Общество
Альтернатива деньгам - реальность или утопия?

Прочитал вот… верить ли?
www.rbcdaily.ru/2009/02/18/focus/402409
www.rbcdaily.ru/2009/02/18/focus/402409

реальная альтернатива деньгам - это конфеты, кофе, коньяк и секс
а начиналось все так безобидно с фантиков и цветных стеклышек…
а начиналось все так безобидно с фантиков и цветных стеклышек…

Таня, а по делу что-то есть??? Это не флирт, я ожидаю более серьезных комментариев. Например насчет перспектив товарных бирж, как предлагает автор, бартера, введения альтернативных денег (как это неоднократно имело место в истории - кстати небезуспешно).
Или только "фантики и стекляшки" в голову приходят?
Или только "фантики и стекляшки" в голову приходят?

Когда твоя зарплата превратится в фантики, ты отнесешься к моей теме более серьезно. Только поздно будет.

а ты кто такой, чтобы мне это говорить?
что лично ТЫ из себя представляешь, чтобы учить людей жить и диктовать им свое мнение?
что лично ТЫ из себя представляешь, чтобы учить людей жить и диктовать им свое мнение?

Хорошо, я приму твое мнение. Как я понял, ты вполне согласна, если вместо зарплаты ты будет получать в приемлемом количестве
Я понял, спасибо.
конфеты, кофе, коньяк и секс
Я понял, спасибо.

ты понял в соответствие со своими умственными способностями, другого и не ожидала.. предсказуем и недалек, как и всегда

И поэтому денег нужно во столько же раз меньше, сколько звеньев в цепочке — минимум в три раза. Это окончательное и полное решение проблемы финансового кризиса.
Думаю, это очередная "панацея". Если бы кризис был исключительно финансовым, то может быть и возможно было бы найти исключительно финансовое решение.
Предложение этого товарища, по сути не исключает денег как мерила, потому что какой-бы ни был бартер, товары нужно в чем то оценивать, и получается все тоже самое что и с деньгами. В конце концов он же сам утверждает что конечные сделки ведутся за деньги, т.е. рабочий получает зарплату деньгами и покупает еду и одежду за деньги. А это значит что в себестоимости товаров уже заложены деньги.
В общем вся эта статья, на мой взгляд, набор очевидных фактов и необоснованных (в том плане что обоснования там весьма неоднозначные) выводов.

Понимаешь, суть-то немного в другом. На самом деле получается именно так, что у предприятий (речь именно о них) всегда имеется дефицит ликвидных оборотных средств, зато всегда имеется какой-либо избыток малоликвидных запасов, в том числе продукции собственного производства.
Фактически производство стоит не потому что никто не может ничего купить - все равно работают почти все, цепочки товар - деньги - товар должны работать, только не работают из-за отсутствия дешевых кредитных денег в системе. А ведь реально денег-то требуется очень немного. Возьми схему работы ГАЗа. Им требуется, для примера, сделать машину и продать ее за 300000 рублей. Сколько в этой машине денег? Фактически тысяч 30-40 - это зарплата сотрудников и какие-то налоги. Остальное - тупо сырье. Производителям сырья на 30-70% требуется лишь энергия, а не деньги как таковые. В принципе деньги - лишь универсальное измерение фактической ценности продукта. Из них ничего не сделаешь.
Поэтому схема, где бартер становится гибким многоуровневым инструментом вполне может жить в условиях дорогих и недоступных кредитов. Вопрос только в том, как это будет работать. Если его схема и инструменты работоспособны - то почему бы и нет.
А конечные потребители - это другое. Люди своим трудом действительно зарабатывают деньги, поэтому они у них должны быть. И это не такие уж громадные деньги по сравнению с гигантским оборотом безналичных денежных средств в производстве и оптовой торговле.
Фактически производство стоит не потому что никто не может ничего купить - все равно работают почти все, цепочки товар - деньги - товар должны работать, только не работают из-за отсутствия дешевых кредитных денег в системе. А ведь реально денег-то требуется очень немного. Возьми схему работы ГАЗа. Им требуется, для примера, сделать машину и продать ее за 300000 рублей. Сколько в этой машине денег? Фактически тысяч 30-40 - это зарплата сотрудников и какие-то налоги. Остальное - тупо сырье. Производителям сырья на 30-70% требуется лишь энергия, а не деньги как таковые. В принципе деньги - лишь универсальное измерение фактической ценности продукта. Из них ничего не сделаешь.
Поэтому схема, где бартер становится гибким многоуровневым инструментом вполне может жить в условиях дорогих и недоступных кредитов. Вопрос только в том, как это будет работать. Если его схема и инструменты работоспособны - то почему бы и нет.
А конечные потребители - это другое. Люди своим трудом действительно зарабатывают деньги, поэтому они у них должны быть. И это не такие уж громадные деньги по сравнению с гигантским оборотом безналичных денежных средств в производстве и оптовой торговле.

в денежный оборот вовлечены все сферы экономики. в предлагаемую схему запросто могут быть включены не все, а отсутствие хотя бы нескольких существенно понизит эффективность системы и заинтересованность в ней. к тому ж не факт что успешно решат вопрос скорости и эффективности сделок. в общем, похоже на прожект.
собственно, пусть люди стараются, может чего у них и получится
собственно, пусть люди стараются, может чего у них и получится

Возможно. Минусов тут не меньше пожалуй. Но на то они и временные схемы, чтобы как-то спасать положение при кризисе…

Сколько в этой машине денег? Фактически тысяч 30-40 - это зарплата сотрудников и
….На мой взгляд этим должны заниматься кому положено, по большому счёту вам это нужно? Думаю - нет.
схема, где бартер становится гибким многоуровневым инструментом вполне может жить в условиях дорогих и недоступных кредитов. Вопрос только в том, как это будет работать.
Всё это лишние, никчёмные трудности. Бизнес должен заниматься бизнесом, а не этими схемами. Бартер уже был у нас, поверьте , ничего хорошего, только лишь как выход из положения в которое нас всех ставят. Кстати недавно я открывал тему: - куда исчезла ден. масса?- Кто то , не вы ли непонимали к чему это я. К БАРТЕРУ!!!
Это такой геморооой, не дай бог.

А если денег просто нет? Если их просто "украли" из оборота те, кому просто проще накупить баксов на все деньги? что-то нужно делать.

