Богатство считает опасным для жизни каждый пятый россиянин

А давайте обратим внимание на детали. Детали стереотипов. Что на картинке, использованной автором замеки? Мужики с удавками на шее (по крайней мере центральный) и изображение валюты иностранного государства, подцвеченое в желтый...

Ну, у тебя и ассоциативное мышление :)))

Наибольшего материального благополучия в России (это общеизвестно) добились наиболее социально опасные личности - бывшие комсомольские работники (примеры : Кириенко, Клочай и т.д.) Хитры, наглые, циничные, беспринципные, имеющие множество полезных связей среди комсомольской номенклатуры, они все хватали и приватизировали. попутно вешая наивным согражданам "лапшу на уши".
Еще в начале 90 нужно было люстрацию проводить. А сейчас она запоздала. К "комсомольцам" нужно применять методы более радикальные...

Предлагаете цветную революцию?

К одному комсомольскому работнику наглому, беспринципному и циничному уже применили эти меры. Фамилия его - Ходорковский.

А вы по-прежнему чужие деньги считаете? мда...

Я считаю не деньги, а головы граждан, которым не место на этом свете...

Владимир ПАНТЕЛЕЕВ сказал:

Представляю себе, что это за меры (я не ошибся?).
При всём моём к Вам уважении (ибо это так!)- а вправе ли Вы решать, кому место на этом свете, а кому на том?
Охотно допускаю (читал Вашу автобиографическую справку), что Вы сызмальства были противником Советской власти (= коммунистической идеологии). А вот я, как и 99% советской молодёжи , был "правильным" и законопослушным гражданином ТОЙ страны, был ею идеологически оболванен, "не состоял, не был замечен и и не привлекался", был комсомольцем (и даже активистом), состоял на гос.службе, не диссиденствовал и жил своим трудом: то есть на пособие, именуемое зарплатой.
Дорогой мой человек, у людей этих (которых Вы столь яро осуждаете), есть ГОЛОВА и они умеют ДЕЛАТЬ деньги. В отличие от голожопой пролетарской рвани, умеющей всё только крушить, грабить, да пропивать.
Предприимчивые, деловые люди- это благо для любой страны, это- курица, несущая золотые яйца: а Вы их предлагаете резать.
Всё, что требуется- это ликвидировать рэкет, чиновничьи поборы, взятки, да милицейско-бандитское "крышевание". Всё, что нужно- это создать гос.контроль за финансовой деятельностью этих людей: жестокий, как в США или в Израиле (где утаивание дохода или налогов является наитягчайшим преступлением). А сейчас, внимание,- вопрос:чья вина, что такого гос.контроля нет? Вернее, что он есть- но работает не так, как должен? Неужто- их самих?
Вот когда будет создан надлежащий орган фин.контроля,- тогда эта "кузница народного добра страны", вроде Ходорковского или других ваших предприимчивых деловых людей, будет не лес валить,- а заниматься прямым своим делом (которое они умеют в сто раз лучше вас): делать деньги. На вашу же, между прочим, пользу.

Есть такая замечательная страна - Польша. Руководят там два братишки Качинськие (один президент, другой - премьер). Там в законодательном порядке люстрацию провели по полной программе. Каждому, кто был комсоргом-парторгом или сотрудничал с коммунистической госбезопасностью нельзя:
- быть на государственной службе (чиновником, полицейским, военнослужащим и т.д.);
- нельзя заниматься самостоятельным бизнесом;
- нельзя быть журналистом и адвокатом;
- нельзя состоять в партиях и общественных движениях.
И в в России найдутся люди С НОРМАЛЬНЫМИ БИОГРАФИЯМИ, которые смогут продуктивно заниматься бизнесом...

Вас то кто обидел и не дает зарабатывать хорошие деньги, а вместо этого вы вынуждены изливать ваши брызги на форуме?

Вот уж никак не разделяю Вашего мнения о том, что Польша- то "замечательная страна", которая может служить позитивным примером для России (и вообще для кого-либо).
В скобках замечу, что "семейственность" в управлении страной мы уже проходили: разве не так? Это как раз показатель коррумпированности власти: не так ли?
То, что там пытается воплотить в жизнь семья Кочиньских- это по сути "охота на ведьм", нео-маккартизм. Или, в лучшем случае старая, более "мягкая" германская программа "запрета на профессии": для коммунистов и бывших членов нацистской партии.
Вот уж не думаю, что это есть гут.
Вопрос, однако, поставлен иначе: как поступать с богатыми и успешными?
Дать им возможность скрывать налоги, - а потом всё конфисковать, поставить их самих к стенке, и шлёпнуть?
Или- законодательно обязать их делиться с обществом своим талантом "делать деньги", и изначально лишить их возможности (и простого человеческого соблазна) ловчить?

О гуру ? Приди и Володей нами? Главное соверши задуманное?

Странно - на суде будет конкуренция биографий? Не важно ,что совершил? Главное чтобы биография соответствовала?(Главное , чтобы костюмчик сидел) ? Поздравляю с открытием в юриспруденции .. Нобилевку в студию?

LuchS сказал(а):

Какой ты участливый сегодня. Тоже списочек составляешь лишних голов?

Кот Леопольд сказал(а):

Всего то? Так я сегодня как раз телевизор смотрел, уже всё, практически, почти уже и сделано. Заживём теперь, значицца..

диоген сказал(а):

А с чего это ты так посчитал, что за счёт рвани? С архметикой туго?

Ты, знатный куровод, свою собственную корову с государственной не путай. В крепость никто не записывался. За и когда крепостными считались, то и тогда поэт- песенник писал "Распространенье русских на планете особенно заметно вдалеке.."
И когда внатуре крепостными были, то от худого барина утекали куда подальше. А дворня в людской тоже, поди, сетовала на мужицкую неблагодарность.

Смотри первым не попади. Циники- самый фастфуф. К тому же их никому не жалко.

Там и вручишь Андрею Януариевичу.

Владимир ПАНТЕЛЕЕВ сказал(а):

Нда, с такой то биографией и ума не нажить? Неладное что- то. Или грубый прокол в легенде, или обратно на форуме записные Клаусы пайку отрабатывают.

А у вас архметикой ?хорошо??



Туда не записываются , туда записывают? Странности русского языка?))




Коровы не в нашей компетенции? Вопрос : нельзя резать курицу несущую золотые яйца? А ?петуха? который несет ахинею ? можно??



По последним данным ,циники содержат убойную дозу цианида..Приятного аппетита?Смотрите не обляпайтесь?



Никого не жалко , ни кого
Ни тебя ,ни меня ,ни его..
??????????..
Можно так , а можно ускорится
Ugo жрет циников
А кто то колется?


Предоставляю сию честь ВАМ?
После того как слопаете циника?

диоген сказал(а):

Упс! да у тебя не только с арифметикой, а и с русским-то языком полная лажа, убогий...
Спешите видеть, редкостное зрелище: перед вами, господа, индивид, не понимающий государственного языка страны, в которой он ЯКОБЫ (как сам всех уверяет!) живёт.
Как говорится- хотите верьте, -а вот я поверить в ТАКОЕ не могу. Не верю, что можно не понимать языка, на котором тебе пела песни твоя собственная мать.
Как ты аттестат-то да паспорт получил, чудо-юдо? Купил их, наверное? Или -просто стырил?

диоген сказал(а):

Угу. Нормально так образованы. И к арихметике способны. Точно знаим за чей счёт образованы, что за это отдали.

Так коли сам холоп, других не ряди.

Не выношу крови. (с) Убей себя ап стену.

Врут как всегда. Запугивают оперением и раздуванием защёчных мешков. Никто ток не боится чёта.

Матри, Шнуров тя за нарушение копирайта возьмёт за жопу, курями не расплатисся, плагиатор.

Брезгую. Пса кормил ими, пополам с кашей. Ничо страшного. Даже расстройства стула не было.

Эк вас расколбасило то?.

Как все мило и забавно
Что я ТАК НЕ нравлюсь вам
Ну а вы мне и подавно ?
Вот и славно .
Трям пам пам?.

Диагноз
Для серьезных разговоров не хватает ума,
Для стеба оригинальности?
Вывод
Мышь серая ,нелетучая?
С переломанными лапками
Рожденный ползать
летать не может?


Эпитафия
Прохожий , смотри здесь под ником ugo
Лежит то ,что могло быть человеком?
Помни о судьбе сего существа?.

