Общество

Новая тема Список тем ПравилаУчастники:|||||: АрхивRSS

Патриарх предложил отмечать 12 июня день рождения Александра Невского

lenta.ru/news/2009/03/22/nevsky/

Напомним, что точная дата рождения Александра Невского неизвестна. По одним данным, он родился 30 мая 1220 года по старому стилю, по другим - 13 мая 1221 года.


Давайте наконец-то перестанем измудряться и сделаем праздничным каждый день. Какое событие к какому дню примазать - опыт у нас есть. Наверное будет весело.
ну о том, что наша церковь православная уже давно поддувает нашему мирскому руководству известно давно… одна только канонизация николашки (как его в ту пору называли) чего стоит…
ну и это всё из той же оперы…
ничего нового, всё предсказуемо…
29.03.2009 в 20:40
Янис x0 @ nikologen Ответить
Ну зачем вы так неуважительно о Никалае 2-м ( "николашка" !!! )
Право… не стоит.
Вполне возможно что кананизации он не заслужил и зря его наша церковь причислила к лику святых, но в принципе то был очень даже неплохой человек и вполне нормальный правитель, а то что не смог противостоять коммунякам так что бы это можно было сделать в той ситуации надо было быть не просто нормальным правителем, а гениальным деятелем типа Пиночета.
Открою тебе стращную тайну - Николая второго отрешили от власти не большевики, а его же собственные генералы и депутаты государственной думы. И никто тогда не пришел ему на помощь. настолько он уже осточертел всей стране.
С подачи этих большевиков ( организации ими забастовок, дезорганизации армии и прочее ) Николая и отрешили от власти генералы и депутаты.
Хотя истины ради надо сказать что кроме большевиков и другие постарались - массоны, нац меньшинства, люмены, горе патриоты ратовавшие за войну до победного конца и другие деятели …
29.03.2009 в 22:07
LuchS x0 @ Янис Ответить
Хм… а я думал что большевики были в меньшинстве перед февральской в стране и рулили очень сильно там эсэры… где правда?
29.03.2009 в 22:16
Янис x0 @ LuchS Ответить
Да бог знает где здесь правда…
Кто то утверждает что главную скрипку играли в февральской революции нац меньшинства ( Буровский "Гибель империи" )
Кто то говорит что патриоты - шовинисты ( Янаев "Россия против России " )
Большевики были одной из наименее влиятельных сил на момент Февральской революции. Это потом, на волне провалов Учредительного собрания и лично Керенского они сумели подняться и взять власть. А так их еще до лета семнадцатого гоняли, как мышей по плинтусу.
массоны, нац меньшинства, люмены, горе патриоты
Пишите короче и правильнее: крупная буржуазия, на тот момент сросшаяся с верхушкой власти и армии. Ребята хотели расти, но им до ужаса мешал труднопредсказуемый, глупый и безвольный монарх. Плюс перспектива заполучить следующего такого же, да еще и больного.
Дядя Вова написал(а)
Ребята хотели расти, но им до ужаса мешал труднопредсказуемый, глупый и безвольный монарх.

Стало быть надобно думать что "ребята" были умными и волевыми. А ежели так и они были умнымито почему эти ребята вдруг вздумали во время ведения войны менять правительство, неужели они такие умные не понимали что на переправе лошадей не меняют !? И ежели были волевыми то что же эти "ребята" и года у власти не прадержались !?
Бездарный царь был. не зря кровавым звался. Ленские события,продул япошкам,ввязал Россию в войну,кровавое воскресенье
Интересно у тебя получается. Бездарный, не зря кровавым звался.
Ну во-первых, Пиночет был ещё какой крававый но врят ли его можно назвать бездарным, умница ещё какой был !!!
А во-вторых, вовсе Николай второй не был кровавым. Кровавость ему приписали коммуняки, что бы самим казаться не столь кровавыми. Ежели бы Николай второй действительно был кровавый то власть скорее всего так у него и осталась бы.
И насчёт бездарности. Не то что бездарный он был, а как я уже говорил в данной теме с обычными способностями. Если бы он правил в другой стране то всё было бы нормально. Но в России, где творилось чёрт знает что удержаться у власти если кто и мог то только такой гений как Пиночет.
И вообще разговоры о том что якобы Николай был бездарность это всё типично русская черта - всё валить на руководство. Даже поговорку придумали : каков поп таков и приход. А ведь есть ещё и хорошая немецкая поговорка: Каждый народ имеет то правительство которое он заслуживает.
Вся гениальности Пиночета состоит в поддержке его ЦРУ.
Гениальность Пиночета состоит в частности и в том, что смог заручиться и оптимально использовать поддержку ЦРУ.
И контрас на Кубе использовали поддержку ЦРУ и тем не менее …
Как богопротивные большевики свергли Николая:

Корнилов 7 марта лично арестовал в Царском селе императрицу и детей Николая II [ 167 ], а на следующий день, как уже говорилось, Алексеев в Могилеве объявил об аресте самому императору и сдал его думскому конвою. Затем в Крыму заместитель Колчака (которого как раз в этот момент вызвало в Петроград Временное правительство) контр-адмирал В.К. Лукин руководил арестом находившихся там великих князей, в том числе только что упоминавшегося Александра Михайловича (см.: Верховский А. И., цит. соч., с. 239-240).


А вот КолчагЪ про Николая:

Колчак. Я затрудняюсь сказать, потому что я тогда об этом не мог еще думать. [Я первый признал временное правительство], считал, что, как временная форма, оно является при данных условиях желательным; его надо поддержать всеми силами; что всякое противодействие ему вызвало бы развал в стране, и думал, что сам народ должен установить в учредительном органе форму правления, и какую бы форму он ни выбрал, я бы подчинился. Я считал, что монархия будет, вероятно, совершенно уничтожена. Для меня было ясно, что восстановить прежнюю монархию невозможно, а новую династию в наше время уже не выбирают. Я считал, что с этим вопросом уже покончено, и думал, что, вероятно, будет установлен какой-нибудь республиканский образ правления, и этот республиканский образ правления я считал отвечающим потребностям страны.
Алсксеевский. Не возникала ли у вас лично и вообще в офицерской среде мысль, что отречение Николая II произошло не совсем в тех формах, которые бы позволили военным людям считать себя совершенно свободными от обязательств по отношению к монархии? Я предлагаю, этот вопрос потому, что император Вильгельм, когда отрекался, специальным актом освободил военных от верности присяге, данной ему. Не возникала ли у вас мысль о том, что такого рода акт должен был сделать и император Николай?
Колчак. Нет, об этом никогда не поднимался вопрос. Я считаю, что раз император отрекся, то этим самым он освобождает от всех обязательств, которые существовали по отношению к нему, и когда последовало отречение Михаила Александровича, то тогда было ясно, что с монархией дело покончено. Я считал необходимым поддерживать временное правительства совершенно независимо от того, какое оно было, так как было время войны, нужно было, чтобы власть существовала, и как военный, я считал нужным поддерживать ее всеми силами.


А вот ещё ссылка. Воспоминания царских генералов и министров о нём.

vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/NIKITZAR.HTM
вот ты Янис всё таки чуждый элемент. вот чем занималась молодёжь 100 лет назад. бесконечные стычки, забастовки. студенты и гимназисты постоянно махались с полицейскими. при грамотном руководстве страной,такого не должно быть.
насчёт кровавого. дык большей части интелегенции и постреляли,да казаки шашками порубили. говорят мол царь не знал. враки, события такого маштаба, да и связь телефонная тогда была.
так,что правильно.что его шлёпнули. а жену и детей я бы выслал в заграницу без права посещение России.
Не понял что ты хотел сказать словами "вот ты Янис всё таки чуждый элемент" !? Тебе что ли чуждый ??? Или форуму ? Или русскому народу ?
И вообще по какому енто поводу ты сиё изрёк ??? В связи с чем ???

То что как ты говоришь были стычки и забастовки, то почитай хотя бы Джека Лондона, и в развитых кап странах было такое. Или ты тоже скажешь что и там не было грамотного руководство страной !?

И опять насчёт кровавости. Пусть даже предположим на минутку что царь зачинщик кровавого воскресенья, то что ж выходит. Был не кровавым, потом вдруг ему крови захотелося, а потом снова расхотелося. Не находишь это несколько странным ??? И даже если пусть и так ( допустим было у него временное помешательство и он инсцинировал кровавое воскресенье ), то если уж называть Николая второго кровавым, то как надобно называть Ивана Грозного, Петра первого, Ленина, Сталина и многих других….Право, на фоне них Николай второй прям пай мальчик.
Тааааааааааак пишу письмо Новодворской. мы не берём времена Грозного и Петра -1. кстати в Англии правит вроде парламент,а не король с королевой. этот пай мальчик не фига не занимался страной. мой прапрадед прожил 95 лет,был в плену у япошек. говорил, думал мы их шапками закидаем. закидали наших.
Нуконечно ежели не брать времена Грозного, Петра…. то может Николая и можно будет назвать кровавым. Но почему не брать !!!??? Они что, особы неприкосновенные и с ними нельзя сравнивать ???
И ещё вопрос почему проиграли войну с япошками. Ещё вопрос кто виноват, царь, его окружение, проворовавшиеся интенданты или ещё кто.
30.03.2009 в 21:06
finn x0 @ Янис Ответить
Да ну, разве ж это кровавость…. Подумаешь, каких-то несколько сотен полегло в то воскресенье. Это для России не цифра. Если уж на одной только Ходынке за пару часов в давке за водкой погибло 4000 душ.
30.03.2009 в 18:19
nikologen x0 @ Янис Ответить
ну мне так кажется, что кровавость разная бывает. кровавость в строгости как у Петра1 это одно а кровавость в бездарности - это несколько другое. а у николашки то кровавость и проявиась в бездарности. иначе никаких комуняков бы не развелось. вобщем положил он большой и толстый на свою империю и империя его и шлёпнула. и поделом ему!
праильно. аминь.
31.03.2009 в 12:14
Янис x0 @ nikologen Ответить
nikologen написал(а)
ну мне так кажется, что кровавость разная бывает. кровавость в строгости как у Петра1 это одно а кровавость в бездарности - это несколько другое. а у николашки то кровавость и проявиась в бездарности. иначе никаких комуняков бы не развелось. вобщем положил он большой и толстый на свою империю и империя его и шлёпнула. и поделом ему!

Конечно ! Кровавость кровавости рознь. Кстати насколько оправдана кровавость Петра далеко не факт что она была обоснована. ( Почитайте хотя бы Буровского ).
И опять это - попытка всё переложить на начальство. Конечно, Николай виноват. Виноват что недостаточно гнобил коммуняк. Но всё таки гнобил. Недаром так жестоко коммуняки ему отомстили. Ведь не пямятник ему коммуняки поставили, а ….Конечно Николаю надо было как Пиночет. Но ….
И вот подумайте. Вы всё ругаете Николая ( зачастую справедливо ), но только ли он один виноват и в какой степени он виноват и не в большей ли степени виноват сам наш народ. Николай хоть что то делал ( неспроста же ему коммуняки так жестоко отомстили ), а сам народ разве не виноват в том что коммуняки встали у власти. Посмотрите сколько было население тогдашней России и сколько было людей в добровольческой белой армии. Мизер !!!
31.03.2009 в 21:55
nikologen x0 @ Янис Ответить
и почему же был такой мизер? наверно не от хорошей жизни подавляющего большинства богатейшей империи, которая не хотела обеспечить нормальный уровень жизни (если это понятие применимо к тому времени) населения.
но мы отвлеклись от изначальной темы разговора… создаётся впечатление, что наша церковь как будто пытается лизнуть по самые гланды нашему светскому руководству. поставили бы на службе руководство в общую толпу… как представлю, так аж улыбка на лице у меня играет… мы же перед богом все равны… неувязочка… и многих это отталкивает от церкви… одними словами людей не убедишь… во всяком случае не всех…
31.03.2009 в 23:19
Янис x0 @ nikologen Ответить
Почему был мизер…. Да из вечного русского похуизма прежде всего. Даже в поговорках русскаго народа это отражено: моя хата с краю я ничего не знаю. Из вечного русского авось. ( Авось пронесёт ). Тоже, что зачастую было в русской истории когда при нападении степняков пытались отсидеться каждый у себя в княжестве.
И бросьте относительно "империи, которая не хотела обеспечить нормальный уровень жизни". Не такой уж низкий был уровень жизни (Вспомните хотя бы Горьковскую "Мать", сколько чего мог купить Громов на свою зарплату и учтите что врят ли Горький мог передёрнуть в большую сторону, скорее в меньшую ). И главное. Рост благосостояния в России ( до 14-го года конечно ) был самый высокий в мире. И уж наверно население видело рост благосостояния, не слепые же были.

И действительно сильно мы отвлеклись от изначальной темы. ( Что вообще то обычное явление здесь на форуме ). Можно и вернутся. :)
Я вижу тебя пол ночи муки о России терзали. вот напиши какой бы ты видел Россию в случае победы белой армии?
Нечего меня пол ночи не терзало. Давно уже всё обдумано передумано десятки раз ( с кем только не разговаривал на эту тему… )
А в случае победы белых….
Вообще то как говорится история не терпит сослогательного наклонения и тем не менее попробую представить.
Вероятно здесь возможны были бы различные варианты дальнейшего хода истории.
Прежде всего многое зависило бы от того с какими потерями белые выиграли. Если бы это была пиррова победа, то врят ли белые стали бы оставаться на принципе войны до победного конца с Германией. Многие западные губернии Российской империи ( Молдавия, Финляндия, Литва и д.р. ) отсоединились бы воспользовавшись слабостью империи. И Россия бы какое то определённое время набиралась бы сил живя в мире с Западом. А набравщись сил могла бы или продолжать жить в мире с Западом ( учитывая печальный опыт конфронтации с Западом ) или снова начать свои старые шовинистические поползновения на запад.
Если бы победа была не пиррова, то несомненно что белые генералы продолжали бы дранг нах Европа. И в этом случае или завоевали бы пол Европы ( если бы хватило сил быстро продвигаться на запад ) или же Запад забыв свои противоречия ( между странами западной европы ), организовал бы России второй Крым ( если бы сил было недостаточно и продвигались на запад медленно, тем самым создав возможность западу объединиться ).
То есть всё зависило бы от того с какими силами оставались бы белые после разгрома красных.
Кстати Ленин оставил Польшу,Финляндию,Молдавию,Прибалтику и Западную Украину. Думаю, что в случае победы белых,был бы востановлен царский престол,или правил бы премьер министр.
Западу выгодна была бы буржуазная Россия,но ход истории повернул в другом направлении. Кстати считай при советах Польша таки практически стала нашей, Болгария,Чехословакия итд. СССР вернул имперские границы.
Ленин оставил ещё и Западную Белоруссию. И точнее говоря вынужденно оставил все эти территории. Коммуняки только говорили о том что мы такие вот хорошие и даем всем народам прово на отделение. Просто в начале у коммуняк не было сил что бы удержать все эти территории и поэтому коммуняки сделали ход конём. Лицемерно обьявили о праве наций на самоопределение и дали отделится этим территориям. Но потом, набравшись сил показали своё истинное лицо.
я вот уже пишу письмо Новодворской. кстати царизм тоже расширяя границы империи вёл захватничисие войны и лицемеря обманывал.
неговоря о 60 летней войны на Северном Кавказе, присоединения, Армении, Грузии итд. Казахстана итд
Пожалей Новодворскую. :) Представляю что ты ей накатаешь. :)
Изверги прямо. Сумели собрать под своей железной пятой одну шестую суши, тяпнуть кусок Арктики от северного полюса и южнее, расплодить под триста миллионов рабов, полететь в космос и прославить на весь мир балет Большого театра. Правильно, что этих зверей разогнали, партию закрыли, а результаты всех их издевательств распылили.
:)
Потрясающий сарказм !!!

Интересно, а в бытность когда сюда на форум захаживал Андрей-Анимал он так же саркастически глагольствовал типа:
Игверги прямо национал-социалисты были. Сумели построить прекрасные автобаны, ликвидировали безработицу …. Правильно что этих зверей разогнали….
А сейчас его нишу пытаетесь занять вы? Пропагандой национал-социализма? )
В общем старинный прием, когда наши доморощенные политтехнологи пытаются сделать коммунизм и национал-социализм явлениями одного порядка. А то и заходят дальше с лозунгами "Гитлер лучше Сталина". Даже не буду говорить, что это дурь, в ряде случаев - дурь преступная. Просто напомню, что в прямом столкновении в свое время победил коммунизм. Как более идейный и менее людоедский. И проиграл на данном этапе коммунизм именно из-за потери идейности. И вернется потому, что нынешний отстой пены значение идейности недооценивает.
Коммунизм победить ничего не может, это просто идеология. Победил русский народ. И мне неприятно что победу людей, в том числе и моих близких, вы приписываете коммунистической утопии. Коммунизм и нацизм можно сравнивать только по степени распросстранения. Здесь тоже успехи у коммунизма внушают сомнение. Россияне воевали за своих родных, за свою землю, за Отечество, а не за творение Карла Маркса и Фридриха Энгельса.
Берём, к примеру, Великую Отечественную войну. Задаём идиоту вопрос: кто победил в войне? Идиот без промедления ответит: народ! Так ему рассказал Сванидзе в псевдоисторической передаче – с фотками Гитлера и цитатами из книг Радзинского. Идиоту невдомёк, что победило в той войне советское государство, устроенное определённым образом, коммунистическое руководство страны и лично Сталин – под руководством которого отважно сражался советский народ. Идиоту очевидно, что всё было наоборот: Сталин только вредил и мешал, а победили строго вопреки ему. Зачем идиоту факты? Идиоту факты ни к чему, идиоту эмоций погуще надо.
oper.ru/news/read.php?t=1051601760
Примерно так. Без руководства, организации и прочих особо не нужных вещей народ превращается в стадо, что мы сейчас и наблюдаем. Увы.
Вы за себя говорите ладно? Вы может и член коммунистического стада, я нет, как впрочем и никакого другого. Еще раз повторяю ПОБЕДИЛ НАРОД! Выньте томик Капитала из головы, и попробуйте положить туда эту очевидную истину. Предлагаю всем форумчанам высказаться по этому поводу.
)))))
- Иванов, обоснуй теорему!
- Мамой клянусь! (вариант: Зуб даю!) (с) ))))
Объясните уж мне, коммунистическому стаду, каким образом победил народ? Поподробнее и без ГРОМКОГО ИСТЕРИЧЕСКОГО КРИКА. Можем и темку создать.
Полемика полезна при наличии толерантности (не слишком сложно выражаюсь?) А зубы оставьте себе - на старости пригодятся.
Ну что вы. Какая у нас с вами полемика. Я вас спрашиваю, мягко и интеллигентно: на чем основана ваша светлая вера в победу именно народа? А то получается картинка в духе "все понимает, только сказать ничего не может" )))
А про толерантность - это действительно не ко мне. Не терплю очень многих вещей. В том числе - ничем не обоснованного хамства. Это очень плохо?
как ни странно, не так сильно и устарел томик капитала. базовые причинно-следственные связи замечательно работают.
искренне рад за вас, что вы полагаете, что не из стада.
любому человеческому коллективу нужна некая организующая сила, в советском государстве она была и мне искренне жаль, что она потеряна. идеальная сущность у неё была справедливая.
что до войны, то без организующей силы победа была невозможна
03.04.2009 в 02:03
ШАБАК x0 @ turok Ответить
Интересная у вас полемика получилось.Но все не однозначно.
Да войну выйграл народ.Но тут дядя Вова прав под руководством ком партии хотите вы этого или нет но это факт.Сам народ ничего рещать не может в той системе и именно партия просрала войну но в то же время она и мобилизовала организовала и вооружила народ.Тут без вырянтов.Если отбросить все репрессии лагеря и безвинно уничтоженных коих было миллионы и это дядя Вова не согласен роизнать так вот если это все отбросить то войну выйграл народ но непосредсвенно под командованием ком партии.
А сравнивать фашизм и коммунизм возможно и можно и даже нужно.Но вот меня всегда интересовал вопрос.Немецкий народ пошел за Гитлером и его идиологией и конечно можно рассуждать что его оболванили предали но это тока отписка.А истинна то что именно немцы приняли идиологию фашизма и воевали за нее остервенело грамотно и можно сказать геройски.Если это вообще приемлено к фашистам.Тоесть всеобщий фанатизм немцев и советского народа был схож идеи разные но идеология одна.Там захват всего мира и паробощение.Здесь всемирный коммунизм и тоже фактическое парабощение.Значит народам совершено разным и по ментальности и вообще не имеющего ничего общего достаточно внушить идею и обозначить цели и он народ его принимает и идет за своими лидерами.Вот это и есть тонкая грань.
Где любой человек индивидуален а в толпе у него появляеться стадность.Что и приводит порой к трагическим последствиям.Но те же немцы покаялись в совершенном и запретили фашизм.В России ситуация иная.Там не осудили идеологию КПСС и не считают ее преступной и значит ничто не мешает вернуться вспять.А это конечно утопия и как показывает вся жизнь человеческая коммунизм это тока призрак страшный и лукавый….
Сам народ ничего рещать не может в той системе и именно партия просрала войну
Кто и что просрал - на форуме обсуждалось неоднократно. Вообще достаточно странное заявление, Отнести его можно только на счет забывания родного языка.
Сравнивать фашизм и коммунизм можно. Это коробит, конечно, но сравнение систем - в принципе нормальная вещь. Почему-то нельзя сравнивать только фашизм и сионизм и фашизм и демократию, вот это настоящее табу. Вопрос в выводах и полноценности сравнения. Когда человек, начитавшись и насмотревшись официальной пропаганды, впрямую называет родного деда фашистом - это вызывает некоторое недоумение.
Ну и конечно стадность. При проживании в обществе человек вынужден принять ряд ограничений на свою индивидуальность - потому что иначе может не выжить все сообщество. В ряде случаев ограничением является как раз формальное непризнание своего места в обществе. Когда юноша повторяет слово в слово официальную пропаганду, не задумываясь, при этом заявляет, что он не стадный - вот это высший класс пропаганды.
А утопия или нет - коммунизм вернется. В той или иной форме. Может это будет скандинавский вариант, когда коммунизм, но эволюционный и под дргим названием. У кого-то все равно будет революционный, видимо - опять у нас.
Давайте осудим идеологию КПСС. Я чуть выше привел ряд результатов. Взрывной рост страны в обмен на что? Миллионы репрессированных? Надо мной тут любят ржать, что количество расстрелянных в двухсотмиллионном СССР примерно равно количеству погибших на дорогах в ста(наверное уже тридцатипяти)миллионной РФ. В самые "страшные годы красного террора" не было сокращения населения, не то что в нынешние процветающие. В обмен на потерю индивидуальности? Да ее вообще не существует. Что вы боитесь потерять?
Дядя Вова написал(а)
Надо мной тут любят ржать,

ГЫ-ГЫ-ГЫ …..
Я и говорю - ржут, прям таки по лошадиному ))))
Уж не покаяться ли нам в том, что коммунистическая идеология не разделяла людей на арийцев, евреев и прночих недочеоловеков?