успешность можно оценить зная отцифрованные цели. я, например, не знаю целей Центробанка на более-менее обозримую перспективу.
просветите
просветите

Под успешностью, в данном случае, я имел в виду то что курс корзины сейчас стабилен, 41 не пробито, и контролируется это не интервенциями (как минимум не только интервенциями), а объемами РЕПО.

Прогнозы дело неблагодарное, особенно по части ЦБ :)
Если инициативу с валютными облигациями ВЭБа рассматривать всерьез то можно полагать что ЦБ будет вливать рубли в экономику. На это же намекает и постепенная отмена заниженных норм резервирования.
Если инициативу с валютными облигациями ВЭБа рассматривать всерьез то можно полагать что ЦБ будет вливать рубли в экономику. На это же намекает и постепенная отмена заниженных норм резервирования.

Фактически ЦБ ТРАТИТ ЗРВ России, причем лишь на то, чтобы не было РЕЗКОГО обесценивания национальной валюты. О факте остановки девальвации вообще не идет и речи.

Да, теоретически схема жизнеспособная, но на практике очень неустойчивая. Вот допустим тот же ГАЗ производит автомобили, ему нужен металл, производителю металла нужна энергия, производителю энергии нужно топливо, производителю топлива нужны буровые установки и т.п. На каком уровне и как здесь замкнется на автомобили? С другой стороны, есть производитель хлеба, ему нужна одна Газель в год для доставки по магазинам. Хлеб, как я понимаю, в бартере не участвует. Аналогично с физлицами - тут все только за деньги.
Это я к чему - а к тому, что в идеале да, современные IT позволяют хоть весь мир закрутить в эту схему и подбирать сделки в течение нескольких секунд, по сути это все граф.
Но управляться с такой системой будет крайне сложно - постоянно меняются потребности участников, потребности рынка, все это увязывается с миром конечных потребителей где кругом деньги и, что самое неприятное - разрыв одной связи графа может серьезно ослабить систему, а разрыв нескольких может систему уничтожить.
На самом деле, зря я распинался - Простак это сказал в 2х словах :)
Теперь о дорогих кредитах и бартере вместо них. Низколиквидные запасы, в том числе собственная продукция - это не то что можно запулить в бартер. Если у ГАЗа стоит 1000 непроданных Сайберов это означает что за такие деньги они не востребованы рынком, следовательно и бартером они востребованы не будут. Остальные запасы как правило составляют сырье, необходимое для дальнейшего производства, его никуда не продашь - самим надо.
На бартер, в таком случае, остается невостребованное сырье, что-то что покупалось с запасом и больше не нужно, но выкинуть жалко, например как ткань для швейного производства - купили рулон какой-то особой ткани и особым рисунком, пошили что требовалось, осталось 20 метров - лежат на складе место занимают. Но это же капля в море, да и покупателей на это даже за 100р не найдешь потому что доставка будет дороже, а уж через мегабартер тем более - издержки на поиск всю выгоду съедят.
Итого - сферический конь в вакууме сам по себе прикольный, остальное под большим вопросом.
Это я к чему - а к тому, что в идеале да, современные IT позволяют хоть весь мир закрутить в эту схему и подбирать сделки в течение нескольких секунд, по сути это все граф.
Но управляться с такой системой будет крайне сложно - постоянно меняются потребности участников, потребности рынка, все это увязывается с миром конечных потребителей где кругом деньги и, что самое неприятное - разрыв одной связи графа может серьезно ослабить систему, а разрыв нескольких может систему уничтожить.
На самом деле, зря я распинался - Простак это сказал в 2х словах :)
Теперь о дорогих кредитах и бартере вместо них. Низколиквидные запасы, в том числе собственная продукция - это не то что можно запулить в бартер. Если у ГАЗа стоит 1000 непроданных Сайберов это означает что за такие деньги они не востребованы рынком, следовательно и бартером они востребованы не будут. Остальные запасы как правило составляют сырье, необходимое для дальнейшего производства, его никуда не продашь - самим надо.
На бартер, в таком случае, остается невостребованное сырье, что-то что покупалось с запасом и больше не нужно, но выкинуть жалко, например как ткань для швейного производства - купили рулон какой-то особой ткани и особым рисунком, пошили что требовалось, осталось 20 метров - лежат на складе место занимают. Но это же капля в море, да и покупателей на это даже за 100р не найдешь потому что доставка будет дороже, а уж через мегабартер тем более - издержки на поиск всю выгоду съедят.
Итого - сферический конь в вакууме сам по себе прикольный, остальное под большим вопросом.

управляться с такой системой будет крайне сложно - разрыв одной связи графа может серьезно ослабить систему, а разрыв нескольких может систему уничтожить.
Поэтому и придумали деньги - эквивалент труда.
ГДЕЕ НАААШИ РУБЛИИИ. Блин.

А что тут думать? Взять все и поделить. (с)
За Стерлигова можно быть спокойным. Человек свою нишу опять нашел. Посредник в бартерных схемах, да еще как он мечтает - в глобальном масштабе - всегда будет и при деньгах, и при почете. Если не грохнут…
В целом - схема действительно вреднейшая, на которой наживутся только посредники, реальные производители будут сосать… хорошо если только лапу…
За Стерлигова можно быть спокойным. Человек свою нишу опять нашел. Посредник в бартерных схемах, да еще как он мечтает - в глобальном масштабе - всегда будет и при деньгах, и при почете. Если не грохнут…
В целом - схема действительно вреднейшая, на которой наживутся только посредники, реальные производители будут сосать… хорошо если только лапу…

Деньги - тоже посредник, вопрос кто из этих посредников больше процент снимает :)
А в целом да - волшебные рецепты, как правило, обладают большим спектром побочных действий - выбирай по вкусу :)
А в целом да - волшебные рецепты, как правило, обладают большим спектром побочных действий - выбирай по вкусу :)

Деньги - это эквивалент, а не посредник. Они менее субъективны в этом смысле. Отсюда и периодические правительственные операции по изъятию денег у населения и фирм - для более легкого порабощения тех и других.

Все павловские денежные реформы. Частично - деноминация. Из недавних - 98 год. Сейчас.
Изъятие - не обязательно вырывание из рук на улице. Или как у Павлова - обмен в объеме не более средней милостыни. Достаточно просто деньги различными махинациями помножить на ноль.
Изъятие - не обязательно вырывание из рук на улице. Или как у Павлова - обмен в объеме не более средней милостыни. Достаточно просто деньги различными махинациями помножить на ноль.