Владимир ПАНТЕЛЕЕВ сказал:

Тогда уж позвольте полюбопытствовать, какую же биографию кандидата в российские бизнесмены Вы считаете НОРМАЛЬНОЙ.
Уж не полит- ли эмигрантов, этаких правдолюбцев типа Солженицына, Новодворской, Буковского, Лимонова, и т.д.? Что-то сомневаюсь я, что увижу их имена в списке первого миллиона ведущих бихзнесменов России...
А может быть- "полит.зэков"? Назовите же тогда хоть одного. Пусть он даже занимает миллионное место, в рейтинге деловых людей России.
Нет таких! Потому что быть политзаключённым- это значит, быть вечным воителем с "несправедливостью". Которой достаточно при любом общественном строе. А значит- не уживаться с любой властью. Да что там: возьмите опять же тех же Новодворскую, или Солженицына. Их удел- выявлять, обличать, и всюю жизнь с властью бодаться. Как телёнок- с дубом. А не заботиться о состоянии личных и финансовых дел, и даже о благополучии, безопасности и достатке собственной (да-да!!!) семьи.
А может, "нормальная биография" была у военных? Так два года срочной службы в Сов.Армии развеяли для меня этот миф.
У работников прилавка? Спекулянтов-фарцовщиков?
А может, у простой швеи или колхозницы? Ну, и многие из них хотя бы пытались пойти в бизнес? Их что: туда не пускают? Ах, оставьте... Вздор о засилье жидов- колдунов да злобных и хачей я готов услышать от господ типа Эн_Аймэла и диогена - но не от Вас...Да просто потому, что бизнес привлекает их менее всего. Где они, преуспевающие бизнесмены, бывшие колхозники, с "нормальной биографией"? Ау!!!
Нет, уважаемый: бизнесменом надо просто родиться. Умение вести собственный бизнес- это талант. Вроде музыкального слуха. У кого-то он есть, а кому-то медведь на ухо наступил. А потому- кто-то ресторан открыл, или там- на валторне играет, а кто-то довольствуется ПРАВИЛЬНЫМ (=пролетарским) происхождением, работает "подай-принеси", и не помышляет даже об открытии собственного дела: а сидит и распускает нюни о засилье "инородцев".
Ох, чувствую я, что Вы в этом вопросе неправы, ой как неправы! Ну, причём тут биография??? Тут талант надо иметь.
Помнится, Иван Андреич Крылов написал однажды басню, которая кончалась словами: ?По мне уж лучше пей, да дело разумей!?. Толково сказал старик.

Докладываю, что даже биографии советских-российских уголовников намного симпатичнее и предпочтительнее биографий Путина, Шанцева. ныне покойного Склярова, Серикова, Клочая...

Могу привести вам примеры неких симпатичных уголовников: Чикатило, Джумгалиева и с "другого полюса": Рашибова, Чурбанова, Медунова. Не правда ли, достойнейшие (в вашем понимании) люди?!!

Ещё раз говорю - у "узника совести" Ходорковского - точно такая же комсомольско-партийная биография.

Бешеный прапор сказал(а):

Узник совести (Prisoner of conscience)

Категория, установленная "Международной Амнистией" для лиц, задержанных за выражение своей веры, расовой, религиозной, партийной, языковой, этнической, половой или сексуальной ориентации или принадлежности, при условии, что они не используют или не защищают насилие.
www.hro.org/editions/glossary/19/pcons.htm
Срочно учить матчасть или лечицца от лобного юмора.

Когда я напишу что-то типа "И знаменитый "педагог" Чикатило"... тут же последует отповедь Уги, переполненного искромётным чувством юмора:

"педагог - представитель професии, которая учит детей, срочно учить матчасть!"

Зэмлянине, не сомневайсотесь! :o)
Среди вас есть маньяк с модераторским топором, который считает что Чикатило "насилие не использовал и не защищал".
С таким педагогом скоро вы все станете узниками совести (Prisoner of conscience)
Естественно только те из вас, кто раньше не попадет под топор став трупом (corpus)

Не corpus, что означает тело, а cadaver. Учи матчасть, ксеноморф!

Бешеный прапор сказал:

А почему педагог- в кавычках?
Андрей Романыч и в самом деле был и педагогом, и коммунистом. С многолетним стажем, и высшим образованием (окончил аж 4 факультета Университета Марксизма-Ленинизма: www.peoples.ru/state/criminal/manyak/chickotilo/ ).

Тут я сплоховал. Надо было назвать Чикатилу "великим гуманистом".

Вот у карманников (которых вы осуждаете ) есть голова и они умеют делать деньги?

А теперь внимание ? Вопрос : чья вина что они не сидят?? А вернее их и не думают ловить? ? Их самих??



Особо замечательно слушать сие , от чела который получил образование за счет этой голожопой рвани? Ну неблагодарность вековая тема? Особо у жидов?



Как знатный нижегородский куровод ? Поясняю - куру которая несет яйца по чужым гнездам, сначала ловят и САЖАЮТ на гнездо? А далее отправляют в суп? Хоть какая та польза?



Вам что ? предпринимательство не нравится?? Ужо допрыгаетесь?.

-==-Всё, что нужно- это создать гос.контроль за финансовой деятельностью этих людей: жестокий, как в США или в Израиле (где утаивание дохода или налогов является наитягчайшим преступлением).-==-

Только и всего?. Ждите люди? Немного осталось?. Там будет легче?



А пойдут в суп? Суп правда не шибко наваристый? Но за то другим не повадно будет?
На вашу же, между прочим, пользу.

Я выступаю не против богатых и успешных (пусть их будет в сто раз больше!), а против тех, чья биография мне не нравится (и не только мне!). До 1985 года (перестройка!) эти фраера были активными красно-коричневыми - пропагандироввали всякую ересь, вроде марксизма-ленинизма. травили инакомыслящих. делали совковую карьеру... А теперь в период рыночной экономики, говорят совсем противоположное, и опять делают карьеру (на госслужбе или в бизнесе!) и опять травят инакомыслящих... Это оборотни и они не имеют право на существование! от них все проблемы в России!

А вы зачем травите инакомыслящих?! И марксизм у вас ересь - вы наверное знаете истину в последней инстанции?!

Хе? Говорить что Пантелеев травит инакомыслящих - преувеличение, не находишь?

?Знаешь, глядя на всё я начинаю верить в рассказы о том, как руководству НКВД возили девиц для утех: незаконнорожденным не за что любить своих отцов, но гены никуда ведь не денешь? ;-)

Shabalex сказал(а):

Вот спасибо. Как раз на другом форуме мне недавно заявили, что случаи каннибализба в мирное время в нашей стране неизвестны. Долго я фамилию Джумгалиева вспоминал, да так и не вспомнил. И то, что они осуждены отменяет то, что у них тяжелое психическое расстройство?

А по этому полюсу, а что, есть доказательства того, что они недостойные поступки совершали, кроме того, что занимали должности на которых много охотников было. Хотя да, на такой пост достойный человек не попадёт, эт, конечно. И дело пришивать не надо, и так всё предельно понятно. (с)

А это какой марксизм? "Д-Т-Д", "Расстреливать эту сволочь беспощадно без суда, и ещё раз расстреливать" или "оказать братскому народу Анголы интернациональную помощь" (виноват, из Пол Пота ничо в понедельник в голову нейдёт, видимо, боюсь стошнит), так какой именно марксизм?

а что считаете предприимчивостью? ну и благом соответственно.
вот скажем бывший комсомольченок решил на приворованном предприятии издержки снизить и отключил отопление в конце марта - это предприимчиво (для справки, климат у нас такой, что морозы могут случаться до конца мая)? работники немного мерзнут, некоторые болеют - это для страны благо?

Простак сказал:

"Вор должен сидеть в тюрьме." (с) По крайней мере- так принято у нас. А у вас?
И- почему?
У нас любой (даже бедный, или там- инвалид) должен иметь бумажку на каждый свой грош: доказывающую, что его имущество нажито не преступным путём. И что с него- плачены все налоги.
Если я завтра, например, вдруг прекращу приём пациентов (с которыми у компании, с которой я работаю, заключён договор на мед.обслуживание), или там стану применять просроченные или не рекомендованные лекарства)- то я себе не позавидую. Вот так.

Не знаю: у вас, похоже, благо. Раз государство благосклонно взмрает на такое. У нас же- такого "предпринимателя" мигом засыпят судебными исками. За ущерб здоровью. Мало не покажется.

Кот, я, конечно, понимаю, что у вас там молочные реки в кисельных берегах и торжество демократии - даже в медицине...:-) Но вакцинку-то говенную народу давеча вкололи-таки... Кстати, чем дело-то кончилось?