О каких миллионах безвинно уничтоженных ты говоришь? О безвинно уничтоженных эсэсовцах чтоли? Может хватит уже повторять солженицынские сказки?
Может стоит покаятся что сидел Королев, Туполев, что уничтожили Вавилова? Это тоже сказки?
Может стоит признать, что отсидевшие тогда вовремя, потом долго и плодотворно трудились, намного дольше и плодотворнее, чем не сидевшие?
А про Вавилова далеко не все так однозначно, как считают либералы. Ба-а-а-альшой вопрос: насколько продвинуло вперед отечественную биологию его устранение.
Дядя Вова написал(а)
Может стоит признать, что отсидевшие тогда вовремя, потом долго и плодотворно трудились, намного дольше и плодотворнее, чем не сидевшие?

Гениально!!! Предлагаю посадить всех коммунистов, чтобы потом они долго и плодотворно трудились, намного дольше и плодотворнее, чем раньше!
Их сажали и вешали - и они взяли власть. Их сажали на подольше, чем беспартийных - и они эту власть держали. При Хрущеве их перестали сажать - и могущество партии накрылось медным тазом. Брежнев и Андропов исправить положение не сумели… Социал-дарвинизм в чистом виде.
Знаете, я не особо против. Власть и лояльные власти люди сейчас дискредетируют себя со страшной силой. Чем быстрее вы это будете делать - тем быстрее кого-то поменяют, а до кого-то что-то дойдет. Может хоть что-то тогда изменится к лучшему.
"Ему ссы в глаза - все Божья роса..."
- русская народная поговорка. Прошу прощения, но очевидно, что аргументы здесь бессильны. Остается сарказм и народная мудрость.
Тогда поищите где-нибудь источник народной мудрости. Выпейте что ли - тогда ваша точка зрения хоть понятна будет.
turok написал(а)
Может стоит покаятся что сидел Королев, Туполев, что уничтожили Вавилова? Это тоже сказки?


Туполев сидел за дело. Вавилов - поглади на нонешний союз кинематографистов: это было всегда, всегда интеллигенция за доступ к государственному корыту сжирала друг друга, массово писала доносы. Не успел бы противник Вавилова раньше - лил бы ты слёзы по другому "невинноубиенному".
Таким Макаром вы и Гитлера отмажете. Дескать если бы не он, то его. И евреев дескать неспроста - нужны были деньги на индустриальзацию и перевооружение. А СССР сам хотел напасть на Германию, вот и ссылочку дадите сколько у кого было танков…. Бред это все.
Коммунистов нельзя переубедить,
их можно перепрограммировать…
либералов нельзя переубедить
Их можно только перепрограммировать
Восхищен! Удивлен! Хлопает в ладоши…
По поводу кровожадности коммунизм победил с большим отрывом. Миллионы умерших от голода в Поволжье и на Украине, миллионы репрессированных и погибших в лагерях, Красные Кхмеры и Китай. Десятки миллионов замученных людей. Вам этого мало?
А про миллионы жертв коммунистических режимов - с этим к Новодворской. От этого бреда пожалуй только она не отказалась.
Миллионы умерших от голода в Поволжье и на Украине, миллионы репрессированных и погибших в лагерях, Красные Кхмеры и Китай.
Голод 30-х, в сущности последний в СССР в мирное время - отдельная большая тема, которую нам с Вами не осилить. Миллионы репрессированных и погибших в лагерях существовали только в бурной фантазии Солженицына, на самом деле все было гораздо скромнее.
Красные кхмеры - опять же отдельная песня. Про то, что человек от обезъяны произошел не сразу и абсолютно недемократическим путем. А коммунистический Китай - это недостижимый образец, до которого нам не подняться никогда. С нашим предполагаемым падением в этом году от 5 процентов - и их ростом от восьми.
Дядя Вова написал(а)
Миллионы репрессированных и погибших в лагерях существовали только в бурной фантазии Солженицына, на самом деле все было гораздо скромнее.

Расскажите пожалуйста, как на самом деле все было.
как все было "скромно".
Все было очень скромно. Например если крестяне не выполняли план по продразверстке им грозили пальчиком, забирали весь хлеб и отпускали играть и пастись на лужайки, где они помирали, но только от игр и развлечений. Если кто то говорил (или не говорил -это не важно), что не уважает Советский строй и лично товарища Сталина, тем выписывали путевки в удивительные места с нетронутой природой - на Колыму, Магадан, Соловки итд. Там, в этих чудесных местах, с регулярным баландным питанием происходило перевоспитание этих людей. Те кто был слаб здоровьем, становились естественной частью природы в виде праха, но обязательно с улыбками на глазах, и благодарностью на устах товарищам Сталину и Берия….
turok написал(а)
Если кто то говорил (или не говорил -это не важно), что не уважает Советский строй и лично товарища Сталина, тем выписывали путевки в удивительные места с нетронутой природой - на Колыму, Магадан, Соловки итд.

а я вот слышала - что путевок на всех не хватало и расстреливать приходилось многих…но потом, правда, выяснилось что не надо было всех расстреливать.
Что Вы! Что Вы! Один из палачей сказал что расстреляли каких то 750 тыс. Ему можно верить! Не станет же он врать. Ну а сколько из сидевших 4.5 млн. умерло и говорить не стоит. Это же очевидно поправив свое здоровье они все вернулись домой и работали с утроенной силой.
Правильно делаете, что бежите от меня и типа разговариваете с местными новичками )))
Говорить стоит. Не раз натыкался на статистические таблицы о смертности в лагерях в то время. Процент настолько невелик, что как правило может не обсуждаться. Это же не нацисты, к которым вы причислили своего деда - это "кровавые сталинские палачи" (с, не ваш, не дергайтесь). Ссылки к сожалению опять же сейчас не приведу. Найдете, если интересно, но я не думаю, что будете искать.
Одну из причин доклада ХХ съезда вы заметили очень правильно. Только не забывайте, что к вашим нынешним воззрениям Никита Сергеич - одна из светлых икон, про которые плохо и думать не положено. Вы уж определитесь.
Дядя Вова написал(а)
Это же не нацисты, к которым вы причислили своего деда - это "кровавые сталинские палачи"
Только не забывайте, что к вашим нынешним воззрениям Никита Сергеич - одна из светлых икон, про которые плохо и думать не положено. Вы уж определитесь.

Вы не могли бы указать место где я своего деда причислил к нацистам? Обычно за такие слова морду бьют батенька. Мое отношение к Никите Сергеевичу, здесь я не обозначивал. Кроме того что он такой же палач. С чем мне определятся?
Если у вас склероз, хандроз и апатия - вам не на форум, вам к врачу.
Почитайте то, что вы пишете про коммунистов. А потом расскажите нам, каким образом ваш дед был политруком батальона, не будучи коммунистом.
Правда ужас? А вы то такие тайны о своей семье и не знали?
Дядя Вова понятия фашист и коммунист вы не попутали случаем? Если спутали, тогда ладно - спишем на возраст. Скажу более: не только мой дед, но и мой отец тоже был коммунистом. Предпочтения своих родных я уважаю, но у меня есть свои. А их я строю на собственном жизненном опыте, а не на умственной отрыжке других.
У Вас еще и отец из них? Какой ужас!
Я еще раз рекомендую Вам перечитать Ваши байки про коммунистов. Мне не жалко их собрать вместе и вывесить за Вашим копирайтом, но попробуйте для начала сами. Может поймете что-нибудь.
А с хамством завязывайте. Мне пофиг, но Вам могут попасться менее ленивые собеседники.
Использовать в своих инсенуациях моего отца и деда - гнусный и грязный метод, вы понятия не имеете кто были эти люди и как они жили. Но ведь для коммуниста все методы хороши? Да? Кристальный вы наш?
05.04.2009 в 10:32
LuchS x0 @ turok Ответить
2turok и Дядя Вова:
Прошу вас спорить с мнением, а не с человеком, перестать переходить на личности. Иначе буду вынужден использовать всю строгость правил данного форума. Последнее китайское предупреждение.
Да вообще-то спор с мнением и получается. Человек раз за разом озвучивает свое мнение, что коммунисты - уроды. Причем не задумываясь, откуда он сам взялся.
Ладно, попробуем.
Взялся Я от мамы с папой, а не от коммунистической партии. В этом деле моим родителям ее помощь совсем не требовалась. Опять вы врете - Я нигде не называл коммунистов уродами, просто считаю коммунизм вредной психической заразой,вроде тоталитарных сект, которой легко заражаются люди. Кого то можно вылечить, кого то нет.
Токмо вот не надо забывать, кем были наши прабабушки и прадедушки до революции. И что медицину, нормальные условия труда и возможность выйти в люди они получили как раз от коммунистов.
А я не отрекаюсь от прошлого. Прадеды мои были в основном крестьянами и до революции тоже жили неплохо. Хорошего в СССР тоже было много. Реально бесплатные медицина и образование. Зачем утрировать?
Бешеный прапор написал(а)
Токмо вот не надо забывать, кем были наши прабабушки и прадедушки до революции. И что медицину, нормальные условия труда и возможность выйти в люди они получили как раз от коммунистов.

ваши прабабушки и прадедушки могли бы выйти в люди также, как выходили в люди во всем цивилизованном мире, так ненавистном вам. Без гражданской войны, без репрессий, без руководящей роли КПСС, без ликвидации частной собственности. В том же цивилизованном мире с демократическими ценностями и медицина, и образование, и соцобеспечение доступны всем и на высоком уровне. Смотрите на них и завидуйте. А у нас в годы советской власти бесплатная медицина держалась на копеечном труде "медработников" и "работников образования". Сейчас - старые кадры уходят (не все еще ушли на пенсию - работают еще доктора в 72 года), энтузиастов работать за 3 тыс рублей в месяц находится немного. Скоро вообще некому просто будет работать. А это все отголоски советской системы здравоохранения.
Кстати, по-вашему, частная собственность - ее надо оставить, или это вред и ее надо уничтожить? это же фишка коммунистов, главный вопрос - уничтожение частной собственности, которая порождает "эксплуатацию человека человеком".
А можно без лозунгов из журнала "Огонёк" времён перестройки? ))

Да и не такие уж "копеечные" зарплаты были у учителей и врачей при СССР. По сравнению с рабочим из литейки - меньше, но у того и работа гораздо тяжелее.

Что же до частной собственности - была она при Сталине, была… Только не было частной собственности на средства производства, а это две большие разницы.
щас слушаю балабола Путина,который к 2013 году обещает рай военнослужащим, и квартиры участникам ВОВ, интерестно сколько дотянет. морщит лоб, ругая кризис. Ласточка просто не понимает, что выйдя на пенсию она будет получать минималку,или чуток больше. кстати врачи при СССР не хило и в загранку ездили на отдых. но тогда был гарант власти, сбережений и пенсий. цены не скакали,льготы были. вот у меня пенсия чичас больше чем у майора.
оценили так сказать заслуги Зосимки,а так копейки. мож ординишка подкинут, я согласен на медаль.
зосим праведный написал(а)
Ласточка просто не понимает, что выйдя на пенсию она будет получать минималку,или чуток больше.

что ты хочешь сказать? что ежели возвернуть советскую власть, то меня бы с моей профессией ожидала бы благополучная жизнь и обеспеченная старость? Во-первых, жила бы я очень скромно, на зарплату 110 рублей. и на пенсию…рублей так в 80. но это все фигня, потому что не в деньгах счастье и даже не в их количестве. а дело в том, что тот строй, та система - она просто развалилась, как нежизнеспособная, просто рассыпалась в прах в одночасье, как карточный домик. как только цены на нефть упали - так и сразу.
а вы тут все пытаетесь этого мертвеца реанимировать.
можно сделать перерасчёт, что можно было купить тогда на те деньги,ето раз. во вторых кто развалил, жулик и липовый коммунист Ельцин с семейственной мафиозной структурой. кстати лже коммунисты и сейчас у власти. всё наше правительство як един состояли у власти, подлизывая жопку,продвигалась по комсомольской линии. наверняка когого то закладывало итд.
Система та строилась совершенно не имея денег ни за какую нефть. И за 15 лет создали и промышленность и медицину и образование и науку - и это практически с нуля при безграмотном населении и в период мирового кризиса.
Бешеный прапор написал(а)
И за 15 лет создали и промышленность и медицину и образование и науку - и это практически с нуля при безграмотном населении и в период мирового кризиса.

Это с какого это нуля? Что, науки не было до революции? или промышленности? или в школах не учились дети? или в больницах не лечились? то что сами разрушили в гражданскую - то и восстанавливали потом. на костях да и на энтузиазме - за идею "через года здесь будет город сад". народ вообще живучий. нация, вернее. выживает при любом строе. вопреки своим бездарным, в основной массе, руководителям.
А начиная с 70-х годов система поддерживалась за счет нефтедолларов. а все лицемерие системы невозможно было ничем прикрыть - вспомните анекдоты про Брежнева.
А начиная с 70-х годов система поддерживалась за счет нефтедолларов

расскажите поподробнее и желательно с цифирями. очччень интересно
Сколько было той промышленности и в какихусловиях жили рабочие? И сколько было сельского хозяйства, и как чуть ли не каждый год голодали крестьяне? И как до революции к 20-ти годам лишь треть рекрутов в первый раз в жизни в армии пробовала мясо.

Рывок был сделан огромный.
Бешеный прапор написал(а)
Сколько было той промышленности и в какихусловиях жили рабочие? И сколько было сельского хозяйства, и как чуть ли не каждый год голодали крестьяне? И как до революции к 20-ти годам лишь треть рекрутов в первый раз в жизни в армии пробовала мясо.

Рывок был сделан огромный.

Съездите на экскурсию в Юрино. Вам там расскажут. То что было. А то что стало - вы сами увидите. Если не знаете где Юрино - это бывшее село Васильсурского уезда, ныне - территория Марий-Эл (советская власть "подарила" район самоопределившейся нации).
Расскажут нонешние, как же. Читать надо людей, в то время живших. Например статью Л.Толстого "Не могу молчать" зачти.
Бешеный прапор написал(а)
Читать надо людей, в то время живших. Например статью Л.Толстого "Не могу молчать" зачти.

С тех пор, как крепостное право отменили, знаете ли, многое изменилось. а вы все там же.
Господи…. ужас какой. Ну хоть школьную программу можно знать? Можно знать, что Толстой не про 1812 год писал свою статью, а уже про 20-й век?
Вот тебе из книжки благословенных времён Николая второго:

Д. А. Соколов, В. И. Гребенщиков Детская смертность в России и борьба с ней (1901):

…на долю беременных женщин в самую тяжёлую для них пору выпадает и самый тяжёлый труд, и в самом большом количестве, за уходом многих мужчин на сторону. И если мы себе представим работу беременной женщины с раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2–3 и более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или, например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для ребёнка. «Никогда в течение года», говорит протоиерей Гиляровский в своём замечательном труде, «не бывает столько выводов плода, выкидов, мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и августе».

Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню и там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п. и, наконец, после родов женщина часто уже на 3-й — 4-й день встаёт и принимается снова за работу по дому или даже отправляется в поле. Удивительно ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении.

Ко всему перечисленному необходимо ещё добавить вредное влияние в высшей степени негигиеничных жилищ, в которых зачастую люди помещаются в ужасной тесноте, без всякой вентиляции, да ещё вдобавок в сообществе тех или других домашних животных…

Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек. Поэтому, можно себе представить, что делается с маленькими детьми при таком надзоре детей же. «Никогда надзор за детьми не бывает так недостаточен, как в июле и августе», говорит на основании своих многолетних наблюдений протоиерей Гиляровский, и приводит примеры, как одна нянька, связав ноги младенца веревкою, вывесила его за окно вниз головою и скрылась; другая, например, наскучив тем, что однолетний младенец везде бегал за ней со слезами, связала его по ногам и бросила на конюшне, когда же вечером заглянула в конюшню, у младенца вся задняя часть оказалась выеденной свиньёю.

О результатах недостатка присмотра за подростками скажем ниже, теперь же рассмотрим условия жизни грудного ребёнка в деревне в летнюю рабочую пору. Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8–10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках. Даже и в тех случаях, если мать оставит няньке достаточное количество перемен белья, не в интересах последней менять это запачканное бельё по мере надобности, так как стирать это бельё придётся ей же самой. И потому, можно себе представить, в каком ужасном положении находятся спелёнутые дети, завёрнутые в пропитанные мочой и калом пелёнки, и это к тому же в летнюю жаркую пору. Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от жары «кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями» и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. «Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, — говорит Гиляровский, — держат его в беспрестанной горячке уязвления». Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка «одними из самых опасных тварей»…

Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский).



а это вам. на тему "благодарного крестьянства" спасенного коммунистами

"Новые документы обнаруживают необычные обстоятельства, подчеркивающие подлинный трагизм ситуации: в противоборстве оказались армии, одинаковые по составу: крестьянские, одинаково организованные (включая комиссаров, политотделы и т. п.), присягавшие красному знамени, как знамени революции, боровшиеся "За победу настоящей революции !"…7 И между этими армиями вооруженная борьба в обществе достигла наибольшего накала, стала борьбой на взаимное уничтожение. Сбывалось некрасовское предчувствие: "Кровавым лить дождям…"

Большевики со свирепой жестокостью подавили и "антоновщину" в Тамбовской губернии, и "махновщину" на Украине и все другие крестьянские мятежи, однако и сами должны были отказаться от немедленного "введения" социализма и, главное, удовлетворить основные требования деревни - отказаться от продовольственной разверстки, ввести НЭП, признать особые интересы и права деревни. Земельный кодекс РСФСР, принятый в декабре 1922 г. закрепили итоги осуществленной самим крестьянством аграрной революции. Социалистическое земельное законодательство 1918 - 1920 гг. было отменено. Решение земельного вопроса вновь приводилось в соответствие с требованиями крестьянского наказа 1917 г. Можно было бы сказать, что крестьянская революция победила, однако эта победа оказалась равносильной поражению, поскольку крестьянство не смогло создать отвечающую его интересам государственную власть, поскольку демократические возможности сгорели в огне гражданской войны, поскольку из жесточайшего столкновения насилий вырастала государственная диктатура."

читайте, просвещайтесь.
а то вы все в достолыпинских временах пребываете.
Ну антоновский мятеж - и что? Нормальное дело для гражданской войны.