Ну это вы кислое с пресным смешиваете, деноминация то каким боком?
98 год мы скоро будем наблюдать на Украине, они сейчас тоже промышленность угробили, кредитов набрали и накупили китайских трусов.
98 год мы скоро будем наблюдать на Украине, они сейчас тоже промышленность угробили, кредитов набрали и накупили китайских трусов.

Откровенно говоря - пох… на Украину. Хохлы - ребята ушлые, они еще не раз найдут способ, чтобы мы за них заплатили. И заплатим, потому что экономику надо проходить не по "Незнайке на Луне", а хотя бы Остера почитать.
Деноминация не в таких масштабах, как павловские изыски, но изъятию поспособствовала. Потому что пришлось поднимать ВСЕ запасы на черный день в течение года, в первую очередь небанковские. И что-то с ними делать. А ежели заначка лежит не в трехлитровой банке, а как-то начинает крутиться - значит ее проще изъять. .. Задумался. А ведь классическая двухходовка получается. Сначала деноминацией резко взбалтывают экономическое болото - а затем кризисом резко снимаются все сливки. И народ печально щелкает клювом у пустого болота - всех лягушек уже вывезли.
Деноминация не в таких масштабах, как павловские изыски, но изъятию поспособствовала. Потому что пришлось поднимать ВСЕ запасы на черный день в течение года, в первую очередь небанковские. И что-то с ними делать. А ежели заначка лежит не в трехлитровой банке, а как-то начинает крутиться - значит ее проще изъять. .. Задумался. А ведь классическая двухходовка получается. Сначала деноминацией резко взбалтывают экономическое болото - а затем кризисом резко снимаются все сливки. И народ печально щелкает клювом у пустого болота - всех лягушек уже вывезли.

Да не нужно было поднимать ВСЕ запасы на черный день, старые деньги можно было обменять до 2002 года. Тем более что "запасы" обычно не в матрасе хранят, а как минимум на депозите или в чем-то что имеет безусловную ценность.
Дефолт произошел бы в любом случае - была бы деноминация или нет. А на Украину посмотрите, они вместе с Прибалтикой наступают на грабли образца РФ 1998 (без всякой деноминации).
Дефолт произошел бы в любом случае - была бы деноминация или нет. А на Украину посмотрите, они вместе с Прибалтикой наступают на грабли образца РФ 1998 (без всякой деноминации).

Доверять ельцинским орлам после того, что они вытворяли со страной? Таких граждан уже на тот момент содержали только в специально оборудованных зданиях с мягкими стенами. Это про "обмен в специальных пунктах до 2002 года".
Про запасы не в матрасах - правительство Черномырдина на тот момент сокрушалось, сколько денег граждане хранят в "чулках". И как было бы хорошо, если бы эти деньги граждане отнесли в банки. Видимо - чтобы легче было изымать. Так что цепочка все крепче и крепче. Граждане вынули деньги из заначек - и в темпе стали обменивать и пускать в оборот. Где была доходность повыше. В ГКО, например.
Про запасы не в матрасах - правительство Черномырдина на тот момент сокрушалось, сколько денег граждане хранят в "чулках". И как было бы хорошо, если бы эти деньги граждане отнесли в банки. Видимо - чтобы легче было изымать. Так что цепочка все крепче и крепче. Граждане вынули деньги из заначек - и в темпе стали обменивать и пускать в оборот. Где была доходность повыше. В ГКО, например.

Где вы взяли про "обмен в специальных пунктах"?
Что касается ГКО - ну так у нас в МММ вкладывались, все же умные. И в недвижку до недавних пор все вкладывались, совсем недавно все баксы хомячили, сейчас тоже будут кричать что их ограбили.
3. Центральному банку Российской Федерации обеспечить изготовление и доставку на места банковских билетов Банка России и монеты образца 1997 года, а также подготовить все необходимые мероприятия,
направленные на безболезненное для населения и экономики страны проведение операции по введению в платежный оборот Российской Федерации денежных знаков нового образца, в том числе прием и обмен учреждениями Центрального банка Российской Федерации денежных знаков старого образца до 2002 года.
направленные на безболезненное для населения и экономики страны проведение операции по введению в платежный оборот Российской Федерации денежных знаков нового образца, в том числе прием и обмен учреждениями Центрального банка Российской Федерации денежных знаков старого образца до 2002 года.
Что касается ГКО - ну так у нас в МММ вкладывались, все же умные. И в недвижку до недавних пор все вкладывались, совсем недавно все баксы хомячили, сейчас тоже будут кричать что их ограбили.

Из письма того само ЦБ. Вполне логично. Центробанку поручается обеспечить обмен в своих учреждениях. Центробанк создает для ентого дела специальные учреждения.
А про грабеж - их действительно ограбили. МММ и ГКО, баксы - а во что еще деньги вкладывать? Производства нет, от банков при малейшем волнении остаются только круги на Средиземном море, в чугунок сложить и в землю закопать - с нашим правительством тоже не выход.
А про грабеж - их действительно ограбили. МММ и ГКО, баксы - а во что еще деньги вкладывать? Производства нет, от банков при малейшем волнении остаются только круги на Средиземном море, в чугунок сложить и в землю закопать - с нашим правительством тоже не выход.

Вкладывать деньги в финансовые активы - занятие не для слабонервных - обязательно бахнет.
Все-таки связи дефолта с деноминацией я не вижу, имхо разные причины. Деноминация - дело внутреннее, ну может кто-то и снял с этого сливки, но это мелочи, физические активы у кого были у того и остались. А дефолт имеет внешние причины, ГКО это побочное явление - нужна была перезагрузка.
Все-таки связи дефолта с деноминацией я не вижу, имхо разные причины. Деноминация - дело внутреннее, ну может кто-то и снял с этого сливки, но это мелочи, физические активы у кого были у того и остались. А дефолт имеет внешние причины, ГКО это побочное явление - нужна была перезагрузка.

Внешние? Мальчики в розовых штанишках строили эльфийскую экономику, в которой деньги должны сами размножаться. И когда эта их дурь очередной раз провалилась - обвинили внешний мир.
У нас никогда не виноваты те, кто пакостит. Ельцин, Немцов, Чубайс, Кириенко, Черномырдин…. Всегда или внешний мир с Америкой во главе, или собственный народ.
М.Е. Салтыков-Щедрин. Книга называется "Господа ташкентцы". Основы нашей реформаторской экономики изложены уже тогда. И уже тогда такая экономика была провальной. Это внешняя причина - что мы ничему не учимся?
У нас никогда не виноваты те, кто пакостит. Ельцин, Немцов, Чубайс, Кириенко, Черномырдин…. Всегда или внешний мир с Америкой во главе, или собственный народ.
М.Е. Салтыков-Щедрин. Книга называется "Господа ташкентцы". Основы нашей реформаторской экономики изложены уже тогда. И уже тогда такая экономика была провальной. Это внешняя причина - что мы ничему не учимся?