Гоблин сказал:

Спасибо: вот как раз поучительный пример. После того, как умерли четыре человека, отравленные этой французской вакциной (от гриппа)- ВСЮ её партию забраковали, и вернули на французскую фабрику.
Можете себе представить убытки фрацузских поставщиков и производителей, от расходов на производство этого дерьма. И все судебные иски, на них обрушившиеся. Пока что лицензия на выпуск ими вакцины прекращена. И будьте уверены: если завтра они начнут печь, скажем, булочки- никто не купит у них даже эти их каиновы плюшки.
У нас нет демократии, Гоблин. А есть диктатура. Прничём- самая беспощадная из всех: диктатура Закона.
Ну, к примеру: парламентарий в Кнессете призывает арабов похищать израильских солдат. Громогласно призывает. А трогать его низзя: Закон обеспечивает его неприкосновенность. Или такие граждане, как Исраэль Шамир и Мордехай Вануну, призывают уничтожить "сионистское образование" (так они именуют свою страну). И- ничего... Свобода слова... Базлать не запретишь...

Э-э-э, нет, уважаемый Кот... Не о том Вы говорите... Убытки - это, конечно, замечательно. Но меня интересует: ответил ли кто-либо из чиновников израильского минздрава? Конкретно фамилии, плиз! Ведь кто-то эту вакцину лицензировал, кто-то давал разрешение на ее ввоз в страну... было ли следствие по этому делу? Все-таки четыре человека умерло - это не фунт изюму даже в "тоталитарной" России...

Гоблин сказал:

Нет. Расследование этого случая доказало, что все документы о пригодности данной вакцины для целей иммунизации населения против гриппа были в полном порядке, и потому вины тех, кто заказал её - нет. За то, что добросовестного человека ввели в заблуждение, и обманули - его (по нашим законам) не наказывают.
Чиновник был не вправе АПРИОРИ опровергать или не верить официальным заключениям научных лабораторий и светил: подтвердившим пригодность этой вакцины.
В этом конкретном случае виновны были именно зарубежные производители и эксперты - а уж никак не обманутый покупатель.
___________________________________
Сказать по правде, такие происшествия тут случаются ДОВОЛЬНО ЧАСТО: достаточно упомянуть, за последние год -полтора, случаи смерти нескольких младенцев от препарата для искусственного вскармливания (если не изменяет память, по названию "Ремедия"): оттого, что фирма-изготовитель (тоже зарубежная: из Швейцарии) решила сэкономить на добавках в него витамина Б-прим.
А месяца два назад был обнаружен яд (!) в американском сухом корме для собак: собаки, которых кормили этим кормом, до обнаружения в нём яда (добавленного в корм злонамеренно, на заводе производителя, и не указанного в рецептуре корма!)- все попередохли.

Вы извините, ну вот не верю я в то, что случаев когда люди и животные страдают от некачественной или попросту ядовитой продукции (отечественной или зарубежной) у вас в России нет. Простите, - но это слегка напоминает фразу одной советской дамы, заявившей когда-то: "у нас в СССР секса нет" :)
Вероятнее всего, что у вас эти случаи попросту не освещаются СМИ.

Вы пребываете в некотором заблуждении насчет "размаха тоталитаризма" в России, уважаемый Кот...:-) Такие случаи "освещаются", еще как "освещаются"... Скандалы, связанные с некачественными лекарствами (а здесь Россия впереди планеты всей), с переливаниями зараженной всякими инфекциями крови и т.д. регулярно муссируются в наших СМИ... и также регулярно возбуждаются уголовные дела по этим случаям. "Тоталитарность" России выражается лишь в одном - Владимир Владимирыч у нас, как жена Цезаря - вне подозрений...:-) Да и то достаточно почитать оппозиционные газеты и послушать "Эхо Москвы" - его там разве что матом не кроют...

Гоблин сказал:

Не вижу связи между тоталитаризмом и цензурой в печати. Уважаемый оппонент, это далеко не всегда идёт рядом. Иногда цензура, ИМХО- это благо, позволяющее правоохранительным органам спокойно и без помех заниматься своим делом. Не создавая ненужный ажиотаж, и не сея панику в обществе. У нас цензура тоже существует: но лишь в отношение публикацми данных военно-оборонительного характера, или уголовных расследований (причём запрет на публикацию материалов уголовного дела вправе вынести простой судья).

А у нас- газеты ежедневно лезут в штаны к "мяснику" (фамилия нашего президента- Кацав: Мясник, если перевести на русский): оказывается, за 20 последних лет он перетрахал кучу баб! Есть заявительница, gjkjds[ jhufyjd которой он намеренно коснулся (=изнасиловал!) 35 лет назад (сейчас вот только вспомнила!) - в седьмом классе!

Министр Юстиции 3 года назадбудучи тогда простым парт.функционером, поцеловал на банкете какую-то солдатку (которая сейчас захотела срубить с него за это немного денег, и подала на него в суд за изнасилование: а тут "поцелуй женщины без её предварительного согласия" по закону ПРИРАВНИВАЕТСЯ к изнасилованию!) - так пошёл под суд, потерял должность, и получил полгода общественных работ.
Министр финансов- под следствием, по подозрению... в кражах (!) десятков миллионов долларов из фондов подотчётных ему в прошлом организаций (в частности, из фондов профсоюза). А воров тут очень, очень не жалуют... Как видите, тоже "весело" живём...

Дурдом какой-то... Думал, что только Амэрика этим славится. А что нормальные люди делают, чтобы прекратить это?

Скажем так: тоталитаризм всегда идет рядом с цензурой, но цензура не всегда идет рядом с тоталитаризмом...;-) Приводимый Вами пример Израиля не совсем корректен, уважаемый...Существование нескольких миллионов евреев во враждебном окружении сотен миллионов арабов и неизбежная милитаризация при таком раскладе израильского общества неминуемо ведет к ограничению прав и свобод граждан...вопрос - лишь в какой степени...ИМХО, конечно...

У нас, уважаемый Кот, благодаря такому казусу "рейтингометр" президента все пробки бы повышибал...:-) А вообще - не завидую я вам...:-)

Простак сказал:

Предприимчивость (в моём понимании, конечно) это способность человека увидеть способы и пути улучшения собственного благосостояния посредством приложения собственного таланта, или капитала: в сфере ли материального производства, или науки, или торговли ( т.д.): благодаря чему ОПОСРЕДОВАННО улучшается благосостояние всех членов общества.
В слово "опосредованно" вкладываю следующий смысл: идея (или продукт), автором которых является предприимчивый человек, должна быть ДОБРОВОЛЬНО востребована другими членами общества: всилу необходимости этой продукции.

Простак сказал:

Позвольте ответить Вам вопросом на вопрос :)))
Вот многие мой старые друзья, побывавшие у меня в гостях, восхищались состоянием израильских дорог (а их действительно содержат тут в порядке).
Вот представьте себе, что Вы едете на своём автомобиле в своём городе- и (не дай, конечно, боже!) попадаете, на скорости, колесом в открытый канализационный люк. Кто возместит Вам стоимость ремонта (а то- и искуроченной машины)?
А вот я- рвать на себе волосы и пить валерьянку не стану, и даже по судам мне шастать не придётся. Мне ПОЛНОСТЬЮ олатит всё страховая компания (здесь так устроено, что на незастрахованном автомобиле можно доехать только в тюрьму). Которая в свою очередь "вывернет матку" городской мэрии: за этот открытый люк: и будучи людьми предприимчивыми- получит с них, по суду, выплаченные мне страховые деньги. А мэрия, в свою очередь, - уж точно позаботится о том, чтобы вынуть эти деньги с виновного чиновника.
А у вас? Возможно, я отстал от жизни, но мне так говорили- что никто. Спасение утопающих- дело самих утопающих": горе Федоре, горе! (c)
А потому, - где он на самом-то деле, "человек человеку- волк"? У нас, в стране "золотого миллиарда", где "правит чистоган"- или (извиняюсь!) всё-таки "у вас": где деньги- ничто, считать их- позорно и грешно, и все друг другу братья?