Продразверстка, как вы уже догадались, тоже не является изобретением большевиков. Постановление о введение разверстки было подписано министром сельского хозяйства А.А. Риттихом 29 ноября 1916 года. Разверстке подлежало 776 млн. пудов хлеба. Но и в деле принудительной закупки продовольствия царский государственный аппарат показал такую же удивительную беспомощность, как и во всем остальном: по состоянию на 23 января 1917 года разверстано всего 4 млн. пудов. Параллельно с продразверсткой был применен и еще один способ добычи продовольствия: в декабре 1916 года началось изъятие хлеба из сельских запасных магазинов, в которых крестьяне хранили запасы на случай города. Однако подобные действия властей вызвали крайнее неудовольствие крестьян, быстро перешедшее в открытые столкновения с полицией. В итоге правительство от этой своей идее отказалось.20 Перед городами и армией все отчетливее вставала перспектива тотального голода.



Подавление народных волнений. Пожалуй, о том, как в царской России поступали с людьми, открыто выражавшими свое недовольство теми или иными действиями власти рассказывать особо не стоит. Можно разве что привести несколько наиболее показательных примеров (Кровавое воскресенье я опускаю сознательно, так как полагаю этот факт широкоизвестным и в комментариях не нуждающимся). В марте 1903 года состоялась забастовка на Златоустовском заводе. Вызвана она была тем, что администрация завода ввела новые условия труда, значительно ухудшавшие положение трудящихся. Забастовка началась 10 марта. 12 марта на переговоры с администрацией завода отправилась группа рабочих, которая была арестована полицией. 13 марта толпа бастующих вышла на митинг с требованиями освободить арестованных. Прибывший в город уфимский губернатор Богданович отдал приказ о расстреле демонстрантов. 69 человек было убито, около 250 ранено.21 4 апреля 1912 года еще более масштабная трагедия произошла на Ленских приисках, где опять же была расстреляна мирная демонстрация рабочих. Погибло 250, ранено 270 человек.22 Расстрелами митингов и гибелью рабочих также закончились забастовка в Ростове в ноябре 1902, демонстрация 23 июля 1903 года в Киеве, в декабре 1904 в Баку, митинг путиловцев 3 июля в Петербурге и проч.



Кстати, для любительницы столыпинский реформ. Энгельгарт, помещик аккурат тех времен. Вот выдержки из его "12 писем из деревни".

Конечно, и теперь, как десять лет тому назад, в «Счастливом Уголке» есть крестьяне, которые бедствуют, не имеют хлеба, с ранней зимы запродают свой летний труд, но такие считаются единицами, тогда как прежде большинство было в таком положении. Десять лет тому назад и в «Счастливом Уголке», несмотря на то, что было еще много помещиков, ведущих хозяйство, — лучше сказать именно потому, что было много помещиков, — несмотря на то, что всюду требовалась летняя крестьянская работа, крестьяне работали круги за 25 рублей. То есть за 25 рублей крестьянин обрабатывал у помещика круг, или три хозяйственных (3200 кв. саж.) десятины — паровую, яровую, ржаную — и производил на них все работы, включая и молотьбу. Значит, посеет и всыплет хлеб в закорм за 25 рублей от круга. За 28 рублей работали круги из четырех десятин — паровая, яровая, ржаная и десятина покоса. Работа была дешевле пареной репы. Получая 25 рублей за круг, крестьянин получает за день работы, на своих харчах, с своими орудиями, не больше 15 копеек. Что же как не крайняя нужда в деньгах для покупки хлеба и уплаты податей может побудить продать свою летнюю работу за такую ничтожную плату! Та же причина, по какой теперь продается за бесценок скотина, влияет и на дешевизну труда: деньги нужны, чтобы не умереть с голоду, а потому, за что ни продать, лишь бы продать, получить деньги и купить хлеба. Прежде работать круги крестьяне брались не из-за того только, чтобы иметь выгон для скота, — это еще другое дело, на это идут и богатые мужики, — но именно из-за денег, чтобы получить зимою вперед денег. Тогда землю на обработку можно было сдать не только огульно, известное число кругов, соседней деревне, но и отдельно по кружкам крестьянам дальних деревень. Не имея зимою денег на хлеб, крестьянин метался из угла в угол, брал кружок у одного помещика, брал у другого, потом целое лето разрывался на работе то туда, то сюда, не имея возможности вовремя обработать свою ниву. Я, между прочим, рассказал об этом давно, в одном из своих писем.


Отлично жилось при столыпинских реформах. не зря же с тех пор вагон для перевозки осужденных "столыпинским" зовут.
Бешеный прапор написал(а)
Ну антоновский мятеж - и что? Нормальное дело для гражданской войны.

для вас вообще гражданская война - нормальное дело.
Вы сами-то читаете, что пишет Энгельгард? А он пишет - что "сейчас" бедных крестьян - единицы, а 10 лет назад - было большинство. А бедные они потому что - вот это интересно, я не знала - брали что-то сродни нашим кредитам. денег нет - а хочется материальных благ, они зимой продавались помещикам на летнюю работу задешево, да не одну, а потом летом эти деньги отрабатывали, метались между своим полем и подработкой.
А бедные они потому что - вот это интересно, я не знала - брали что-то сродни нашим кредитам. денег нет - а хочется материальных благ, они зимой продавались помещикам на летнюю работу задешево,


Не материальных благ, а просто нечего жрать, вот и продавались.
Бешеный прапор написал(а)
Не материальных благ, а просто нечего жрать, вот и продавались.

ключевая для понимания фраза - "такие считаются единицами".
Пардоньте, пардоньте… Рабочие до революции жили намного лучше чем после нее. И никто не голодал. Про рекрутов - вегетарианцев, это вы нынешним военкомам сказки рассказывайте, а они вам расскажут каких дистрофиков сейчас призывают. В том же приснопамятном 1913 году экономика России входила в тройку лидеров и имела самый быстрый рост. И торговала Россия не газом инефтью, а мехом, лесом, пенькой, травяным чаем и хлебом.
О прекрасной жизни рабочих до революции. Цитата из изданной в 1906 году книги Пажитнова:

Глава 3
ФАБРИЧНЫЙ АД НА ЗЕМЛЕ

У каждого времени есть свой , о котором ностальгически вздыхают и на светлый образ которого опираются в туманных мечтах о будущем. В нашем времени сказочно прекрасной предстает со страниц красивых журналов и из кадров красивых фильмов . И кажется диким и безумным соблазном все происшедшее позднее. Как они могли, предки наши, как могли - такую страну! Какие достоевские бесы их попутали? Вот уж доподлинно никаким умом не понять этот проклятый народ, что вечно от добра добра ищет! Да, конечно, умом Россию не понять, если ум этот воспитан на французских идеях и немецкой философии (впрочем, умом, воспитанным на идеях и философии, не понять никакого народа, в том числе немецкого и французского тоже, но у нас речь не о том). А Россию очень даже можно понять умом, если вооружить этот ум не книжной премудростью, а знанием того, что было на самом деле.
О, золотой век России, прекрасной дворянско-интеллигентской России, той, которую они потеряли, с белоколонными усадьбами, самоваром летним вечером, барышнями в белом, вишневыми садами и пр. Мне несколько лет назад удалось одной фразой излечить своих дочерей от ностальгии по . Я им сказала: Девочки подумали и сказали: Такого везения они не желали. Наши с ними предки были из тех десятков миллионов россиян, которые ЭТОЙ России не теряли, они теряли какую-то совсем другую Россию и не особенно, по правде сказать, о ней и жалели.

Конечно, лукавила социалистическая пропаганда, утверждая, что большевики были народной партией, а революция, которую они делали - народной революцией. Небольшая партия социал-демократов в то время была сугубо интеллигентской тусовкой. Собственно в ней присутствовало крайне мало, в основном постольку, поскольку они могли пробиться в высшие учебные заведения. Революция в России (дальнейшие обобщения не входят в задачу этой книги, а вообще можно было бы…) представляла собой исключительно барскую забаву, и не зря трезвый и циничный публицист Иван Солоневич разделил имущий класс на . Ибо в основе ее лежала идея переустройства общества, а идея - дама утонченная и проживает исключительно в высших слоях, где ей могут достойное обхождение преподать. Даже для того только, чтобы понять писания Маркса, и то требовалось иметь образование, и не какое-нибудь там реальное училище, а желательно университет. И молодые господа, нахватавшись в университетах и революционных кружках передовых идей, таких красивых и таких привлекательных для юных сердец, очертя голову кидались заниматься переустройством мира во имя построения идеального общества - таким, каким его понимали. Понимали по-разному, а соответственно, и переустраивать брались по-разному. Но у всех у них была одна общая черта, которую в свое время замечательно точно сформулировал Достоевский: . Ибо для идеального общества требовались идеальные люди - а где их взять?

Большинство революционеров роднило одно: видя себя благодетелями , они, при самых жарких попытках просветить и облагодетельствовать народ, даже не давали себе труда поинтересоваться: а чего хочет сам этот народ? Может быть, у него по поводу устройства общества какие-то иные мысли? Ни один революционер никогда не был гарантирован от истории с , но выводы из подобных историй делались совершенно противоположные здравому смыслу. В попытках выделки людей нового общества еще в середине XIX века молодые борцы за народное счастье обратились, наконец, лицом к тем, за чье лучшее будущее они боролись, но обратились несколько односторонне, видя в народе тьму египетскую, которую должно осветить и просветить. Началось известное , которое кончилось ничем, ибо эти люди были чужими тому народу, который просвещали. Они к мужикам со всею душой, а те в ответ: . И то сказать: среда, которую они выбрали, была крайне неудачной для социальной пропаганды. Крестьянство по самой сути своей всегда было, есть и будет самым консервативным, самым охранительным слоем, менее всего способным быть подвигнутым на какие бы то ни было абстрактные революции. Они все в жизни сворачивают на свой интерес. Елизавета Водовозова в своих воспоминаниях писала, как преломился в народном сознании манифест 1861 года. . И ни на что другое, кроме земли, скота, леса и прочей грубой материи бытия, мужика не свернешь. Ты ему про Маркса - а он тебе про передел, ты ему про свободу, а в его понимании свобода - это чтобы податей не платить и рекрутов не давать. Неудивительно, что пропаганда идеального справедливого общества всеобщего равенства и прочих высоких социальных материй в такой среде успеха не имела.

Но к концу XIX века появился социальный слой, в котором любая пропаганда смуты была чрезвычайно успешной. Инженер Голгофский в докладе на торгово-промышленном съезде в Нижнем Новгороде с точностью художника этот слой обрисовал: (Пажитнов К. Положение рабочего класса в России. СПб., 1908. С. 168.). Буквально за последние двадцать-тридцать лет XIX века в России сформировался новый слой общества, совершенно особый, какого раньше не бывало, - тот, что социал-демократы точно и метко прозвали рабочим классом. По официальным данным (которые несколько меньше неофициальных, ибо труда существовал и тогда), в 1886 г. рабочих в России было 837 тысяч, в 1893 г. - около 1200 тысяч и в 1902 г. - 1700 тысяч человек. Вроде бы не так много - ведь население страны тогда составляло 125 миллионов. Однако новый класс с самого начала вступил с породившим его обществом в отношения особые и своеобразные.


Из секретного циркуляра, разосланного фабричной инспекцией 5 декабря 1895 г.

Сейчас говорят, что рабочие до революции жили хорошо. Иной раз ссылаются и на Хрущева, который в 1930-е годы как-то в порыве откровенности сказал, что-де он, когда был слесарем, жил лучше, чем когда стал секретарем МК. Может статься, и так. Особенно учитывая, что в качестве секретаря МК он был на глазах у Политбюро, а тогдашнее Политбюро партийцам воли по части приобретательства не давало. Еще приводят в подтверждение данные о соотношении цен и зарплат, рассказывают о Путиловском заводе и Прохоровской мануфактуре, об отцах-фабрикантах и добром царе, который вводил рабочие законы. Да, все это было. Иные рабочие и детей в гимназиях учили, тот же друг Сталина Аллилуев, например, - зарплата позволяла. Но судить об уровне жизни российского рабочего по положению тончайшего слоя квалифицированной - все равно что судить о жизни СССР 1970-х по коммунистическому городу Москве. Отъедешь от Москвы всего ничего, хотя бы до Рязани - а там уже колбасы нет. Были и , один на сотню или же на тысячу - Николай Иванович Путилов еще в 70-е годы XIX века с мастерами здоровался за руку, открыл для рабочих школу, училище, больницу, библиотеку. Да, был Путилов и был Прохоров, но был и Хлудов - о нем и его мы еще расскажем. Но если о 999-ти прочих умолчать, а о Путилове рассказать, то будет доподлинно .

Итак, в чем конкретно выражалась забота хозяина о нуждах рабочих в то время, когда рос Иосиф Джугашвили, то есть, в 80-х - начале 90-х годов XIX века? У нас нет данных собственно по Тифлису, но есть данные по другим регионам России, и едва ли в Царстве Польском или в Московской области было хуже, чем в Закавказье, скорее наоборот, ибо на более отсталых окраинах произвол всегда беспредельнее, а эксплуатация беспощаднее, чем в более цивилизованных районах. Приводятся эти данные в книге К. А. Пажитнова , фундаментальном труде, который, в свою очередь, содержит анализ многочисленных отчетов фабричных инспекторов и прочих исследователей и проверяющих.

НА ЗАВОДЕ…

С чего бы начать? Одной из главных приманок большевиков был лозунг восьмичасового рабочего дня. Каким же он был за тридцать лет до 1917 года? Большая часть относительно крупных фабрик и заводов работала круглосуточно - в самом деле, не для того хозяин дорогие машины покупал, чтобы они по ночам стояли. Естественно, так работали металлурги с их непрерывным циклом, а кроме того, практически все прядильные и ткацкие производства, заводы сахарные, лесопильные, стеклянные, бумажные, пищевые и пр.

На фабриках и заводах с посменной работой естественным и самым распространенным был 12-часовой рабочий день. Иногда этот рабочий день был непрерывным - это удобно для рабочего, но не для фабриканта, потому что к концу смены рабочий уставал, вырабатывал меньше и был менее внимателен, а значит, и продукт шел хуже. Поэтому часто день делился на две смены по 6 часов каждая (то есть, шесть часов работы, шесть отдыха, и снова шесть работы). Товар при этом шел лучше, правда, рабочий при таком режиме быстрее - но кого это, собственно, волновало! Эти изотрутся - наберем новых, только и всего! Но и это еще не самый худший вариант. А вот какой порядок был заведен на суконных фабриках. Дневная смена работала 14 часов - с 4.30 утра до 8 вечера, с двумя перерывами: с 8 до 8.30 утра и с 12.30 до 1.30 дня. А ночная смена длилась 10 часов, но зато с какими извращениями! Во время двух перерывов, положенных для рабочих дневной смены, те, что были в ночную смену, должны были просыпаться и становиться к машинам. То есть они работали с 8 вечера до 4.30 утра, и, кроме того, с 8 до 8.30 утра и с 12.30 до 1.30 дня. А когда же спать? А вот как хочешь, так и высыпайся!

Но 12-часовой рабочий день был, так сказать, базовым вариантом, на достаточно крупных предприятиях, с использованием машин. А на более мелких кустарных заводишках, где не было посменной работы, хозяева эксплуатировали рабочих кто во что горазд. Так, по данным исследователя Янжула, изучавшего Московскую губернию, на 55 из обследованных фабрик рабочий день был 12 часов, на 48 -от 12 до 13 часов, на 34 -от 13 до 14 часов, на 9 - от 14 до 15 часов, на двух - 15, 5 часов и на трех- 18 часов. Как можно работать 18 часов? (Пажитнов К. Указ. соч. С. 54.) А специально для сторонников теории могу сослаться на рассказ Джека Лондона , где подробно описана судьба американского мальчика, который с семи лет работал на текстильной фабрике - правда, не по 18 часов, но, учитывая то, что работа была посменной, уж не меньше двенадцати. Это тот капитализм, в который так мечтают вернуться наши господа либералы.

Предприятий, где продолжительность рабочего дня была более 12 часов, насчитывалось в 1880-е годы около 20%. (Напоминаем, что именно в конце 80-х годов Иосиф начал свою трудовую биографию на небольшой обувной фабрике Адельханова.) И это еще не все. Даже при таком рабочем дне фабриканты практиковали сверхурочные по . Так, то время, который рабочий тратил на уборку рабочего места, на чистку и обслуживание машин, в рабочий день не входило и не оплачивалось. А иной раз хозяин воровал у работников время по мелочам - на нескольких прядильных фабриках были обнаружены особые часы, которые в течение недели отставали ровно на час, так что продолжительность трудовой недели получалась на час больше. Рабочие своих часов не имели, и даже если знали о таких фокусах хозяев, то что они могли сделать? Не нравится - пожалуйте за ворота! В среднем по всем обследованным производствам продолжительность рабочей недели составляла 74 часа (тогда как в Англии и Америке в то время она была 60 часов). Никакого законодательного регулирования продолжительности рабочего дня не существовало - все зависело от того, насколько жажда наживы хозяина перевешивала его совесть. Точно так же от совести хозяина зависела и выплата заработанных денег. Мы привыкли получать зарплату два раза в месяц, а если дают всего один раз - так это уже вроде бы ущемление прав. А тогда на многих производствах деньги выдавались не каждый месяц, а когда хозяину на ум взбредет. обычно под большие праздники, а то и вообще два раза в году - на Рождество и на Пасху. Как мы увидим чуть ниже, у такой практики был свой шкурный интерес. Контора платила рабочим когда хотела, не признавая за собой никаких обязательств, зато рабочий был опутан договором, как сетью. Так, на фабрике Зимина (Московская губерния) за требование расчета раньше срока рабочий лишался полутора рублей за каждый оплачиваемый месяц. На химическом заводе Шлиппе у пожелавших уйти вычитали половину, а на бумагопрядильной фабрике Ба-лина и Макарова . Не говоря уже о том, что администрация могла уволить работника когда сама пожелает - за собой она никаких обязательств не признавала. Если это и можно признать отношением, то разве что в духе диких народов: .

Такой порядок расчета давал фабрикантам еще одну дополнительную, но весьма приятную статью дохода. Поскольку расчет рабочий получал лишь в конце срока найма или как хозяин соизволит, то денег у него не было, а кушать ведь хочется каждый день! И тут на сцену выходили фабричные магазины, где можно было брать продукты в долг под зарплату. Естественно, цены в этих магазинах были на 20-30% (в лучшем случае) выше, чем в городе, а товар завозился самого дурного качества. Монополия-с…

Теперь о заработной плате - ведь человек может работать в любых условиях и не жаловаться, если ему хорошо платят. В 1900 году фабричная инспекция собрала статистику средних зарплат по отраслям. А то у нас любят с цифрами в руках доказывать, что рабочие жили хорошо, - берут высококвалифицированного слесаря или токаря и показывают: вот столько он зарабатывал, а вот столько стоил хлеб… Забывая, что кроме слесарей были ведь еще и чернорабочие. Итак, в машиностроительном производстве и металлургии рабочие получали в среднем 342 рубля в год. Стало быть, в месяц это выходит 28, 5 рублей. Неплохо. Но обратившись к легкой промышленности, мы видим уже несколько иную картину. Так, обработка хлопка (прядильные и ткацкие мануфактуры) - 180 рублей в год, или 15 в месяц. Обработка льна- 140 рублей в год, или 12 в месяц. Убийственное химическое производство, рабочие на котором до старости не доживали, - 260 рублей в год, или 22 в месяц. По всей обследованной промышленности средняя зарплата составляла 215 рублей в год (18 в месяц). При этом платили неравномерно. Заработок женщины составлял примерно 3/5 от уровня взрослого мужчины. Малолетних детей (до 15 лет) - 1/3- Так что в среднем по промышленности мужчина зарабатывал 20 рублей в месяц, женщина- 12, а ребенок - около семи. Повторяем - это средний заработок. Были больше, бывали и меньше.

Теперь немножко о ценах. Угол, то есть место на койке, в Петербурге стоил 1-2 рубля в месяц, так называемая (это не комната, как можно бы подумать, а кусочек комнаты, разгороженной фанерными перегородками, что-то вроде знаменитого общежития из ) стоила 5-6 рублей в месяц. Если рабочие питались артелью, то на еду уходило самое меньшее 6- 7 рублей в месяц на человека, если поодиночке - более семи. Одиночка при среднем заработке мог прожить, но ведь любому человеку свойственно стремиться создать семью - и как прикажете ее кормить на такой заработок? Поневоле дети рабочих с 7-10 лет тоже шли работать. Причем женщины и дети составляли категорию самых низкооплачиваемых рабочих, оттого-то потеря кормильца была уже не горем, а трагедией для всей семьи. Хуже смерти была только инвалидность, когда отец работать не может, а кормить его надо.