Я не имел в виду что все произошло само собой и наши политические деятели тут ни при чем. Я имел в виду что делалось под влиянием извне.
На счет "ни чему не учимся". У нас сейчас есть дефолт? Нет. Посмотрите на тех кто "учится" - украина, прибалтика, турция, румыния - они все сейчас бегают за МВФ чтобы продаться окончательно. А нас эта участь миновала.
На счет "ни чему не учимся". У нас сейчас есть дефолт? Нет. Посмотрите на тех кто "учится" - украина, прибалтика, турция, румыния - они все сейчас бегают за МВФ чтобы продаться окончательно. А нас эта участь миновала.

Наши переговоры с ВТО в относительно благополучное время. Мы бегали за ними и умоляли: "Возьмите нас, пожалуйста. Мы в любую позу встанем!" А ведь не было еще мирового кризиса. Почему мы за ними так бегали?
Кстати, опять вопрос, на который никто не отвечает: почему весь мир падает на 30-50 % - мы падаем в разы? Почему для выхода из кризиса Китай увеличивает интенсивность производства - мы закрываем даже случайно сохранившиеся? США усиливает армию - мы сокращаем? Почему мы раздаем дешевые кредиты кому ни попадя, а для внутреннего потребления деньги - только для миллиардеров? Почему у нас от стыда не покончил с собой ни один миллиардер до сих пор? Почему ни одной отставки нет тех граждан, которые в декабре стучали себя пяткой в грудь и уверяли, что доллар ни на рупь не изменится?
Все еще только начинается. Если Турция, Украина, Прибалтика бегают и просют денег - это не значит, что им стало совсем плохо. Это значит, что они стараются не терять контроль над ситуацией. И они из кризиса выйдут с меньшими потерями, чем РФ, где высшее руководство может только надувать щеки и давать не соответствующие действительности интервью и прогнозы.
Кстати, опять вопрос, на который никто не отвечает: почему весь мир падает на 30-50 % - мы падаем в разы? Почему для выхода из кризиса Китай увеличивает интенсивность производства - мы закрываем даже случайно сохранившиеся? США усиливает армию - мы сокращаем? Почему мы раздаем дешевые кредиты кому ни попадя, а для внутреннего потребления деньги - только для миллиардеров? Почему у нас от стыда не покончил с собой ни один миллиардер до сих пор? Почему ни одной отставки нет тех граждан, которые в декабре стучали себя пяткой в грудь и уверяли, что доллар ни на рупь не изменится?
Все еще только начинается. Если Турция, Украина, Прибалтика бегают и просют денег - это не значит, что им стало совсем плохо. Это значит, что они стараются не терять контроль над ситуацией. И они из кризиса выйдут с меньшими потерями, чем РФ, где высшее руководство может только надувать щеки и давать не соответствующие действительности интервью и прогнозы.

Во-первых, приводя цифры (30-50% и в разы) - приводите источники информации. Может быть вот это
вы называете 30-50%?
Во-вторых, за ВТО никто не бегал и не бегает.
В-третьих, кому ни попадя дешевые кредиты - это кому? и, главное, в какой валюте?
В-четвертых, кто из официальных лиц стучал себя пяткой в грудь? Ссылки в студию! О девальвации было объявлено официально, как и об ее завершении.
Что касается Украины и прочих - какой контроль? над чем? Найдите хоть в википедии что такое долларовый пылесос, поинтересуйтесь, может более понятно будет происходящее.
вы называете 30-50%?
Во-вторых, за ВТО никто не бегал и не бегает.
В-третьих, кому ни попадя дешевые кредиты - это кому? и, главное, в какой валюте?
В-четвертых, кто из официальных лиц стучал себя пяткой в грудь? Ссылки в студию! О девальвации было объявлено официально, как и об ее завершении.
Что касается Украины и прочих - какой контроль? над чем? Найдите хоть в википедии что такое долларовый пылесос, поинтересуйтесь, может более понятно будет происходящее.

Кредиты: lenta.ru/story/creditsng/
30-50 % и разы: первая из попавшихся статей www.kpe.ru/rating/analytics/economics/2142/
Про ВТО - знаете, даже не смешно.Переговоры РФ со всеми о вступление в ВТО перестали освещаться буквально в пределах года. Если покопаться - то и в местном архиве можно найти темы про это.
А про долларовый пылесос в википедии - даже забавно. Уж какой-нито источник посерьезнее найдите. А то там не так давно скандал: вроде как медицинские статьи писал мужик даже без образования )))
И про "пяткой в грудь": www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4723
30-50 % и разы: первая из попавшихся статей www.kpe.ru/rating/analytics/economics/2142/
Про ВТО - знаете, даже не смешно.Переговоры РФ со всеми о вступление в ВТО перестали освещаться буквально в пределах года. Если покопаться - то и в местном архиве можно найти темы про это.
А про долларовый пылесос в википедии - даже забавно. Уж какой-нито источник посерьезнее найдите. А то там не так давно скандал: вроде как медицинские статьи писал мужик даже без образования )))
И про "пяткой в грудь": www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4723
18.09.2008. Александр Жуков, вице-премьер: «В отличие от 1998 года Россия очень хорошо подготовилась. Нам не грозит девальвация рубля, он будет поддерживаться» ($1=25,52 руб.)
22.10.2008. Премьер-министр РФ Владимир Путин считает нецелесообразным переводить сбережения населения из рублей в иностранную валюту. «Дело сомнительное, потому что еще неизвестно, каким будет доллар», – заявил премьер Путин ($1=26,44 руб.)
В тот же день. Игорь Шувалов, первый вице-премьер: «У нас нет подобных планов. Мы считаем, что девальвация принесет вред».
29.10.2008. Дмитрий Медведев, президент РФ: «Все свои счета в банках я сохранил. Денег не снимал, не переводил рубли в доллары. Уверен, что моим накоплениям, так же, как и деньгам остальных российских вклад-
чиков, ничего не угрожает» ($1=27,3 руб.)
19.11.2008. Аркадий Дворкович, помощник президента: «Даже при низких ценах на нефть никаких оснований для девальвации нет. Девальвации не будет, как бы этого кто-то, может быть, и ни хотел» ($1=27,43 руб.)
В середине декабря министр экономического развития Э.Набиуллина прогнозирует средний курс на 2009 год – 30,8–31,8 руб.
Вчера (выпуск от 17.02.09) курс доллара вырос на 22 копейки, составив 34,78 руб. (а несколько дней назад он превысил 36 рублей). Таким образом, все предыдущие прогнозы оказались или в корне ошибочными, потому что руководство страны не способно прогнозировать ситуацию, либо преднамеренно вводящими людей в заблуждение.
22.10.2008. Премьер-министр РФ Владимир Путин считает нецелесообразным переводить сбережения населения из рублей в иностранную валюту. «Дело сомнительное, потому что еще неизвестно, каким будет доллар», – заявил премьер Путин ($1=26,44 руб.)
В тот же день. Игорь Шувалов, первый вице-премьер: «У нас нет подобных планов. Мы считаем, что девальвация принесет вред».
29.10.2008. Дмитрий Медведев, президент РФ: «Все свои счета в банках я сохранил. Денег не снимал, не переводил рубли в доллары. Уверен, что моим накоплениям, так же, как и деньгам остальных российских вклад-
чиков, ничего не угрожает» ($1=27,3 руб.)
19.11.2008. Аркадий Дворкович, помощник президента: «Даже при низких ценах на нефть никаких оснований для девальвации нет. Девальвации не будет, как бы этого кто-то, может быть, и ни хотел» ($1=27,43 руб.)
В середине декабря министр экономического развития Э.Набиуллина прогнозирует средний курс на 2009 год – 30,8–31,8 руб.
Вчера (выпуск от 17.02.09) курс доллара вырос на 22 копейки, составив 34,78 руб. (а несколько дней назад он превысил 36 рублей). Таким образом, все предыдущие прогнозы оказались или в корне ошибочными, потому что руководство страны не способно прогнозировать ситуацию, либо преднамеренно вводящими людей в заблуждение.