откровенно не понял, чего такого смешного нашли. если только злой смех - в принципе тоже характеристика.
вы совсем отстали от жизни, здесь никто не тонет, и даже человек человеку не волк. (вот собственник не собственнику - действительно волк). почему же грешно считать деньги, грешно их получать "некоторыми" способами.
Речь шла лишь о том, что "предприимчивые люди" всего лишь Заставляют (или подберите иное слово) других работать на себя со стремлением усилить эксплуатацию, и присваивают часть результата их труда (в смысле паразиты); и все это делается через механизм собственности. Их отсутствие в основополагающих отраслях хозяйства будет только благом для общества. При этом нет ничего плохого, если предприниматель работает сам на себя и делает чего-то полезное для окружающих.
не иначе хотите сказать, что у вас иначе? разьве только климат иной

Простак сказал:

Вспомнилась вдруг юмористическая картинка в "Лит.Газете", 80-х годов. Там у читателей просили придумать смешную надпись под картинкой, где был изображён верблюд в пустыне, а прямо перед ним- громадный ушат с водой, в котором сидят мужчина и женщина.
Победителем был признан автор, приславший комментарий: "Один плюнул- двое тонут" :))))
Спору нет, я действительно не знаком лично с реалиями вашей нынешней жизни. Рад что Вы, в числе немногих, сумели сохранить оптимизм, и не утратили чувство любви и доверия к ближнему. Чего, увы, нельзя сказать о подавляющем большинстве других моих собеседников, тут на форуме.

Чувствую, что здесь скрыт какой-то намёк- но так и не понял, о чём это Вы. Если (исходя их последующего)- о недопустимости эксплуатации предпринимателями наёмной рабочей силы- так предложите что-нибудь своё взамен, новенькое. Даже- из старенького. Но только- конкретно. Чтобы и те, и другие, тэсэзэть- жили долго и счастливо. Если же намекаете просто на жестокое и неправедное устройство окружающего мира- то тут обсуждать, пожалуй, нечего (по крайней мере, для меня).

Упс! А давайте рассмотрим такие варианты:
- Вот Вы сказали (цитирую): "При этом нет ничего плохого, если предприниматель работает сам на себя и делает чего-то полезное для окружающих".
А давайте взвесим: что произойдёт, если законодательно запретить найм рабочих? Чтобы каждый трудился только на себя, и эксплуатировал только свою рабочую силу?
Правда, китайцы уже ответили на такой вопрос. Увы,- отрицательно. Это когда Великий Кормчий распорядился установить в каждой семье доменную печь, для выплавки чугуна.
- судебным порядком (охочих-то ведь не будет!) назначать предпринимателя, обязывать его купить за свой счёт станки и механизмы, и расплачиваться с рабочими исходя из ПОЛНОЙ стоимости выручки от реализации (строго по себестоимости!) произведенной им продукции (для полного исключения всякой эксплуатации, прибавочной стоимости, и т.д.).
Не думаю, что в народе такой порядок вызовет прилив энтузиазма.
Готов обсудить эти, либо остальные (пока что мне неведомые) Ваши варианты.

почему же недопустимо, законодательство не запрещает. я всего лишь считаю это несправедливым. и я считаю что есть смысл обсуждать жестокость и несправедливость царящую в мире, хотя если вы её принимаете, действительно нечего обсуждать; но высказаться в любом случае можно.

речь идет не о запрете найма, а о запрете на присвоении труда наемного рабочего - это разные вещи. где-то это решается через систему налогообложения, где-то за счет переноса эксплуатации в другие страны, в СССР иначе.
Пример ваш несколько абсурден. как можно обязать кого-то что-то сделать. при равных условиях, предприниматель может не иметь счета для покупки (разработки, производства) оборудования, и для реализации задачи вынужден будет кооперироваться с другими гражданами (при отсутствии ссудного процента), равно заинтересованными в реализации проекта.
вероятно полагаете что нынешнее положение вещей у всех вызывает энтузиазм.
но опять же не о том речь была - я писал о том, что частный собственник, тем более "предприимчивый", неэффективен для общества в целом в основополагающих сферах экономики и даже опасен.

Простак сказал:

Что ж, я ми в самом деле воспринимаю реалии мира НЕ как цепочку неких "несправедлмивостей",- но как данность, предоставленную нам изначально и свыше: которая существует и развивается независимо от наших моральных или политических предпочтений, и исключительно на основе строгих физических, биологических и экономических законов (где финансовые "единицы" ведут себя по таким же суровым и незыблемым правилам, как например элементарные частицы или кванты), - законов, которые придуманы не людьми, и которые неподвластны воле человека.
Таких, например, как закон о старении и о смерти человека, или круговорот воды в природе (можно ли назвать этот закон "несправедливым"? коли дожди проливаются не в пустынях, а в основном там, где нехватки влаги нет), или закон о пищевой цепочке, по которому одно существо пожирает другое: не из-за вреднючести своего характера, а просто потому, что для него самого это- единственный способ выжить.
C'est la vie, IMHO: а потому бессмысленно это даже обсуждать,-раз изменить эту данность не в силах человека.

Хорошо: его всем снабдило родное государство,- против его воли (ведь он- не сумасшедший!) НАЗНАЧИВШЕЕ его предпринимателем. Или он взял, да скооперировался с такими же как сам "умниками". Тогда - ряд вопросов:
1) пусть всё у нас идёт "без обмана" (епо Вашей терминологии: потому что в моём понимании в прибавочной стомимости обмана никакого нет!), и товар, произведенный наёмными рабочими, продан по его себестоимости (раз уж условились, что "без обмана",- так не будем обманывать и потребителя: или его- можно???! :)).
Рабочие, по Вашей модели, поделили между собой ВСЮ выручку: работали-то на производство товара они, а не тот кто позволил им работать на его станках, его сырье, и в его помещениях. Значит, если "без обмана"- вся выручка принадлежит им, -кроме, мабуть, стоимости сырья и износа оборудования.
Но даже эти деньги , "если без обмана", они вернуть предпринимателю вовсе не обязаны, а вправе показать ему фигу! С какой это стати они должны отстёгивать "живоглоту" деньги, честно заработанные ими своим собственным трудом!?
Государство даст "деляге" пособие? а с каких таких средств? Коли все деньги будут кочевать от производителя к покупателю, и обратно?
Пусть работодатель идёт по миру с котомкой, и побирается, себе на пропитание, да? А то: на что ж он жить будет? Коли если он и получит деньги- так только на обновление производственного цикла?
"вероятно полагаете что нынешнее положение вещей у всех вызывает энтузиазм?" (с) Да всё лопнет в три дня, все оденутся в шкуры, и пойдут охотиться на мамонта.:)))

Отлично, знакомьтесь: перед Вами- Джон Дэвисон Рокфеллер старший, - человек, в 16-летнем возрасте вложивший всю свою наличность (аж 800 долларов!) в приобретение акций нефтеперерабатывающей компании, и к концу жмзни вознёсший эту компанию на вершину финансового Олимпа, - что не помешало ему оставить потомкам наследство несколько миллиардов долларов.
Я уж не говорю о том, что процесс обогащения американских "рокфеллеров" сопровождался "почему-то" ростом благосостояния простых американцев, и ростом могущества Америки. Хотя, по-Вашему, - должно было бы быть наоборот.
Надеюсь, не станете отрицать тогго, что нефтепереработка относится к ключевой сфере экономики?
А теперь внимание: частью жизни Джона Рокфеллера была благотворительность: общая сумма его пожертвований на различные гуманитарные программы и на помощь бедным составила более 500 млн. (пятисот миллионов!) долларов.
Щедрость, уважаемый, -это качество людей исключительно только богатых. Материально, и (или хотя бы) духовно.
А не нищих пролетариев (так, кажется, это слово переводится!): с которых и взять-то нечего, кроме разве что- анализа мочи.

Нет, конечно милиардер тратящий тысячи на благотворительные программы - это хоршо, спору нет, а вот бедные люди которые приютят или усыновят ребенка - последний кусочек ему отдадут - это конечно же "моча"... Кот врите - но не завирайтесь!!!! Кто еще честнее - это вопрос, Рокфеллер - это нефть и деньги, где нефть и деньги(не думаю что вы станете это отрицать) - политика и лобби и кандидаты продвигаемые Рокфеллером, а как грил известный классик политики:
"Говорят, что политика ? вторая древнейшая профессия. Но я пришел к выводу, что у нее гораздо больше общего с первой."(с) Рональд Рейган
Так что, ИМХО, люди живущие на краю честнее лицемеров во лжи денег...