Да, кстати, еще штрафы мы забыли! Как вы думаете, за что штрафовали? Во-первых, естественно, за опоздание. Завод Мартына (Харьковский округ): за опоздание на 15 минут вычитается четверть дневного заработка, на 20 минут и более - весь дневной заработок. На писчебумажной фабрике Панченко за час опоздания вычитается как за два дня работы. Но это как бы строго, но понятно. А как вы думаете, за что еще штрафовали? Впрочем, тут современной фантазии не хватит, что бы такое придумать, надо доподлинно быть рабочих. Фабрика Пешкова: штраф в один рубль, если рабочий выйдет за ворота (в нерабочее время, ибо выход за ворота фабрики был вообще запрещен!). Мануфактура Алафузова (Казань): от 2 до 5 рублей, если рабочий . Другие примеры: 3 рубля за употребление неприличных слов, 15 копеек за нехождение в церковь (в единственный выходной, когда можно поспать!). А еще штрафовали за передезание через фабричный забор, за охоту в лесу, за то, что соберутся вместе несколько человек, что недостаточно деликатно рабочий поздоровался и пр. На Никольской мануфактуре благодетеля нашего Саввы Морозова штрафы составляли до 40% выдаваемой зарплаты, причем до выхода специального закона 1886 года они взыскивались в пользу хозяина. Надо ли объяснять, как администрация старалась и как преуспевала в самых разнообразных придирках?

Ну, переведем дух и двинемся дальше. Об условиях труда и быта рабочих - отдельный разговор. Об охране труда в то время говорить вообще почти не приходилось - это относилось всецело на христианское чувство хозяина. (Кстати, в случае увечья рабочего он ничем не отвечал: может кинуть пособие, а может прогнать за ворота - и живи, как хочешь). В Царстве Польском по части условий труда было, пожалуй, самое лучшее положение в Российской империи. И вот что пишет фабричный инспектор Харьковского и Варшавского округов Святловский, который лично (осмотрел 1500 (!) предприятий, насчитывающих 125 тыс. рабочих - то есть, в основном, мелких. (Пажитнов К. Указ. соч. С. 18.). Так, сушильни на махорочных фабриках таковы, что даже привычного рабочего, который пробыл там 15 минут, иной раз вытаскивали в глубоком обмороке. .

Да, кстати, химические заводы - вот где были настоящие фабрики смерти. Московская губерния (относительно цивилизованная): . Кстати, один из таких заводов - по производству свинцовых белил - красочно описан В. А. Гиляровским в очерке .

Фабрики тогдашние мало походили на нынешние, где даже если есть проблемы с вентиляцией, то по крайней мере достаточно самого воздуха. Но исследователи условий труда на кустарных и полукустарных производствах, таких, как табачные, спичечные фабрики и пр., пришли в ужас, когда измерили, сколько воздуха приходится на одного работающего. Получалось иной раз половина, а иной раз и треть кубической сажени (сажень - около 2 метров. Соответственно, кубическая сажень - около 8 куб. метров). При этом единственной вентиляцией зачастую служили открытая дверь и форточка в окне, которую рабочие закрывали по причине сквозняков.

Ну а теперь дадим слово самим фабричным инспекторам. Вот все о тех же несчастных рогожниках (более половины работающих -дети!):



Эти доклады относятся к началу 80-х годов XIX века. Но может быть, за 20 лет что-нибудь изменилось? Посмотрим. Мы снова на сахарном заводе, и снова слово фабричному инспектору. Разница если и есть, то в том, что к тому времени на таких заводах не стало детей. Почему - о том речь впереди…

Особое внимание инспектора обращали на туалеты, или, как тогда говорили, ретирады - на эти заводские заведения трудно было не обратить внимания по причине того, что они сразу же напоминали о себе вездесущим зловонием. . В 1882 году доктор Песков, осмотрев 71 промышленное предприятие, лишь на одной Шуйской мануфактуре нашел туалет, более-менее соответствовавший представлениям доктора об отхожем месте, как он пишет, . Но самый замечательный анекдот произошел на печально знаменитой (мы еще к ней вернемся) Хлудовской мануфактуре. Там, когда фабричный инспектор поинтересовался, почему администрация не принимает никаких мер к улучшению ретирад, получил ответ, что это делается намеренно: . Каковы же были хлудовские сортиры, если даже привычный ко всему русский работяга мог выносить их вонь лишь самое краткое время!

…И ДОМА

Что же касается быта -то человек, не знающий, что такое рабочая казарма, вообще не имеет представления о . На многих фабриках рабочие пользовались жильем от хозяина. Иной раз это были домики, где семья могла за сносную плату получить комнату и даже кусок земли под огород, но это было настолько редко, что можно и не учитывать. Так, на Обуховском заводе, одном из крупнейших и богатейших в Петербурге, хорошими помещениями пользовались всего 40 семей из 2 тысяч работающих. Хорошими считались казармы завода Максвелла - правда, там не полагалось отдельных помещений даже для семейных, а место на койке стоило 2 руб.25 коп. А вот, например, кирпичные заводы - они группировались по Шлиссельбургскому тракту. Снова слово фабричным инспекторам - лучше, чем они, не скажешь.

Теперь о жилищах. . А вот подлинная клоака, в окрестности пороховых заводов. . (Это он нашел столько. А сколько во время его визита было на работе? - Е. П.) Что там Достоевский с его ? Разве это бедность? Ведь даже нищее семейство Мармеладовых жило хоть и в проходной комнате, но в отдельной, на одну семью, и в доме, а не в подвале - рабочие заводских окраин посчитали бы такие условия царскими!

А теперь, как говорит автор , . Мужество, действительно, потребуется - даже и читать про такое существование, если вы, конечно, человек с воображением и не из , мечтающих о фирме без профсоюза. На большинстве фабрик в глубине России помещения для рабочих подразделялись на две категории: казармы и каморки. Что такое казарма, знает каждый, читавший историю ГУЛАГа, - это обычный барак с нарами, примерно при той же или большей тесноте. Но у зэка по крайней мере было свое отдельное место на нарах, а у рабочего не было - нары, как и цеха, использовались в две смены. Каморки - это тот же барак, но поделенный на отдельные клетушки, - такое жилье предназначается для семейных рабочих. Только не стоит думать, что в комнате помещается по одной семье - обычно по две-три, но иной раз и до семи. Однако даже таких каморок для семей не хватает - что за народ такой, нет, чтобы в поте лица добывать хлеб и на этом успокоиться, а им еще какой-то там личной жизни хочется! Совсем разбаловались! В ожидании, своей очереди на кусок комнаты семейные пары помещаются все в тех же казармах. В этих случаях они -отделяют свои места на нарах занавесками. . Через некоторое время в ногах такого появляется люлька - значит, люди ухитряются еще и заниматься любовью в этом помещении! Воистину, к чему только не приспособится человек…

Наконец, . Это значит, что спят рабочие в тех же цехах, где и работают. Ткачи (ручные) спят на станках, столяры - на верстаках, несчастные рогожники - на тех же самых мочалах и рогожах, которые они изготавливают, в тех же сырых и удушливых помещениях. Учитывая, что у рогожников еще и самый длинный в России рабочий день-до 18 часов, то вся жизнь их проходит в этих темных душных цехах. А работают здесь в основном, еще раз напоминаем, женщины и дети.

Интересно, как выглядела фабрика Адельханова, на которую привел отец 11-летнего Иосифа? Какой там был рабочий день, сколько получали и где спали рабочие? Малолеток туда принимали - это понятно. Может быть, причиной того, что Екатерина говорила всем, будто муж ее умер, было то, что она увидела, приехав в Тифлис навестить сына. Нашла она Coco в зловонном бараке или в цеху, где сапожники и работали, и спали, и сказала мужу: .

Доподлинно любимицей господина Пажитнова была хлудовская мануфактура, та самая, где сортиры не чистили, чтобы рабочие в них не отдыхали. , так говорится в исследовании земской санитарной комиссии (1880 г.). - потому что на все лето рабочие уезжали и деревню. Сто лет спустя многие вахтовики, шабашники и пр. тоже жили если не в таких условиях, то далеко не в самых лучших, и тоже работали по 16 часов, и спокойно издерживали все это, потому что потом возвращались с деньгами к семьям. Но все изменилось, когда рабочие стали отрываться от деревни, и это существование становиолсь для них единственным. И когда эта ужасающая жизнь становилась ЕДИНСТВЕНОЙ жизнью людей, в их душах начинали созревать гроздья гнева. А как, скажите, должен реагировать человек, когда хозяин жертвует 120 тысяч на типографию, а потом на 10% урезает нищенское жалованье рабочих?

ГРОЗДЬЯ ГНЕВА

… И неправда, что рабочие начали бунтовать, соблазненные социал-демократами и прочими . Первые стачки проходили сами по себе, тогда, когда эсдеки не только не нашли еще дорогу в рабочие казармы, но когда и эсдеков-то самих не было.

Вернемся к нашему любимому герою миллионеру Хлудову. После того как он объявил о десятипроцентном понижении жалованья, терпение рабочих лопнуло. Они собрались и потребовали либо расчета, либо отмены сбавки (напомним, что расчет тоже было непросто получить). К толпе вышел хозяйский сын, который в ту пору случился на фабрике, и стал проводить : с одной стороны, приказал принести орехов и пряников из лавки и стал угощать рабочих, предложив им , а с другой, тут же послал за урядником. Урядник явился с плетью и начал стегать собравшихся. Возмущенные таким коварством, рабочие урядника избили - после чего были вызваны войска и приехал губернатор. Впрочем, губернатор был человек умный и попытался уладить дело миром, посоветовав Хлудову отменить сбавку. Хозяин согласился было, но тут подоспели солдаты, заняли фабрику, арестовали зачинщиков, и бунт был усмирен. Результат - сбавка стала не 10, а 15%. Из 2200 человек бастующих 800 были отправлены по этапу , то есть в деревню, а 11 арестовано. Такими были первые стачки. Но рабочие быстро учились науке забастовок.

Начало 80-х годов XIX века было ознаменовано вспышкой стачечного движения, которая принесла результат, и еще какой! Правительство заметило факт существования рабочих. Государственный совет (!) на своем заседании постановил, что . И 1 июня 1882 г. был издан закон, запрещающий принимать на фабрики детей моложе 12 лет. Работа подростков от 12 до 15 лет была ограничена 8 часами с запрещением для них ночных работ. Погодите, а как же в 1890 году одиннадцатилетнего Иосифа Джугашвили приняли на фабрику Адельханова? Терпение, сейчас будет и ответ. Ну, во-первых, закон законом, а жизнь жизнью. Хозяева не спешили выполнять новые правила, тем более что и контролировать было некому. Фабричные инспектора назначались по одному на округ. А округ - это губерния. В 1885 году на одного инспектора с 1-2 помощниками приходилось в среднем по стране 1295 предприятий. Много тут наконтролируешь?

…А стачки тем временем продолжались, ибо запреты на работу малолетних, как нетрудно догадаться, не решали всех рабочих проблем. В 1885 году состоялась историческая стачка на мануфактуре благодетеля нашего Саввы Морозова в Орехово-Зуеве, в которой принимали участие 7-8 тысяч человек. Эта стачка отличалась значительно большей организованностью во многом благодаря тому, что во главе ее стояли рабочие с политическим опытом - Моисеенко и Волков. С началом стачки незамедлительно были вызваны войска, но они ничего не могли поделать с такой толпой, а стрелять в рабочих не посмели. Все ж таки казаки арестовали 51 человека из рабочих, но товарищи тут же почти всех отбили. А что самое главное, это был уже не просто стихийный крик по одному какому-то конкретному поводу - впервые рабочими был сформулирован и вручен губернатору список требований. В него входили такие пункты, как требование, чтобы штрафы не превышали 5 копеек с заработанного рубля (напоминаем, что на мануфактуре Морозова они доходили до 40%), чтобы хозяин платил за простой по его вине, чтобы условия найма соответствовали закону и т. д. Стачки возымели действие: уже 3 июня вышел закон… ну конечно же, снова о малолетних! Он воспрещал ночную работу подростков до 17 лет. Но 3 июня 1886 года вышел наконец и закон о найме рабочих -зато тут же, в порядке компенсации, введено тюремное заключение за стачки на срок от 2 до 8 месяцев. Соединенное действие этих двух правовых актов привело к тому, что стачечное движение пошло на убыль. Чем мгновенно воспользовались хозяева: уже в апреле 1980 года была вновь узаконена ночная работа детей, подростков и женщин. Вообще именно вокруг положения детей на производстве шла основная законодательная борьба все это время, именно право их найма отстаивали хозяева, пользуясь любым спадом стачечного движения. Можно себе представить, насколько выгоден был хозяевам труд детей - дешевой и безответной рабочей силы! Работают они почти так же, как взрослые, платить им можно втрое меньше - и никаких стачек! А рабочие так яростно требовали отмены детского труда тоже не из гуманизма - дети сбивали цены на труд до совсем уж неприличного уровня. Вот и весь секрет борьбы вокруг положения малолетних. И никакая доброта правительства тут ни при чем.

1890-е годы вновь ознаменовались подъемом стачечного движения - и снова были изданы некоторые законы в защиту рабочих. Собственно, так все и шло. Ольденбург, автор известного промонархического труда , пишет о законах в защиту малолетних как о добром жесте правительства. Ничего подобного! Каждый такой закон и каждый рубль зарплаты вырывались стачками, которые становились все ожесточеннее. В Лодзинской стачке в 1892 года принимали участие 30 тысяч человек, и закончилась она кровавым столкновением рабочих с войсками. В том же году на заводе Юза на юге России стачечники громили доменные печи и казармы, несколько человек были преданы военному суду и приговорено к смертной казни. В целом с 1895 по 1900 год число стачек ежегодно колебалось в пределах от 120 до 200 (по официальным данным) с числом участников от 30 до 60 тысяч человек. И в наступающем XX веке ничто не обещало успокоения. Рабочие - тоже люди. Они в отличие от крестьян каждодневно-или по крайней мере тогда, когда выползали в город, - видели другую жизнь. И можно себе представить, сколько злобы было накоплено этими людьми за десятилетия их беспросветного существования. Блок сказал про нее . И должен был, непременно должен был настать день, когда морлоки вырвутся из под земли, и день этот будет страшен! Так что когда в России появились социал-демократы со своим Марксом, пророком рабочего класса, почва, тот русский бунт, на который они могли бы опереться, была уже готова. И в окраинный отсталый Тифлис тоже приходили сведения о стачках и столкновениях с войсками, более того, сюда власти имели обыкновение высылать из центра империи , так что и в Тифлисе не было недостатка в революционерах и в работе для них.
Ты все цитатами сыпешь, а я с очень немолодым человеком часто раговариваю, родился он и вырос в Сормово. Вот он и рассказывал сколько получали рабочие на Красном Сормове и как они жили. Кому мне верить? Твоей бумажной правде или живому свидетелю?
сколько лет вьюнеше?
У "вьнеши" двое детей и женился он поздно.
Небось лет этак стодвадцать человеку - успел при царизме поработать?
ржу,немогу. или баржу в крепостном праве тянул.
Не могу пишется раздельно - это глагол.
да какая разница,главное понял. вообщем то мои предки босяками не были, но вкалывали от зари, до зари. скажи милай, отчего революцию поддержали и в гражданскую били беляков?

Любезный, вы мухоморов перекушали никак? Я должен отвечать почему ваши предки кого то били? Предки ваши вы и "кажите".
зосим праведный написал(а)
скажи милай, отчего революцию поддержали и в гражданскую били беляков?

я тебе отвечу. дык землю им обещали. а получили они - колхоз и работу за трудодни.
А что такое работа за трудодни - расскажи, а? Что такое трудодень и чем он хуже денег и отказалась бы ты получать трудодни?
Я бы отказался, потому что без паспорта сидеть в деревне и отвариваться в сельпо не хочу. Ты сам то хотел бы без паспорта, в деревне пожить?
кстати мои предки жили и потихоньку окончив деревенские школы и ломанули по путёвке комсомольской поступать в институты. первый курс окончили и вставай страна огромная. и погибли. так вот мой дед двоюродный учился в Ленинграде на архитектора, пал на Курской дуге смертью храбрых. он без паспорта там жил,экзамены сдавал,питался итд?
turok написал(а)
Я бы отказался, потому что без паспорта сидеть в деревне и отвариваться в сельпо не хочу. Ты сам то хотел бы без паспорта, в деревне пожить?


А что, паспорт - это такое счастье? Кто не хотел в деревне жить - ехал в город, работать на завод. Просто переехать в город можно было не просто так, а на работу, потому и куч бомжей, ночующих на теплотрассах не было - работали люди. Следило государство, чтоб каждый имел работу и жилье.
Пример из жизни одного… Да не одного форумчанина. Жил дед в деревне, потом взял - да и уехал в город, поступать в институт. Как он это сделал при крепостном советском строе - совершенно непонятно. Не просветите?
У Ленина есть прекрасная цитата про дураков и вопросы…
Что они на вопросы не отвечают? Такая у него наверняка тоже найдется.
Вы ведь не ответили ни на один. Истерики, хамство, назаборные стишата. Именно изливаете эмоции - и надеетесь, что это прокатит.
Спокойнее, корректнее. Хамить можно, но не оппоненту.
Не получается корректнее. (
А давай, я ему выскажу русским языком, чем он здесь занимается - а ты меня забанишь на недельку? А он все равно не поймет.
Я уже писал. Полемизировать с интердедушками скучно и непродуктивно. Жирной пенсии у меня нет и лишнего времени тоже.
Дядя Вова написал(а)
Истерики, хамство, назаборные стишата. Именно изливаете эмоции - и надеетесь, что это прокатит.

вы на себя в зеркало давно смотрели? ну так посмотрите.
можете высказывать русским языком все что хотите, мне пофиг. а вам - может полегчает ненадолго.
Свои недостатки я и так знаю. Потому и пробую изживать их у других? )))
И что за неуважение к родному языку? Вы правда считаете, что там один мат? )))
Дядя Вова написал(а)
Истерики, хамство, назаборные стишата.

Вот только не надо это всё валить на Турка. Этого у него не больше чем у многих других.
ой Яша не шути. мой дядя в конной воевал. вспомни как ляхов мятеж подавили.
Зось ! Ты меня уже второй раз провоцируешь на грубость.
То ли ты не цениишь хорошего к тебе отношения, то ли соскучился по тумакам которые ты получал от ДиРекса ( что то его давно не видать ) и счас напрашиваешься на взбучку тебе.
потому и нет.что мож я постаралси.
Я счас надолго пошёл по делам, а ты пока подумай о своём поведении * строго грозит пальцем *
Не больше. Видимо это личное отношение - тоже не особая редкость
Набрёл в ЖЖ на хороший пост в тему:

Во всех рассуждениях об СССР меня больше всего поражает одна неизменно кочующая
из одного «либерального» рассказа в другой максима. Имеется она и в обсуждаемом
опусе: «Бывали случаи, что падали в обморок, когда первый раз в супермаркет за
границей попадали. То есть: для людей настолько было обычно, нормально жить в
нищете, что они её даже и не замечали». Парадоксально: со времен первых
европейцев, посещавших Америку и менявших индейское золото на побрякушки, или
знаменитой «манхэттенской сделки» прошла уже не одна сотня лет, а люди все так
же ведутся на стеклянные бусы. И ведь ладно бы простые советские рабочие. Но
ведь современные наши сограждане уже 20 лет живут при капитализме, свободе слова
и еще более свободному доступу к информации. По форумам вон ползают. «Составляют,
сопоставляют, сочиняют». И до сих пор не могут понять простую вещь: в 1991 году
предприимчивые демократчиеские идальго подарили им блестящую брошку в обмен на
несметные сокровища. Человек в СССР не был бедным. Человек в СССР имел все
необходимое для жизни. Он имел жилье, социальные гарантии, бесплатное
образование, возможность для профессионального развития. И имел минимум куда
менее важных благ. Да, минимум, но имел. В СССР люди не умирали от голода и
холода. Но вот неудача – в СССР не было полиэтиленовых пакетов и джинсов.
Особенно, конечно, простой советский народ страдал от отсутствия первых. И вот
совок рухнул и наступил рай на земле – теперь у нас есть полиэтиленовые пакеты.
В избытке. Да, практически ни один россиянин не может позволить себе купить
квартиру. Да, получить нормальное образование теперь тоже не слишком просто. Да,
несмотря на последние годы стабильности, во многих местах нашей чудесной Родины
по-прежнему опасно выходить на улицу. Да, пенсии у нас ниже прожиточного
минимума. Зато, бля, пакеты мы больше не стираем.