Отличные источники, что же вы заголовок хроник девальвации постеснялись озвучить? "Девальвация рубля: хроника обмана. В помощь агитатору КПРФ" - крутой источник - агитка.
Наверное потому что концовка там была другая "Дна не видно". Сейчас дно известно и вы решили привязаться к прогнозу среднегодового курса. Ну да, действительно, уже февраль а курс отличается от прогноза на 11%. Некрасиво.
Когда я просил ссылки на источники цифр я просил ссылки на источники, а не на аналитиков, тем более от желтой прессы типа МК и сектантов народного движения "Единение". "Не читайте до обеда советских газет" (с).
Наверное потому что концовка там была другая "Дна не видно". Сейчас дно известно и вы решили привязаться к прогнозу среднегодового курса. Ну да, действительно, уже февраль а курс отличается от прогноза на 11%. Некрасиво.
Когда я просил ссылки на источники цифр я просил ссылки на источники, а не на аналитиков, тем более от желтой прессы типа МК и сектантов народного движения "Единение". "Не читайте до обеда советских газет" (с).

Отличные источники, что же вы заголовок хроник девальвации постеснялись озвучить? "Девальвация рубля: хроника обмана. В помощь агитатору КПРФ" - крутой источник - агитка.
По ссылке название статьи есть. Неспособны его правильно привести - не позорьтесь. Можете подтвердить, что данные граждане в указанные числа населению не врали - ссылки в студию.А смысл ссылаться на источники? Если вы тоже ни одного не привели, за исключением странных пузырьков? Абсолютно так же ссылаетесь на статьи, только другой направленности )))
Ах да, про "советские газеты". Прочитайте "Собачье сердце" сами, а не через отредактированный текст Бортко. Книга во-первых весьма просоветская, во-вторых - откровенно просталинская и антитроцкисткая. Или вы всегда ссылаетесь на то, чего не понимаете? )))

По ссылке - название статьи в газете, а вот первоисточник этой подборки: kprf.ru/rus_soc/63290.html
И еще, если подумать самостоятельно, а не только слушать всяких любителей скомпоновать нужные для сюжета цитаты, то выводы можно сделать совсем противоположные.
Что было бы если бы населению сразу сказали - будем снижать рубль до 35р? Все бы ломанулись покупать баксы и рубль упал бы до отметки 40-50 за пару недель, и чтобы его стабилизировать пришлось бы слить весь ЗВР. Вам бы этого хотелось?
Или вам бы хотелось вообще оставить курс без изменения и опять слить ЗВР по причине снижения цен на нефть, а потом опять долги, МВФ и распродажа физических активов?
Странные пузырьки - творение J.P.Morgan, не я их рисовал, собственно на картинке есть источник и дата.
Что касается Собачьего сердца - читал в оригинале. Цитата из фильма была приведена мной исключительно как метафора.
И еще, если подумать самостоятельно, а не только слушать всяких любителей скомпоновать нужные для сюжета цитаты, то выводы можно сделать совсем противоположные.
Что было бы если бы населению сразу сказали - будем снижать рубль до 35р? Все бы ломанулись покупать баксы и рубль упал бы до отметки 40-50 за пару недель, и чтобы его стабилизировать пришлось бы слить весь ЗВР. Вам бы этого хотелось?
Или вам бы хотелось вообще оставить курс без изменения и опять слить ЗВР по причине снижения цен на нефть, а потом опять долги, МВФ и распродажа физических активов?
Странные пузырьки - творение J.P.Morgan, не я их рисовал, собственно на картинке есть источник и дата.
Что касается Собачьего сердца - читал в оригинале. Цитата из фильма была приведена мной исключительно как метафора.