LuchS_ сказал:

Что ж: отвечу в предложенном Вами, неуважительном к собеседнику ключе.
Итак: кончай ваньку валять, дорогой. Кому ты мОзги паришь? К чему эти твои грубые выдумки? Ведь ты ж прекрасно знаешь (газеты поди листаешь?) что родители тех, кто в томится в ваших сиротских приютах- считай, стопроцентно БЕДНЫЕ люди. Как привило- это бомжи, алкоголики, наркоманы, или просто НИЩИЕ моральные уроды .
(У нас на Западе таких учреждений просто нет: осиротевших детей , либо детей, отнятых от недостойных родителей, - или тех, которых продают туда "за денюжку" ваши российские чиновники, расхватывают на усыновление на лету!))-
"Приютить" сироту у вас- невозможно. Отберут. Потому, что это- живые деньги. Товар: для богатых заокеанских бездетных пар,- и "навар" для ваших бедствующих чиновников. А сдохнет- так и хрен с ним (такова их логика): бомжи ещё нарожают. Главное, чтобы рынок торговли детьми не подрывать.
И что характерно- ты это ЗНАЕШЬ, не хуже меня. Знаешь- и ХЗ, зачем-то нагло лжёшь.
Ну, а если всамделе не знаешь, по молодости - так вот чтоб запомни: чтобы взять такого ребёнка из приюта на усыновление- надо сперва доказать "властям", что ты имеешь средства его содержать. А порой- ещё и на то, чтоб дать чинуше "на лапу".

Цыплят по осень считают. Факт остаётся фактом: граждане свободного мира с рокфеллерами, деньгами, и лобби живут куда достойнее и лучше, чем вы- без них.

я ее так не воспринимаю. многие реалии сформированы людьми; если последнее верно, то людей через воспитание можно формировать, соответственно меняя и реальность.
я понимаю к чему вы все ведете - к отсутствию мотивации и соответственно снижению эффективности производства и качества. есть такой момент.

речь не шла о форме собственности "моё - не моё". там все ихнее, все принадлежит всем. И в этом смысле понятие работодатель будет несколько условным, скорее организатор.

на мой взгляд не худший вариант, осталось только мамонта найти.

остается порадоваться за Д.Д.Рокфеллера, не более.

Рост благосостояния возможен только в ситуации увеличения потребления ресурсов на душу населения и никак иначе. действительно упомянутый персонаж способствовал этому. Но все же на всех ресурсов не хватило и не хватает поныне. Принцип (который можно по вашей классификации к закону отнести) богатые всегда богатеют, при этом бедные всегда беднеют никто не отменял, его лишь иногда стараются сгладить (через социальное законодательство внутри страны; но в мировом масштабе - совсем никак)

(только из разряда предположений) возможно, они бывают верующими людьми, и полагают таким образом откупиться от своих прегрешений, выраженных, например, в присвоении прибавочной стоимости. или назовите иные причины/мотивы таких странных поступков людей богатых.
Зато гостеприимство является отличительной чертой не богатых людей (исключительно по моим представлениям).
Кроме того всегда интересовала загадка, зачем людям излишние деньги, которые они в принципе за свою жизнь потратить не могут (за исключением протестантской этики), может знаете?

Простак сказал:

....что и попытался сделать один из наиболее фанатичных и последовательных учеников Маркса, - Пол Пот: применив на практике, в чистом виде, догмы своего учителя. Начал он кстати, с полной отмены действия денег в стране, отмены всех буржуйских развлечений вроде театра, кино, и всех буржуйских извращений мешающих пролетариату трудиться: типа семейных уз, индивидуального (семейного) воспитания детей (всех- по спец.лагерям!), распределения всего населения страны по трудовым лагерям (отдельно- мужчин, и отдельно- женщин), введением обязательной трудовой повииности и "научно разработанного" рациона: 300 граммов риса в день, в три приёма: чтоб без всяких буржуйских излишеств было.
Итог эксперимента- 3 миллиона забитых насмерть мотыгами. И если бы не вероломное нападение на страну мирового империализма, в лице холуя США- коммунистического Вьетнама,- ему бы удалось "перевоспитать", в покойники, и прочих 5 миллионов камбоджийцев, чудом (лишь по нерасторопности режима) оставшихся в живых.

Неправильно понимаете. Это как раз Вы видите в этом "не худший вариант, осталось только мамонта найти" (с). Я же доказательно утверждаю, что попытка изнасиловать объективные законы природы (к которым отношу и законы экономики) обречена априори на плачевный результат.

США никогда не жили ни за счёт колоний (их не было, и нет!), ни за счёт природных ресурсов. То же самое можно сказать и о других развитых капиталистических странах, где население живёт в достатке, и не бедствует: скажем, о Швеции, Японии, и др.
За счёт природных ресурсов держатся на плаву (еле-еле) такие страны, где ненавидят богатых, и превозносят бедность, религиозность, и прочие атрибуты нищеты. Ну, например, Россия, Венесуэла, или там- Иран.
И (надо же!) - хотя США, Япония, Швеция, Швейцария, или там- Израиль, не обладают изобилием природных ресурсов- прнлавки и карманы их жителей ПОЧЕМУ-ТО полны. В отличие от обитателей тех стран, где по этим ресурсам ходят- но не ездят: из-за хронического отсутствия и дороговизны бензина.

Надуманный "принцип" научного коммунизма. Давно себя дискредитировавший. См. пример с Д.Д.Рокфеллером. А в Америке таких рокфеллеров- пусть не того масштаба, и не миллионы, но за сотню тысяч человек перевалит- это точно. Тем не менее- бедняков там по-всякому в сотни раз меньше, чем в России, или в коммунистическом Китае.

Думаю, что всё-таки простая человеческая щедрость. Ведь Рокфеллер, например, не был человеком религиозным; если он и жертвовал свои деньги- так на борьбу с бедностью, да на университеты (на нужды их развития он отдал в качестве пожертвований 80 миллионов долларов). То же- Нобель, и др.

У людей, которые "умеют делать деньги"- излишних денег не бывает.
Они, как ни странно, бывают только у тех, кто держит деньги в "кубышке": по собственной лености, не заставляя эти деньги работать, на пользу и себе, и другим

Мягко говоря неправда. Основа экономики США проста:
- печатается бумажка 100$, это обходится в 4 цента
- на эту бумажку за пределами США закупается товар на полновесные 100$.
- в итоге эти 100$ оседают в кармане у предпринимателя из 3 мира, который .. бежит их вкладывать в экономику США, как самую мощную :-). Покупает акции и т.п.
- ну а если бежит неохотно так продажные местные чиновники и американские авианосцы помогут ему принять правильное решение :-). Замочив прямо или чаще косвенно возможных конкурентов.
Сейчас уже обычно и бумажка не печатается, просто перекидывают несколько байт из одного компа в другой и получают все что угодно по сути бесплатно.



А вот статистика утверждает что в современных США именно это и происходит. Поляризация усиливается, средний класс постепенно тает..пугала в виде СССР больше нет, кого стесняться..
Увеличивается разрыв и между богатыми и бедными странами в масштабах всего мира.

Не знаю, какое отношение Пол Пот имел к Марксу, но вам виднее. по-моему, очень опосредованное.
Что до Вьетнама, то он ввалил своим "благодетялям" по самое "не балуйся", а вот в вечных холуях США ходить - исключительно удел Израиля, такова жизнь.
США просто не успели нахавать колоний, потому и приняли доктрину "Открытых морей и равных возможностей" (что само по себе, конечно, не плохо, если бы не было просто шагом к экспансии), позже перкочевавшую в "Атлантическую хартию". да и логическая причастность интересов штатов к мировым войнам XX века, очень уж явно вырисовывается. Скажите, а Ирак нынче чего такое, иначе как колонию его и не воспринимаю - и нефтю оттудова дармовую качают.
Что до того, что они не жили за счет природных ресурсов - так а за счет чего??? К примеру США потребляют 20% добываемой в мире нефти (при собственной добыче 7% и населении 5% от мирового). То же можно сказать и по прочим "развитым странам". И по другим ресурсам ситуация не намного лучше выглядит (цифирки сами найдете при желании, оно лучше усваивается, если усилия прилагаются).
Система отъема этих ресурсов у других стран хоть и замысловата, но не так и сложна - в основном идеологическое оболванивание и поощрение низменных инстинктов, с имспользованием своего технологического превосходства. И разумеется, воспитанием "элит" этих стран в нужном духе. Поэтому подняться другим странам мешает исключительно политика их гос. деятелей (очень редко самостоятельная; всех самостоятельных немедленно причисляют к оси зла), направленная на распродажу ресурсов этих стран. В нашей стране министерство прямо так и называется "Экономического развития и торговли".
Принцип об обогащении богатых и обнищании бедных - действительно закон (только вы его в качестве такого упорно не принимаете - собственно не удивительно). А вот если обратите взор на данные ООН, Всемирного банка, высказывания ряда руководителей стран "золотого миллиарда" обнаружите удивительную вещь - все они говорят об этом процессе, признают его за зло, только не знают чего с ним поделать, так как трогать священную корову экспроприаторов им ихнее мировоззрение не позволяет. Причем как на межгосударственном, так и на внутригосударственном уровнях.
И еще деньги сами по себе не работают - работают люди, которых убедили, что за бумажки называемые деньгами работать можно. А по поводу "лишних" денег, думаю ошибаетесь. Капитал всегда лихорадочно ищет сферы приложения, то есть все большего обогащения себя и все большей эксплуатации других - круг то замкнутый, а земной шарик круглый. Думаю, вы так и не ответили на мой вопрос, так как исключительно жадностью или заботой об общественном благе стремление к обогащению не объяснишь.

