По-моему, это издевка над целой страной!!!

а кто сказал что Украина страна

!!!???
А разве нет ???
Вроде тама усё есть что бы Украина могла называться страной: и территория и правительство и народ и т.д.
Или может это вы иносказательно ? Типа: разве Чикатило человек ? , да он зверь дикий, а не человек !

У Южной осетии тоже есть и напрод и терриория и выбранное проавительство.. и что то мало кто их называет странной. Задавились вопросом почему?

вопрос риторический.. Впринципе ответ на него также предельно понятен. Осетия проект России, Украина проект США. Осетия не получает политической поддержки от США. Украина не получает поддержки теперь уже от России. Американцы знать не знают что есть Южная Осетия.. А вот Вы конкретно признаете Украину как демократической и НЕЗАВИСИМОЕ государство..

А страна тут вовсе ни при чем. Вернее народ этой страны. Кучка вконец обнаглевших раздолбаев, обалдевающих от своей безнаказанности - вот причина.

Откуда такая лексика? Что, кухарка решила разобраться что там за дела творятся в мире?

А чё !?
Нормальная лексика !!!
Нормальный разговорный язык.
Счас даже многие исторические исследования и технические книги пишутся обычным разговорным языком ( что вполне разумно ), а что уж говорить тогда об иннетовском общении, тута уж сам Бог велел. :)

Да я не спорю. Шариковы рулят! И, что главное, - ноль сомнений в своей правоте.

А вот поздравления и пожелания как раз вполне нормальные.


… Вспомнился анекдот:
В автобусе мужчина уступает место блондинке:
- Садитесь, рыбка!
Мысли блондинки: "раз рыбка - значит с зубами, раз с зубами, значит собака…"
- ГРАЖДАНЕ!!! Он меня СУКОЙ назвал!!!

)))

%)единственная проблема данного форума и не только форумов как таковых, это не кружок любителей культуры речи, в остальном… переодически очень даже интересно, впрочам честенько бывают и провокации, ну что бы народ проравало и развести на эмоции… кому-то это нравиться, будте сдержанее и подайте хороший пример остальным ;)

Желаю Удачи ;)

Итак,мадемуазель…С кухаркой разобрались…теперь все же блесните своим интелектуальными экзерсисами по теме…Или Вы зашли сюда только оценить уровень и культуру общения?

Уровень и культуру общения оценила. плАчу.

Уже уходите?*дипломатично улыбаеЦЦа*

Янис, дорогой, да я ведь сразу-то не поняла откуда ветер дует! Ты ведь на самом деле албанец, правда?))

Ласточка, дорогая, я тебе в приват напишу. ОК !? :) ;)

для тех кто действительно хочет понять что происходит

aillarionov.livejournal.com/61367.html#cutid1

Не более чем мнение одной из сторон. Хоть он там и президент экономического фонда, но действительностью я бы его слова не назвал. А что у нас Миллер человек с 8-ми классным образыванием? И дубина со своим сельскохозяйственным институтом. Миллер почитайте - Кондидат экономических наук. Так что кто тут грамотней в экономических вопросах для меня предельно ясно. Если страна не платит во время по счетам весьма законно поставщик будут требовать более высокую цену, чтобы избежать дополнительных рисков. А если она завтра объявит дефолт? А этот, как его А.Илларионов, помоему неудачно обокротившийся бизнесмен, которые сорил деньгам направо и налево.. Правильно говорят в народе. Не получилось в бизнесе.. Иди в преподаватели.

неа, птиц, Андрей Николаич какие то нескладушки там лепит, постоянно делая вид что совершенно нефтеме, и к тому же напрочь разбив свою десятилетнюю долгоиграющую пластинку о том что экспорт энергоносителей- это смерть экономики России.
Вот тут позабавнее чтиво, и главное больше на правду похоже
www.idiot.ru/2009/01/11/nachinaetsya-2/

А в чем вы с Андрей Николаичем не согласны?

Он ничего такого нескладного не говорит. Говорит, что то что делает российская сторона говорит о том, что договориться с Украиной она не хочет.
Андрей Николаич говорит про газ постольку-поскольку, он в основном изучает российско-грузинскую войну. Надо же кому-то и с этим разбираться.
А вообще газовый вопрос активно изучает Навальный navalny.livejournal.com/347498.html#cutid1,
вопросом владеет Немцов и Милов.
там как-то понятнее, чем по вашей ссылке. И интереснее чем по телеку. Телек вообще смотреть невозможно.

- А с кем именно вы не согласны, с Энгельсом или с Каутским?
- Да с обоими. (с)

Всё сплошь нескладно у него. Начиная от того что транзитные поставки и поставки Украине трудно разделить. Не говоря о том, что эти поставки идут по разным договорам, они заключены и с разными хозяйствующмим субъектами. Так например поставки Украине газа в 2008 году практически полностью осуществлял Укрнефтегаз. На 2009 год Украине как известно пока просто никто, разнообразныи нынешним балканским газовым терпилам всякие рога и копыта с крокодильских островов с устаным капиталом в 10 тонн убитых енотов, итд. ну неужели это так трудно разделить.
Потом Андрей Николаич на голубом глазу говорит, что для прокачки нужно поставлять технологический газ, который будет частичной оплатой за транзит, и всё это будто он пребывал в летаргии и не в курсе что от этой схемы отказались в 2006 году, перейдя полностью на денежную оплату транзита, и так одна ложь городится на другую, просто лениво всё перечислять, он же всё равно здесь не ответит. И что самое интересное(я это уже отметил), что весь тон и содержание этого выступления прямо и противоположно тому что Андрей Николаич много лет умно и много говорит и пишет. Что нефтегазовая игла это страшное зло для экономики России, что нужна структурная перестройка экономики, с ориентацией на экспорт сырья пора завязывать и прочая такая блаблабла. А тут вдруг выражает очень сильную озабоченность перспективой вытеснения России с нефтегазового рынка европы, то есть того, что по его же собственному мнению в течении долгого времени было бы благом для России. В попытке обосновать "справедливую" цену для Украины на 2009й год (идущую далеко впереди самых смелых украинских пожеланий) приводит цену для Беларуси на 2008й год, умалчивая о цене на 2009й год, и делает смлое заключение о политической подоплёке такой цены, внезапно вдруг позабыв что Беларусь также транзитер российского газа европе, причём проблем с ним не было давно, и до 2012 года их и не предвидится.
То есть с сожалением приходится констатировать, что Андрей Николаич из серьёзного какбэ экономиста превратился в дешёвого политического попку, реагирующего на команду "голос" голоса его хозяина. Жаль, ну да не он первый.

Так я грамоте учён, прочёл всё что он сказал.

Как у него сфера интересов то расширяется прям. Ну ничо, разберётся, он талантливый.

Спасибо за ссылку, правда ничего интересного, и тем более нового я для себя там не обнаружил.

Да, у них очень хороший доклад получился, интересный, хотя политизированный имхо излишне. ну так ему скоро уже год, хотя ретроспективно понятно и хорошо всё. И то что показывалось на эту тему впоследствии прямо или косвенно основную тему этого доклада подтверждает.

По ссылке плотно, да, согласен, но при желании разобраться можно. ))

Охотно поверю на слово. я его вообще не смотрю.

насколько я поняла, речь идет о том, что газ идет по одной трубе. юридически разделить можно - физически нет.
и, кстати, если уж подписаны контракты на поставку газа - то пусть нормально продают, без привлечения к этому вопросу всего населения и с выгодой для России. А то воще уже - Путин вчера во всеуслышание заявил - я, говорит, сейчас возьму все бумаги и брошу в печку. Как, блин, прости господи, Хрущев с ботинком.

Ну во первых его и фически легко разделить, все эти манистральные газопроводы не из одной нитки. Можно зайти на сайт нафтогаза и посмотреть схему. А во вторых
, а нафига его делить физически? Есть газоизмерители и на входах и на выходах, и показатели качества легко заметить. Вход- выход хоть по объёму хоть по БТЕ - лехко. Это для оправдания воровства и теневых сдклок говорится что разделить его нельзя.

Ну с Украиной контрактов на поставку нет, и даже переговоров нет. Транзитные контракты сорваны, и кого то стокгольмский арбитраж за это больно накажет. А шум и гам, ну надо же пар населения от кризиса в какой то свисток выпускать. Чем не повод?

Ну слышал, но в расшифровке вроде бы другое. Горзился только опровержения того что Украина газ несанкционированно отбирает выкинуть. так то что она его отбирает зафиксировано и международными наблюдателями, и тимошенко это озвучила, впрочем в интересной форме.
(пардон, ссылку уже не найду, на этом сайте новость держится сутки, а в архиве не сыщещь).
Впрочем украинская сторона виноватого уже нашла, и когда такие вещи озвучивает политик с репутацией теперешнего председателя Верховной Рады - это уже вполне серьёзно.
obkom.net.ua/news/2009-01-15/1400.shtml
Так что тутошний премьёр может продолжать устраивать шоу, у юго западных соседей созрел прыщавый политический труп. Что вобщем радует.
А полный текст интерьвю здесь.
www.echo.msk.ru/programs/beseda/566021-echo/

А вы представляете такую картину? Приходит, такой, Грызлов на радиостанцию да хоть тоже самое "Эхо Москвы". И говорит там: Да, да, это во всем наша вина, наша Дума вовремя не провела переговоры с Украиной, затянула время, и наша ответственность за кризис есть…А наш президент - это воще. Мы приняли закон об импичменте и думаем когда назначить выборы….А еще лучше - чтобы Грызлов приехал на Украину и выступил бы по украинскому радио с критикой в адрес Путина и Медведева. Вот такой полный абсурд получается. То ли с ума сошел, то ли Родине изменяет.
А на Украине - ну, выступил председатель Рады. Высказал мнение. Поругал президента. Мир не рухнул. И его с работы не выгнали. Жизнь продолжается))

Я как раз к тому что Литвин не Грызлов. )))
Кстати, оказывается Милов по поводу этого скандала отозвался
www.novayagazeta.ru/data/2009/01/00.html
При том, что похоже ему и Илларионову один человек текст писал, или у них один кукловод.
И ему ответил по каждому пункту целый сам великий ОНОТОЛЕ z11!!!
awas1952.livejournal.com/77788.html
Криатифф говно, аффтар мудак, и добавить вобщем нечего.

КГ/АМ - это вы про кого?
А как вам такие пассажи Онотоле? "Украина, естественно, может обосновывать свою независимость от остальной России…", или такой - "украинцы отличаются от остальных русских…" ))
И, кстати, в каментах у Милова и Илларионова намного больше движения мысли. Публика там интереснее))
А вывод Вассермана мне вообще противен. "Так что договариваться придётся с позиции силы, а не с позиции Милова." Сила есть - ума не надо? Вот уж действительно, слоны в посудной лавке. "За державу обидно" (с)

Про Милова. Он просто нагло врёт. Илларионов предпочитает передёргивать - он просто мерзавец.))

А никак. Вообще. Уменя способ восприятия отличный от вашего, я воспринимаю не "интересность", а содержательную часть. И онотоле в своей жежечке это пишет, расписал структурированно факты, может себе позволить и покуражицца.

В каментахИлларионову - "полная чушь", каментов к Милову вообще не увидел. Продуцируете на ходу?

Не смею спорить. Каждому своё.

А до ваших этических предпочтений и дела никому нет. России выдвинут жесткий ультиматум. Или действоваь с позиции силы, или капитулировать по Милову. Ваша позиция по этому вопросу понятна. Она очень высокоморальна. Продолжать финансировать откровенно враждебный режим, проводящий агрессивную антироссийскую политику по всем фронтам, и за российский же счёт. Мои аплодисменты. Таким образом удалось таки выяснить что же происходит на самом деле.