Спасибо за первоисточник, почитаем.
Чтобы не было соблазна компоновать цитаты - нашим лидерам (да и не только) надо меньше врать. Или меньше говорить того, чего они не понимают. Более поздние речи не отменяют ранних.
Чтобы не было соблазна компоновать цитаты - нашим лидерам (да и не только) надо меньше врать. Или меньше говорить того, чего они не понимают. Более поздние речи не отменяют ранних.
Что было бы если бы населению сразу сказали - будем снижать рубль до 35р? Все бы ломанулись покупать баксы и рубль упал бы до отметки 40-50 за пару недель, и чтобы его стабилизировать пришлось бы слить весь ЗВР. Вам бы этого хотелось?
А если бы еще добавили нормальных рекомендаций - что можно сделать. Да еще поменьше лгали с начала реформ… Тогда паниковали бы отдельные граждане, а не массы. Вам не надоело, что Вас держат за малолетку? Мне откровенно остоколесило.Или вам бы хотелось вообще оставить курс без изменения и опять слить ЗВР по причине снижения цен на нефть, а потом опять долги, МВФ и распродажа физических активов?
Все, Вами описанное, уже идет совместно с падением курса. Думаете, зря вспомнили, что при 15 млрд состояния Дерипаска имеет 30 млрд долгов? Это подготовка либо к распродаже активов, либо к вбросу в них ЗВР под предлогом спасения стратегических активов. 
Вы противоречите сами себе, с одной стороны вам нужно чтобы вам все сказали и дали рекомендации, а с другой стороны вы уверены что вам всегда врут.
Будьте, плз, точнее в выражениях:
Госдолг снижается, в МВФ никто не пойдет, распродажи активов сейчас нет. Про Дерипаску - вам теперь и национализация стратегических предприятий не нравится?
В ответ на следующий пост: во-первых к 10му году, во-вторых это цель, и даже не прогноз, в-третьих - странный вопррос относительно нужно ли думать собственной головой, я думал ответ очевиден.
Будьте, плз, точнее в выражениях:
Все, Вами описанное, уже идет совместно с падением курса
Госдолг снижается, в МВФ никто не пойдет, распродажи активов сейчас нет. Про Дерипаску - вам теперь и национализация стратегических предприятий не нравится?
В ответ на следующий пост: во-первых к 10му году, во-вторых это цель, и даже не прогноз, в-третьих - странный вопррос относительно нужно ли думать собственной головой, я думал ответ очевиден.

Кстати, соседи напомнили про подборки цытат.
Не в 2005 ли году тогдашний президент объявил об удвоении ВВП (хотя не уточнил - чьего) к 2010 году?
Тут тоже надо думать самостоятельно и не обращать внимания? А может это просто тенденциозная подборка цытаты? )))
Не в 2005 ли году тогдашний президент объявил об удвоении ВВП (хотя не уточнил - чьего) к 2010 году?
Тут тоже надо думать самостоятельно и не обращать внимания? А может это просто тенденциозная подборка цытаты? )))

за ВТО никто не бегал и не бегает.
Ну зачем так откровенно говорить неправду? Бегали, все уши прожужжали.
кому ни попадя дешевые кредиты - это кому? и, главное, в какой валюте?
Сначали списывали долги… Из недавних - Ливия. Потом ей же кредит на 4 млрд. Потом в очереди стояли - Куба - 2 млрд.( и ЛуАЗы), Киргизия, Белоруссия. Это из последних в открытых СМИ. А сколько мы не знаем?
кто из официальных лиц стучал себя пяткой в грудь?
Да путин с медведом этой осенью. Какие ссылки вам нужны?
Кружочки ваши обсуждать не буду.

Ну раз вам прожужжали все уши, поясните вкратце, плз, зачем нам вступление в ВТО, и зачем им наше вступление.

Пока сцылку не потерял:
nalog.consultant.ru/doc16516
Письмо ЦБ, информационный бюллетень ЦБ. И несколько статей и высказываний по теме. Красиво звучат - если не помнить, что было потом.
nalog.consultant.ru/doc16516
Письмо ЦБ, информационный бюллетень ЦБ. И несколько статей и высказываний по теме. Красиво звучат - если не помнить, что было потом.