Простак сказал:

Удивлён, что Вы этого не знаете. Самое непосредственное. Могу добавить Вам ещё, до кучи: эфиопский диктатор Менгисту Хайле Мариам (тоже- марксист, и тоже имеет на совести миллионы жертв, замученых во имя марксистских идей), угандийский диктатор-людоед (!) Иди Амин. И ещё целая куча продолжателей и последователей человеконенавистнической "теории" герра Мордехая Леви: известного вам по псевдониму "Карл Маркс".
Да откройте же сами книжку, или хотя бы в Гугле посмотрите...

Увы, жизнь действительно такова. Хотя- тут ещё вопрос: кто чей "холуй". Кто и чьи интересы обслуживает. Правильно!? Вот например: США обслуживают интересы Израиля. Опекают нас, защищают, можно сказать, помогаюит финансово, спасают от всяких неприятных санкций. Тут, я думаю, у Вас возражений не последует. А Россия, сооветственно,- выполняет пожелания арабских шейхов и персидских мулл, стоит перед ними "на цырлах", получает от них молча пощёчину за пощёчиной, - и ввязывается из-за них же в конфликт со всем Западным миром (даже в ущерб собственным интересам). И можете оспаривать это до хрипоты,- только жизнь показала, на куче примеров, что так оно и есть.

Коалиция Западных стран, участвовавших в Иракской кампании, не только "качает" оттуда нефть (тут Вы правы!) - но и вкладывает немалые материальные средства в развитие иракской экономики, в поддержание там порядка, и т.д. Не говоря уже о страшной плате жизнями своих солдат.
Хотя в принципе я с Вами согласен: Западу в Ираке делать нечего, и пребывание там воинского контингента Коалиции- это его большая стратегическая ошибка. Надо было выполнить боевую задачу (поимка Саддама)- и немедленно уйти. Дав возможность иракцам самим строить своё будущее: с материально-технической помощью Западных стран, но уже без ненавидимого ими диктатора.
А ненависть к Саддаму была в Ираке огромна: хроники вторжения войск Коалиции, практически без боя, и ликование иракцев (в ту пору!) по поводу свержения Саддама красноречиво это проявили.

Неужто это Буш навязал Вам Путина? Ну ладно- на первый срок. Пусть- он ельцинская креатура. Но- на второй!? Вы серьёзно так считаете? А если в торговле недрами, "по указке Запада", виновен не ваш всесильный президент, обладающий самой безграничной властью- то может быть тогда скажете, кто?
Неужели опять- рыжий!?
И потом не думаете ли Вы, что российское могущество прирастало, прирастает, и прирастать будет почти что исключительно за счёт торговли газом и нефтью? И если её прекратить- экономика ваша просто немедленно отдаст кранты.

Вы правы. Годы жизни в СССР действительно не прошли для меня даром. И научили верить не догмам и не модным теориям- а тому, что ежедневно вижу тут собственными глазами. Своему личному опыту. А он свидетельствует о том, что "закон" этот придуман "интерессантами" (скажем так), любящими ловить свою рыбку в мутной воде разводимой ими псевдонаучной демагогии: а на деле одно другим никак не детерминируется.

Что значит: "УБЕДИЛИ"? Вы пытаетесь уверить меня, что банки, биржи, страховые и прочие агентства, где "крутят", а фактически- заставляют работать деньги- не существуют в природе? что это- фикция? Ну-ну... Деньги работают сами по себе (при направляющем участии человека, конечно!)- и есть огромные корпорации, сферой деятельности которых является не постройка зданий или машин- а именно денежный оборот. Дающий прирост их капитала на каждую вложенную в дело ценную бумагу или банкноту.
Думаю, Вы просто неудачно выразились.

Дык, вопроса такого не поступало... :) Тем паче, что такая формулировка ("жадность + забота об общественном благе")- это Ваше объяснение, а не моё.
Моё же мнение таково: лишние деньги бывают только у бездельников. У людей же предприимчивых деньги не лежат мёртвым грузом,- а работают, принося им- денежный доход, а другим членам общества- материальные блага (в виде построенных на эти деньги домов, машин, и т.д.).
То есть фактически мы живём в обществе (капиталистическом), где естественное стремление к обогащению (а значит- к более высокому уровню жизни!) входит не в конфликт, а в гармонию с потребностями общества. Где каждый предприниматель должен ещё выпустить такую продукцию, которую он сможет продать по доступной цене (если себестоимость ицена слишком высоки- некому будет его товар раскупить): а потому он самым серьёзным образом САМ заинтересован в том, чтобы "массы" жили богаче и лучше, и чтоб (в идеале, конечно) не было нищих. Так что, как видите, всё просто, - и никакой политики.
Надеюсь, что понятно пояснил.

И в чем же "человеконенавистничество" теории Карла Маркса?
Ага... новую "Берлинскую стену" в Багдаде строят...
А их туда никто не звал... Приперлись на чужую землю - пусть гибнут... туда им и дорога...

я вообще много чего не знаю. будете в настроении, просветите :)
и я действительно уважаю человека, известного вам как Мордехай Леви, не всем его теории по нраву, не вижу в этом ничего плохого.

вызываете сочувствие к оккупантам?

слышал на выборах за него более 90% проголосовало.
не знаю кто Путина навязал, или нет, но о людях по делам правильнее судить - Путина не интересует население страны в коей он президент.

а сейчас нет могущества, есть обломки былого величия. Экономика кранты не отдаст, чем меньше торговать ресурсами будут тем лучше для интересов общества.
По роли денег, все верно, они лишь для удобства организации экономической жизни и все кто "делает из денег деньги" (не создавая материальных благ, услуг или заний) - мошенники.

не считаю это стремление естественным. Ваше объяснение понятно, не вижу смысла обсуждать. Но справедливости ради надо сказать, что живу в таком же капиталистическом мире, а невозможно живя в обществе быть свободным от него..

Обратите внимание ? Сие есть символ веры?. Спорить на этой платформе бесполезно
потому что, ?верую ибо бессмысленно ? их ответ?





Скот - философ? Есть разница между ЯВЛЕНИЯМИ природы и общественными отношениями ? Он как то не заметил?.








Что доказывает любой единичный пример ? ничего? Даже в инженерии применяют метод статистической обработки данных? А системы там на несколько порядков проще?



Ну почему? Просто там работают другие механизмы? Ибо социально-экологические системы разные?



Карманники тоже спасают душу благотворительностью?. Но это от ответственности не спасает?




Читайте Евангелие , а не только тору?



Странно ? Они построили огромную страну , которую эффективные собственники проедают?



Дурочку гонит? Наберите в Гугле детские дома ?.И хотя бы Израиль? А так же детоубийство?



Доброе слово о сов власти и от скота приятно?.




Какое доказательство? Я балдею? Ну прям Аристотель? Пополам с эктрасенсом..Я знаю что ты знаешь ,что я знаю?.Поэма логики и информированности?



А причем тут они и мы? Разные системы? И ведут себя по разному?. На Запад пашет весь мир? Для нас это удовольствие закрыто? Вот ободрать обдерут? И глазом не моргнете?


...


Ну вы ему льстите? Пол Поту до кота Леопольда далеко? Ибо он хотя бы понимал специфику своей страны? А не применял чужие порядки на свою страну? Типа единственно верное учение ? Законы экономики? А там хоть сдохни?



Всех?? Интеллигенцию и буржуев да ? Ибо ненависть крестьян велика к ним была? А крестьяне как жили так и жили?


Не люблю голословных утверждений это раз? Во вторых ? дело в социальном взрыве? Ибо те на чьем труде, и смерти их и их детей жировала верхушка - восстали? Их оказалось больше и мотыги были при них?



Ага? Позорный режим? А воевали долго и партизанские отряды долго потом вылавливали?
Вон Франция сдалась за 2 недели? Вот у них был позорный режим? Ибо ни кто его не поддержал? И отдавать за него свою жизнь никто не захотел?



Впервые слышу про то что ЗАКОНЫ (это хоть знает что сие слово обозначает ? ) природы равны экономическим построениям неких экономистов? Шустрый мальчик?.