–––
Представитель НАТО К.Волкер уже заявил, что Альянс вряд ли останется в стороне от российско-украинского газового спора. В том, что политическая поддержка со стороны НАТО рано или поздно будет Киеву оказана, сомневаться не приходится. Мы не исключаем, что подчеркнуто неконструктивная позиция Ющенко в газовом вопросе всецело согласована с Вашингтоном и проамериканскими группировками в европейском истеблишменте.
–––-
Эсточнег украинский.

Ап чём базар, может и постоять супротив обидчиков представится случай.
––––-
Дальнейшее обострение Киевом газового конфликта, демонстративное изображение украинским руководством «оскорбленной невинности» могут преследовать вполне определенную цель: дать НАТО повод выступить с резким заявлением в адрес государства, использующего энергоресурсы для шантажа «молодых демократий». Это и станет первым актом драматического действия, в ходе которого не Украина войдёт в НАТО, а НАТО войдёт на Украину.

Тактика Ющенко до деталей повторяет тактику действий его грузинского кума: с точки зрения целей закулисных вдохновителей «газовой войны» её можно сравнить с войной Саакашвили против Южной Осетии, а «миротворчество» евроатлантических структур в том и другом случае служит их дальнейшему проникновению в Российское геополитическое пространство.

Мы прогнозируем ситуацию, при которой воровство (или подворовывание) российского газа на украинской территории будет всё больше покрываться, прежде всего, европейскими политиками (мнение технических специалистов, если оно будет существенным образом отличаться от официальной проукраинской линии, вряд ли услышат). Ответственным за возможные недопоставки газа европейским потребителям назначат «Газпром», а любые его попытки изменить ситуацию будут рассматриваться как проявления «энергетического монополизма», требующие решительного отпора.
–––––
отсюда
www.rosbalt.ru/2009/01/14/609530.html

вы повторяете хамскую лексику нашего руководства

да, действительно, фиг ли не покуражицца - над одной страной, потом - над другой. поиздеваться, так сказать. а потом удивляться - чтой то от нас нос воротят соседи наши. зачем в неуважительном фоне говорить о первых лицах соседних государст? да вот вчера, кстати. Какой-то Леонтьев в своем Однако на 1 канале называет премьера Украины "Юля". Какая она ему "Юля"?

я в курсе. но спасибо вам - вы мне даете возможность сформулировать и публично высказать свои предпочтения

Ваша позиция тоже предельно ясна.

весь мир поддержит Украину, а Россия останется в изоляции, разве что поддержит Уво Чавес и Эдуард Кокойты. вы это хотели сказать?

вы , значит, включаете Украину, Грузию, страны Прибалтики в Российское геополитическое пространство. вы выдаете желаемое за действительное.

Я не знаком с лексикой вашего руководства, и в разделе конференции "Общество" оперирую не категориями веры (ну нравится верить Милову или Илларионову, которые почему то симптичны - на здоровье, только избавьте пожалуста окружающих от обязанности рукоплескать этому скудоумию), а известными мне фактами, ссылки на которые я получаю, главным образом, от украинских "друзей и коллег", с которыми общаюсь в других конференциях, и даже пристрастная украинская аналитика, ссылку на которую я получил от ярко- оранжевых товарищей
infocorn.org.ua/2009/01/16/kamen'_pretknovenyya_v_prem'erskyh_rukah
вдребезги разбивает как тупую и наглую ложь Милова, так и изворотливую Илларионова. Украина объявила экономическую войну России. Гибнущему режиму ничего не остаётся делать кроме как пускаться во все тяжкие. Объявленную войну можно или выиграть или капитулировать. Предложеное Миловым понятно, и он одноразовая подтирка, в отличие от более гибкого Илларионова. ))

Это альтернативная одарённость помешала прочесть написанное? Или просто привычка передёргивать? Нет в тексте куражу над страной ни над одной ни над другой.

От вас воротят? Вы сейчас похожи на другой невежественный ник в начале треда объявивший Илларионова "президентом фонда там". Вассерман- гражданин Украины. И если вы считаете что он должен испытывать особый пиетет, говоря о первых лицах Росиии, то это проблемы ваши личные, и ничьи больше. Или двойные стандарты, что вероятнее.

Ещё раз медленно и по складам: не смотрю. Да вроде бы везде её так называют. А разве она не Юля?
Да и к тому же Леонтьев вполне может быть с ней знаком и на ты, и Юля. Да если и нет - Леонтьев вроде умом и тактом особо не отличается. Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу? Опять обида за державу? Так надо заявить решительный протест The Guardian за "звериный оскал Путина" (это ещё в бытность его президентом) и самый решительный протест The Times за "Почему мы склоняемся перед жестокой, циничной Россией?". Раз уж так беспокоит Гондурас и политкорректность. Или психология раба мешает? Такого униженного и оскорблённого Акакия Акакиевича (раз уж уместное в данном контексте слово "подстилка" так не по нраву)?

Вообще- то это форум, конференция. Высказанные предпочтения- это прекрасно, но для какой бы то ни было дискуссии неплохо бы ещё аргументы приводить. Хотя можно просто сетовать на всеобщее засилие хамства, становиться выше этого и замыкаться в башне слоновой кости совокупно с Миловым.

Угу, и я даже попытался её обосновать не прибегая к пустым риторическим фигурам.

Всё проще и прозаичнее. Я не хочу жить в стране похожей на Ирак или Югославию, пусть в них даже и спустя исторически ничтожный отрезок времени наступит истинная демократия. И если у вас есть мысль, что в случае подобного развития событий вам перепадут какие- то коврижки, то зря имхо. Вас просто используют. Последний глагол в будущем времени совершенного вида.

нет, надо заявить решительный протест нашему де-факто президенту, за то что забросив все дела в собственной стране, он проводит такую внешнюю политику, что выставляет Россию перед всем миром пугалом огородным, да так лихо это делает, что весь мир просто в шоке.
к сожалению, де-юре президента никто вообще не принимает всерьез, что тоже не делает чести России.

Вот честное слово, воспалением державности не страдаю, то ли потому что Леонтьева не смотрю, то ли по какой другой причине. И вопросы сохранения чести и достоинства де факто президента мало занимают. Насмотрелся уже и на президента в жопину пьяного, дирижирующего духовым оркестром, и работающего на подтанцовке, и опять же в стельку рассуждающего про 38 снайперов или в присутствии Председателя КНР угоржающего ядерным оружием США и НАТО.
А вот беспрецедентно мощная группировка военных кораблей НАТО в чёрном море, распоряжение Джорджа Джорджовича о страховании флота США от военных рисков, соглашение о перемешещении войск НАТО по территории Украины и ещё ряд конкретных военных приготовлений на южных и юго западных рубежах России таки немного беспокоят. И не меня одного. Украинцев вон тоже беспокоят.
Поэтому война уже идёт. Пока экономическая, дипломатическая и информационная. И в данной конкретной ситуации мы в одной лодке с этим президентом, нравится он или нет (ну если нет планов в ближайшее время свалить). Мне мой разум диктует прагматичную модель поведения. При сохранении страны этот президент уйдёт, и рано или поздно будет какойнить другой, и может даже лучший. И я совершенно точно знаю что самой отмороженной сербской демшизе двадцать лет назад ни в дном страшном сне не могло привидеться того что нарисовано в приаттаченном файле.
А эмоции.. Слушайте хорошую музыку, смотрите добрые фильмы, и никогда не читайте до завтрака советских газет. И Леонтьева ни-ни. Это просто вредно. ))

Знаете, вот на сайте в "вконтакте" , где общаются в основном 20-летние, прочитала такой текст (там много подобных, конечно):
"За всем стоит США ! Это уже давно не секрет !
Но сейчас России ни кто не может ни чего противопоставить ! Для это го нет ни политических рычагов, ни экономических, ни физическои силы ! Россия сеичас самая свободная страна в своих деиствиях на мировои арене !

Слава России !"

рядом - другой текст. "Мы для них как обезьяна с гранатой" (с гордостью такой за страну)

Вы тоже так считаете?

Да я тоже много подобного вижу там где тусуются двадцатилетние. Нет, я считаю чуть по другому. Из двух зол выбирают меньшее, и когда боятся или побаиваются- это меньшее зло чем когда не боятся. Я не представляю знаете вы или нет, что повторяете лозунги двадцати- двадцатипятилетней давности, когда оказалось что как- то зазорно, что вот СССР все боятся, и поэтому надо в одностороннем порядке разоружиться, и все как бы сделают то же. Ну и после исторической встречи в Рейкьявике в 1986 году СССР так и сделал, что и стало одной из причин его гибели. Ну да бог с ним, с Союзом, это всё в прошлом, но зачем наступать опять на эти же грабли? И знаете что? Антиамериканские настроения очень сильны во всём мире. Не только в "странах - изгоях". Практически везде. Даже среди традиционных исторических союзников США.
Что до этих страхов и непрязни американскому обывателю? Тьфу и растереть, лишь бы дома всё более- менее в порядке было. Он лишен этих комплексов и рефлексий. Кто вам- то их внушает? Плюньте в эту рожу.
А Россию не воспринимают всерьёз потому что у объединённой европы и США есть граздо более мощные геостратегические конкуренты, Китай в первую очередь, а совсем не из за несолидности российского Президента.
Так что эту газовую войну надо выиграть, иначе стокгольмский суд выкатит такую неустойку, что нам тут мало не покажется, а путведев и прочие этого со своих счетов покрывать не будут, и значит платить нам всем. И это только как минимум.
Нету, ну нету в политике и большом бизнесе места идеализму, а благими намерениями выстлана дорога известно куда.
А эти вконтактеры пусть себе голову морочат и упиваются пропагандистскими цветами зла. До ягод может и не дойдёт.

То что в политике и большом бизнесе нет места идеализму - да, согласна. Это искусство компромиссов. Но партнеры в этих делах всегда вычисляют кто есть кто - и говорят друг про друга "с ним хотят иметь дело", "с ним можно иметь дело" или "с ним по мере возможности не связываться". То есть базовый этический уровень всегда ценится и имеет значение. Наверное это как раз то что называют репутацией.



Мне показалось что в вас есть скрытая оппозиционность.

Ну и кто в итоге эту войну выиграл?

Об итогах не данный момент может и рано говорить, но вроде бы промежуточные итоги достаточно очевидны? Или я пропустил самое главное? Во всяком случае в конференциях с международным составом участников, русские совершенно потеряли интерес к теме, украинцы там между собой диспутируют, кто виноват и что делать.
Прыщавый, вроде обойдён вниманием. И с газовыми соглашениями не знаком даже.

obkom.net.ua:8070/news/2009-01-21/1650.shtml
И собирается разбираццо со своим премьером за нарушение её же собственных тайных директив.
www.pravda.com.ua/news/2009/1/21/88213.htm
(укр.), и там ещё по ссылкам с этой страницы.
Так что пока эта война закончена и жизнь продолжается. :-)

А вы случайно не в курсе - Медведева-то вниманием не обошли? Он-то имеет официальную информацию?

А это имеет сейчас не первостепенное значение.Очевидно же, что с приходом во власть Медведева в России впервые появился политический, а не технический премьер.Этого никто и не скрывает:)

Даже и в голову не приходило интересоваться вопросами кто там из них выше на стену писает, я ей в последнее время сильно не ударялся, и ничего крепче водки в неё не заливал, но чтобы мне этим озаботиться- столько не выпить, чесслово.

Вот и Хакамада над нами смеется, как это удалось всю страну втянуть в обсуждение поставок газа на Украину и в Европу, как будто голову больше занять людям нечем. Но вы все-таки очень даже находитесь в теме поставок газа. И я тоже в теме. И когда вы привели цитату про Ющенко, то параллельно сразу встала тень Медведева. Давайте не будем смешить Хакамаду. Что нам, голову больше занять нечем?