Главная проблема СССР – в отсутствии адекватной пропаганды. Людям в свое время
не смогли объяснить, каким богатством они на самом деле владеют. Не смогли
объяснить, что жить без джинсов и колготок можно, а без крыши над головой и
работы – не очень. Что для ребенка главное – не обилие китайских игрушек в
детском мире, а возможность социализации, образование, наличие социального лифта.
Что с игрушками он будет жить 10 лет, а с людьми – всю оставшуюся жизнь. Поэтому
в СССР работе с детьми уделялось особое внимание. И ничего лучше той же пионерии
не придумано до сих. Если не считать заменой детским организациям и кружкам –
дешевую водку и наркотики, которые в свое время стали единственным развлечением
для детей на руинах империи. Как бы странно это ни звучало, но в
социалистическом Советском Союзе было создан настолько сильный культ потребления,
который не снился ни одной капиталистической стране с ее индивидуализмом. Читая
все эти воспоминания бывших советских граждан, создается впечатление, что для
людей в СССР в жизни была одна цель – что-нибудь достать. Отстоять очередь и
достать. Не важно что, главное – дефицит. Мне, наверное, повезло: я СССР особо и
не застал. Но вот сегодня я категорически не вижу разницы между полиэтиленовым
пакетом и авоськой или тканевой сумкой. Я почти не ем колбасу и отказаться от
нее совсем не составит для меня труда. Я без проблем откажусь от джинсов в
пользу обычных брюк, если будет такая необходимость. А вот как люди живут на
нынешнюю пенсию, я не знаю. Что значит сегодня попасть в какую-нибудь городскую
больницу, мне тоже проверять очень не хочется. А еще меня слегка гнетет
невозможность заниматься любимым делом. Потому что, боюсь, на зарплату
профессионального историка мне сегодня не светит ни колбаса, ни джинсы, не
говоря уж о чем-то более ценном. Советский Союз не смог объяснить своим
гражданам, что он дает им намного больше, чем полиэтиленовые пакеты и колготки…
Проблема… Историку то недодали… Мается теперь, постит… Скучает по стиранным пакетикам. Не оценили в общем…, падлы либералы…
Бешеный прапор написал(а)
Но вот сегодня я категорически не вижу разницы между полиэтиленовым
пакетом и авоськой или тканевой сумкой. Я почти не ем колбасу и отказаться от
нее совсем не составит для меня труда. Я без проблем откажусь от джинсов в
пользу обычных брюк, если будет такая необходимость.


Бешеный прапор написал(а)
А еще меня слегка гнетет
невозможность заниматься любимым делом. Потому что, боюсь, на зарплату
профессионального историка мне сегодня не светит ни колбаса, ни джинсы, не
говоря уж о чем-то более ценном.

Променял-таки товарищ любимую работу на колбасу и джинсы! Что и требовалось доказать. :)))
Забавно… эксперементировал на работе, как в разговоре о прошлых годах начинаешь говорить что мол были положительные вещи, которых сейчас нет, мне твердят про всякие рода свободы слова, выбора и битком набитые магазины чичас, как только начинаешь утрировать и все то же самое говорить ихние слова, но только с сорказмомм и приувеличение с п привязкой к конкретной ситуации с ним, как тут же вспоминается как бы сам собой СССР и теперь эти люди готовы петь ему чуть ли не дифирамбы… я не пойму, неужели в головах такая каша или может нестабильная шкала ценностей или устоев?

Ладно… пойду ненапряжно почитаю книжку… говорят я еще не всего А.Дюма прочел, надо проверить :(
Маркетинговые войны в чистом виде. В то время, как СССР строил - остальные торговали. Поэтому мы когда-то умели строить, а вот впарить лежалый товар втридорога или защититься от впаривания - не могли. И покупали на черном рынке ношеные рабочие штаны ценой в одну зарплату, а потом гордились этим. А некоторые и сейчас гордятся.
А вот Л.Н.Толстой пишет:

Бедствие несомненное: хлеб нездоровый, с лебедой, и топиться нечем.

Но смотришь на народ, на его внешний вид, — лица здоровые, веселые, довольные. Все в работе, никого дома. Кто молотит, кто возит. Помещики жалуются, что не могут дозваться людей на работу. Когда я там был, шла копка картофеля и молотьба. В праздник престольный пили больше обыкновенного, да и в будни попадались пьяные. Притом самый хлеб с лебедой, когда приглядишься, как и почему он употребляется, получает другое значение.

В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях, и овса, с своей и наемной земли, было 60 копен, дававших по 9-ти мер, т. е., по нынешним ценам, на 300 рублей овса. Ржи, правда, оставалось мало, четвертей 8, но, кроме овса, было до 40 четвертей картофеля, была греча, а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ. Так что оказывалось, что хлеб с лебедой был в этом случае не признаком бедствия, а приемом строгого мужика для того, чтоб меньше ели хлеба, — так же, как для этой же цели и в изобильные года хозяйственный мужик никогда не даст теплого и даже мягкого хлеба, а все сухой. “Мука дорогая, а на отих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!”

Отсутствие топлива тоже становится не так страшно, когда узнаешь подробности положения. Купить на 20 рублей — откуда взять в нынешнем году? — Так мне и говорил другой мужик, жалуясь на безвыходность нынешнего года. А между тем у этого мужика два сына живут в работниках, один за 40, другой за 50 рублей, и он одного из них женил нынешний год, несмотря на то, что баб у него в доме довольно. Отсутствие же топлива выкупается тем, что нынешний год соломы хотя и меньше обыкновенного, но она травяна, с колоском и составляет превосходный корм. Так что не топят соломой не потому только, что ее мало, а потому, что она нынешний год заменит отчасти посыпку мукой скотине. (Так это там, где была хоть солома. Во многих же уездах соломы совсем не было.) Положение большинства дворов при поверхностном наблюдении представляется таким, что неурожай ржи выкупается урожаем овса, стоящим в высокой цене, и хорошим урожаем картофеля. Продают овес, покупают рожь и кормятся преимущественно картофелем. Но не у всех есть и овес и картофель; когда я переписал всю деревню, то оказалось, что из 57 дворов 29 было таких, у которых ржи уже ничего не оставалось или несколько пудов, от 5 до 8, и овса мало, так что при промене двух четвертей на четверть ржи им не хватит пищи до рождества. Таковы 29 дворов; 15 же дворов совсем плохие. У этих дворов нет главного подспорья нынешнего года — овса, так как, будучи плохи еще прошлого года, они не могли обсеять ярового и земля сдана. Некоторые уже теперь побираются.

Таковы приблизительно и другие деревни Крапивенского уезда. Процент богатых, средних и плохие почти один и тот же: 50% или около того средних, т. е. таких, которые в нынешнем году съедят все свои продовольствия до декабря, 20% богатых и 30% совсем плохих, которым уже теперь или через месяц будет есть нечего.

Положение крестьян Богородицкого уезда хуже. Урожай, в особенности ржи, здесь был хуже. Здесь процент богатых, т. е. таких, которые могут просуществовать на своем хлебе, тот же, но процент плохих еще больше. Из 60-ти дворов 17 средних, 32 совсем плохих, таких же плохих, как те 15 плохих в первой деревне Крапивенского уезда.

Здесь, в Богородицком уезде, вопрос топлива был еще труднее разрешим, так как лесов еще меньше, но общее впечатление опять то же, как и в Крапивенском уезде. Пока ничего особенного, показывающего голод: народ бодрый, работящий, веселый, здоровый. Волостной писарь жаловался, что пьянство в успенье (престол) было такое, как никогда.

Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже. На гумнах хлеба или соломы все меньше и меньше, и плохих дворов все больше и больше. На границе Ефремовского и Богородицкого уездов положение худо в особенности потому, что при всех тех же невзгодах, как и в Крапивенском и Богородицком уездах, при еще большей редкости лесов, не родился картофель. На лучших землях не родилось почти ничего, только воротились семена. Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она не съедобна.

Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют.



Полностью текст статьи тут:

www.kulichki.com/inkwell/text/hudlit/classic/tolstoj/publ/o_golode.htm
Виталий Гармаш

Памяти зэка, расстрелянного в марте 1953 года в Степлаге

Все прощены: и жертвы, и убийцы.
Зуд примирения. Но что-то грустно
мне,
Смотрю вокруг и вижу те же лица,
Как в Джезказгане в лагерной тюрьме.

И был январь. Он шел еще в колонне,
Еще стукач не думал доносить,
А надпись «Смерть тирану» на вагоне
Уже пошла по рельсам колесить.

Потом был суд. Не напрягаясь
слишком
И вечно верен долгу своему,
За пять минут ему он выдал «вышку»,
А остальным — «закрытую» тюрьму.

Был пьян палач, была пьяна охрана,
Из многих пуль попала в грудь одна…
Был месяц март, и за душой тирана
Уже примчался лично сатана.

И вот теперь нас власть зовет
мириться —
Кому и с кем, начальству все равно…
Мне жаль страну, где прощены
убийцы
И каждый пятый с ними заодно.
Я убит в Белом доме

Слова С.МАКЕЕВОЙ,

Я убит в Белом доме,
Помяните меня.
Бэтээры и танки
Не жалели огня.
Вертолеты кружили,
И горел Белый дом.
Стал он многим могилой
Из укрывшихся в нем.

Я убит в Белом доме,
Не жалейте меня.
Мертвый сраму не имет,
Свою долю кляня.
Стыд, позор, униженье —
Это участь живых,
Тех, кто милости просит
У сатрапов чужих.

А предатель - таманец,
Расстрелявший меня,
И иуда-рязанец, —
До последнего дня,
До конца они будут
При бесчестии жить.
И от крови им руки
Никогда не отмыть!

Я убит в Белом доме.
Свою чашу до дна
Я испил, но при этом
Честь моя спасена.
Я убит в Белом доме,
Видно, участь мне пасть,
Как отцы умирали
За Советскую власть!

Стихи еще никогда и никому ничего не доказывали
Дядя Вова написал(а)
Я убит в Белом доме

Слова С.МАКЕЕВОЙ,

Я убит в Белом доме,
Помяните меня.
Бэтээры и танки
Не жалели огня.

Дядя Вова, демократы вместе с вами.

"Защита Белого дома – это событие исторического масштаба"

В Москве прошли торжественные мероприятия, посвященные 15-летию августовской революции 1991 года

В торжественном шествии приняло участие более тысячи человек. Среди них - активисты московского и подмосковного отделений СПС, молодежных организаций СПС из более чем десяти регионов, представители "Яблока", Республиканской партии России, отряда "Россия", НДСМ.
Колонна проследовала от Горбатого моста у Дома правительства РФ до Памятного знака погибшим защитникам Белого дома, который установлен на пересечении Нового Арбата и Садового кольца.

Во главе колонны шли знаменосцы с государственным флагом РФ, за ними следовал оркестр, далее с большим транспорантом «Сохраним потомкам свободу» шли лидеры российских демократических партий, в числе которых были Никита Белых, Виктор Некрутенко, Борис Надеждин, Ирина Хакамада, Владимир Лысенко, Борис Немцов и другие. Влед за ними молодые люди несли широкое 25-метровое полотнище российского флага.

Шествие завершилось минутой молчания в память о погибших при защите Белого Дома.

Открывая митинг, лидер СПС Никита Белых отметил: «Тогда, в 1991-м, демократы сделали первый шаг к свободе. И, хотя сейчас многие пытаются отыграть эту ситуацию обратно, наше дело правое, победа будет за нами!»

«Этими днями закончился период, начатый в семнадцатом году, - сказал отец погибшего при обороне Белого дома Владимира Усова, - Спасибо, что вы вспоминаете, как образовалось наше государство».

«Пятнадцать лет назад над этим флагом издевались, как только могли, - подчеркнул Владислав Крайник, участник обороны Белого дома, - Теперь же российские спортсмены побеждают с нашим флагом!»

«Защита Белого дома – это событие исторического масштаба, - сказал председатель МГО СПС, депутат Мосгордумы Иван Новицкий, - Это не какие-то маргиналы, а народ не дал повернуть колесо истории вспять, и дальше не позволит этого делать».

На митинге также выступили сопредседатель РПР В.Лысенко, координатор движения «Оборона» Олег Козловский, защитник Белого дома, представитель Христианско-Демократического клуба Олег Козырев, президент фонда "Холокост" Алла Гербер, участник августовских событий 1991 года, мэр подмосковного города Троицка Виктор Сиднев, лидер НДСМ Юлия Малышева, лидер молодежого отделения РПР Екатерина Винокурова и другие.

www.sps.ru/?id=215446
из за этого меня надо было будить
Ну да. Стихотворение - от лица тех, по кому стреляли. А шествие - те, кто стрелял.
Действительно, цивилизация - это когда убиваешь врага, а потом пишешь о нем мемуары.
Песня времён октября 1993 года:

Артиллеристы, Ельцин дал приказ
Артиллеристы, зовёт Бурбулис нас
Из многих тысяч батарей, под слёзы наших матерей
По нашей Родине - огонь, огонь!
Тупой пидорас гармаш написал тупой стишок. Ты почитай текст ст. 58 и посмотри, за что можно было получить расстрел.
Ты за что человека пидорасом обозвал? За стихи? А после классиков цитируешь? Ты согласен что это не совсем нормально? Руки к стволу не тянутся? Твоя война не прошла для тебя даром.
Я всего лишь назвал пидораса пидорасом. Исключительно за то, что он испражняется на свою страну, посторяет измышления Геббельса.
Откуда столько ненависти? Ты сам не пробовал в себе разобраться? Да наверное было нелегко терять товарищей и смотреть Ковалева по телевизору. Слушать как он их называет оккупантами… Лишь страх рождает ненависть. Ты то чего боишься Прапор? Ты победил в той войне. Успокойся. Ненависть рождает смерть.
25.03.2011 в 16:28
Хасан @ Бешеный прапор Ответить
дверь запили мне
Классика:


есть статистические исследования, по которым видно, что русские люди вообще недоедают на 30% того, что нужно человеку для нормального питания; кроме этого, есть сведения о том, что молодые люди черноземной полосы последние 20 лет всё меньше и меньше удовлетворяют требованиям хорошего сложения для воинской повинности; всеобщая же перепись показала, что прирост населения, 20 лет тому назад, бывши самым большим в земледельческой полосе, всё уменьшаясь и уменьшаясь, дошел в настоящее время до нуля в этих губерниях. Но и без изучения статистических данных, стоит только сравнить среднего исхудалого до костей, с нездоровым цветом лица крестьянина-земледельца средней полосы с тем же крестьянином, попавшим в дворники, кучера — на хорошие харчи, и сравнить движения этого дворника, кучера и ту работу, которую он может дать, с движениями и работой крестьянина, живущего дома, чтоб увидеть, насколько недостаточным питанием ослаблены силы этого крестьянина.


Л.Н. Толстой
ГОЛОД ИЛИ НЕ ГОЛОД?
Наверное это его сегодня по телевизору показывали. Ажно 1881 года рождения )
Дядечьке 70, а перерассказывал он то что слышал от родных, которые там и работали. Квалифицированный рабочий на зарплату в Красном Сормове мог купить корову.
06.04.2009 в 19:04
LuchS x0 @ turok Ответить
ИМХО,
1. высоко квалифицированные рабочие наверняка имели и условия лучшие и з/п большую и поблажки… всегда так было, есть и будет… Если хозяин только не дурак.
2. у каждого своя правда, моя бабушка грила что пришел дьвол когда у власти слал Ленин и когда пришел "меченый" Горбачев… Все родственники кто жил тогда или помнили воспоминания живших в те года… и действительно очень мало позитива первых лет советской власти, но я понимаю и другое, революция на пустом месте не происходит, а у родственников отсутствовала информация статистического характера…
3. и наверное последнее, вы упрекатете красных лишь в том что они на тот момент несмотря на все не только сохранили страну, но и развили ее…
LuchS написал(а)
и действительно очень мало позитива первых лет советской власти, но я понимаю и другое, революция на пустом месте не происходит, а у родственников отсутствовала информация статистического характера…

вот это правда. самодержавие изжило себя, и вроде бы буржуазная революция совершилась - но, увы…выкатилось красное колесо.
LuchS написал(а)
3. и наверное последнее, вы упрекатете красных лишь в том что они на тот момент несмотря на все не только сохранили страну, но и развили ее…

речь идет о том, что государственный террор во времена Сталина был, как и был красный террор во времена становления Советской власти. и что до сих пор находятся люди, которые этого не осознают, а значит - возможно повторение: нет иммунитета.
вон для Прапора - воще, гражданская война - это нормально.
Во-первых считаете не вы. Вам эту лапшу повесили на уши, в принципе так же, как раньше рекламировали партию, но заметно более агрессивно.
Во-вторых все-таки перечитайте еще раз историю хотя бы своей семьи. Вы здесь привели достаточно примеров, чтобы можно было понять и положительную роль КПСС в истории страны, и непосредственное ее отношение к вашему рождению. Хотя инсенуации - это уже современное тлетворное влияние запада. )))
А "Ваше" оношение к коммунизму - типичная либеральная позиция. Нетерпимость к любому мнению, кроме типа своего(?).
Вы не против если я сам буду озвучивать, что и как я считаю? Второй раз прошу - оставьте в покое мою семью. Непосредственное участие коммунизма в моем рождении комментировать не буду. Это к другому специалисту.
Дядя Вова написал(а)
Нетерпимость к любому мнению, кроме типа своего(?).

за собой этого никак не замечаете?
Дык с кем поведешься )))
turok написал(а)
Это же очевидно поправив свое здоровье они все вернулись домой и работали с утроенной силой.

www.perm36.ru/camp/history/
да вот, говорят, "врачи" прописывали трудотерапию. лесоповал благотворно на нервную систему влияет. свежий воздух, физический труд.

кстати, единственный музей в России, посвященный памяти жертв политических репрессий. создан усилиями энтузиастов. это к теме о покаянии. нашему государству это до сих пор не нужно.
По факту - все эти сказки о миллионах репрессированых отметаются элементарной проверкой, которую я один раз провел на местном ток-шоу "Право слова". Начал выступать какой-то "историк"-демократ, орал о миллионах. Я всего лишь попросил поднять руки тех, у кого кто-то из семьи погиб в рядах Советской армии в войну 1941-45 годов. руки подняли все. Потом попросил поднять руки тех, у кого хоть кто-то из родственников при сталине сидел. ручонку вверх поднял лишь "историк". Что и требовалось доказать.

8 с лишним миллионов погибших солдат - у каждого кто-то есть из погибших. Но на всю аудиторию чеоловек в 50 нашелся лишь один с имевшимся "сидельцем". Вот такая вот пропорция.
Ну ты и прапор! Даже в ток шоу участвуешь. Цифры по осужденным (58ст) и репрессированным есть. Есть количество заключенных работавших на строительстве и сидевших в лагерях. Речь идет о миллионах. Цифр на руках нет, но если упрешься буду искать. У меня прадеда раскулачиль - забрали два тулупа, мешок семечек и какие то кастрюли, но оправдали, а его брат сгинул в лагерях. А спрашивать в аудитории нужно было не здесь, а где нибудь на Кубани.
Сейчас тоже миллионы сидят - и что? разгар репрессий? Выпустить всех из тюрем?
Прапор у нас похоже очень разный жизненный опыт. Так два слепыша могут щупать собаку с разных сторон. Тот кто сзади пощупает хвост и скажет что она тонкая и пушистая, тот кто будет щупать морду скажет что она слюнявая и с клыками… И каждый будет прав. Разница в том что я могу тебе поверить если ты меня убедишь, а ты мне нет. В этом и разница между коммунистами и… не коммунистами.
Я вот что скажу: Были репрессии? да, были. они были огромными? нет, не были. Сажали ли невинных? Да сажали, где без этого обходится. в 1938 году Берия реабилитировал и выпустил из тюрем порядка 300 тысяч человек. Виновные были наказаны.
Бешеный прапор написал(а)
Я вот что скажу: Были репрессии? да, были. они были огромными? нет, не были.

Поинтересуйтесь сколько было маршалов и сколько из них было репрессировано, сколько было репрессировано генералов.
Поинтересуйтесь за что вообще репрессировали… Да за малейшую мелочь и даже можно считать что ни за что ( очевидно органы выполняли план по репрессиям, надо же было страх на народ наводить и иметь дармовую рабочую силу ). Так, как то по ТВ показывали одного из актёров снимавшихся в "Республике Шкид". И там он говорил что он был в детдоме имени Ягоды. И когда самого Ягоду порешили, то и их детдом ввиду того что он носил имя Ягоды поголовно репрессировали вместе с детьми. То есть было желание репрессировать, а повод …. ну как у Крылова " Как смел наглец нечистым рылом…"
Начали за здравие, и закончили…

Просто попытался найти в вашей записи хоть слово, относящееся к теме…
Это обычное явление здесь на форумах когда от начальной темы переходят к обсуждению нечто другого.


Нет. Их лично сожрали офицеры НКВД. Ну разве можно в такие сказки верить?
А почему ты уверен, что этого быть не могло? Все офицеры НКВД были кристально чистыми, интеллигентными людьми которые с молоком матери впитали любовь к ближнему своему? А расстрельный съезд? Ты не веришь, потому что не хочешь верить. И никто тебя не заставит. Хоть тысячу свидетелей приведи. Кстати я тоже НЛО видел, так что мне дорога в дурку? И отцу который рядом со мной был?
Ты не веришь, потому что не хочешь верить
Вы хотите верить, что у Вас беспросветное прошлое, которое активно помогали строить Ваш дед и отец? Вы хоть понимаете сами, как Вы по ним прошлись? Или в Вашем стаде это не требуется?
Дядя Вова написал(а)
Вы хотите верить, что у Вас беспросветное прошлое, которое активно помогали строить Ваш дед и отец?