Для любопытных найдите ?короли и капуста? О?Генри? Заодно и развлечетесь?



Спорь не со мной а с Броделем? Который писал тебе противоположное? Причем на фактическом материале? В отличие от некоторых? Короче кг/ам?



Надо же все в кучу? Чувствуется старая закалка?. Зачем разбираться с каждой страной.. Когда можно плюнуть в во все сразу? А по этим странам я сделаю подборку? Экономическую и историческую? Ибо от Скота не добьешься? Время вот только нет? И надо на отдельной теме? Что бы потом можно было вытащить?



Ну правильно? Воруя у других можно и самому в шоколаде походить?
Как я говорил нам то сие не светит - не пустят? Наше место на разделочном столе ,а не за?



Надо же? Мы сие видим воочию? А ЭТО нас хочет убедить в обратном?

Простак сказал(а):

А в чём интерес, собсно в "реализации проекта"? В "общественном благе"? Типа построить такой большой мост через пруд, и лавок на мосту настроить, чтобы мужики по ходу дела и поторговать и купить нужное могли, да? Да и смысл какой вкладывать собственные деньги в "реализацию проекта", покупать там основные фонды, аренды платить и прочее? Риски останутся и не исчезнут никуда, премии за риски не будет. Только лечь под пальму остаётся и ждать пока банан упадёт.
Бред какой- то. Марксизм курит просто.

Угу, бумага всё стерпит. Пеши есчо.

в общем да.

если будет что, обязательно. я отдаю себе отчет что многим такая (неденежная) система координат не нравится.
любая экономическая система стремится к монополизации (через консолидацию или подавление конкурентов) - это, действительно есть некое общее правило о котором КЛ писал. Это может происходить как в рамках одной политической системы, так и в надгосударственном (мировом) масштабе. Так почему же изначально не организовать базовую экономическую систему под государственным началом (разумеется, если государство заинтересовано в росте благосостояния своего народа - в смысле удовлетворения его материальных и духовных потребностей; о формировании этих потребностей речь не идет).

Простак сказал:

Да никогда я такого не говорил. Кроме того, я считаю монополизацию (чего бы то ни было)- тормозом к развитию, и великим (но не неизбежным!!!) злом.

а я и не отмечал, что вы именно этот закон привели.
вы привели иные, что с моей точки зрения "законами" не являются. ваше имя приведено исключительно в контексте того, что вы упомянули о наличии экономических закономерностей, но к указанной отношения не имеет.

Простак сказал(а):

Так отрицание простых, вполне естественных механизмов определения того, что есть благо (например баланс предложения и платежеспособного спроса и пр.) просто приведут к совершенно волюнтаристскому определению общественного блага. Один, проникшись идеей полёта на Марс корабль возьмётся строить, другой разработает новую революционную конструкцию надувных воздушных замков на песке, третий решит, что воробьи слишком много зерна едят с общественных посевов и организует кампанию по их уничтожению. При современном развитии медиа собрать большую толпу соратников для реализации любого такого проекта- ерунда просто. Окажется ли это общественным благом?
К тому же, действительно, сложно представить себе нормального вменяемого человека, пекущегося об общественном благе, если у него и у самого зад не прикрыт. А отрицание ссудного процента- так даже если и прикрыт случайно, надо последние штаны снять и пустить для реализации общественного блага. Как исключительный случай, может, и сойдёт. Как правило- ни в малейшей мере.
К тому же отрицание ссудного процента равносильно отрицанию ренты вообще. Ну с какой стати за пользование какими- то ресурсами платить надо, а за пользование таким ликвидным и универсальным ресурсом как деньги нет?

Мне например нравится, да что толку? Это не система координат, это её отсутствие. В условиях общины с натуральным хозяйством и примитивным развитием производительных сил вполне можно и без неё обойтись.
Чё теперь, за Волгу уйти, в старом скиту общинку построить?

Ой, да ничего подобного. Вовсе не любая. Конкурируют системы, пригодные для определённого этапа развития общества. Посмотреть бы, как будет внедряться развитая социалистическая или постиндустриальная модель экономики в деревне- изоляте пигмеев центральной африки.
А то, что в данном месте в данное время всегда идёт конкуренция двух моделей, так что в этом плохого. И политическое устройство большинства развитых стран как раз таково, что поддерживается кажущися большинству целесобразным баланс.

Государство как институт объективно не может быть заинтересовано в росте благосостояния своего народа. Хорошо, когда о своих социальных функциях не забывает. А заинтересовать государство ростом благосостояния никак нельзя- нет таких инструментов (кроме как достижение этой цели в качестве промежуточной на пути к какой- то иной, например к глобальной экспансии).
И при том, что роль госрегулирования в экономике вроде бы никто нигде не отрицает, превратить государство в определитель и регулятор всех общественных потребностей- дурная фантазия. Просто очередная тупая попытка следовать старой догме, уже проверенной. Сколько можно по этим граблям ходить?

А как же Америка с Европой?...
В Италии и Франции, например, государства в ряде дотационных отраслей (судя по западному ТВ) контролируют (у частников) даже технологические процессы, ценообразование, сроки реализации и т.д. ...
Швеция обеспечивает своим гражданам бесплатное образование (в т.ч. высшее) и бесплатное здравоохранение и гарантированную социальную помощь за счет высоких налогов на имеющих большие доходы...
В США государство контролирует сельхозпроизводителей гораздо более плотно и мелочно, чем было в СССР... а уж о борьбе с "генетическим пиратством" нам и не снилось...

Может быть просто грабли надо перевернуть зубцами вниз... а не бояться по ним ходить?...

Да вроде бы нормально с ними всё, в общем и целом, в том, что касается экономических моделей.

Совершенно верно, это как раз и есть регулирующие и контрольные функции государства, которые всеми, даже самыми отьявленными либералами признаются за благо. И технологии, и контроль над ценообразованием в ряде отраслей.
Если я понял Простака правильно ведь предлагается государству и определять сколько презервативов с усиками потребно, и сколько с рёбрышками, и сколько со вкусом клубники и банана и всё прочее, разработать стандарты, посторить производства, организовать, выпустить и всё это продать по себестоимости. При предполагаемой численности, громоздкозти и управляемости госсаппарата в таком случае (при выпуске всех групп товаров) страшно даже себе представить себестоимость, особенно если облажаются при планировании. А какой простор для коррупции!
Другое дело реализация крупных проектов, особенно инфраструктурных. Транспортных там, энергетических, оборонных. тут роль государства оч. велика.
И если уж речь зашла о европах- вон в Соединённом королевстве угольную отрасль то приватизируют, то национализируют, пробуют разные подходы для более эффетивного функционирования, потому так простые рецепты только у оголтелых приверженцев той или иной теории в головах, а в жизни сложнее всё.

А это социальные функции государства. Тоже никем не отрицаются. Походу в Россиии только на них решили забить. И вот где возьмутся на них средства, если отсутствуют эффективные хозяйственники, платящие налоги? Из дырки в земле? Так не универсальный выход.

Ну да. И льготные кредиты (а не отрицание ссудного процента), и ещё ряд огромных льгот для сельхозпроизводителей, и контроль целевого использования- убязательно.

И вот где бы то ни было, пусть в стране с самой либеральной моделью экономики во время крупных военных конфликтов и прочих таких вещей усиливается и вмешательство государства в экономику, и степень разных там свобод уменьшается, потому, что на этот период рост благосостояния членов общества перестаёт быть приоритетным, важнее концентрация усилий для достижения победы, скажем. А потом вновь либерализация.

Так да. Можно даже вообще по назначению использовать.

Господи понял ли хоть что сказал то?.Белый шум?



Господи ,без ренты вселенная развалится?.)))



С такой? Решает общество? Оно строит отношение под себя и под свои условия ?
А не по стенаниям экономистов?




Опыт СССР показал что можно и без частной собственности и без процента ?
Увы вам?





Одни утверждения? И никаких доказательств?Спинозы?



Так нам вы их вроде как обещали? Что не получилось?? Эх?.

С определением общественного блага, действительно могут случиться трудности; природа потребностей такова. Но наиболее насущные всегда выделить можно через адекватную ситсему организации социума - например, советы.

возможно; значит надо представить не совсем вменяемого по современным понятиям.

да, и что? а деньги - это вообще виртуальный ресурс, его значение исключительно условно, а значит определно рамками цивилизации или культуры. Кто ж спорит, что деньги упрощают ведение обмена? но на мой взгляд, на этом их значение и следует ограничить.
Стремление к монополизации свойственно любой системе, и я лично считаю это состояние естественным, позволяющим не отвлекать дополнительные усилия на конкуренцию. другое дело, что полное отсутствие конкуренции действительно лишает стимула к развитию, но ничто не мешает создавать искуственную конкуренцию, управляемую.