Больше, чем сама она всех насмешила в Кемерово никто никого не насмешит. Приехала такая депутатка встречаться с народом, с шахтёрами и на вопрос, как бы сделать, чтоб шахты не закрывались и работа была, посоветовала мужикам по грибы ходить, тем и кормиться.

Зачем нужны шахтеры, если никому не нужен уголь?

Всех утопить. (с)

я про экономику. а вы о ком?

А я заценил уровень аргументации "давайте не будем смешить Хакамаду", "нас боятся", "нас не любят", и сразу так и понял, что это про экономику и ответил искаженной цитатой "сцены из Фауста". А чем хуже?

нисколько не хуже. все отлично!

Это что- то новое. Обычно она картинно страдает. Нашла чтоли жирного папика уже?

А мы, не смотря на все коллизии деньги вбухали в стройку, зовём всех к себе отдыхать,300 долларов за месяц проживания.
***Здесь была ссылка. УВ***

Оценил ваш юмор.
Насчет "уважения" к т.н. "стране" и её т.н. "истории"

Смешнее было бы только выражать уважение к истории стран прибалтики ;-)

Интересно, а что это такое в истории прибалтики было что Вы так о ней ( истории прибалтики ) говорите ?
И уж действительно смешно ( а больше печально ) что русский человек не уважает историю прибалтики. Прибалтики ( а точнее говоря Литвы ) которой Россия обязана по гроб жизни. Если бы не Литовская Русь то ещё большой вопрос была бы счас вообще Россия и уж во всяком случае монголо татарское иго было существенно сильнее…

Спасибо ей уже сказали предоставив ей свободу и независимость… Или мало дали по вашему? А литовской истории действительно нечем гордиться. Была всегда есть и будет хорошей подстилкой для великих государств в политике и в войнах…В 18 веке Одна часть переходила на сторону наполеона воевать против русских другая непонятно чем занималась. Во время ВОВ сотрудничали с немцами.. Ну а сейчас она Член НАТО (с 2004), ЕС (с 2004), ВТО, ООН. Никакой нац идеи. А в ЕС ее считают не равноправной членом… Что не может не ухмылять русского человека

когда мои соотечественники самовыражаются и самоутверждаются подобным образом, я в шоке.
Янис, простите его, ибо не ведает что творит.

Вобщето это был материал из википедии)))
Написанный на западный лад)))
Очень интересно послушать чем же они гордятся… ну разве что были когда то в составе мугущественой СССР, которая изх поработала

Конечно, очень грусно, что многие русские люди так ….Но что поделаешь…., евроазиатство у русского человека зачастую крепко сидит в сознании и подсознании :(((((
И прям по теме…. Недавно листал Буровского. И у него ( Буровский "Крах империи" стр 86 ):
"Помню одного русского господарища, который плакал мутными пьяными слезами в столовой города Тарту, году в 1990-м. Я и он были единственными русскими в столовой, и он именно мне сквозь зубы, ненавидяще жаловался: "Это они, проклятые эстонцы, придумали ! Они, по-вашему, так, что ли, хотят есть, да ?! Хотят есть ножами и вилками ?! Вовсе и не хотят. Так неудобно, вы сами попробуйте. А это они придумали. Нарочно придумали, сволочи, чтобы нам показать, что мы свиньи. И окна для того помыли. И пахнет хорошо. И сортиры для этого чистые. И улыбаются….Всё для того, что бы нас тыкнуть…."
Человек с остекленевшими от ненависти глазами всё бормотал, всё покачивался на стуле, свистел шепотом в мою сторону, заставляя обливаться холодным потом от неловкости: эстонцы, как правило, хорошо понимают по русски. А этот человек, не переставая злобно бормотать, всё так же ненавидяще сучил, шаркал руками по скатерти; то скручивал что-то невидимое, то тыкал, то разрывал - пресловутая подкорка всё работала"
И именно что как написал Буровский "подкорка всё работала". Так и у Кастера Брунера ….Ну что поделать !!?? Подкорка работает….

Тут я с вами не соглашусь. Вернее, соглашусь с вами только в том случае, когда посмотрю как работает подкорка у пьяного эстонца или литовца и окажется что она работает по-другому.)) предполагаю, что они тоже сильно поглупеют и с них слетит вся их цивилизованность. а вот что они при этом будут говорить - то даже интересно))

Степени опьянения имеют разные стадию. Сначала у человека появляется некая эйфория, приподнятость настроения, потом развязывается язык, потом человека тянет на любовные подвиги, далее появляется агрессивность и заканчиватся всё пьяным бредом и свинским состоянием ( облёванный и обоссанный лежит под забором ). И очевидно что Буровский говорил с человеком который находился в состоянии ещё не дошедшего до пьяного бреда, но у которого уже был по ентому делу развязан язык, то есть в том состоянии про которое есть поговорка: "Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке"
А как работает подкорка у пьяного эстонца я могу Вам сказать ( сам тому свидетель ). В отличии от русского человека, эстонец выпив чаще всего впадает в меланхолию.

Вам самим то не смешно что Вы написали ??? :)
Енто надо понимать что за всё то хорошее что сделали литовцы, надо было их подмять под себя, а потом предоставить им свободу в качестве благодарности за всё то хорошее. Это как если бы Вы некому Иванову сделали что то хорошее, а Иванов заставил Вас батрачить у него на фазенде и потом освободил Вас от работ у себя на фазенде с заявой что ентим он Вас отблагодарил

Нет. Я объясняю. За годы советской власти за счет финансирования из бюджета СССР в Литве были построены фабрики и заводы (в том числе такой гигант как Мажейкяйский НПЗ), электростанции (в том числе Игналинская АЭС). Объем промышленного производства Литвы за эти годы вырос в 85 раз, сельского хозяйства - в 2,5 раза. Территория Литвы была увеличена на треть. Даже столица Литвы Вильнюс - это приобретение советского периода. А что теперь… Литовский президент держа нас "азиатов" за придурков назвал сумму 28 млрд. долларов, которые Вильнюс намеревается получить с Москвы за так называемую «оккупацию» советского периода. Отпуская с Богом Литву, Россия не взяла с нее «расписочку», что, дескать, материальных претензий не имеем. А, как теперь выясняется, следовало. Кстати, 28 миллиардов - это еще «по-скромному». В Литве любят считать-подсчитывать, сколько денег Россия ей должна. И нетрудно догадаться, что аппетиты постоянно растут. В Литве даже работала специальная правительственная комиссия. Считала, сколько Россия должна Литве. Получилось около 280 миллиардов долларов. То есть нынешнее требование в 10 раз скромнее. И выглядит эта «скромность» как приглашение Москвы к торговле.

Во первых сами литовцы разве просились в состав СССР???
во вторых почему Вы не учитываете сколькими человеческими жертвами ( репрессивованные, раскулачивание, гонения на интиллигенцию, церковь…) литовцам пришлось раплачиваться за советский строй.
В третьих соседняя Финляндия без этого советского строя, достигла гораздо большего материального благосостояния и экономического развития

А что, русские что ли просились в состав СССР? Русские просились также как и литовцы. И расплатились не меньше, если не больше. Теми же репрессиями, раскулачиванием, гонениями на интеллигенцию и на церковь.

К вопросу о пьяных разговорах. Что-то сомневаюсь, чтобы я, русская, под пьяную лавочку говорила подобное тому гражданину, которого вы приводите в пример. да и в "особенностях национальной охоты и рыбалки" тоже наши на финов не наезжают.
и "азиаты" нынче уже не те. европейцам фору уже дают.

Русские допустили то что они оказались в составе СССР. Могли и не допустить. Но допустили. У русских были силы и возможности что бы не попасть под власть большевиков.
Литовцы же при всём их желании не смогли бы противодействовать вхождению их в СССР. Что они могли делать то делали. После 17-го года они могли выйти из под России и они это сделали ( как и Латвия, Эстония, Молдавия и Финляндия ), когда Россия была сильно ослаблена войной и революцией. Перед ВОВ они уже не могли противостоять столь мощьной стране как СССР и вынуждены были войти с состав СССР ( Также как Латвия, Эстония, Молдавия и Северная Буковина )
Так что не надо утверждать что "Русские просились также как и литовцы" !!!
И конечно русские "расплатились не меньше, если не больше. Теми же репрессиями, раскулачиванием, гонениями на интеллигенцию и на церковь." Только расплатились в основном из-за собственного…

вы отождествляете нацию с правящим режимом. это не совсем корректно. например, в Литовской ССР была компартия, и также литовцы, не кто-нибудь, стояли у власти и проводили политику партии. у вас, значит, к ним вопросов нет. их вы вроде как оправдываете. а к русским - уже спрос другой. вас послушать - так русские по-вашему расплатились за дело, а литовцы - за просто так.
видимо, очень сильна национальная обида.

Есть прекрасная немецкая пословица: каждый народ имеет то правительство которое он заслуживает. Хотя есть и другая тоже немецкая поговорка: каждая пословица хромает.
Так вот то что в россии установилась советская власть виноват прежде всего русский народ. Вспомните сколько людей было в добровольческой белой армии и сколько было тогда населения в росиии.
А что могла сделать Литва (и Латвия, Эстония, Молдавия ) перед советской военной мощью даже если бы всё население этих стран включая женщин стариков и детей встало бы как говориться под ружьё. А то что в Литве была компартия ( а где их не было ? ) и литовцы стояли у власти, так ведь это были марионетки поставленные Кремлём. Кстати точно такое же марионеточное правительство готовилось и для Финляндии и было бы оно у власти в Финляндии если бы удалось СССР оккупировать финов.

И про то что "очень сильна национальная обида " :)
Непонял !? ( уж извините мою непонятливость ) У кого обида ? У меня ? У литовцев ?

www.tuad.nsk.ru/~history/Europe/Finland/itsen.html
И причем тут оккупация ?

!!!???
При чём тут документы которые Вы привели в ссылке ?
Речь шла не о событиях 17-го года документы которого Вы привели в ссылке

Мне самой это тоже совершенно не нравится…но кажется марионеточное правительство готовится сейчас и для Украины, поскольку лексика антиоранжевых совпадает с лексикой Кремля…
вот и вернулись мы к изначальной теме форума((

Оно (марионетоное правительство) там уже несколько лет.Но Вам, видимо, это нравится.Видимо, кукловоды симпатичны…

давайте вернемся к Южной и Северной Корее. вам какая больше нравится?

А Вы строите прямые аналогии меду Россиейи Северной Кореей и Украиной и Южной Кореей?:))) Однако…

нет же, что вы.
Между Россией и Америкой - и Северной и Южной Кореей.
и не уходите от ответа!

А как можно сравнивать?
Или Вы хотите спросить где лучше живется? Так и тут просто не ответишь.Смотря кому и смотря зачем.
Можно однозначно ответить,что в Штатах живется жирнее и сытнее.Недаром же нация разжирела до невозможности.Но не для всех главное сладко жрать и мягко спать.Да и жир этот в ближайшее время подсохнет очевидно…

А некоторым - не будем показывать пальцем - это не дает покоя и все время свербит, свербит…))



Для вас, например - что главное?



Пока толстый сохнет, с тонким знаете что будет?))

Вот как? А я то думал, что всех женщин беспокоит проблема излишнего веса:))) Хотите поправиться?Поместите в профиле фотографию, я посмотрю стоит ли Вам заморачиваться:)))

Предлагаете выложить свой автопортрет? Только при личной встрече откроюсь полностью.Особенно, учитывая Вашу несклонность к полноте:)))

Это при условии,что оба будут сидеть и плакать:)Тонкий …он живучее..ибо верткий и шустрый.:)

:)
Ну вы с Ласточкой прям как на сайте знакомств. И про вес и кому что нравится и кому чё главное и "выложить свой автопортрет" и ….