Культ личности Сталина осудили на 22 съезде партии и даже появилась надежда что ТАКОЕ больше не повторится. Почитайте доклад Хрущева. Коммуниста, кстати. вы же с Прапором постоянно из темы в тему Сталина оправдываете. Вы лично приводите даже такие аргументы, что по ним и Гитлера можно "отмазать".
Поверьте, история России продолжается на благодаря, а вопреки Сталину. "вынесет все - и широкую, ясную грудью дорогу проложит себе. Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе" (с) Некрасов
Первая Ласточка написал(а)
Культ личности Сталина осудили на 22 съезде партии и даже появилась надежда что ТАКОЕ больше не повторится.


Наиболее массовые репрессии были именно в тех областях (сначала Москва, а потом УССР), которыми руководил тов.Хрушев. Кстати, и наиболее массовая реабилитация в 1938 году была тоже именно из хрушевских мест.

Да и по поводу культа - тоже несколько преувеличено. Обаму в американских СМИ упоминают гораздо чаще, чем Сталина в советских.
Не все офицеры НКВД были кристальными людьми. Множество их ответили за незаконную практику, в том числе и руководители Ягода, Ежов и многие другие. Чего ещё нужно? Виновные были наказаны, невинные реабилитированы.

Странное дело - тут любят говорить о засилье чиновников, но вот когда власти реально берутся за наказание корруипированых чиновников в массовом порядке (1937 год), начинается массовый ор о репрессиях.
Бешеный прапор написал(а)
Странное дело - тут любят говорить о засилье чиновников, но вот когда власти реально берутся за наказание корруипированых чиновников в массовом порядке (1937 год), начинается массовый ор о репрессиях.

Ты считаешь что репрессии 30х годов были сязаны борьбой с коррупцией? Ты серьезно?
Это тянет на докторскую степень. Советую написать монографию и подкрепить ее достоверными источниками. Будем к тебе уважительно обращаться Доктор Прапор…
Прочти статью 58 - узнаешь много интересного. Собственно политического там весьма мало. В основном за бандитизм, убийство представителей органов власти, хищения в особо крупных размерах, диверсии на производстве.
значит были повальные диверсии, бандитские разборки и убийства представителей власти???

прям 90-ые годы!!!
были повальные диверсии, бандитские разборки и убийства представителей власти???


Диверсии на производстве были, например на шахтах Донецкого района. да и бандитизма было довольно много. такие фамилии как Савинков или Булат-Балахович ничего не говорят? А слово "басмачи"? А ведь это лишь малая часть наиболее известных банд. Кстати, знаменитая банда "Черная кошка" из фильма "Место встречи" тоже должна была идти по части статьи 58, за бандитизм. Тоже несчастные жертвы репрессий?
как раз во время взрыва на шахте моему прадеду в забое ногу сломало.
Бешеный прапор написал(а)
Кстати, знаменитая банда "Черная кошка" из фильма "Место встречи" тоже должна была идти по части статьи 58, за бандитизм. Тоже несчастные жертвы репрессий?

При тоталитарных режимах криминал и бандитизм были чуть ли не под корень подавлены. Вот тут Зосим говорил что до войны клали ключи под коврик и не боялись. И это действительно так было. Как и Зосим я это тоже от многих любей живших в то время это слышал. Но это черта всех тоталитарных режиов. Так итальянским фашистам удалось так задавить свою мафию, козу ностру что вплоть до высадки союзников они носа боялись высунуть. А уж на что сильны были эти мафиози итальянские. Правда когда появились союзники ента итальянская мафия посчиталась с фашистами.
Но борьба с бандитизмом это не основное чем занимались тоталитарные режимы. Гораздо в большей степени доставалось инакомыслящим, неугодным ….
Янис написал(а)
Гораздо в большей степени доставалось инакомыслящим, неугодным ….


Бедные инакомыслящие "лесные братья" - бывшие эсэсовцы, бедные бандеровцы из Галичины и Нахтигаля. Как жестоко с ними поступил кровавый режим - до сих пор, суки, живы и парады проводят.
05.04.2009 в 20:36
LuchS x0 @ Янис Ответить
Гораздо в большей степени доставалось инакомыслящим, неугодным
Ну так и сейчас заяви что-нить идущее вразрез с ген.линией западных стран, тебя тоже особо никто слушать не будет…
тогда люби путиноидов,а поздними вечарами сиди дома. могут ограбить и избить. поскольку темно и тебя вырубили,дело весяк. ну в сводку запишут.
зосим праведный написал(а)
тогда люби путиноидов…

как вот люди не понимают?? путиноиды - это как раз то, что тень Сталина встает из прошлого. ушли вроде от тоталитаризма - а теперь опять к нему возвращаемся. медленно, но верно((
если бы путиноиды были хотя бы хоть чуточку тенью, в стране был бы порядок
кстати много было и врагов советской власти, которые реально гадили,делали деверсии. сколько белобандитов и басмачей оставалось. сколько вообще бандитов гуляло выпущенные из тюрем во время революции,сколько безпризорных детей. до войны бабушка говорила, что ключи клали под порог. попробуйте оставить ваши. были конечно перегибы,этого никто не отрицает.
а сейчас всё ли гладко в нашем царстве -государстве.раньше была гарантия,сейчас её нет.
Бешеный прапор написал(а)
Потом попросил поднять руки тех, у кого хоть кто-то из родственников при сталине сидел. ручонку вверх поднял лишь "историк". Что и требовалось доказать.

8 с лишним миллионов погибших солдат - у каждого кто-то есть из погибших. Но на всю аудиторию чеоловек в 50 нашелся лишь один с имевшимся "сидельцем". Вот такая вот пропорция.

Недавно я встречался с одним моим дальним родственником ( приехал он издалека погостить и навестить могилы предков ). Так интересно оказалось. Про некоторых из нашей родни он не знал что они были репрессированы и сгинули в лагерях. Вообще не знал. Ему родители говорили что был вот такой то дедушка якобы погиб на войне, такая то бабушка якобы умерла в результате несчастного случая… У него были шары по пять копеек когда я ему рассказал ху ис ху. И кстати он заметил что да, что родители неохотно говорили про этих несчастных, переводя разговор на другую тему… Почему они ( родители ) не говорили правду ему можно понять. Что бы не дай бог не начал что нито вякать и высказывать антисоветские взгляды.
Кстати я сам про то что у нас в роду были репрессированные узнал только с начала перестройки когда стало не опасно …. ( слава богу в то всемя мои родители были ещё живы и могли рассказать, в отличии от того родственника ). Кстати тогда же узнал что у нас в роду были поляки и казаки. Даже это скрывали.

И относительно колличества репрессированных. У нас бабушка работала медсестрой в машине скорой помощи. И рассказывала что
ВСЕГДА когда было ночное дежурство видела как разъезжал "чёрный ворон" и лично видела как выводили людей как следом за ними выскакивали домашнии… в общем зрелище не для слабонервных.
Знаю кучу людей, которые лично летающие тарелки видели - и что?
Бешеный прапор написал(а)
Знаю кучу людей, которые лично летающие тарелки видели - и что?

Извините мою безтолковость !
Не понял к чему вы енто ????
Не поясните ???
Все действительно было очень скромно. Когда было понятие "продразверстка" - начиналась, а чуть позже полным ходом шла гражданская война. В результате (если сумеете проследить) и получилась коллективизация. Государство предпочло иметь дело с коллективом, а не с горсткой мелких собственников разной степени голодности и перепуганности. Чтобы соблюсти интересы всех, а не одного кулака на уезд.
Когда кто-то говорил, что не уважает товарища Сталина - повторялась ситуация с Александром вроде Вторым (моих портретов в кабаках более не вешать, Кузькину передать, что я тоже на него плевал!). На местах перекосы были не то, чтобы редкостью(с которой нещадно боролись), но кровожадность и прочие наветы на Сталина особой критики не выдерживают.
Про товарища Берия - тоже немало напраслины возведено. Вы повторяете обиды граждан, допустивших нарушения социалистической законности при Берия. Обратите внимание, как проходили репрессии с его участием. Потом напишите здесь, только честно, а не как вам взгрустнулось.
Щаззззз ))))
Неоднократно обсуждалось не только здесь. Наиболее объективным стоит признать все-таки доклад Хрущева. С 1925(?) (точно, увы, не помню, посмотреть прямо сейчас негде и лень) по 1953 год 4,5 миллиона осужденных, из них 750 тыс расстрелянных (цифры исключительно по памяти, здесь наверняка поправят). На самом деле негусто.
Турок ! моя родня вся из деревень и не померли в 30 тые годы. правда вкалывали от заката и до рассвета. часть родни окончив деревенские школы, матанули в город в институты поступить. после первого курса всех на фронт.
Мои тоже не из графьев. Дед из глухой деревни поступил в Казанский университет и с отличием его окончил. Прямо перед войной…Он погиб при форсированиии Днепра - политрук батальона десантников. Его могилу отец нашел только в 75г. В его могилке лежат еще 2037 человек, и таких могил там целый берег… Я не могу забыть слезы отца, когда мы приезжали туда. Второй дед всю войну прошел артиллеристом. Я считаю, что заявления о том, что победили не они , а коммунизм оскорбляют их память. Они мертвы. Они не смогут себя защитить. Поэтому для меня все это очень личное, и мне трудно просто отдаться пустым разглагольствованиям. Именно поэтому я попросил форумчан высказаться по этому вопросу.
У меня дед не вернулся из под Курска. И что из этого? В каждой семье есть память о родственнике, не вернувшемся с той войны. Они победили. Только не надо забывать, кто их вел, кто вдохновлял, кто снабжал… И в какой системе все это было организовано. Главное оскорбление памяти - это отказ от нее.
Дядя Вова написал(а)
Просто напомню, что в прямом столкновении в свое время победил коммунизм. Как более идейный и менее людоедский.

Я вам напомню еще одно прямое столкновение. Война 1812 года с Наполеоном.Тоже товарищ победно прошел всю Европу и тормознулся в России. Пушкин задавался в свое время вопросом - "Гроза 12 года настала. кто тут нам помог - ожесточение народа, Барклай, зима иль русский Бог?" Про торжество царизма, знаете ли, никому даже и в голову не приходило чтобы на его счет победу приписать. Коммунизм, блин, победил…Коммунизм не смог фатально помешать - и то слава Богу.
Вы не напомните, докуда тогда дошел Наполеон? И какими территориями он владел на момент начала русской кампании?
И что стало потом с крестьянами, по различным причинам поднявшимися против французов (и не только, "двунадесять языков" - это не с потолка взято)?
А про практический коммунизм тогда еще даже вменяемых теорий не было. Так что увы - мимо. )))
А что здесь удивительного? Русская ментальность такова, что есть привычка отдыхать большую часть года, точнее, ничего не делать. Что, впрочем, закономерно - работами по хозяйству в нашей суровой природе можно заниматься весьма ограниченное число дней в году… До революции всё сходило и так, советский период сделал в этой привычке своего рода перебивку, но и то - праздников по поводу и без и в то время хватало.
А-а-а-ашибочная точка зрения. Зимой процветали всевозможные ремесла. Кроме того открывались санные пути - зимний транспорт был поактивнее летнего. Простейший пример - старые деревенские посиделки. Описание достаточно однотипное. Собирается народ и начинает общение с совместной тихой работы, в духе шерсть попрясти, ложки порезать и т.п.
Здесь вопрос не в том, что много или мало мы все отдыхаем. Это нередко всплывает во время зимних каникул. За них - президент и ЕР, против - думающая и работающая часть населения. А в том, где стоит перестать притягивать муде к бороде для обоснования очередного праздника. 12 июня, 4 ноября - постоянно спрашивают: "Господа, а что мы, собственно, отмечаем?" 12 июня. Никому не понятный день независимости… От кого или чего - осталось невыясненным. Потому давайте хоть день варенья отметим. А родился именинник в этот день или нет - дело десятое.
Насчёт "процветания" промыслов - несогласен. Слишком неравномерным было это явление, и зависело всё не от времени года, а от того, какая земля была в распоряжении крестьян. Могли себя обеспечить только хозяйством, и в ремёслах нужды нет. А то вы такую картину нарисовали - каждый крестьянин тебе мастер на все руки: и ложкарь, и бондарь, и швец… А уж прядение шерсти - это типично женское (оговорюсь - в представлении типичных русских крестьян) занятие, причём необходимое, т.к. "обшивать" (обеспечивать пряжей на одежду) проходилось всю семью. А продажа продуктов ремёсел всё равно осуществлялась по преимуществу весной-летом, когда начинали съезжаться ярмарки или базары.

Касательно бредовости очередной придуманной даты (ну или её притянутости за уши) - так ведь этого во все времена хватало. И в советские в том числе. Могу рассказать такую историю. Есть - может, знаете? - такой праздник у нас, как день археолога. Отмечается в России 15 августа. Откуда взялась дата? Всё просто: в 40-х гг., когда археология в СССР была, скажем так, не столь популярна, для раскопок нередко привлекали солдат. Им-то работы хватало в избытке, а вот командиры подразделения не знали чем себя занять - их участие не требовалось. Один из таких командиров проводил время в компании с бутылкой. А под рукой у него, для объяснения причин такого неподобающего поведения всегда было универсальное средство - советский календарь, в котором не было живого места от различных новоизобритённых праздников. Но однажды попался и чистый день - как раз 15 августа. Командир проявил завидную смекалку: пришёл в лагерь где велись раскопки, построил солдат, и торжественно поздравил их с днём археолога. После чего удалился к себе - праздновать.
История реальная, хотя может быть я не очень достоверно её изложил.
Ремесла были везде. Только в зависимости от земли (тут согласен) крестьянин или обеспечивал свои потребности, или вынужден был работать в бОльших объемах на продажу. Отсюда и возникали ремесленные центры, в духе той же Хохломы.
Про ярмарки - все-таки это скорее осеннее развлечение. Крестьянин с деньгами летом - это даже сейчас нонсенс. Слишком ярко выраженная сезонность.
А история профессиональных праздников - дело вообще темное. Могу напомнить, что первыми взялись за придумывание унижающей легенды именно для профессионального праздника - 23 февраля. День Советской армии и военно-морского флота привязывали чуть ли не к приказу о правильной намотке портянок. Один из вариантов нормальной истории есть здесь: www.etost.ru/day/23febr/history.shtml
С археологами вполне может быть так же.
Полистала всю тему…ну, просто, ЗАШИБИСЬ! Как у нас всё-таки любят от тем уходить. Кто-то даже копирует из Яндекса какие-то выдержки, статьи…, А тема-то в другом!
Господа! Православные люди знают, что Православная церковь каждый день отмечает праздники. Бывает по несколько праздников в день (Не верите - спросите у любого батюшки). Но не в том привычном понимании праздников, к которым мы больше склоняемся, а как Дань Памяти. Проведите обычный эксперимент; остановите любого мальчишку на улице и попытайтесь получить у него информацию об Александре Невском. Не дождётесь! Как же мы будем ещё помнить о своих героях? Мы то ещё что-то помним. А вот дети уже нет. А их дети даже имя такое не вспомнят. Горько и обидно.
А почему именно Александр Невский? Князь то был так себе, бывали похуже, но реже.
И второй вопрос - а Александра Невского спросили, согласен ли он быть знаменем откровенно ненужного и невдохновляющего праздника?
Дядя Вова написал(а)
А почему именно Александр Невский? Князь то был так себе, бывали похуже, но реже.


По очень простой причине - дедушка Сталин в своё время распорядился в патриотических целях сделать одноименный фильм. Вся современная известность Александра Невского - следствие хорошего фильма.
Тоже верно. И как в фильме - Ледовым побоищем история Александра Невского для всех заканчивается.
Сходите в церковь и спросите о ком вспоминают. Почитайте списки. Есть и хуже, есть и лучше. Да и может ли церковь делить людей на хороших и плохих? Может быть праздник и не вдохновляющий. Кто как чувствует. Мы поминаем своих близких, когда они уходят. Я всегда помню день рождения своих усопших родителей. Редко, но по возможности ставлю свечку.И наша история нам не чужая. Эти праздники не освобождают людей от работы и своих ежедневных обязанностей. И, поверьте мне, усопших не спрашивают, хотят ли они, чтобы их помнили. Это наша святая обязанность - Самая простая прописная истина.

Да и может ли церковь делить людей на хороших и плохих?
Может и делает. Анафема и канонизация - два крайних деления.
Под анафему (то есть не подлежат отпеванию в церкви) попадают те люди, которые находятся вне церкви и не крещённые. А также те, кто хулил Господа и проводил гонения на церковь. Те, кто отступил от неё. Банальный пример - самоубицы…Да я думаю, что это и не посвящённому ясно
Так что деление есть. Остальное- просто критерии деления и вопросы терминологии
Это да. Лев Толстой по мнению церкви крайне нехорошим человеком был.
Неординарное мышление Льва Толстого было непонятно для российского общества. Его малоизвестные трактаты о Боге стали поводом для придания его анафеме
Странное дело - неординарного и непонятного до сих пор читают, и с большим удовольствием, а помнит хоть кто либо фамилии тех понятных, что его анафеме предали?
Повторяю ещё раз. Он написал трактаты о Боге ( которые, кстати, практически не читают), в которых отрицал и Бога, и церковь. Поэтому церковь его и не отпевала. Разве можно отпевать человека, который в Бога не верит? Он сам отказался. Всё остальное его читают с удовольствием до сих пор. Но своё слово о Боге в своё же время он высказал и менять его не захотел. Так почему церковь после таких изречений должна его отпевать? Читайте выше кого придают анафеме. Тех, кто не верит, или другой веры, или отказался. Подойдите к священнику, наконец-то, и спрашивайте. Вам всё популярно объяснят. А чем же Вам Александр Невский-то не угодил? Он сыграл очень большую роль в драматический период Руси. Он за всю жизнь не проиграл ни одной битвы, был отличным полководцем, отразил нападение немцев, предотвратил разорительные походы монголо-татар. Да, он был жёстким. Но, Вы, как бывший военный и, наверное, стратег, должны понимать, чем была вызвана его жёсткость. И если бы была моя воля, я бы увековечила имена всех, кто сражался за Родину. И за нас с Вами кстати тоже. Я думаю, что никто не облезнет, если вспомнит, хотя бы раз в году, чьё-то великое имя. И когда молодые мамы со своими малышами будут на улице слышать колокольный звон, пусть они расскажут своим детям, по ком звонят колокола
Я ни в коем разе не против Невского.
Вот видите как легко мы отыскали истину. Пусть храмы отпевают наших героев, а мы будем слушать и помнить их имена
К РПЦ отношусь весьма плохо. На мой взгляд ООО РПЦ занимается только зарабатыванием бабла. Общеизвестным же народным героем Невского сделал фильм.
Вы будете смеяться, я фильм не смотрела. Я проводила анализ исторических моментов. Ну, а что касается отношения к религии, то каждый волен выбирать то, что ему по сердцу
Консул написал(а)
Вы будете смеяться, я фильм не смотрела.


Ни разу в жизни не видеть тот мощнейший черно-белый фильм, который на цитаты разобрали? "Коротка кольчужка", "Кто с мечом к нам придет". Не верю.
Цитаты знаю, историю знаю, а фильм не смотрела. Так как в моём детстве родители старались меня оградить от влияния телевизора и его не покупали. Мы посещали театры. Позже стало просто некогда таращиться в телевизор: дети, две одновременные работы, подработки, быт и т.д. и т.п. (Правда, некоторые старые фильмы всё же удалось посмотреть и сейчас с удовольствием их скачиваю в свою коллекцию). Хотя о режиссёрской работе над этим фильмом и актёрском составе я знаю с детства, читала
Вроде как истина ищется несколько иначе. И уж точно не грозным вопросом: "Ты что, Невского не уважаешь?"
Мой ответ на вопрос про день рождения именно так прозвучал? Забавно! А вроде и не пью
Консул написал(а)
Проведите обычный эксперимент; остановите любого мальчишку на улице и попытайтесь получить у него информацию об Александре Невском. Не дождётесь! Как же мы будем ещё помнить о своих героях? Мы то ещё что-то помним. А вот дети уже нет. А их дети даже имя такое не вспомнят. Горько и обидно.