Ю.Мухин "За державу обидно" прибегну к цитированию… а не написанию своего ИМХО:
Ушел читать аналогичные материалы
Давайте вспомним, что деньги появились потому, что производители товаров не способны были обменять свой товар на нужный себе из-за неразвитости средств связи: из-за невозможности узнать кому что необходимо, и договориться о пропорциях обмена. Итак, единственная причина существования денег - осуществление обмена товарами.
Следствием этой причины явилось придание деньгам функции эквивалента товара. Напомню, что эквивалент - это "то же самое". То есть деньги - это то же самое, что и товар, который на них можно купить, это отдельный товар. А вот это делает деньги объектом алчности, а алчность умножает все самые худшие качества homo sapiens, превращая его в зверя самого худшего качества. Как часто бывает, следствие и в данном случае гораздо больше бросается в глаза, нежели причина. Поэтому против этого следствия денег ополчались практически все, кто пытался усовершенствовать человеческое общество, кто пытался сделать его более гуманным, более справедливым. Коммунисты пишут:
"Сейчас у нас раздувается культ денег. Между тем Маркс и Энгельс всесторонне раскрыли разлагающую и растлевающую роль денег: деньги несовместимы с идеями •победы коммунизма.
Эту мысль развил В.И. Ленин: "Нет, никогда мы не вернемся к деньгам, к наживе, к личному обогащению". В работе "О значении золота теперь и после победы социализма" Ленин писал: "Как только восстановим народное хозяйство, промышленность и транспорт, мы сразу начнем переходить к прямому продуктообмену". В томе 36, на стр. 135 Ленин писал: "Деньги еще долго будут тормозить социалистические преобразования нашего общества". В работе за 1952 г. "Экономические проблемы социализма в СССР" тов. Сталин писал:
"Деньги уже начинают тормозить развитие нашего общества по всем направлениям. То есть тормозят развитие экономики, отрицательно влияют на нравственность, духовность. И поэтому мы должны все сделать для того, чтобы обеспечить постепенный переход от товарно-денежных отношений к прямому продуктообмену"86.
Все правильно - деньги растлевают, но разве причина они, а не распущенность людей? Посмотрите на беспомощность большевиков (людей выдающегося ума) в попытках ликвидировать деньги как источник зла. Ленин считает, что деньги необходимы, пока промышленность тяжко больна, а вот когда она выздоровеет, то деньги станут не нужны. Это подобно рекомендации временно делать больному искусственное дыхание в предположении, что когда он выздоровеет, то совсем дышать перестанет. Сталин, призывая "постепенно" переходить к товарообмену, требовал немедленного "разворота товарооборота", который без денег невозможен. Мы видим у этих выдающихся людей стремление ликвидировать деньги и беспомощность в реализации этого стремления. А их проблема была в том, что они пытались бороться со следствием, а не с причиной. И, естественно, не ликвидировав причину, невозможно ликвидировать и следствие.
ак ни странно, но ни Ленин, ни Сталин не видели, что для обмена товаров (или продуктов, как предпочитали говорить они, грамотные марксисты) эквивалент товара не требуется, но обязательно нужно знать пропорцию, в какой один товар меняется на другой. А эту пропорцию можно задавать не эквивалентом (не деньгами), а простым эталоном. Сегодня, в связи с развитием средств связи и вычислительной техники, этой проблемы при обмене товарами уже нет: не только в масштабах отдельной страны, но и в масштабах планеты можно заменить внутреннюю и мировую торговлю прямым продуктообменом. Бартером, как сейчас говорят.
Сегодня мир созрел для ликвидации денег, как средства для обмена товарами, мир благодаря компьютеру, уже не нуждается в эквиваленте товара, поскольку появляется возможность прямо менять товар на товар. Но, повторю, ликвидируя эквивалент стоимости, мы обязаны ввести эталон стоимости, то есть не отдельный компактный товар, а просто единицу величины стоимости товара.
В качестве такой единицы можно принять стоимость золота, но я бы предложил выбрать стоимость киловатт-часа электроэнергии. Энергия - главный жизне-обеспечивающий ресурс планеты, человечество заинтересовано в его рациональном и бережном использовании, а заработанный трудом доход берегут, следовательно, будут беречь и энергию. Все экономические величины - цена, себестоимость, прибыль, доход и т. д. - останутся прежними, но выразятся в расчетных киловатт-часах.
Никак не меняются взаимоотношения между хозяйственными партнерами, причем они, скорее, будут похожи на те, что существуют сегодня, чем на те, что были в СССР. Партнеры заключают между собой договора (контракты - если кто-то не знает русского слова "договор"), согласовывают цены, сроки поставок - все, как и сегодня.
Только расчетные документы подаются не в банк, а в расчетный центр. В документах указывается, что с таких-то предприятий требуется получить за поставленный товар, скажем, 100 миллионов киловатт-часов, а поставщикам, бюджету и на зарплату, предположим, перечислить 90 млн, а 10 млн оставить на счете. Из остающихся на счетах товаров и тех, которые идут в бюджет, можно давать кредиты на строительство новых предприятий, на реконструкцию и т. д. Только заниматься этим должны люди, отвечающие перед народом, а не алчные банкиры.
Такой товарообмен можно начать и сегодня при достаточном количестве желающих участвовать в этом предприятии (чтобы количеством участников упростить компьютеру поиск схемы обмена товаров), причем в качестве эталона можно принять нынешние рубль или доллар и обменивать не все производство товаров, а часть. Но если этим займется государство, то расчеты упрощаются до предела, собственно, они будут повторять нынешние банковские расчеты.
Думаю, что я уже достаточному числу читателей окончательно заморочил голову - если ничего в принципе не меняется, то зачем все это? Зачем доллар или рубль называть киловатт-часом, где смеяться? Полагаю, что читатели, у которых возникли эти вопросы, пропустили мои объяснения понятий эквивалента и эталона. Эквивалент - это реальность, обязательно существующая отдельно и самостоятельно. Деньги - это и есть такая реальность, это отдельный товар. А эталон задает всего лишь размер, который не существует отдельно от того, что измеряют. В экономике останутся только измеренные в стоимости киловатт-часа товары и никаких денег. Работник на кредитную карточку получит, к примеру, 10 000 киловатт-часов своей зарплаты, но это не эквивалент какого-то товара, это право на свою долю в товарообмене - право получить нужные себе товары общей стоимостью 10 000 киловатт-часов, В качестве эталона будет принята средняя стоимостб электроэнергии по данной стране, а реальный физический кВт.час, скажем, на какой-то гидроэлектростанции будет стоить 0,2 расчетного киловатт-часа, а где-нибудь в Норильске на тепловой электростанции - 5 киловатт-часов. Это обычное дело, ведь и золото на разных приисках стоит по-разному. С общим ростом стоимости энергии и с ростом энергозатрат в товарах расчетный киловатт-час в сбережениях и зарплате будет обесцениваться, а снижение стоимости энергии, использование ее дешевых сортов, снижение энергозатрат в товарах будет вести к повышению цены расчетного киловатт-часа в сбережениях и зарплате, и это будет стимулом экономить энергию. Но, повторю, выбор киловатт-часа в качестве эталона не обязателен, это я считаю такой эталон наиболее разумным. А можно выбрать эталоном стоимости тонну нефти или килограмм пшеницы. Важно иметь линейку, которой меряется обмениваемый и вымениваемый товары. А какие на линейке риски - в дюймах или сантиметрах - не имеет принципиального значения.
Следствием этой причины явилось придание деньгам функции эквивалента товара. Напомню, что эквивалент - это "то же самое". То есть деньги - это то же самое, что и товар, который на них можно купить, это отдельный товар. А вот это делает деньги объектом алчности, а алчность умножает все самые худшие качества homo sapiens, превращая его в зверя самого худшего качества. Как часто бывает, следствие и в данном случае гораздо больше бросается в глаза, нежели причина. Поэтому против этого следствия денег ополчались практически все, кто пытался усовершенствовать человеческое общество, кто пытался сделать его более гуманным, более справедливым. Коммунисты пишут:
"Сейчас у нас раздувается культ денег. Между тем Маркс и Энгельс всесторонне раскрыли разлагающую и растлевающую роль денег: деньги несовместимы с идеями •победы коммунизма.
Эту мысль развил В.И. Ленин: "Нет, никогда мы не вернемся к деньгам, к наживе, к личному обогащению". В работе "О значении золота теперь и после победы социализма" Ленин писал: "Как только восстановим народное хозяйство, промышленность и транспорт, мы сразу начнем переходить к прямому продуктообмену". В томе 36, на стр. 135 Ленин писал: "Деньги еще долго будут тормозить социалистические преобразования нашего общества". В работе за 1952 г. "Экономические проблемы социализма в СССР" тов. Сталин писал:
"Деньги уже начинают тормозить развитие нашего общества по всем направлениям. То есть тормозят развитие экономики, отрицательно влияют на нравственность, духовность. И поэтому мы должны все сделать для того, чтобы обеспечить постепенный переход от товарно-денежных отношений к прямому продуктообмену"86.
Все правильно - деньги растлевают, но разве причина они, а не распущенность людей? Посмотрите на беспомощность большевиков (людей выдающегося ума) в попытках ликвидировать деньги как источник зла. Ленин считает, что деньги необходимы, пока промышленность тяжко больна, а вот когда она выздоровеет, то деньги станут не нужны. Это подобно рекомендации временно делать больному искусственное дыхание в предположении, что когда он выздоровеет, то совсем дышать перестанет. Сталин, призывая "постепенно" переходить к товарообмену, требовал немедленного "разворота товарооборота", который без денег невозможен. Мы видим у этих выдающихся людей стремление ликвидировать деньги и беспомощность в реализации этого стремления. А их проблема была в том, что они пытались бороться со следствием, а не с причиной. И, естественно, не ликвидировав причину, невозможно ликвидировать и следствие.
ак ни странно, но ни Ленин, ни Сталин не видели, что для обмена товаров (или продуктов, как предпочитали говорить они, грамотные марксисты) эквивалент товара не требуется, но обязательно нужно знать пропорцию, в какой один товар меняется на другой. А эту пропорцию можно задавать не эквивалентом (не деньгами), а простым эталоном. Сегодня, в связи с развитием средств связи и вычислительной техники, этой проблемы при обмене товарами уже нет: не только в масштабах отдельной страны, но и в масштабах планеты можно заменить внутреннюю и мировую торговлю прямым продуктообменом. Бартером, как сейчас говорят.
Сегодня мир созрел для ликвидации денег, как средства для обмена товарами, мир благодаря компьютеру, уже не нуждается в эквиваленте товара, поскольку появляется возможность прямо менять товар на товар. Но, повторю, ликвидируя эквивалент стоимости, мы обязаны ввести эталон стоимости, то есть не отдельный компактный товар, а просто единицу величины стоимости товара.
В качестве такой единицы можно принять стоимость золота, но я бы предложил выбрать стоимость киловатт-часа электроэнергии. Энергия - главный жизне-обеспечивающий ресурс планеты, человечество заинтересовано в его рациональном и бережном использовании, а заработанный трудом доход берегут, следовательно, будут беречь и энергию. Все экономические величины - цена, себестоимость, прибыль, доход и т. д. - останутся прежними, но выразятся в расчетных киловатт-часах.
Никак не меняются взаимоотношения между хозяйственными партнерами, причем они, скорее, будут похожи на те, что существуют сегодня, чем на те, что были в СССР. Партнеры заключают между собой договора (контракты - если кто-то не знает русского слова "договор"), согласовывают цены, сроки поставок - все, как и сегодня.
Только расчетные документы подаются не в банк, а в расчетный центр. В документах указывается, что с таких-то предприятий требуется получить за поставленный товар, скажем, 100 миллионов киловатт-часов, а поставщикам, бюджету и на зарплату, предположим, перечислить 90 млн, а 10 млн оставить на счете. Из остающихся на счетах товаров и тех, которые идут в бюджет, можно давать кредиты на строительство новых предприятий, на реконструкцию и т. д. Только заниматься этим должны люди, отвечающие перед народом, а не алчные банкиры.
Такой товарообмен можно начать и сегодня при достаточном количестве желающих участвовать в этом предприятии (чтобы количеством участников упростить компьютеру поиск схемы обмена товаров), причем в качестве эталона можно принять нынешние рубль или доллар и обменивать не все производство товаров, а часть. Но если этим займется государство, то расчеты упрощаются до предела, собственно, они будут повторять нынешние банковские расчеты.
Думаю, что я уже достаточному числу читателей окончательно заморочил голову - если ничего в принципе не меняется, то зачем все это? Зачем доллар или рубль называть киловатт-часом, где смеяться? Полагаю, что читатели, у которых возникли эти вопросы, пропустили мои объяснения понятий эквивалента и эталона. Эквивалент - это реальность, обязательно существующая отдельно и самостоятельно. Деньги - это и есть такая реальность, это отдельный товар. А эталон задает всего лишь размер, который не существует отдельно от того, что измеряют. В экономике останутся только измеренные в стоимости киловатт-часа товары и никаких денег. Работник на кредитную карточку получит, к примеру, 10 000 киловатт-часов своей зарплаты, но это не эквивалент какого-то товара, это право на свою долю в товарообмене - право получить нужные себе товары общей стоимостью 10 000 киловатт-часов, В качестве эталона будет принята средняя стоимостб электроэнергии по данной стране, а реальный физический кВт.час, скажем, на какой-то гидроэлектростанции будет стоить 0,2 расчетного киловатт-часа, а где-нибудь в Норильске на тепловой электростанции - 5 киловатт-часов. Это обычное дело, ведь и золото на разных приисках стоит по-разному. С общим ростом стоимости энергии и с ростом энергозатрат в товарах расчетный киловатт-час в сбережениях и зарплате будет обесцениваться, а снижение стоимости энергии, использование ее дешевых сортов, снижение энергозатрат в товарах будет вести к повышению цены расчетного киловатт-часа в сбережениях и зарплате, и это будет стимулом экономить энергию. Но, повторю, выбор киловатт-часа в качестве эталона не обязателен, это я считаю такой эталон наиболее разумным. А можно выбрать эталоном стоимости тонну нефти или килограмм пшеницы. Важно иметь линейку, которой меряется обмениваемый и вымениваемый товары. А какие на линейке риски - в дюймах или сантиметрах - не имеет принципиального значения.
Ушел читать аналогичные материалы