"Ну вы с Ласточкой прям как на сайте знакомств. "

Увы, уважаемый Янис…В силу моего возраста Ласточка никак не может уже быть у меня….первой:)))

:)
Ну тогда я думаю вы не будете ревновать ежели я поговорю с Ласточкой в привате.
Хотя…. * задумался * и мне годОв хватает

Ваша отговорка не пройдет. На самом деле меня зовут Ласточка, а Первая Ласточка - это псевдоним.)) (логин Ласточка был уже занят)

Ну, что же делать…деваться некуда.Пишите телефончик в приват:)))

Вот так-то оно лучше. А то отпираться надумали!:)))

Живучий,верткий и шустрый Добряк! Оставьте старушку Америку в покое! Вот помните басню Крылова? "Ах, Моська, знать она сильна, что лает на слона". Пока, к сожалению, похоже.
А вообще мне в Америке нравится свобода. Толстые, тонкие - какая разница. Главное - свободные. Но я в Америку не собираюсь. Разве что свободой подышать, так, блин, денег на билет нет))

Забавно что Вы вспоминаете об этой басне только в отношении России,ассоциируя ее с Моськой:) И начисто забываете про эту басню, когда Россия выступает в качестве слона:)

А Вы в "местах не столь отдаленных"? Искренне сочувствую.Но с другой стороны одолевает гордость, что у нас в столь строгих заведениях уже есть доступ к интернету!:))))

Не, ну почему? Иногда и Россия оказывается в посудной лавке :-D

Написав слово "иногда" Вы проявили чудеса политической терпимости:)))
Но свою литературную эрудицию, конечно, проявили во всем блеске:)))

Не так чтобы давняя новость. В свободной Америке мальчик в школе то ли не встал, когда флаг вносили, то ли посмотрел на него не так - выгнали из школы. Так что там диктатура покруче сталинской. И тоже со своими перекосами.

не затруднит поделиться тем, что знаете о Северной Корее?

Это его заслуга. Можно говорить о вине предыдущей власти, которую русский народ далее не хотел.

Всё же по началу большевиков было меньше чем литовцев. Они смогли продавить своё, а умненькие-благоразумненькие литовцы - нет. Догадываетесь почему? Да потому что большинство литовцев - быдло! Такое же быдло, как то что поддержало революцию в России. И если Вы верите в то что "каждый народ имеет то правительство которое он заслуживает" - рекомендую обратить вниманее наключевое слово в этой немецкой поговорке: каждый


Чуть ниже Вы сами ответили. То же, что и Финляндия.

А чуть выше Вы сами возразили. Если бы советская военная мощь захотела - то была бы Финляндия советской республикой. ;-)


А что тут непонятного? Видимо у Вас как у прибалта :-D

:)
Да вот именно что не видимо.
Вероятно вас сбил с толку мой ник - Янис ( латышское имя )
Но это только мой ник и не более. Вообще то меня зовут как вождя мирового пролетариаиа - Вованом. :)
А ник - Янис я взял в честь моего латышского друго - Яниса.
И нет во мне ни капли прибалтийской крови. Русский я. Правда не чистый русский. Дед был поляк. Кстати об ентом я писал как то …. давно правда.

Я помню. Но я ведь не Первая Ласточка :-)

:)
Понятно. ( в смысле понял что Вы говорили как бы от её имени )

;)
не надо перекладывать с больной головы на здоровую

а у меня бабушка. я не шучу.)

Так вот в чем корни русофобства!:)))))))))))))))

Это Ласточка то русофобка ????
Не смешите !!!

Ндааа…. Хороша заслуга…. Что тут скажешь !!!

Определённая доля вины есть и на "предыдущей власти". Я и не говорил что абсолютно на 100 % виноват исключительно русский народ

Если бы действительно было так как вы пишите то наверняка была бы соц революция в Литве созданная литовцами. Однако этого не произошло.
И давайте не будем называть литовцев быдлом, а то ведь не ровен час зайдут сюды сами литовцы и начнётся: русиш швайн, кацапы, ване лане и многое другое подобное

Ну зачем Вы передёргиваете ?!
Я ведь специально после этой приведённой пословицы сразу же привёл другу немецкую поговорку "каждая поговорка хромает"
И вы что ? Этого не заметили или сделали вид что не заметили ?

Слово-лозунг "Интернационал" Вам знакомо? ;-)

Давайте называть вещи своими именами. А внешние IP легко отключаются, если иной цели как ругань у их владельцев не будет.

Любезный, если бы я хотел что-то передернуть, я сделал бы это элегантнее :-)
Но в приведенной Вами первой поговорке ключевое слово действительно "каждый", а вторая скорее относится ко всем остальным неключевым словам первой :-)

Штовы, дорогой! Литовцы ведь не явреи чтобы быть безгрешными))
Мир устроен так, что святости на всех просто не хватает, я не могу это не видеть)))

:))))
Ещё с раннего детства. Когда смотрел фильм "Чапаев" было там слова Интернационал. Енто когда Чапаева мужики спрашивали за кого он за большевиков али за коммунистов

Конечно давайте называть вещи своими именами. Думаю никто не будет возражать против этого.
Только сможете ли Вы обосновать то что Вы так называете. Это я про то как вы назвали литовцев. Вы сначала обоснуйте, а потом называйте.

Уважаемый Янис! Быдло я называю быдлом, а литовцев - литовцами. Соответственно литовское быдло - литовским быдлом. Вы отрицаете существование быдла среди литовцев, но допускаете такое для русских? Что-то Вы заговариваетесь…

:) Ну прежде всего, приводил в пример не я, а Буровский.
А потом может Вы под пьяную лавочку и не говорили бы подобного.
Дело в том что в русском менталитете есть две крайности. Одна это то что я говорил - евроазиатское ( евроненавистническое, еврофобия), а с другой стороны понимание того что россии как воздух нужена европеизация. И хоть эти два качества находятся в антогонизме, но тем не менее они уживаются в русском менталите.
И под пьяную лавочку русский человек ( по известному русскому изречению: что у трезвого на уме, то у пьяного на языке ) может высказать и другую точку зрения, а не то что приводил Буровский.
И вот Вы привели в пример фильм "Особенности национальной охоты". Так там как раз есть высказывание одного из героев что не всё хорошо с русской сутью… что скорее всего намекалось на второе названное мной качество русского менталитета.
И потом. Я что то не понял что за "азиатов" Вы имели ввиду которые европейцам фору уже дают. Если не сложно объясните. Плис ! :)

Я имела ввиду Японию, Ю.Корею, Китай. Вот по Корее кстати интересно. Северная и Южная. Нация раскололась и две половины пошли разными путями. Одна половина - коммунистическая, а другая - демократическая. И - пропасть между ними.А национальные особенности одни и те же! Так что дело не в национальных особенностях. Блин, скажите - опять русские подсуетились? Да, широкая душа у русских. Так и хочет объять весь мир. И ведь из добрых побуждений!

Не распыляйтесь. я Вас прошу.. А то они выставят нам счет и за это :)

Конечно, не всё на 100% обясняется национальными особенностями. И другие факторы могут играть роль и существенную.

Ладно. :)
Тактично промолчу. :)

Для подобного есть хорошая поговорка: Добрыми намерениями выстлана дорога в ад.
И подумайте добрыми ли !!!??? Вот любят у нас на руси выставлять все свои деяния ( даже очень постыдные ) в как некую добродетель. Недавно прочитал как один напёрсточник оправдывался. А Чё !? Мы как санитары леса - волки, не даём народу расслабиться, держим его в тонусе, а то зажиреют и захиреют :)

Отнють не всегда Литва была чей то подстилкой. Было и Великое княжество Литовское и …..
А то что действительно были времена когда Литве приходилось стелиться под кого то , то это судьба всех маленьких государств.
И уж кому кому говорить о подстилке…. Уж как Россия была подстилкой у монголо-татар на протяжении 250 лет… да и данницей у всяких половцев, печенегов, хазар, аланов и прочих.
Ладно то Литва. Не было у неё сил. Маленькое государство. Но Россия то ??? Из -за своей….. стала под татарами, хотя стоило объединиться хотя бы половине русских княжеств и от монголо-татар осталось бы мокрое место. Так нет ! Стали подстилкой и платили дань.

Янис, а ты не задумывался, отчего вдруг Великое княжество Литовское перестало быть великим!? И не оттого ли её нынешняя „судьба“ и вторая партия стандартов для оценки соседей?

Вспомни, заодно, как общалось с малыми соседями ВКЛ и сколько радости оно детишкам принесло?

У больших стран свои правила, которые не всегда нравятся малышам-соседям. Это не ново и уж Литве ли этого не понимать!?. В принципе, выбор у них как-раз был: присоединиться или терпеть радости соседства. Именно такой выбор сделали литовцы при присоединении к СССР, что по моему очевидно.

Ой, ну зачем натягивать? Великое Княжество существовало на условиях личной унии в составе Речи Посполитой, а при третьем переделе её остатки вошли в состав Российской Империи вместе с Жемайтией. Которая в 1918 году с какого то перепугу вдруг решила, что она Великое Княжество литовское подогретое к ужину.

По той же причине почему и мощьная Швеция перестала быть таковой. ( Даже появилась поговорка: Пропал как швед под полтавой ). Не могли противостять Руси, России. ( точнее говоря не Руси, а Восточной Руси, то бишь Московиии )

Ваш юмор я тоже оценил!

Ожидаю опуса о позитивном влиянии ливонского ордена на становление государства российского.
Не знаю к каким историкам будете аппелировать вы, а мне как то ближе Карамзин с Соловьёвым…

О, вспомнил!
В Нижнем осело много военнопленных литвинов (в результате каких-то многочисленных войн за прошлые века).
Один из них прославился в истории города тем, что метким выстрелом из пушки с Ильиной горы укакошил татарского мурзу, чем остановил один из набегов.
Для справки: татары сейчас тоже наши соотечественники ;-)

Ну так и Владимир Ульянов в темницах много чему научился! А ведь ознакомился бы с конспирацией пораньше (а литовец с меткой стрельбой) - может история и по другой тропинке потопала бы…. lol

:)
Вообщето юморить, прикалываться и острить-ослить в предпочитаю на Аморальном. ;)

С точки зрения "морального кодекса молодого строителя коммунизма" ещё неизвестно какой из форумов более аморален )))

:)
Общество естественно.
Причём настолько аморален что многие бы форумчане с Общество прямяком были бы направлены бы на Соловки приди коммуняки к власти

Ндаааа…. * задумался *
Даже не понял в каком плане Вы это сказали: серьёзно или саркастически…., и почему это вдруг решили затронуть тему ливонского ордена на становления государства российского когда речь шла о том как относиться к истории прибалтов…. ( хотя конечно в какой то степени связь имеет место )
И что тут я могу сказать…. * опять задумался *
Немецкий "дранг нах остен" под руководством различных орденов в том числе ливонского начался в 8-м веке и достиг определённых успехов ( своих конечно ). Завоевав и подчинив многие земли и народы немецкий "дранг " увяз в Польше и Литве и до России почти что не дошёл, разве что были некоторые небольшие незначительные столкновения и существенного влияния на становление государства российского оказать не мог.
А что касается историков Карамзина и Соловьёва к которым Вы как я понял собираетесь "аппелировать", то честно говоря не знаю что они говорили про влияние ливонского ордена на становление государства российского, но судя по тому они ( Карамзин и Соловьёв ) говорили вообще про историю России и про саму Россию ( русский народ ) врят ли их мнение насчёт влияния ливонского ордена на становление россойской государственности может что то …

В дополнении к сказанному Вами.
В книги Иванова "Русь изначальная" автор пишет что после военных походов на Литву русские великие князья Ярослав и Мстислав селили литовских пленных на русских землях и заботились о них ( поселённых на русских землях пленных литовцев ) больше чем об коренных русских.
Об многом это кстати говорит…

О ком? Об Иванове? О князьях? Или о благодарности литовцев? ;-)

Ну…. Я думал что это понятно будет об чём ….
Я говорил что даже пленных литовцев ( врагов, пусть и бывших) поселяли на русских землях и ставили их в привилигированное положение. И сказал что "Об многом это кстати говорит…". Не думал что понадобиться здесь что то пояснять.
О чём это может говорить !? Очевидно о том что россии уж очень нужно было себя европеизировать и литовцы ( пусть даже и пленные ) этому способствовали. И что такого отношения к себе как высказанное Кастером Брунером литовцы не заслужили.
Кстати нечто подобное было и при Петре 1-м когда в ходе войны с Карлом 12-м, он ( Петр 1-й) пленных шведов расселял на территории России, хотя с врагами был очень даже крут ( достаточно вспомнить как он расправлялся со стрельцами и казнил собственного сына ) ( Источник: Лажечников "Последний новик" )

Да? А нафига это было нужно спрашивается? Кредиты МВФ получать? )))
Может всё проще: потому что многие князья имели совсем нерусские корни? ;-)


Чем Пётр I прославился как реформатор, так это тем что он выдвигал людей инициативных. Среди шведов такие качества тоже встречались.