Ещё большой вопрос какой он герой. Далеко не все считают его таковым.
Источник А.Бушков, А. Буровский "Россия которой не было - 2" стр 5.
"….современники вовсе не так уж высоко ценили его ( Александра Невского ) деяния…
Но вот мнения его современников почему-то очень расходились: одни и впрямь преклонялись перед Александром; новгородские же летописи показывают другую, гораздо более сдержанную точку зрения на Александра Невского.
Ратные подвиги Александра Невского в Новгороде ценили, но не чрезмерно. А вот захватчивым, жадным, самовластным и неуживчивым называли, и трижды вече распахивало ворота перед Александром Ярославовичем, говоря, что "перед князем путь чист ", и никакие ратные заслуги нисколько не мешали в этом. По крайне мере, национальным героем никто его в Новгороде не считал….."
Да и сами ратные подвиги Александра уж сильно притянуты за уши. ( Источник А. Нестеренко "Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище" )
Внешняя антизападная политика Александра когда он сознательно пошёл под татар тоже мягко говоря не ахти. ( Источник Френел )
И такие его мероприятия как поход на финов, совершенно не угрожавших Руси и стоивших русским больших потерь также характеризуют Александра не положительно.

Источник А.Бушков


Ты бы ещё акадэмика Фомэнко в качестве источника привёл )))
Тот раздел книги из которого я цитировал написан Буровским, а не Бушковым.
Ничего удивительного. Наши современники тоже не видят своих героев. Есть такая особенность у многих людей. Вы ищете идеального человека? Вы его не найдёте. Можно приводить огромное количество цитат, но, как правило, подвиги других разбирают по "косточкам" те, кто ничего в своей жизни не совершил. Наверное даже замечательно одним взмахом пера навязать личное мнение миллионам читателей! Но для чего? Существует история, есть заслуги перед перед Отчизной, есть воинский долг. А вот приятные моменты смакования каких-то определённых особенностей, можно оставить для художественной литературы. Там просто раздолье для критиков. Ну, а всё-таки, каково Ваше мнение по поводу того, чтобы церковь отмечала день рождения Александра Невского?
Консул написал(а)
Ничего удивительного. Наши современники тоже не видят своих героев. Есть такая особенность у многих людей. Вы ищете идеального человека? Вы его не найдёте. Можно приводить огромное количество цитат, но, как правило, подвиги других разбирают по "косточкам" те, кто ничего в своей жизни не совершил. Наверное даже замечательно одним взмахом пера навязать личное мнение миллионам читателей! Но для чего? Существует история, есть заслуги перед перед Отчизной, есть воинский долг. А вот приятные моменты смакования каких-то определённых особенностей, можно оставить для художественной литературы. Там просто раздолье для критиков. Ну, а всё-таки, каково Ваше мнение по поводу того, чтобы церковь отмечала день рождения Александра Невского?

Ну начнём по порядочку.
Наши современники многое чего не видят. И раньше многое чего не видели ( а может и просто не хотят видеть ).
И не ищу я идеального человека. Я не в возрасте юношеского максимализма, что бы ориентироваться исключительно на идеал.
И полностью с Вами согласен что идеала я не найду. Согласен, что нет такого в природе вообще.
Потом это Ваше " но, как правило, подвиги других разбирают по "косточкам" те, кто ничего в своей жизни не совершил. " Прежде всего определите что Вы понимаете под "совершить в своей жизни". Ежели какие то подвиги, то значит судить о подвигах других имеют право только сами герои. А Вы сами то что совершили !!!??? А ведь судите о Невском. И наверно не только о нём.
И не понял кто это "взмахом пера навязывает своё мнение миллионам читателей" Буровский ? Нестеренко ? Френел ? Или ещё масса других историков ? И почему Вы считаете что они "навязывают" ??? Просто высказывают своё мнение и не более. А уж ваше личное дело соглашаться с ними или нет.
И конечно есть и "заслуги перед Отчизной….", но только надо объективно оценивать эти заслуги. Уж слишком много в истории ( особенно российской ) устоявшихся мифов и стереотипов.
Насчёт художественной литературы ничего сказать не могу, разве что и ей не мешало бы быть объективной, а не поддерживать ложные мифы.
И последнее, по поводу как лично я отношусь к тому что бы церковь отмечала день Невского. Я прекрасно отношусь к церкви. Но считаю что в отношении Невского она не права. Не считаю Невского за героя и соответственно не считаю что его день нужно праздновать.
P.S. Я извиняюсь. Забыл сменить ник Артефакт на ник Янис.
Если Вы обратили внимание, я о Невском вообще ничего не говорила, а лишь упомянула историю. Каждый из нас высказал своё мнение. Моё мнение было о том, что люди должны помнить Невского как часть истории, а также его заслуги перед Отечеством. Или я не права? Или мы должны вычернуть то, что он не проиграл ни одной битвы за Русь? Или это было так просто - не проигрывать? Или на фоне нынешнего времени подобное кажется не значительным? Ну, так давайте всё повычёркиваем? - получается подобная логика.
Да, я за то, чтобы раз в году церковь прочитала за Александра Невского молитву об упокоении его души, чтобы люди знали про его день рождения, а не только про свои личные праздники помнили
Консул написал(а)
Да, я за то, чтобы раз в году церковь прочитала за Александра Невского молитву об упокоении его души, чтобы люди знали про его день рождения, а не только про свои личные праздники помнили

+1.
Только церковь как раз никогда про Александра Невского не забывала, он причислен к лику святых и является нашим заступником.
Я, кстати, тоже старый фильм не смотрела, только слышала про него. и исторические факты, да и житие тоже, знаю только в самых общих чертах. Сейчас Патриарх внимание к личности Александра Невского привлек - значит узнаем о нем больше.

Да.. Более того, Александр Невский опередил своё время в области права лет на 700.
Мы же приняли его принципы лишь пройдя через две мировые войны
Консул написал(а)
Да.. Более того, Александр Невский опередил своё время в области права лет на 700.
Мы же приняли его принципы лишь пройдя через две мировые войны

Что "более того" ??? Что сказала Ласточка что бы говорить про "более того " ??? То что церковь положительно относилось и относится к Невскому !? Если так то неужели Вы считаете что наша церковь всегда безгрешна и не может ошибаться ??? Если так то осмелюсь вам напомнить что сама церковь признат что допускает ошибки и по мере сил и возможности исправляет их. ( так во времена Нестора были же исправлены некоторые ошибки - как креститься и прочее )
И чего это там Невский опередил на 700 лет, к чему мы пришли только через две мировые войны ???
И вообще попробуйте посмотреть на Невского как политического деятеля. Нападают монголо-татары на Русь. И что делает этот герой !!!??? Да ничего ! Как и многие русские князья надеется что его то уж беда стороной обойдет. Почему то князь Юрий что то делал для коллективного противостояния татарам, а Невский бил баклуши.
Далее. После того как монголы разорили Русь, Невский вместо того что бы как князь Андрей искать помощь у запада что было вполне реально ( см. Френела ) пошёл под татар. Противостоял литовцам хотя они то ( литовцы ) и были спасением для Руси. И в результате получилось что Киев будучи разорённым и завоёванным татарами, был отвоёван литовцами не платил никому дани и жил очень хорошо в одном государстве с литовцами, а вот Новгород не будучи завоёваным татарами из-за политики Невского вынужден был пойти под татар и платить им ( татарам ) дань.
11.04.2009 в 11:38
turok x0 @ Янис Ответить
Янис написал(а)
Консул написал(а)

хотя они то ( литовцы ) и были спасением для Руси.

О как! А тебе случаем не Френкеля, а Новгородские хроники читать не доводилось? Там очень много про "спасителей" литовцев написано. Грабили и убивали похлеще татар, а главное уже тогда тащили за собой католических священников. Раскол одного народа по вере это самое страшное, это на века (см.сербию). А татары отличались веротерпимостью - платите десятину (сравните с нынешними налогами) и веруйте на здоровье.
11.04.2009 в 19:40
Янис x0 @ turok Ответить
Ну прежде всего не Френкеля, а Френела.
И что Новгородсмкие хроники !? Поинтересуйтесь про что они писали. Действительно, воевали с русскими ( уж похлеще или не похлеще татар это спорный и главное не принципиальный вопрос ). Но когда воевали и с какими русскими поинтересуйтесь на досуге. Когда московиты только только стали освобождаться от Орды то стали они конфликтовать с Великим княжеством Литовским. Хотелось им ( московитам ) присоединить к себе русские земли вошедшие в Великое княжество Литовское. Литовцы конечно были против. И началось противостояние. К своим русским проживающих в Великом княжестве Литовском, литовцы относились более чем хорошо. Государственной религией сделали православие, государственым языком русский, роднились с русскими ( Уже Гедеминас был женат на Тверской княжне Марии )
И откуда Вы взяли что литовцы "тащили за собой католических священников" ежели у них государственой религией было православие !!?? В Великом княжестве Литовском прекрасно уживалось и католичество литовцев и православие проживающих там русских.
А про то что Вы написали что "татары отличались веротерпимостью " это лишь постолько поскольку. Действительно татары не претендовали на то что бы русские сменили веру, однако приезжающих в Орду за ярлыками на княжение русских князей заставляли проходить оскорбительный для христиан языческий обряд прохождения между огней. Не пожелавших этого просто убивали ( были такие случаи ).
11.04.2009 в 20:14
turok x0 @ Янис Ответить
Да так более полно. Насчет верно ли, не знаю. Перечитывать летописи лень. Посмотрю Карамзина. Френкель это банкир, Френел -историк, тоже правильно. Литовцы нам не друзья - тоже бесспорно.
11.04.2009 в 20:23
Янис x0 @ turok Ответить
Литовцы были нам друзья. Причём такие что дай Бог каждому. А то что со временем стало противостоянии русских с литовцами то не литовцы в этом виноваты.
11.04.2009 в 20:34
turok x0 @ Янис Ответить
У государств нет друзей, у них есть интересы.
11.04.2009 в 20:59
Янис x0 @ turok Ответить
Тогда почему сам же писал " Литовцы нам не друзья - тоже бесспорно." ??? Ведь "у государств нет друзей" :)
А вообще то не очень то и принципиально как называть дружба или взаимовыгодные интересы.
11.04.2009 в 23:21
turok x0 @ Янис Ответить
Янис написал(а)
Хотелось им ( московитам ) присоединить к себе русские земли вошедшие в Великое княжество Литовское. Литовцы конечно были против.

Московиты это и есть русские. А объединение русских земель в одно государство, было делом справедливым и правильным.
12.04.2009 в 20:49
Янис x0 @ turok Ответить
:) Ну ясен перец что московиты это и есть русские. Уж это то могли и не писать.
И насчёт объединения русских земель. Сразу возникает два вопроса.
Первый вопрос. Почему Вы считаете, что объединение "было делом справедливым и правильным" ??? Только потому что до монголо-татар то есть 240 лет назад государство было единым ??? И то … единым было только де-юре, а де-факто уже по окончанию правления Владимира Мономаха ( или по утверждению некоторых историков после правления его сына Мстислава ) Русь не предствляла из себя единого государства.
И что !? По истечении столь веков значит надобно вспомнить что когда то было единое государство и всяческими способами, вплоть до военных действий, добиваться объединения, хотя многие этого и не желали. ( Западные русские находившиеся в одном государстве с Великим княжеством Литовском отнудь не жаждали вхождения в Московию, также как и Новгород )
Но ежели Вы так и считаете, то тогда уж придётся считать справедливым что и Гитлер совершил аншлюс Австрии "справедливо и правильно". А что !? И там и там немцы. И когда то было единое государство немцев созданное Карлом Великим ( Священная Римская империя германской нации ).
И второй вопрос. Если считать что объединение "дело справедливое и правельное ", то почему как говорит Буровский, это объединения должно было быть под Московию.??? Ведь тогда русские проживали в трёх государствах: Великом княжестве Литовском, Московии и Новгородчине. Чем Московия была лучше ??? Почему именно Московия имела право на присоединение соседних руссичей ???
12.04.2009 в 21:16
turok x0 @ Янис Ответить
История не терпит сослагательных наклонений. Вернули, удержали и удерживать будем, как и прошедшие восемьсот лет. Вот и весь ответ почему. Кто смог - тот и сделал. У других кишка оказалась тонка.
12.04.2009 в 21:42
Янис x0 @ turok Ответить
Замечательный ответ !!! * саркастически *
Прям в духе древних римлян " Горе побеждённым" , "Победителей не судят " …..
Только подумайте. Счас Россия теряет своё силовое превосходство над окружающими народами. И значится "справедливо и правельно" будет ежели со временем Россию опустят ??? По Вашему же принцыпу: "Кто смог - тот и сделал"
вообщето тут Невского как бы. ясны твои мысли. вот если бы Россия к ляхам отошлаааа. великих не судят и не осуждают.
Это если бы и кабы.
Турок же сказал ( процитировал ) известное изречение: История не терпит сослагательных наклонений :)
всегда сильное подминала более слабое и расширяло своё владение.
бывало,что и жестоко карала.
Ну так енто без сомнения. С этим никто и не спорил.
Я лишь только хотел сказать, что при этом ( в рассмотриваемом нами случае ) не было как говорил Турок "справедливости и правельности "
смотря с какой точки зрения смотреть. Россия нетолько терпела нападения ,но и сама вела захватнические войны
12.04.2009 в 21:47
turok x0 @ Янис Ответить
Вдогонку о спасителях Руси (саркастически)

Русско-литовские войны XIII–XIV веков

Русско-литовские войны XIII—XIV веков — походы литовских князей на земли Западной Руси и Московского княжества в ходе быстрой территориальной экспансии молодого литовского государства.

Набеги литовцев на западнорусские земли начались ещё в конце XII века. Уже в 40-ые годы XIII века литовцы устраивают набеги на Приднепровье [1], литовский князь Миндовг начинает продолжительную борьбу с князем Даниилом Галицким. Литовский князь Гедимин покорил княжество Пинское, присоединил к своим владениям Волынь и, разгромив западнорусских князей на р. Ирпень, утвердил свою власть в Киеве, Белгороде и другие городах на Днепре и в Северской земле. Литовский князь Ольгерд присоединил к Литве всю Чернигово-Северскую землю и начал походы на Московское княжество, воспользовавшись усобицей между московским и тверским князьями [2]

Первые нападения литовцев на Московское княжество происходят в 1363. В 1368 великий литовский князь Ольгерд предпринял большой поход на Москву. Разорив "порубежные места", литовский князь уничтожил отряд стародубского князя Семена Дмитриевича Крапивы, в Оболенске разгромил князя Константина Юрьевича, 21 ноября на р. Тросна разбил московский сторожевой полк: все его князья, воеводы и бояре погибли. Однако Московский кремль Ольгерду взять не удалось. Войска Ольгерда разорили окрестности города и увели в Литву огромное количество населения и скот.[1]

В 1370 г. Ольгерд повторил поход на Москву, разорив окрестности Волока Ламского. 6 декабря он осадил Москву и начал разорять ее окрестности. Однако получив известие, что князь Владимир Андреевич (брат великого князя московского) собирает силы в Перемышле, Ольгерд вернулся в Литву [1].

В 1372 году Ольгерд снова предпринял поход на Московское княжество и дошел до Любутска, надеясь соединится с войсками союзного тверского князя, который в это время разорял новгородские владения. Однако великий московский князь Дмитрий Иванович разбил сторожевой полк Ольгерда и литовцы заключили с Москвой перемирие [1].

В 1375 Ольгерд предпринял разорительный поход на Смоленское княжество [1].

В 1394 г. литовский князь Витовт разорил владения великого князя рязанского. А в 1402 г. князь Витовт присоединил к литовским владениям Смоленское княжество, изгнав князя Юрия[2]. В 1405 Витовт напал на псковское княжество, в Коложе взял 11 тысяч пленных, разорил окрестности Воронача. Нападение сопровождалось истреблением большого числа мирных жителей, литовцы не щадили и детей[3]. После этого нападения московский великий князь Василий разорвал мирные отношения с Витовтом [3]


Ссылки
↑ 1 2 3 4 5 Соловьев.С.М. История России с древнейших времен, т.3 [1]
↑ 1 2 Энциклопедия Брокгауза и Ефрона
↑ 1 2 Соловьев.С.М. История России с древнейших времен, т.4, c.502
12.04.2009 в 23:19
Янис x0 @ turok Ответить
turok написал(а)
Вдогонку о спасителях Руси (саркастически)

Мог бы привести вам массу высказываний русских историков которые говорили это без сарказма. :)

И по существу.
На всё счас что вы написали в этом своём посте не могу ответить. ( Нет под руками нужной литературы ). Но кое что есть.
Так в частности есть что бы ответить на цитату которую Вы привели:
"Литовский князь Гедимин покорил княжество Пинское, присоединил к своим владениям Волынь и, разгромив западнорусских князей на р. Ирпень, утвердил свою власть в Киеве, Белгороде и другие городах на Днепре и в Северской земле"
Источник Гоголь том 6 стр 61
"Весьма естественно, что успех сопровождал его ( Гедеминаса - прим. Яниса ) везде. В Луцке, однако ж, князь Лев сильно сопротивлялся, но не в силах был отстоять земель своих…. Убежавший луцкий князь Лев успел кое-как уговорить киевского князя Станислава выйти с своими немногочисленными дружинами навстречу…. дружины были усилены союзниками-татарами; но всё бежало перед мощьным литовцем. Гедемин, сильно поразил их при реке Ирпети…"
Заметьте, что все города западной Руси добровольно перешли к Литве за исключением только небольшого Луцка и киевского князя с его "немногочисленной дружиной" ( исключения всегда были и есть ). И на реке Ирпети Гедемин воевал прежде всего с татарами. Русских, противостоящих Гедемину было там мизерное колличество.
Существенное сопротивление литовцам оказал только герой нашей темы - Александр Невский. Получив такое сопротивление литовцы прекратили захват русских земель, а то бы и восточная русь вошла бы в состав Литвы.
13.04.2009 в 10:15
turok x0 @ Янис Ответить
Янис написал(а)


Существенное сопротивление литовцам оказал только герой нашей темы - Александр Невский. Получив такое сопротивление литовцы прекратили захват русских земель, а то бы и восточная русь вошла бы в состав Литвы.


То есть, если бы не Александр Невский, то Восточная Русь "добрововольно" бы вошла в состав Литвы. Смелое, если не сказать смешное предположение. Название Русь вы пишите с маленькой буквы, а Литву с большой - описка по Фрейду. В этом вся суть ваших постов, которым до объективности, как до Луны.
Не удержусь, ошибка идет из поста в пост и коробит взгляд. Слово "правильно" пишется через "И", проверочное слово "правило". Ну это так, к слову.
13.04.2009 в 22:14
Янис x0 @ turok Ответить
Ну почему Вы считаете что Восточная Русь не могла войти в состав Литвы ???
Западная смогла а Восточная не смогла бы. Почему ???
Чем Восточная Русь отличалась от Западной что ни за что не вошла бы в Великое княжество Литовское ???
Ведь Восточная Русь также как и Западная подверглась нашествию монголо-татар. И если кто и скорей вошёл бы в Великое княжество Литовское, то скорее всего Восточная, так как перед монгольским вторжением Литва платила дань Руси и подвергалась нападениям русским. И уж наверно Западные русские больше боялись войти в одно государство с Литвой чем Восточные как бывшие обидчики ( До Монголо-татар Русь только де юре была единым государством, а де факто состояла из отдельных княжеств и очевидно что именно Западные русские могли опасаться бывших своих данников )
И относительно описок. Вообще то теория Фрейда про либидо. И уж больно глобальные выводы Вы сделали из этих описок. И ежели только по опискам Вы делаете выводы то …. впрочем это Ваше личное дело.
И постараюсь писать грамотно что бы не коробить Ваш взгляд. :)
13.04.2009 в 22:34
turok x0 @ Янис Ответить
Никакого вхождения не было. Смотрите выше. Воспользовались временной слабостью русских князей, литовцы стали грабить и захватывать. Потом получили по наглой морде, после этого сидели тихо и сосали у всех, от Наполеона и Гитлера до Сталина.
14.04.2009 в 12:47
Янис x0 @ turok Ответить
Нда…. Хороший способ уйти от ответа. :)
Так и не ответили почему же Вы считаете, что Восточная Русь не могла бы войти в Великое княжество Литовское. Вместо этого перевели разговор о том что было не вхождение, а грабёж и захват. Ну что ж попробую вам ответить на это. Действительно Литва может правильнее сказать захватила. Может ещё правильнее сказать как пишут некоторые русские же историки "спасла-захватила". Пусть будет так. Пусть захватила. Хотя может часть русских княжеств и сами добровольно пожелали войти в Литву, сами пожелали войти. Просто не знаю. Надо будет посмотреть в литературе. Во всяком случае при Иване 3-ем Новгород сам напрашивался на вхождение в Литву ( Марфа Борецкая ) и заметьте что опасности тогда от монголо-татар уже не было и тем не менее …
Насчёт пограбить. Вполне возможно что некоторые единичные случаи грабежей и были. Вполне возможно. Но врят ли это были такие масштабные грабежи какие совершали татары. Ну сами подумайте. Литовцы хотели создать прежде всего мощьное государство в котором планировалось равноправное положение всех национальностей. Более того, как отмечает Буровский это литовцы в новообразованном государстве испытывали некоторое неудобство, так как при поступлении на государственную службу вынуждены были учить русский ( государственным языкам был объявлен русский ). Так что врят ли литовцы ориентировались на грабежи. Хотя как я уже говорил что возможно единичные случае были ( за всеми не уследить ) тем более что у литовцев ещё были в памяти прежние обиды от русских.
Насчёт "наглой морды". Уж по крайне мере не наглее была их морда чем морды у всех окружавших их народов.
И потом. Вот Вы писали в одном из своих постов что Вам "коробит взгляд" грамматические ишибки, а именно неправильное написание слова "правильно". А Вас не коробит слово "сосали " ???
14.04.2009 в 13:07
turok x0 @ Янис Ответить
Сосали звучит грубо, но написано правильно. Насчет того что, все в то время промышляли захватами и грабежами так это время было такое. Еще раз почему не "вошла" Восточная Русь. Почему Земля квадратная? Не правильная постановка вопроса. Просто Литовцы не смогли захватить Восточную Русь - не хватило сил, да и Орден их поджимал с запада. Так достаточно корректно? Вот еще информация к размышлению.