Это почему?

вообще-то государство - есть некая форма организации; дела же делают и решения принимают всегда люди. может и утопия, но полагаю, что возможно общественное устройство, заинтересованное в удовлетворении общественных потребностей (при отлаженном механизме их сбора/выявлении; определении приоритетных; системе разработок и производства в условиях управляемой конкуренции). но опять же, главное - на каких базовых ценностях все это строится.

Простак сказал(а):

Может быть не как такового вообще, а с определением объёмов конкретных потребностей. Здесь прекрасно работают механизмы саморегуляции.

Наиболе общие, вернее. Советская (или ей подобная) системы эффективно справлялись с организацией крупных общенациональных программ. Наример там индустриализации страны, достижения всеобщей грамотности и им подобным. И вобщем- то этот советский опыт во многих странах воспринят, при том, что потребности конкретных людей учитываются слабо или неадекватно, и удовлетворяются соответственно. А вот система совнархозов и Госплана- Госснаба показала свою неконкурентоспособность. Не то, чтобы она не работает совсем, она громоздка, дорога, неэффективна. То ковров перепроизводство, то "запорожцев". С жестким ценообразованием та же ботва, вроде бы недорого всё, а чего ни хватишься- ничего нет. И видеомагнитофон лежит не в магазине "Электроника" на Ленинском проспекте, а в сельпо в глухой алтайской деревушке и пылью покрывается, и пока наличку не покажешь, никто даже коробку доставать не полезет.

Куды? На каждую госдолжность? Мудрецов и бессеребренников? Чо их клонированием получать?

Ну зачем так перегибать палку? Деньги первичный инструмент экономики. Не производный и не вторичный или третичный. Какая цивилизация обходилась без меры стоимости (чем бы она ни выступала)? Даже натуральное помещичье хозяйство не обходилось. Государь заставлял покупать хоть соль. И попробуй сам свари. А как же иначе обеспечивать госдоход?

Ну так если только на твой. Прекращение инвестиций- превращение страны в абсолютно неконкурентоспособные территории. Соседи плотоядно потирают руки.

Уже свершилось. Многие современные конкурсы и тендеры. Когда или победитель известен заранее, либо когда все кроме одного конкуренты подставные. В нонешнем фармбиснесе такое сплошь и рядом. Зайди в любую аптеку, поди укупи плоды управляемой конкуренции.

Потму что это не его институциональные функции. Государство в первую и вторую очередь инструмент защиты и защиты порядка. Дальше остальные функции. Рост благостояния граждан как функция государства не предусмотрен.

Ну это просто неструктурированное представление. Нафига мешать государство и бизнес, государство и личную жизнь, даже государство и религию? Если есть более эффективные специализированные инструменты для разрешения различных вопросов, нафига их все валить на Боливара? Облажается тогда даже по своему прямому назначению.
О людях. Ну это же по настоящему страшно, если решение всех государственных дел и исполнение всех функций зависит от личных качеств людей, решения принимающих и функции исполняющих. От их настроения, пищеварения, предубеждений. да, должность должен занимать человек адекватный ей, но Боже упаси, если решение им принимаемое будет зависеть от него только. Такие антиутопии ещё даже не придуманы.

Да вот тебе простой пример. Пусть в каждом автомобиле сидит дорожный полицейский (ГИБДД упоминать не будем), определяет потребности водителя и пассажиров, связывается по рации с другими, определяет приоритет проезда перекрёстка (комиссионным решением полицейских всех машин к нему подьезжающих), кругового движения, ну итд по списку.
Или всё же лучше и эффективнее чёткие правила, полиция как с контрольными и карательными и информационными функциями и спасательная служба? Ну какая система будет и дешевле и эффективнее? И так везде.

Именно. Или торжество идеи, и пусть всё нахрен рушится, или всё же нет простых рецептов.

2 диоген
Отлезь, придурок.

ugo сказал:

Отчего же: я вижу в "выступлениях" этого россиянца неплохое доказательство справедливости теории Дарвина,- о том, что человек произошёл от обезьяны.
По крайней мере, прогресс налицо: уровня Полиграфа Полиграфовича это существо уже достигло. Вот интересно: отпал ли хвост, и играет ли этот примат на балалайке (как Шариков),- или способен только городить глупости, да браниться?
Русского языка это косноязычное убожество определённо не знает, а потому правильно понять написанное оно НЕ способно (что видно по его постам: со страдательным, например, залогом у него полная лажа),- но уже умеет располагать бормотание столбиком, и изрыгать примитивные гадости.
Несчастный просто не способен понять, что единственный кого он вообще способен застращать и заплевать- это его собственный монитор.
Предлагаю так: "собака лает- караван идёт"... пусть себе трудится, хотя бы стуча втуне по клавишам. Хочется, знаете ли, посмотреть,- прав ли Энгельс: что труд создал из обезьяны человека.
Будьте милосердны. Дадим бедняге шанс.

здесь исключительно мое мнение, может и не всегда подтверждаемое реалиями, но высказываю потому как считаю справедливым.
так вот. механизмы саморегуляции плохо работают если имеется факт присвоения чужого труда, потребности лишь становятся все более безграничными, и на пользу всему обществу это никоим образом не идет.
вы приводили негативные примеры из советского прошлого, все так. всего на всех сразу хватать не может, кто-то получает вперед, кто-то вынужден подождать. беда возникает дальше - те, кому досталось в первую очередь (скажем, квартира или еще что) осознают внезапно новую потребность (скажем, презервативы с ребрышками), совершенно позабыв, что у общества в целом могут быть более насущные вопросы (скажем, кто-то еще без квартиры), а государство направляет ресурсы в основном на решение наиболее насущных вопросов. разумеется возникает недовольство тем устройством, где твоя потребность нереализована, начинает казаться, что ты чем-то лучше других, но вот общественный строй тебя сильно угнетает.
Потом возникает культ денег - они могут все, все покупается и продается. Тут гос-во не виновато, виноват лишь сам, так как есть некий виртуальный абсолют в виде денежного ресурса и задача сводится всего лишь к манипуляциям с ним.
кому-то нравится такое общество, ну и ладно. мне нет, только и всего. не вижу необходимости виртуальные образы в абсолют возводить.
По эффективности государства в экономике, так вроде все государства проповедовавшие изоляционизм, успешно развивались. вот есть такая занимательная структура ТНК - большая, громоздкая, наднациональная, с множеством отраслей, служащих и т.п. - вот она эффективна (и по какому критерию)? и чем она принципиально от государства отличается?
Ваши примеры к конкуренции отношения не имеют :) Речь о том, что в рамках некого проекта реализация научно-техническая или производственная дается двум организациям, дабы эффективность или отсутствие таковой были заметны, равно как и разноплановый полезный опыт.

мысль интересная, но не проходит, так как все эти институты взаимозависимы; степень же их разделения можно обсуждать - степень вмешательства в экономику, общественную жизнь, и соответственно наоборот.

Может не вам судить о головах? ) Много на себя берете...

Вот такой вот маленький креативчик (чей копирайт - не знаю) про "богатых":

"
Мы славно гуляли в республике вашей,
Мы доллары черпали полною чашей.
Пока вы тут пили,мы вас разорили,
Заводы продали,богатыми стали.

И вам всем "здоровья","живите богато",
А мы отправляем ресурсы на запад.
И чтобы ни крошки у вас не осталось.
И чтобы здоровых детей не рождалось.

За ваши ресурсы дадим мы вам шприцев,
И спирта цистерны,до смерти упиться.
Наркотики в вены вливайте "богато",
Валяйтесь,как свиньи,вблизи вашей хаты.

Для нас все:быдло,дерьмо,папуасы,
Зачем папуасам земные запасы?
Вы слышите,свиньи,мы стали богаты,
Мы скоро отнимим у вас ваши хаты.

Дадим казино,сигареты,секс-фильмы.
Курите и пейте,рожайте дебильных.
Больные,уроды для нас не опасны
Мы их уничтожим поддельным лекарством.

Вы все постепенно умрете бомжами,
И долю такую вы выбрали сами.
И ваша земля,нам нужна без народа.
Мы вас похороним в любую погоду.

Так будьте "здоровы","живите богато",
Насколько позволит вам ваша зарплата.
А если зарплата вам жить не позволит-
Так вешайся,быдло,-никто не неволит.
"