Источник Ю. Безелянский "5-й пункт или коктейль" россия " стр 22:
"….русичи из своих княжеств бросились во все концы за дополнительным генетическим материалом ( заодно - за культурным, географическим, климатическим )

Частично может и поэтому. Но не это было главное.
Многие чисто русские правители ( например Борис Годунов ) тоже проводили европеизацию.
И что то поляки которые на протяжении довольно длительного времени имели французких королей ( сами их приглашали, как мы Рюрика ), что то не проводили офранцуживания

Вот с тем что русичи изучали и принимали кое-что из культур "со всех концов" - с этим согласен. Но все концы ведут не в Европу :-)


Тут ряд неточностей.
Во-первых, чисто русскими называть род Годуновых может только прибалт :-P
Ну или тот, для кого всё равно из Орды ли, из Руси ли… азиаты короче :-)

Во-вторых, была не европизация, а поиски династического брака, ведь права на трон были не очень-то явны, их следовало закрепить. Отсюда политика благоволения к иностранным послам.
Однако "европеизация" при Годунове была в основном такой же как и при И.В. Сталине: она заключалась в возвращении от Европы (шведов) земель. ))) Правда при Годунове ещё у Европы переняли крепостное право… очень демократичное приобретение, ага.

Бог с ним, частным офранцуживанием. А европеизацию - проводили? ;-)

Полностью здесь с вами согласен.
Безелянский здесь не совсем точен. За генетическим материалом как он пишет "русичи бросились" не во все концы, а в Европу, за европейским генофондом ( хотя и кроме европейского генофонда были очевидно и другие интересы России в Европе, например просто пограбить )
Именно европейцам создавались привилигированные условия, в то время как не европейцам этого не было, а тому народу которого вы в этой теме назвали безгрешными вообще была черта оседлости

Я думаю что у русичей не были свернуты мозги на науке которой тогда ещё не существовало ;-)
Просто пограбить - в Европу? Что-то Вы путаете.



Кого именно из монголов, половцев, печенегов, хазар, аланов (см Янис 09.01.2009 в 17:26 ) Вы относите к европейским народам, господин болтун? Ваша последовательность несколько… э… нелогична и тенденциозна, не находите? ;-)

Ну я же не утверждаю что Россия вообще ничего не переняла у Европы! Эта добрая традиция появилась у нас в 1791 году ))

Ну вот ! Уже и ярлык прикрепили - "болтун". Ладно хоть с приставкой "господин" :)
А можен енто вам УВажаемый стоило повнимательней почитать что я писал.
09.01.2009 в 17:26 пост был следующий:

Отнють не всегда Литва была чей то подстилкой. Было и Великое княжество Литовское и …..
А то что действительно были времена когда Литве приходилось стелиться под кого то , то это судьба всех маленьких государств.
И уж кому кому говорить о подстилке…. Уж как Россия была подстилкой у монголо-татар на протяжении 250 лет… да и данницей у всяких половцев, печенегов, хазар, аланов и прочих.
Ладно то Литва. Не было у неё сил. Маленькое государство. Но Россия то ??? Из -за своей….. стала под татарами, хотя стоило объединиться хотя бы половине русских княжеств и от монголо-татар осталось бы мокрое место. Так нет ! Стали подстилкой и платили дань.

И где, покажите пальцем, я тут писал что монголо-татарам, половцам и прочии азиатам " создавались привилигированные условия" !!! Они ( азиаты ) САМИ, пользуясь разобщённостью русских княжеств, завоевывали и садились на шею.

… и писали письмена там на кириллице… ;-)


Я указываю Вам на отсутствие логики в Ваших словах. Если бы Русь была подстилкой, то ордынцам не нужно было бы завоёвывать то, что другим раздают "за так"
С другой стороны, те кто вроде бы должен был привыкнуть получать "за так" - регулярно получали по зубам когда пытались взять "САМИ"
)))

Где отсутствие логики !? Может просто Вы меня не правельно поняли.
Приведу что я писал в своём посте:

"Ладно то Литва. Не было у неё сил. Маленькое государство. Но Россия то ??? Из -за своей….. стала под татарами, хотя стоило объединиться хотя бы половине русских княжеств и от монголо-татар осталось бы мокрое место. Так нет ! Стали подстилкой и платили дань. "

То есть из-за того что русские княжества не обьединились в борьбе против татар ( хотя как я отметил " стоило объединиться хотя бы половине русских княжеств и от монголо-татар осталось бы мокрое место" ) россия и "стала под татарами". Это явилось причиной. То что не объединились стало причиной что россия оказалась подстилкой у татар ( ездили в орду за ярлыками на княжение, в орде проходили унизительный языческий обряд для христиан прохождения меж огней и …. ) и стали данниками.
Подстилкой русь стала уже после того как татары воспользовавшись раздробленностью руси завоевали её

А Россия никогда не была под татарами. Под татарами были разрозненные княжества.

:)
А если бы я написал не "Но Россия то ???" , а "Но русские то ???" ?
Хотя догадываюсь что бы вы сказали.
Что нито типа:
"А русские ( все ) никогда не были под татарами. Под татарами была только часть русских. Остальная часть вошла в состав Великого княжества Литовского."
Хотя врят ли Вы употребили бы название "Великое княжество литовское" Скорее всего назвали бы "Русская литва" или "Литовская русь" ;)

Оченно красиво строить предположения и предлагать за меня ответы. Вы облажались в том, в чем облажались. Но действительно, пока не было единства русских княжеств, не могло быть и притеснения русского народа как единого целого.

Употреблял уже ранее.

В таком случае приплюсуйте ко мне и огромную массу историков которые также "облажались" говоря что Россия была под игом моголо-татар :)

а вы к чему так активно педалируете эту часть истории русских? напрашивается предположение: обидеть как-то наровите, заронить в сознание зернышко неполноценности? или ошибаюсь?

Вы ошибаетесь !
Обидеть я никого не хочу.
И "заронить в сознание зёрнышко неполноценности" не входит в мои планы.
И чувствуется что вы читали тему раз у вас возникли такие вопросы. Так ежели вы читали эту тему то почему у вас не возник вопрос например к Кастеру Брунеру а что он хочет говоря "Смешнее было бы только выражать уважение к истории стран прибалтики", "А литовской истории действительно нечем гордиться. Была всегда есть и будет хорошей подстилкой для великих государств в политике и в войнах…" ???
Я лишь только хотел ответить на подобные высказывания. Заметьте, не я первый употребил термин "Подстилка" и употребил его только как ответ на высказывание Брунера.

Мой ответ был адресован русской части форума. Поэтому тут обижать то собсно некого. Просто когда вы сказали что мы должны латышам погроб жизни. Мне просто немного не по себе стало :)) А вот скажите.. Откуда у Вас такая осведомленность про степени опьянения у русского человека. ? :)) Судя по всему исследования были?? Боже как перед войной. Когда гитлер возвышал свою нацию перед вторжением)

Такой вопрос: Вы полагаете что из мирового кризиса можно выбраться без масштабной войны? (я не про Россию, а про глобальное разрешение глобального кризиса)

Так или иначе выберемся.. С какими последствиями пока не ясно. А вы как думаете

Думаю что в очередной раз война есть самый простой выход.

Жэсть. А апчём вобще бакланство в треде? Берётся произвольное слово из любого поста и добавляется чонить своё? Типа туземная игра в алкоголизм?

Вы это серьезно?

Когда существует вынужденная безработица, то предельная тягость труда неизбежно оказывается меньше, чем полезность предельного продукта. В действительности разрыв между ними может достигать значительных размеров. Ведь для человека, который долго оставался безработным, некоторые трудовые
затраты не только не будут в тягость, но, напротив, могут доставлять ему удовлетворение. Если согласиться с этим, тогда приведенные выше соображения показывают, каким образом "непроизводительные расходы", финансируемые с помощью займов, могут тем не менее в итоге обогатить общество.
Сооружение пирамид, землетрясения, даже войны могут послужить стимулом к увеличению богатства, если воспитание наших государственных деятелей на принципах классической политической экономии не позволяет выбрать какой-либо
лучший путь.

Дж.М. Кейнс. "Общая теория занятости, процента и денег.

Не больше чем красивые слова. На деле только прямое вмешательство в экономику со стороны государства может разрешить проблему. Так было и в 1929г.

Да. Так было и в 1929-м. Теоретиком выхода был Дж.М. Кейнс, ведущим практиком для США - Рузвельт. Судя по всему, одним из инструментов практики был А.Гитлер. Во всяком случае именно его усилиями был создан гигантский рынок сбыта для США, основа богатства и процветания современной Америки.

Неужели Вы думаете что никто кроме русских не бывает на данном форуме !!!???
Читают наш форум и не только в НН ( пример хорошо известный здесь ШАБАК ). Да и в НН живут не одни только русские.

Представляю что с Вами было бы если бы Вы почитали попустим историка Соловьёва. Тут бы не просто Вам стало не по себе.
Да сразу же уточню. Я говорил что не латышам мы должны по гроб жизни, а литовцам.
И кстати сказал это после Вашего наезда на прибалтов, а не просто так.
И ещё. Вам не кажется что в Вас говорит русский национализм !?Почему то трубить про то что нам русским обязаны и те и те это вполне естественно, а то что нам кто то помог и неплохо помог это вызывает состояние "немного не по себе". Это что ? Типа того что мы такие растакие супермены и всегда могли обходиться без посторонней помощи и никому и ни в чём мы не обязаны ???

Интересно, а когда Владимир Красное Солнышко говорил "Питиё на Руси веселие есть", то спрашивал ли у него кто нибудь откуда у него такая осведомлённость и проводил ли он исследования ? :)
И говорил я не про степени опьянения у РУССКОГО человека, а вообще про степени опьянения не чего не говоря какой национальности человек.
Только когда меня Ласточка спросила, а как же ведут себя эстонцы во хмелю, то я ответил что эстонцы в подпитии чаще всего впадают в меланхолию.

То есть вроде того что вы считаете это нормальным - так, походя, между делом, назвать соседний народ "подстилкой"?

Приплюсуем, неуч, если хоть на одного историка, написавшего такое сошлёшься. lol

Источник: Костомаров "Русская история в жизнеописаниях её главнейших деятелей" М, Эксмо, 2005. стр 78
"13-й век был периодом самого ужасного потрясения для Руси. С востока на неё нахлынули монголы с бесчисленными полчищами покорённых татарских племён, разорили, обезлюдили большую часть Руси и поработили остаток народонаселения….."

Для Руси. Сравниваем с отквоченным. Вот действительно по барабану, лишь бы похоже звучало?
зы. Последние дни наступили. Дядя вон Кейнса цицирует.