Киевская Русь и Великое княжество Литовское в период становления и развития государственности

Великое княжество Литовское - государство на части территории современных Литвы и Белоруссии в 13-16 вв. В конце 13-14 вв. расширилось за счет захвата белорусских, украинских и западных русских земель. Столица — Тракай, затем Вильнюс. В целях борьбы с немецкими рыцарями сблизилось с Польшей (Кревская уния 1385 года).

Литва к 1285 году представляла сильное централизованное государство, которое по отношению к своим соседям проводила жесткую завоевательскую политику. Уже в 20-30 годы 13 века зафиксированы частые нападения литовцев на земли Новгорода, Полоцка, Смоленска. Особенно эта политика усилилась по отношению к раздробленной Руси, подвергшейся двум татарским нашествиям. (Если в советской истории всегда обвинялся Немецкий орден который якобы воспользовался татарским нашествием и напал на обессиленную Русь что не в коей мере не факт, то Литва поступила именно таким образом что видно на протяжении всей истории 13-14 веков)

Если в начале двадцатых годов литовские нападения на Русь выливались в набеги с целью захвата пленных и разграбления деревень, то с1238 года, когда правителем стал Миндовг (Миндаугас) началась настоящая экспансия Литвы.

В 1245 году произошло крупнейшее по тому времени и самое решительное литовское вторжение в русские земли. Начавшееся как набег оно переросло в грандиозный поход на восточные и южные районы Новгородской земли. В 1248 году литовское вторжение повторилось.

Миндовг представлял для Александра (Невского) большую угрозу, чем немцы на севере. Начавшаяся война с Литвой закончилась в начале 50-годов захватом Чёрной Руси.

Политикой Миндовга становится постепенное проникновение на соседние территории. Еще до подхода Немецкого ордена к литовским границам, со стороны Пруссии. Литвой в начале 50-х годов 13 века были захвачены остатки Полоцкого княжества, западная часть бывшего Туро - Пинского княжества в верховьях Припяти и северный треугольник Волынской земли с Брестом.

Продолжить активные территориальные завоевания на Руси Литве помешал Немецкий орден, который с окончанием завоевания Пруссии, начал военные действия против языческой Литвы. В 1283 году начались походы ордена в Жемайтию. В следующем году был совершён поход на Гродно и его окрестности. Только за пять лет (1290-94) было совершено восемь крупных походов. В ответ на это Литва перенесла свои усилия на запад, Это послужило перерывом в литовском натиске на восток. С 1269 по 1306 годы Литвой было совершено 16 походов на Ливонию, 9 походов в Пруссию и только 5 на Русь.

Но, освоившись в сложившейся ситуации и воспользовавшись начавшейся войной Тевтонского ордена с Польшей, Литва опять главный удар направила на восток. С 1316 по 1341 князем Гедимином /Гедиминасом/ были захвачены Минск, Пинск (1318), Брест (1319), Могилев, Туров, Витебск (1330), Орша, Мозырь. В самом начале его правления в русских Летописях упоминаются его столкновения с князьями Галицкими, Волынскими и другими русскими князьями. Есть сведения, что эти князья хотели совместно с Немецким орденом выступить против Литвы. В 1320 году Гедимин совершил поход на юг и захватил Волынь передав это княжество своему сыну. Вслед за этим был захвачен Луцк. В 1321 году Гедимин двинулся на Киев. На реке Ирмени он разбил объединённые войска русских князей. После этой победы он занял Белгород и осадил Киев, который, продержавшись два месяца, сдался. Многие русские города последовали примеру Киева. Гедимин в этих городах поставил своих наместников и литовские гарнизоны.

За время правления Гедиминаса Немецким орденом было организовано более 50 походов против Литвы, что послужило достаточно сдерживающим фактором, так как на эти походы литовцам пришлось постоянно отвлекаться и в ответ организовать более 20 походов на Пруссию.

После смерти Гедимина его политику продолжил сын Ольгерд с братом Кейстутом (Кейстутисом). Но если главный удар Гедимина был направлен против Юго-Западной Руси, то Ольгерд свою завоевательную политику нацелил против Северо-восточной Руси. Вскоре к Литве отошло Витебское княжество, затем был нанесён удар по Можайску. В 1346 году Ольгерд вторгается в Новгородские земли. В 1349 он нападает на псковские территории, Псков отвечает ему тем же. Затем Литовцы захватывают Ржев (1356), который вскоре был отбит обратно (1358). Но в 1360 был захвачен Ольгердом опять.

В 1356 году Брянское княжество после 110 лет самостоятельности прекратило свое существование, перейдя под власть Литвы. В то время как русские князья пресмыкались перед татарами Ольгерд в 1362 или 63 году нанес татарам поражение при Синих Водах. Результатом этой победы явился захват Подолии.

К 1363 году Литовская экспансия докатилась до границ Московского княжества, где правил внук Ивана Калиты Дмитрий Иванович(1359-1389) который вёл борьбу за великое княжение с князьями суздальско-нижегородскими и тверскими. К началу 60-х годов 14 века суздальско - нижегородский князь признал права Дмитрия Ивановича на великое Владимирское княжение. В начавшейся борьбе между Тверью и Москвой ситуация вылилась в войну Москвы с Литвой, которую (Литву) поддержала Тверь.

В 1368 году Ольгерд собрав большие военные силы, организовал поход на Москву. Вместе с ним двинулись также тверской князь Михаил и смоленский князь Святослав со своими полками. Нападение Ольгерда было для Москвы неожиданным. Выступившие навстречу литовцам полки московские, коломенские и дмитровские были уничтожены в бою 21 ноября, после чего литовцы осадили Москву. Осада продолжалась всего три дня, после чего Ольгерд неожиданно снялся и ушёл в Литву. Причиной поспешного отступления как пишет С.М. Соловьев, послужило нападение ордена на Литву.

Наступление Литвы на восток постоянно сдерживалось на западе опасной борьбой с Немецким орденом, который еще в 1362 году взял Ковно (Каунас) и сжёг его. Более того, орден уже предпринимал попытки, закрепится на литовской территории, в 1369 году он в одной миле от Ковно заложил замок Готтерсвердер. Вскоре этот замок был литовцами уничтожен.

В последующие годы походы ордена на Литву стали довольно редки, ввиду перешедшего в наступление Ольгерда который на каждый поход ордена отвечал контрударом. Вооруженные силы литовского князя постоянно увеличивались за счет захваченных русских территорий, вошедших в состав литовского государства.

На несколько лет литовцы были вовлечены в борьбу на два фронта, против Москвы и Ордена.

В 1370 году Ольгерд с Кейстутом вторглись на территорию Пруссии с большим войском, состоящим из литовцев, жмуди, русских, татар и подошли к замку Рудау, что в 20 км. От Кёнигсберга. 17 февраля произошло крупное сражение, в котором Ольгерд потерпел крупное поражение. Воспользовавшись этим, Москва начинает наступление на смоленские земли. Затем московский князь Дмитрий посылает войска к Брянску и выступает против Твери союзницы Литвы.

Быстро оправившись, Ольгерд с большими военными силами, в рождественский пост (декабрь, по новому стилю в ноябре) двинулся на Москву, все грабя и сжигая на своём пути, 6 декабря они подошли к Москве и осадили её. Взять Москву штурмом они не смогли, а тратить время на осаду не было возможности т.к. за спиной у них находился Немецкий орден, который не упускал возможности нанести им очередной удар.

Летом 1372 года Ольгерд совершил третий поход против Московского княжества, организованный в союзе с Тверским князем. Брат Ольгерда Кейстут (Кейстутис) с сыном Витовтом захватили Дмитров, Переяслав-Северный и Кашин. От Кашина они подошли к Торжку и взяли его. Затем к ним на соединение подошёл Ольгерд. Московский князь Дмитрий Иванович перехватил инициативу в свои руки и нанес удар по литовскому авангарду, который в бою был разбит. После этого, противники несколько дней стояли друг, против друга не решаясь дать сражение. Московские войска не решались перейти в наступление, предпочитая оборонительный бой, а Ольгерда тревожили сообщения с прусской границы.

В этот период наступление ордена развивается с большим размахом, не ограничиваясь как прежде Жмудью, а охватывало так же Аукштоту (центр Литвы) и русские земли, захваченные Литвой.

Ольгерд вынужден был отступить, признав требование князя Дмитрия Ивановича о невмешательстве в отношения Москвы с Тверью.

В 1376 году Ольгерд опустошил смоленские земли. В это же время орден опять активизировал свою деятельность против Литвы, количество походов резко увеличилось. Практически каждый год после 1377года стали совершаться крупные походы с большим размахом. Литва, обеспокоенная ситуацией на западе, а так же в результате внутренних усобиц была вынуждена прекратить своё наступление на Русские земли.

Новый Великий князь Литвы Ягайло вынужден был в 1380 году заключить мир с орденом и вступить в союз с татарами (Мамаем) против Москвы.

Но прийти на помощь Мамаю он всё - таки не решился, и тот был разбит в Куликовской битве Дмитрием Ивановичем (Донским).

Процесс эволюции государственных организмов сопровождался и изменением налоговой системы великого княжества Литовского. На протяжении XIV-XV вв. здесь существовали архаические древнерусские налоги и повинности (полюдье, дары и т.д.), которые лишь постепенно меняли свой облик. Существенные изменения в налоги и повинности вносило иммунизированное землевладение, так как при передаче землевладельцу прежних повинностей многие из них просто исчезли.

В русских землях Великого княжества Литовского лишь постепенно изменялся и характер социальной борьбы. Борьба, характерная для древнерусского периода - борьба между свободными, которые в ходе нее распадались на партии, возглавляемые боярскими группировками. Эти архаические формы социального противостояния сменялись противоборством между различными сословиями, формировавшимися в государстве, а также борьбой общин с государственным аппаратом.

Список литературы

С.М. Соловьёв. История России с древнейших времен. Том-2 Москва. 1960.

Джон Феннел. Кризис средневековой Руси 1200-1304. Москва. 1989

В. Волохов. Брянск. Тула 1968.

Всемирная история. Том 3. Москва 1957.

И.М. Карамзин. История государства российского. Книга вторая (т.4-6) Ростов - на - Дону. 1994.
14.04.2009 в 22:58
Янис x0 @ turok Ответить
Насчёт "сосали". Почитайте тему
www.nnov.ru/forum/socium/?do=read&thread=893822&topic_id=893824
там уже было в частности про это, только употреблялся там другой термин "подстилка". Там я уже отвечал на подобное. Не хочу просто повторяться.
И наконец то Вы что то сказали про то почему не вошла Восточная Русь, а именно что не хватило сил ну и Орден поджимал. Так я Вас именно к этому и подводил что не хватило сил !!! Из-за таких деятелей как рассматриваемый в нашей теме Невский и не хватило. Невский, его батюшка Ярослав и иже с ними решили что лучше идти под татар. Ну что ж. Выбор был сделан. Как Вы же и говорили - история не терпит сослагательного наклонения. Но посмотрите как жили русские в Великом княжестве Литовском и как жили под татарами.

Информацию к размашлению я почитал. Кое на что я ещё ранее из этого ответил в своих предыдущих постах ( про битву при Ирмени ). Остальное ещё надо уточнить …

И заметьте, в самом начале Вашего поста литовцев Вы написали с большой буквы. Значиться по теории Фрейда Вы их зауважали *парадирует Турка * :)
( это шутка, не пойми всерьёз )
15.04.2009 в 09:11
turok x0 @ Янис Ответить
Насчет Литовцев с Большой буквы- это сладдкая булочка к вашему кофе (компенсация так сказать за подстилок и прочее…).
Янис написал(а)
Но посмотрите как жили русские в Великом княжестве Литовском и как жили под татарами.

С удовольствием бы посмотрел, но вряд ли это кому удастся. А мнение одного историка считать верным, а других отметать считаю неправильным. Их надо рассматривать в комплексе.
P.S. Янис вы иностранец?
15.04.2009 в 09:51
Янис x0 @ turok Ответить
:)
Нет я не иностранец. На три четверти я русский, на одну четверть поляк. Всю жизнь прожил в Росии ( В Нижнем ), хотя бывал в Прибалтике, на Украине.
Догадываюсь почему Вы это спросили. По убеждениям я западник. И почему то многие считают что ежели человек стоит на западных позициях то он литовец, немец ….
Консул написал(а)
Каждый из нас высказал своё мнение. Моё мнение было о том, что люди должны помнить Невского как часть истории, а также его заслуги перед Отечеством. Или я не права?

Я тоже не против того что бы люди помнили о Невском. Но помнили имеено как часть истории тем кем он был на самом деле, а не канонизированном идоле которого надобно чтить. И заслуги его перед отечеством как я уже говорил очень сомнительны ( мягко говоря )
Или мы должны вычернуть то, что он не проиграл ни одной битвы за Русь? Или это было так просто - не проигрывать?

Я уже указывал на книгу А Нестеренко "Александр Невский. Кто победил в Ледовом побоище". Возьмите. Почитайте.
А также поинтересуйтесь сколько было немецких рыцарей с которыми воевал Невский на Чудском озере. Небольшой отряд из то ли 600 то ли 800 человек ( надо будет посмотреть и уточнить )
Артефакт написал(а)
Я прекрасно отношусь к церкви. Но считаю что в отношении Невского она не права. Не считаю Невского за героя и соответственно не считаю что его день нужно праздновать.

Как же РПЦ не отноститься к Невскому с превеликим почтением? Невский - ключевая фигура,которая определила положение РПЦ и ,собственно, определила будущее России. При нем был сделан окончательный выбор между православием и каталичеством. Если бы не Невский - возможно, Русь стала бы каталической, и была бы у нее другая история, другая жизнь и мы бы сейчас были бы другие.А РПЦ…просто бы не было. Немного грубовато, но мне так кажется.
С превеликим почтением !!??
Источник Козлов "От князя Рюрика до императора Николая 2-го" стр 103.
"Женат Александр был на дочери князя полоцкого Александре Брячиславовне, которую он мало любил за её святошество…."
И после этого относиться к нему церковь должна с превеликим почтением !!!???
То что Невский ключевая фигура это без сомнения. Но положительная ли фигура. Подумайте сами.
То что церковь стала относиться к Невскому положительно то потому что Невский пришёл к власти и был не просто у власти, а ставленник Орды. А Орда шутить не любила. И попробуй ей против шерсти погладить. Вот по видимому и пришлось церкви его как то возвеличивать. ( Не напоминает ли вам это ситуацию когда РПЦ в определённый момент истории стала говорить что всякая власть от Бога и коммунисты правельно что пришли к власти в России…. )
И какая религия была бы на Руси ежели не Невский …. Во всяком случае литовцы и не стремились обратить русских в католичество, ни в малейшей степени ни стремились. И если бы не было Невского, то не было бы и противостояния литовцам и скорее всего вся бы Русь вошла бы в Великое княжество Литовское и так же осталось бы на Руси православие.
Янис написал(а)
Во всяком случае литовцы и не стремились обратить русских в католичество, ни в малейшей степени ни стремились. И если бы не было Невского, то не было бы и противостояния литовцам и скорее всего вся бы Русь вошла бы в Великое княжество Литовское и так же осталось бы на Руси православие.

Как Вы аргументированно поддержали мой пост. Спасибо:)))
Ну, разве что…в вопросе будущего Православия мы не сошлись.:) Я в данном случае, скорее реалист, а Вы…утопист:)
Ну почему я утопист ? Ведь это факт, что в Великом княжестве Литовском за русскими было оставлено православие. Более того. Православие стало государственной религией Литвы несмотря на то что литовцы были католики. И скорее всего как я уже говорил если бы не Невский не его противостояние Литве, то вся ( или почти вся ) Русь вошла бы в Великое княжество Литовское. Так в чём тут в моих рассуждениях утопизм ??? Не понимаю !
Янис написал(а)
Ещё большой вопрос какой он герой.
Источник А.Бушков, А. Буровский "Россия которой не было - 2" стр 5.
"….современники вовсе не так уж высоко ценили его ( Александра Невского ) деяния…

Механическая ревизия массы исторических фактов, которой увлечены "новые историки" - меня лично раздражает. Пускай бы обсуждали все в научных кругах и разбирались там, а когда весь ихний бред лезет "в народ"? и выдается за истину? не, мне такое не нравится.
Я даже подозреваю, что это примерно тоже самое, как нетрадиционная медицина - с претензией на научность, а по сути - мыльный пузырь.
Первая Ласточка написал(а)
Механическая ревизия массы исторических фактов, которой увлечены "новые историки" - меня лично раздражает. Пускай бы обсуждали все в научных кругах и разбирались там, а когда весь ихний бред лезет "в народ"? и выдается за истину? не, мне такое не нравится.

!!!???
А как же быть с тем что ты писала в своем предыдущем посте, а именно "Я, кстати, тоже старый фильм не смотрела, только слышала про него. и исторические факты, да и житие тоже, знаю только в самых общих чертах."
Говоришь что не смотрела, знаешь только в самых общих чертах и при этом категорично заявляешь про "ихний бред" . Как так ???
Для меня он святой. И все.
Почему он для тебя святой !!!???
Потому что церковь так говорит !?
А если завтра будет очередной собор церкви и она решит не считать Невского святым , то что ??? Уже не будешь считать его святым или как ?
Янис написал(а)
Почему он для тебя святой !!!???

Более чем странный вопрос.
Более чем странный ответ.
И всё таки почему ??? Что можешь сказать по существу ???
А вообще то если не хочешь то не отвечай.
Янис написал(а)
Что можешь сказать по существу ???
А вообще то если не хочешь то не отвечай.

Церковь причислила его к святым. Для меня это достаточно)
Я не историк и не углублялась в вопрос, в этом не было и нет для меня никакой необходимости. Мнение разных людей, пересматривающих историю - во-первых для меня не авторитет и я этим источникам не доверяю. во-вторых, с тех пор прошло столько лет, что вряд ли кто сегодня может достоверно сказать что там было и как. Например, на историческом материале написано "Сердце пармы" Алексея Иванова, 15 или 16 век, он углублялся в материал - так и то говорит, что существующие всеми признанные источники противоречат друг другу и выстраивая сюжет он сам "увязывал" противоречия посылая войско туда, куда ему казалось будет выглядеть более логично. Ну так он на пересмотр истории и не претендует. Книга у него получилась классная, всем рекомендую. Как раз об ответственности власти перед своим народом. Как князь Михаил Пермский правил на уральских землях, постоянно находясь между "молотом и наковальней" давления из Москвы (тем как всегда все мало и до всего есть дело) и борьбой местного населения с русскими пришельцами, которые мало того что землю отобрали, еще и православие стали насаждать. И ничего, справлялся, и уважение в народе имел. Не о себе думал. Нам сейчас такого руководителя.
Первая Ласточка написал(а)
Церковь причислила его к святым. Для меня это достаточно)

Перечитай, пожалуста, мой ответ на это 10.04.2009 в 20:34


Патриарх предложил отмечать 12 июня день рождения Александра Невского

Последние обсуждаемые темы на этом форуме: Ответов Автор Обновлено
Примеси железа в воде 0 Топа3 06.08.2025 в 18:21
Топа3
Работа в Газпроме 0 Топа3 03.08.2025 в 15:59
Топа3
Рекомендую хорошую гадалку 3 tatanaustugova 01.08.2025 в 13:59
ramzanovao
Курила 10 лет — спасла под система в Guru Vape 0 ViktoriaDemchuk12 12.07.2025 в 16:01
ViktoriaDemchuk12
офисы в аренду в Москве 0 litifa 10.07.2025 в 16:13
litifa