Мухину больше не наливать. Предлагает отменить деньги, а вернее - переименовать. И привязывает их вообще к воздуху.
Самый простой вопрос: стоимость какого кВт/ч он имел в виду? Полученного на ТЭС, ГЭС, АЭС? Может приливной станции или ветряком? На относительно новой станции - или на нынешней, полуразвалившейся? И это еще вопрос о сетях не поднят.
Самый простой вопрос: стоимость какого кВт/ч он имел в виду? Полученного на ТЭС, ГЭС, АЭС? Может приливной станции или ветряком? На относительно новой станции - или на нынешней, полуразвалившейся? И это еще вопрос о сетях не поднят.
→ Альтернатива деньгам - реальность или утопия?
Последние обсуждаемые темы на этом форуме: | Ответов | Автор | Обновлено |
---|---|---|---|
Примеси железа в воде | 0 | Топа3 | 06.08.2025 в 18:21 Топа3 |
Работа в Газпроме | 0 | Топа3 | 03.08.2025 в 15:59 Топа3 |
Рекомендую хорошую гадалку | 3 | tatanaustugova | 01.08.2025 в 13:59 ramzanovao |
Курила 10 лет — спасла под система в Guru Vape | 0 | ViktoriaDemchuk12 | 12.07.2025 в 16:01 ViktoriaDemchuk12 |
офисы в аренду в Москве | 0 | litifa | 10.07.2025 в 16:13 litifa |