:)
Согласен ! Русь, а не для Россия.
Ну оговорился. С кем не бывает !
Только давайте не будем уж очень то строго судить друг друга что из-за такой промашки навешивать ярлык "неуч" ;)

Простите, Глеб Егорыч, вы пошутили, я тоже посмеялся. Чего не скажешь в шутейном разговоре. (с)

:)

Поясните, что Вы имели ввиду говоря "и писали письмена на кириллице" Плис .

Поясняю.
В словосочетании "литовская Русь" главное слово - существительное. Прилагательное "литовская" не имеет отношения ни к современной литве, ни к современной литовской культуре. В княжестве литовском говорили на том же языке, что и в других русских княжествах, а книги писали и читали на церковнославянском, алфавит которого был создан некими Кириллом и Мефодием.
Это позже та часть которая теперь является Литвой "легла" под Европу ;-)

Литовская Русь имела и другие названия, а именно "Русская Литва", "Литва", "Западная Русь", "Великое княжество Литовское". Уж кто как называл.
И в ту страну входила и территория современной Литвы ( хоть и не полностью, частично тогда Литва была под немцами ) и литовское население.
И в Великом княжестве литовском говорили как на литовском ( сами литовцы) так и на русском ( русское население ) . Государственный язык был русский. Но именно государственный язык был русский, а не всё население Литовской Руси говорило по русски.
Про книги …Очевидно что так как государственной религией в Великом княжестве Литовском стало православие, то очевидно во всяком случае что по крайне мере православные церковные книги были на церковно славянском написанные кирилицей
Сами же литовцы в Литовской руси исповедовали католичество и уж на каком алфавите были у них церкрвные книги…. думаю всё же что на латыне, так как в данном государстве очень хорошо уживались католичество и православие и не мешали друг другу.

Может всё проще? Новообразовавшееся впоследствии литовское государство присвоило себе часть названия русского княжества, чтобы у него была хоть какая-то история? ;)

Давайте оставим в покое литовское государство. Боюсь, икают уже там. переживаю.(
Да я бы и украинское государство оставила бы в покое, если честно.

У новообразововшегося литовского государства начиналась очень не плохая история, так что выискивать что то что бы себя приукрасить…..
Впрочем, утверждать не берусь. Дайте время. Посмотрю в литературе как называли своё государство в Великом княжестве Литовском. Великим княжеством Литовским называли, просто Литвой тоже называли. А вот называли ли Литовской русью и Русской Литвой и Западной Русью надо будет посмотреть в литературе.
Возможно и называли, но может и называли не с той целью о которой Вы говорите , а с той же целью что и государственным языком сделали русский и государственной религией сделали православие, то есть с целью что бы русские люди не чувствовали себя в новообразовавшимся государстве чем то ущемлёнными.

Янис, жители Великого княжества литовского никогда не задумывались над тем что когда-нибудь появится маленькое государство , называющееся Литвой, где будут писать на латинице и говорить не по-славянски. Литвой они называли часть русских земель так же, как Канавино мы называем частью Нижнего Новгорода :-)

Как же так !!!???
Вот Уго сказал что жители великого княжества литовского именовали своё государство: "Великое книжество Литовское, Русское, Жмудинское".
Так ежели как вы говорите "Литвой они называли часть русских земель", то зачем в названии страны два раза говорить о том что страна руских !? А как же аукшайты, которые и и создавали Великое княжество ? Уж их то в первую очередь надо было внести в название страны. А их по вашему выходит что вообще не упомянули в названии страны ( так как по вашему Литва это часть русских земель )

А так же. Даже если не вдаваться в детали того кто именно и как создавал это Великое княжество, аукшайты и ещё четыре племени или племенных союза ассимилировались с многочисленными славянскими и финноугрскими племенами, и вошли в состав позднееобразованных этносов, и к Литве в её современном представлении никакого отношения не имеют. А жмудь, извини, ничем не славна, кроме Гедеминаса, только вот его происхождение не известно, и если смотреть с чистого листа и вообще без никаких фактов, то его деяния как раз хорошо ложатся в общую линию и методы аукшайтских князей. Поэтому если не вдаваться в археофилологические изыскания одной странной фразы в Задонщине, и не задаваться вопросом о том что значили слова "брат" и "сын" в литовском 12- 13 веков(поскольку никакого единого мнения на этот счет нет), то Гедеминаса с неменьшим успехом можно считать аукшайтом, хотя и князем Жемайтии и позднее Великим Князем.
И, ещё раз, всё это имеет отношение к Великому Княжеству, а не к современной Литве. Аукшайты, суйты и занавики, так же как поляне, древляне, кривичи и чудь образовали другие этносы. Если считать, что этнос опрделяется в бОльшей степени языком, культурой и религией, то единственным носителем всего литовского в этническом смысле к 17 веку осталась только жмудь. Притязания на славу князей, племён и племенных союзов не имеющих никакого отношения к современной Литве, имеющих общие корни или названия, но пути которых разошлись совершенно, как раз и говорит об истинном состоянии литовской истории.

Конечно, смешение народов имело место но в разных частях Великого княжества литовского по разному. И на территории современой Литвы это смешение не привело к существенному изменению этносов. Слово "ассимиляция" которое Вы употребили для данной территори уж слишком … и счас на территории современной Литвы и говорят по литовски и уж явно не славянская и финоугорская культура…..
И почему вы считаете что территория современной Литвы это не "Аукшайты, суйты и занавики, так же как поляне, древляне, кривичи и чудь образовали другие этносы". Или как Вы более конкретно сказали 15.01.2009 в 12:14
"Да не стоит трудов. Великоге княжество Литовское, Русское и Жемойтскоге. Литва в соввременном представлении- княжество Жмудь в его составе" ???
Почему вы считаете что современная Литва совпадает с тем княжеством Жмуть ???
Я тут покапался в иннете и литературе и нашёл:
e97.nm.ru/10.htm
Литовская Республика (Литва) расположена на юго-восточном побережье Балтийского моря и граничит на севере с Латвией, на востоке и юго-востоке – с Белоруссией, на юге – с Калининградской обл. России. Западная граница государства проходит по Балтийскому морю. Длина морской береговой линии – 99 км. Литва состоит из четырех исторических регионов – Жемайтии (на западе), Аукштайтии (на востоке), Дзукии (на юго-востоке), Сувалкии (на юго-западе).
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B
С V-VI вв. нашей эры два балтских этноса (летописные «литва» и «жамойть») населяли почти всю нынешнюю Среднелитовскую низменность и прилегающую часть территории Балтийской гряды.
www.countries.ru/library/countries/litva/ltpeople.htm
Западную Литву называют ЖемайтИей, а ее жителей – жемАйтами. Характеризуя человека достаточно сказать: «Он жемайт», и всем будет понятно, что этот человек медлителен, сдержан в проявлении чувств, вывести его из равновесия и завоевать его доверие трудно. Но уж если он доверился кому-нибудь, то всем сердцем и душой. Жемайт – надёжный и верный друг. Причину твёрдости характера и некоторой недоверчивости следует искать в далеком прошлом. Жители Жемайтии чаще, чем другие литовцы, подвергались нашествиям крестоносцев-захватчиков. Чтобы отстоять свою независимость, им нужно было уметь разгадывать намерения врага и дружно противостоять его замыслам.
Аукштайты – жители Восточной Литвы, Аукштайтии. Они жизнерадостны, веселы и подвижны.
Юго-восточная часть Аукштайтии имеет свой собственное название – ДзукИя, а жители ее – дзуки. Край, населённый дзуками, часто называют ДайнавА. Дзуки очень добродушны и гостеприимны, любой незнакомец для них дорогой гость. Дзуки умеют и любят петь. Долго считалось, что Дайнава получила своё звучное имя от литовского слова «дайнА» - песня. Филологи доказали, что край назван не о песни, а от реки Дайнавы. Но местные жители упорно не хотят признать такого объяснения, да и как с ним согласиться, когда многие дзукские женщины знают до 400 песен.
Юго-западной части Литвы особенно повезло с названиями. Её называют ЗанЕманье ( по расположению на реке Неман), СудУва (от названия древнего племени судувов, с незапямятных времён населявших этот край), Сувалкия (о названия города Сувалки, бывшего административного центра). Жители этой части известны под общим названием занеманцы или сувалькийцы. Они отличаются большой бережливостью и, соответственно, богатством.

И из литературы:
1323 год это год когда столицей Великого княжества Литовского стал Вильнюс ( Вильно ).
Жемайты начали вхождение в Великое княжество Литовское в 15-м веке после Грюнвальдской битвы ( 1410) и окончательно вошли в 1422г.
То есть значит Вильнюс уж никак не мог входить в Жемайтию. Так что та Жемайтия отнудь не совпадает с современной Литвой. ( Совпадает только частично )

Совершенно справедливо. И гораздо большая часть литовских племён, входящих в различные племенные союзы, а позднее в княжества жили за пределами современной Литвы.

Ну не нравится это слово, можно подобрать другое, но оно отражает суть.

Да всё так, и носителем этой культуры как раз и является жмудь или жемайтийцы.

Наверное потому что у меня есть голова, на которой есть есть глаза, и я могу сравнить карту современной Литвы с картой Великого Княжества Литовского и прочая

Изображение с http://www.mosobr.ru/images/europe/litva/image003.jpg

Изображение с http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/2/2a/Duchies_of_Mamai.jpg
и своими глазами могу увидеть, что современная Литва это как раз западная часть Великого Княжества Литовского итд, хотя с Жемайтией не совпадает точно, это точно. И ещё точнее то, что жемайтия бОльшую часть времени в него и не входила, я уже вроде отметил, что её вечно старались сбагрить немцам как раз правители Великого Княжества. И если посмотреть на эти карты, то нормально так видно, что современная Литва гораздо ближе именно к Жемайтии чем к Великому княжеству в любой период его истории. Даже в период, когда оно впервые появляется на исторической арене. И вобщем мало сомнений что какое то время до этого оно существовало и раньше, поскольку возникает уже как достаточно мощное и объединённое образование, только вот исторических свидетельств нету этого никаких, и правдоподобные реконструкции ввиду скудости других данных невозможны.

Так я и не сказал, что она точно до километра совпадает, но любой имеющий глаза может сам увидеть, что вобщем так оно и есть.

Ещё бы нашел что Волга впадает в Каспийское море, вот была бы новость.

Так интереснее наверное всё же восточная и южная границы. Западная ога, как проходила по Балтийскому морю, так и проходит.

Ну и осталось сравнить эти регионы в современной Литве и в Великом княжестве. Вернее то что осталось от последних трёх.

Наглая ложь, или покажите эти летописи. Это всё этнографические реконструкции. И откуда взялись остальные литовские племенные союзы и куда сгинули, викистатья стыдливо умалчивает.
www.ethnomuseum.ru/glossary/?%E0%F3%EA%F8%E0%E9%F2%FB
Зато аффтар её жжот как огнемёт, походя делая великие этнографические открытия

То ли в припадке панлитовского угара, то ли будучи тупо не в курсе, что все литовские племена и союзы входят в одну языковую подгруппу.

И блаблабла, и блаблабла. Я щас прям прослезюсь от умиления, а чему всё это было?

Дадад, именно. Ну как можно соглашаться с филологами, этнографами и историками, когда местные жители знают много песен и баек о своей истории, и о том кем они сами являются?

Lol. Ога, очень. Они сплошь славянские, которые почти столетие пытаются переименовать на литовский лад.

Ну так как, всё же славянская Вильна, так получается? Ну на самом деле столица у разных князей переезжает то туда то сюда, у ряда Великих князей она вообще неизвестна, но чаще всего да, именно славянская Вильна.

Спасибо за науку, я кажется про это уже написал несколькими постами выше.

А кто- то это утверждал? Еще раз, медленно и по складам: Жемайтия несколько раз передавалась от литовцев ливонцам, как разменная монета в политических играх, и возвращается в состав Великого княжества в 1410 году. Да, а сейчас эта историческая Жемайтия большая, подавляюще большая территория современной Литвы.

Да ну? Ты точно со мной дискутируешь, или сам с собой?
Выше есть ссылки на две карты. Современной Литвы и Великого Княжества. А вот ссылка на карту, где есть Жмудь.

Изображение с http://vostlit.by.ru/Karten/map.1.JPG
Сравни сам что с чем и насколько совпадает.

И не надо, пожалуста пересказывать мне меня, и тащить сюда сказки про древнее и загадочное племя судовов, хорошо играющих в футбол. "Порылся в литературе"- это конечно звучит, но когда в результате изысканий ятвяги переименовываются в судовов, да ещё и на славянский манер, это даже не смешно. Кстати они на последней карте тоже есть, как и литовцы. Сравни всё это. И можешь дальше сколько угодно сравнивать теперешних судовов с ятвягами и теперешних аукшайтов с историческими. Общего будет ровно столько же сколько у теперешних вятичей с историческими, а именно- и рядом не стояли.

Посмотрел. Но чётких границ расселения племён там ( на карте где Жмуть ) нет. Так непонятно к какому племени принадлежала территория где раположен Каунас ( города Каунаса там на карте нет, но можно определить по излучине реки ) то ли жмуди то ли литве. И потом. С того времени до нынешнего вполне возможно было изменение границ расселения народов.
Нашёл в иннете этнографическую карту современного расселения народов литвы. и там ( см. ссылку )….
www.lituanistica.ru/karti6.html

Вот, знаешь, требовать точных границ расселения народов в 13м веке, и приводить карту административного деления, существовавшено со времён Речи Посполитой, и перешидшей в Российскую Империю как этнографическую карту- это слишком уже. Я тебе и ответил, возьми карту кировской области, и это по твоей логика и будет земля где издревле обитают вятичи. Ну хочешь разобраться почитай, вон люди пытались уже разобьраться, и там ссылок в теме дофига и больше.
forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:55
Всё простым и доступным языком, и даже на хоботе. Если Литва будет притендовать на историю ещё трёх империй, мне по барабану как то.

А можно уточнить ход или хотя бы десятилетие, когда эта самая славная история началась?

Да не стоит трудов. Великоге княжество Литовское, Русское и Жемойтскоге. Литва в соввременном представлении- княжество Жмудь в его составе. До конца 16 века язык жемайтов письменности не имел, обходились старобелорусским (западный вариант старославянского).

Какое сокрушительное торжество политкорректности в середине 13го века. lol
Мэла Брукса на ночь смотрел?

Времена Миндовга, Гедемина.
И как мне показалось Вы с некоторым сарказмом сказали "славная история началась". Или это мне показалось ? Но на всякий случай приведу по этому поводу то что писал Гоголь, тем более что в данной теме ( в начале ) был затронут вопрос об истории литовцев.
Гоголь, том 6, стр 61 :
"Между тем как Россия была повергнута татарами в бездействие и оцепенение, великий язычник Гедемин вывел на счену тогдашней истории новый народ - народ бедный и жизнью, и средствами для жизни, населявший дикие сосновые леса нынешней Белоруссии, ещё носивший звериную кожу вместо одежды, ещё боготворивший Перуна и поклонявшийся древнему огню в нетроганных топором рощах, плативший прежде дань русским князьям, известный под именем литовцев. И этот народ при своём князе Гедемине сделался самым видным на огромном северо-востоке Европы ! Тогда города, княжества и народы на западе России были какими-то отрывки, обрезки, оставшиеся за гранью татарского порабощения. Они не составляли ничего целого, и потому литовский завоеватель почти одним движением языческих войск своих, совершенно созданных им, поверг своей власти весь промежуток между Польшей и татарской Россией. Потом двинул он войска свои на юг, во владения волянских князей. Весьма естемтвенно, что успех сопровождал его везде. В Луцке, однако ж, князь Лев сильно сопротивлялся, но не в силах был отстоять земель своих. Гедемин, назначив старост и начальников, шел далеко на юг, к самому сердцу южной России, к Киеву. Убежавший лучкий князь Лев успел кое-как уговорить киевского князя Станислава выйти с своими немноголюдными дружинами навстречу грозному победителю; дружины были усилены союзниками-татарами; но всё бежало перед мощным литовцем. Гедемин, сильно поразив их при реке Ирпети, вступил с торжеством в Киев, носивший на себе свежую печать татарского посещения, и постановил в нем правителем князя МИндова Ольшанского, принявшего греческую веру. Итак, литовский завоеватель у самых татар вырвал почти перед глазами их находившуюся землю ! Это должно бы, казалось, возбудить борьбу между двумя народами, но Гедемин был человек ума крепкого, был политик, несмотря на видимую свою дикость в своё невежественное время. Он умел сохранить дружбу с татарами, владея отнятыми у них землями и не платя никакой дани. Этот дикий политик, не знавший письма и поклонявшийся языческому богу, ни у одного из покорённых им народов не изменил обычаев и древних верований; всё оставил по прежнему, подтвердил все привилегии и старшинам приказал уважать народные права, нигде даже не означил пути своего опустошением. Совершенная ничтожность окружавших его народов и прямо исторических лиц придают ему какой то исполинский размер….. Вслед за ним такие же два сильных характера, Ольгерд и Ягайло, вознесли Литву, употребляя ту же самую политику с присоединёнными народами."

А, ну то есть примерно 13й век плюс минус лапоть. Итак единственный в истории "король" Литвы Миндовг, дата, местои обстоятельство коронации которого неизвестны. Действительно Великий Князь Литовский и Русский, в жестокой борьбе с другими князьями подавивший их и добившийся Великого княжения. Ну и в первую очередь именно с князьями Жемайтии, т.е. современной Литвы. Для чего окрестился, объёдинился с крестоносцами, пообещав им жемайтийские земли. Зашибись просто герой. Ну и наткрально (раз уж крещён) всё же, очевидно, заделавшийся королём, правда при невыясненных обсоятельствах. Правда просле того как жемайтийцы и ему и крестоносцам в 1260 году нормально так наподдали, внезапно из христовой веры вышедший и продолжавший собирать русские земли, стремительно теряемые другимими русскими княжествами.
А Гедеминас таки да, единственный жмудский (литовский) князь ставший Великим Князем, хотя о его происхождении версии самые разные. Да вот беда Жемайтия или Жмудь до Миндовга и Гедеминаса- маленькая сраная провинция Великого Княжества. Миндовг её отдаёт ливонцам, потом они сами и при помощи латышей и куронов освобождается, и тут же Великий Князь Ягайло всучивает её обрано ливонцам, но те опять бунтуют и освобождаются, и уже Витовт в третий раз отдаёт её немцам, и она сраная немецкая провинция до примерно 1410 года. И можно я не буду дальше перечисялть чьей она сраной провинцией была? Сути дела это не изменит. А суть такова, что история Литвы начинается в 1918 году с предложения литовского трона принцу фон Ураху и продолжалась до 1940 года. И возобновилась в 1991 году. И сейчас Литва непризнанная шведская колония, правда не самая сраная. Её жители, в отличие от Латвии не пишут писем Шведскому королевству с просьбой их аннексировать
И, кстати, жители Литвы нимало по этому поводу не комплексуют, и молятся на шведскую экономику и стабильность шведской финансовой системы.

Никакого нет желания смеяться над историей Литвы. У всех своя история с самыми разными страницами, но попытки привязать историю чего бы то ни было к маленькой сраной провинции вызывают откровенную издевку. Да, жемайтия была и маленькой сраной провинцией Великого Княжества тоже. Так вот попытки аннексии истории Великого Княжества маленькой сраной провинцией - это утешение бедных или дураков. С таким же успехом любой крымский прибрежный колхоз с древними руинами неподалёку может назваться Римской Империей, и со слезой на глазу может излагать свою историю с момента как волчица на семи холмах вскормила двух бразеров, и приписывать себе славу римских полководцев.

Спасибо, спасибо, я в курсе вобщем и что Гоголь писал и про кого. Про Великое Княжество в котором современная Литва была маленькой сраной провинцией. И тут злую шутку над любителями подменять историю играет литовская уникальность. Литовский этнос выходит из одного племени- жмуди, и этнических и языковых родственников ни среди славян ни среди финноугров не имеет. А настойчивый и повторяемый тезис о маленькой сраной провинции исходит из традиционного для жмуди многовекового стремления к изоляционизму и сохранению корней. Поэтому да, самобытность и уникальность, в отличие от большинства окружающих в значительной степени сохранялась очень долго. С другой стороны теперь попытки притырить чужую историю выглядят гораздо смешнее сказок про древних укров как раз из за уникальности литовского этноса.

ойблин апчём тут только не было, а я как наивный чукотский юноша заглянул узнать шож там уже с газом. (((

То есть пардон. Жители сраной колонии Латвии просят шведскую корону их не аннексировать, а оккупировать.
www.petitiononline.com/lugums18/petition.html
В продолжение славных исторических традиций.

На ночь я предпочитаю другое смотреть :) ;)
А то что было такое отношение к русским в Великом княжестве Литовском, то скорее всего это было не из-за какой то любви к русским ( врят ли можно было любить бывших своих собирателей дани ) и каких то нравственных установок ( времена были довольно жестокие и коварные ), а вследствии того что литовцы решили ( и вполне разумно ) что гораздо выгоднее будет жить с русскими в одном государстве в мире перед лицом внешней опасности

Зря- зря, а то твои исторические знания были бы куда сильнее. А то ты даже не знаешь какая из ветвей христианства вводилась в Великом княжестве Литовском. Так вот, это не православие. После коньюнктурных метаний "короля Миндовга" Великий Князь Ягайло вводит опять римский католицизм. Изнаешь что самое интересное? В жмуди его ввести не удаётся, там верны языческим верованиям, и это одна из причин сбагрить Жемайтию кому угодно из состава Великого Княжества.

Страшную тайну про веру я тебе уже раскрыл, раскрою и другу. Русские в реалиях 13 века- это не этнос. Это племена самого разного происхождения, объединенные норманнским правлением. И в этом смысле Великое княжество Литовское и Русское такое же русское как и Киевская Русь или Московская русь, любая другая Русь Так что просто всё. И в составе этого Великого княжества множество племён, замель и княжеств (состав достаточно сильно менялся) и славянских, и финноугрских, главным образом, и почти все они Русь. Поэтому историки и Гедеминасу на протяжении более двух столетий пытались не очень складно натянуть происхождение от Рюриковичей, то есть сдлать русским в понятиях 13 века, и особенно это нужно было многочисленным родам Гедеминовичей. А в последние 20 лет в Литве с тем же успехом пытаются натянуть собственно жмудское происзождение. То есть что типо князь Жемайтии, а впоследствии Великий Князь был чистокровным жмудом. В балтии это цениццо.

Что то мне тут не понятно. Может разьясните если не сложно конечно.
Кто же он ( Годунов ) по национальности ???
Источник Козлов " От князя Рюрика до императора Николая 2-го" стр 169.
"Борис Годунов является потомком татарского мурзы Чета. Этот Чета в своё время покинул Золотую Орду и перешёл на службу в царствование ещё Ивана Калиты"
И подобных высказываний я видел несколько в разных книгах.
Но почему то нигде не увидел что бы прямо было сказано что Борис Годунов такой то национальности. Вот про Чета пишут что он татарин, а про Бориса Годунова что то я не нашёл. И непонятно, так от Чета все и роднились только с татарами ( и тогда Борис Годунов татарин естественно) или же стали родниться и с русскими

Странное дело, стоит только упомянуть Рюрика, как его "европейскость" не вызывает сомнения.. А он ведь всего лишь пришел из варягов, нигде нет упоминания его национальности ;-)

А не русские ли в этом виноваты что их часто не различают с ордынцами !? Сами же русские придумали поговорку: Поскриби русского - увидешь татарина. :)

кто-то из классиков сказал, что без христовой веры русский дрянь-человек, и только с нею - молодец.
не знаю кто сказал. но мне нравится как сказано.

Ой, да чего только насчёт религии не говорят.
И то что Вы привели.
И то что русский человек не может быть не правословным, а если он не православный то значит он не русский человек. ( это я где то год ходил в церковную бублиотеку на стрелке и оттуда начитался )
Есть и такое мнение (Эдуарда Лимонова ), что во всех бедах россии виновато то что в россии было православие, а вот если бы было католичество, а ещё лучше протестантизм, то всё было бы гораздо лучше.

Сам я очень хорошо отношусь к христианству ( верующий, хожу в церковь, причащаюсь ), но думаю что роль веры в приведённом Вами высказывании всё же преувеличина.
Я знал и знаю хороших русских людей атеистов

Это да. Александр Матросов, Зоя Космодемьянская - это всё дрянь. То ли дело молодец Власов с верой христовой (которого, кстати, духовно окормлял папаня свежепреставленного патриарха Алексия второго)

Да и усатый людоед Иоська Джугашвили тоже успел в духовной семинарии поучиться ;-)

такое может случиться, что против Христовой веры люди бунтуют. это, знаете ли, бесы водят)) Не знать Христа и бунтовать против Христа - это разные вещи.

Да вы, погляжу, антисемитка. Чичас и до ст.282 УК РФ договоритесь )))

Я не хочу копать столь глубоко как пытаются затянуть Вас в спор о русскости и православии.
Я придерживаюсь мнения что не важно бъётся человек лбом об пол или совсем не знает где церковь, НО хотят господа атеисты этого или нет - православие за века оказало существенное влияние на руский менталитет. Так что воинствующий атеист, если его поскоблить, всё равно в каком-то колене имеет в предках людей верующих… если он действительно ассоциирует себя именно с русским, а не только называет себя таким на форуме :)

Если бы не было так, то атеисты православной России ничем бы не отличались от атеистов протестантской Америки ;-)

А еще раньше мы все были обезьянами. Некоторых граждан даже скоблить не надо. ))

Совершенно верно.
И тут главный вопрос на кого именно из своих предков человек стремится быть похожим.

Я уже поняла, что мнения классиков для вас ничего не значат.

Зачем иметь своё мнение, если классик уже всё сказал? Вывода идиотский, который следует из фразы классика даже не обсуждается. Фраза есть истина в последней инстанции.

Кстати - я тут цитату из классика Хармса приводил - сильно понравилась?

я не знаю, кто из классиков сказал ту фразу которую я привела.
просто в той фразе очень точно сформулировано то что я чувствую интуитивно. вы, очевидно, интуитивно чувствуете другое и на эту фразу не отрезонировали. Ну что я могу сказать…Разные все люди, разные.

Так чего там с невинноубиенным кровавой гэбнёй Хармсом?

Ну да, вы интуитивно чувствуете, что православные русские эсэсовцы Панвиц и Каульбарс, памятник которым стоит в центре Москвы на церковной земле - прекрасные люди. Те же, кто им противостоял - гнилое богопротивное говно.

Им противостояли адепты недоучки из Тифлисской духовной семинарии, прапор.

Да я, собственно, с большим интересом наблюдаю за вашим с Янисом общением. Наверно, ключевой момент в истории России - это когда была Русь - стала Россия. Времена Ивана 3. То есть были русичи - стали русскими. И получается что как нация русские молодые. Собственно, и американцы как нация почти такие же молодые. Берем лучшее у своих старших европейских товарищей. Но по пути прогресса идем своим путем.
Как сказал один поэт,
"Россия всегда побеждает
Ценой непонятной сопернику".

не надо мне приписывать тех чувств, которых у меня нет)) тем более что я не знаю кто такие "русские эсэсовцы Панвиц и Каульбарс" и не знаю тех, кто им противостоял. Есть многое на свете, друг Горацио…:))

Я также не знаю о какой цитате Хармса вы говорите, может, пропустила чего важное.)

Вы не в курсе, что была вторая мировая война? И что в рядах доблестных СС, возглавляемых Гитлером сражажись с большевизмом воцерковлённые Христом русские люди Панвиц, Каульбарс? Вы не в курсе о христолюбивом генерале Власове? Какой ужас, для истинного любителя демократии это страшное упущение!

А, ну да… мы же не читаем ответов оппонента - это лишнее. Позволю себе ещё раз процитировать о Хармсе, о котором вы так сильно убивались:

Интересные подробности из жизни гениального юмориста:

В конце 1930-х гг., по воспоминаниям его друга, Хармс часто повторял слова: "Зажечь беду вокруг себя". Его темпераменту и психическому складу были близки эти слова: порывистая искренность и презрение к мнению окружающих людей руководили им всегда. Жертвенность была, по его понятиям, одним из основополагающих принципов творения искусства. Он не стеснялся в оценках надвигающейся войны и, кажется, предвидел свою судьбу.

В августе 1941 поэта арестовывают за "пораженческие настроения", "контрреволюционную пораженческую агитацию". Из постановления на арест:

"Ювачев-Хармс заявляет: "Если же мне дадут мобилизационный листок, я дам в морду командиру, пусть меня расстреляют; но форму я не одену, и в советских войсках служить не буду, не желаю быть таким дерьмом." Ювачев-Хармс ненавидит Советское правительство и с нетерпением ждет смены Сов. правительства."

В результате Даниил Хармс был направлен на принудительное лечение в психиатрическую лечебницу с диагнозом шизофрения*. Официальная дата смерти — 2 февраля 1942 г.


Вот так поступали честные, интеллигентные люди перед лицом фашистской агрессии.

Вот так должен закончить Путь настоящий Творец: в дурдоме, делая под себя.

А вот типичный удивительно смешной рассказ образца 1940 года, по которому несложно поставить диагноз:

Не хвастаясь, могу сказать, что, когда Володя ударил меня по уху и плюнул мне в лоб, я так его схватил, что он этого не забудет. Уже потом я бил его примусом, а утюгом я бил его вечером. Так что умер он совсем не сразу. Это не доказательство, что ногу я оторвал ему еще днем. Тогда он был еще жив. А Андрюшу я убил просто по инерции, и в этом я себя не могу обвинить. Зачем Андрюша с Елизаветой Антоновной попались мне под руку? Им было ни к чему выскакивать из-за двери. Меня обвиняют в кровожадности, говорят, что я пил кровь, но это неверно: я подлизывал кровяные лужи и пятна — это естественная потребность человека уничтожить следы своего, хотя бы и пустяшного, преступления. А также я не насиловал Елизавету Антоновну. Во-первых, она уже не была девушкой, а во-вторых, я имел дело с трупом, и ей жаловаться не приходится. Что из того, что она вот-вот должна была родить? Я и вытащил ребенка. А то, что он вообще не жилец был на этом свете, в этом уж не моя вина. Не я оторвал ему голову, причиной тому была его тонкая шея. Он был создан не для жизни сей. Это верно, что я сапогом размазал по полу их собачку. Но это уж цинизм — обвинять меня в убийстве собаки, когда тут рядом, можно сказать, уничтожены три человеческие жизни. Ребенка я не считаю. Ну хорошо: во всем этом (я могу согласиться) можно усмотреть некоторую жестокость с моей стороны. Но считать преступлением то, что я сел и испражнился на свои жертвы, — это уже, извините, абсурд. Испражняться — потребность естественная, а, следовательно, и отнюдь не преступная. Таким образом, я понимаю опасения моего защитника, но все же надеюсь на полное оправдание."

Кровавая гэбня не жалела даже умалишённых.

А сейчас для сотен тысяч хармсов построен жж, и всё стало хорошо.

ага. тем и живем))

а вы сами поняли, чем пахнут ТАКИЕ мнения ТАКИХ классиков? называть дрянью подвиги поколения, живших без христианской веры? страну, которую построили не ради Христа, а ради будущих поколений???
не всегда классики говорят то, что верно. более того - если каждое высказывание классиков считать верным - они будут противоречить даже сами себе.

Если продолжить Вашу логику, уважаемый Чудесный кот, то дряни в России ещё больше: все те поколения которые не славили Путина - противные диссиденты )))
Может всё-таки классик имел в виду не дохристианские времена? ;-)

Я думаю что невежество европейцев надо оставить на их совести.

А точно не явреи с литами? 8-)

Безусловно была политика "благоволения к иностранным послам".
Но всё таки…., вот что пишет Костомаров ( "Русская история" стр 294 ):
"Никто из прежних московских царей не отличался такой благосклонностью к иностранцам, как Борис. Он пригласил в свою службу ливонских немцев, принимал также к себе иностранцев, приехавших из Германии, Швеции, Франции, составил особый отдел войска из иноземцев, дал всем ливонцам, поселённым ещё при Грозном в Москве, льготы от податей и повинностей…." и далее всё в таком же духе ( я уж не буду всё перепечатывать)

Конечно было в польше заимствование некоторых порядков, законов, внешней атрибутике ( нечто похожее на Петровское обрезание бород и пития кофея, только не в такой принудительной мере как у Петра ) от других западных стран. Но такой стороны европеизации как на руси как погони за европейским генофоном такого в польше не было.

Наверное о том, что русские к чухонцам всегда относились лучше, чем чухонцы к ним. И что чухонцев лучше всего приводит и приводила в чувство хорошая взбучка.
Ну это вообще обычное состояние взаимоотношений большого и малого народов.

Вообще то речь шла не о чухонцах под которыми понимаются эстонцы и фины, а о литовцах.
И далеко не всегда русские к литовцам относились лучше чем литовцы к ним. Всякое было в истории. Поинтересуйтесь историей Литовской Руси. Уж так отнестись к русским как тогда отнеслись литовцы к русским…. Все бы и всегда так !!! И то что потом русские отплатили чёрной неблагодарностью…не стоит потом удивлятся плохому отношению к себе со стороны литовцев, хотя кроме этого ( чёрной неблагодарности ) есть конечно и другие причины для подобного отношения

Уважаемый !!! Вы же в этой теме сами же говорили что вам близок Соловьёв. Так почитайте внимательней что Соловьёв говорит о взбучке и русском народе. Да и про другие качества русского человека о которых говорит так близкий Вам Соловьёв. Врят ли у Вас будет потом желание говорить что то негативное про другие народы.

Ну это то без сомнения. ( к сожалению )

Конечно же есть ))
Это вообще очень древняя страна и древний великий народ, последнее время несколько страдающий от кацапского нашествия. К сожалению не попался тот вариант их истории, в котором они выводят иудеев из Египта и ищут древние реликвии, украденные у них москальским царем Иваном Грозным, чтобы они не вернули себе мировое лидерство )))
А вообще история с газом интересна и поучительна, жалко что здесь ее сводят к примитивному национализму.

www.esquire.ru/articles/27/5minutes/

lurkmore.ru/%D0%A3%D0%BA%D1%80

www.avigdor-eskin.com/phpBB2/viewtopic.php?t=4228&view=next&sid=a305a26ad670327531acd28f57427e22

forum.maryno.net/showthread.php?s=143b60cdaa9af7b9fa8a93bc72b8d244&t=19439

www.sunhome.ru/philosophy/11734

forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=11&t=18457&sid=6f7be4295ce63a0af40c3473efa088e3

dannato-autore.livejournal.com/16433.html

А я уверен, что РФ кривляется больше и не только здесь, к сожалению.

Издевка над целыми странами - это явные попытки поссорить народы России и Украины. Попытки небезуспешные, надо признать.