Общество

Новая тема Список тем ПравилаУчастники:|||||: АрхивRSS

Реформа рынка тепловой энергии

20.01.2014 в 11:18
giman x0 Ответить
Реформа рынка тепла, предлагаемая Минэнерго, не приведет к инвестициям в отрасль, но почти наверняка вызовет рост тарифов. Тогда как модернизация теплового хозяйства уже идет — и для ее поддержки достаточно лишь стабильных тарифов и широкого спектра схем финансирования.

Министерство энергетики РФ представило на общественное обсуждение поправки к Закону о теплоснабжении. Предлагается в пилотных городах (а потом и во всех остальных) создать Единые теплоснабжающие организации (ЕТО), которые будут за свой счет закупать тепло у производителей. Приобретая тепло по самой выгодной цене, ЕТО, по замыслу Минэнерго, смогут экономить, а высвободившиеся средства направлять на модернизацию оборудования и теплотрасс. При этом цены на тепло ограничат предельным тарифом «альтернативной котельной» — это цена на тепловую энергию для потребителя, при которой окупается проект строительства новой автономной котельной, независимой от централизованных источников. Законопроект Минэнерго предполагает, что у потребителя есть выбор: либо покупать тепло у ЕТО, то есть быть подключенным к централизованной системе теплоснабжения, либо построить свою котельную и производить тепло самому.

Если говорить более широко, то Минэнерго предлагает реформировать рынок тепловой энергии по принципу, схожему с тем, как реформировалась электроэнергетика. При реформе РАО ЕЭС предполагалось, что достаточно отпустить тарифы, создать конкуренцию в доселе монопольном секторе, сделать все компании рыночными — и в отрасль потекут инвестиции, а конкуренция заставит цены на электроэнергию снижаться. На деле все пошло не совсем так — и уж о снижении цен через несколько лет после реформы говорить точно не приходится. Теперь мы наблюдаем похожий сценарий: документ Минэнерго декларирует внедрение рыночных отношений и конкуренции в сфере теплоснабжения. На ЕТО будет возложена ответственность за организацию надежного и качественного теплоснабжения потребителей. При этом ЕТО будут свободны в принятии необходимых для этого решений, в том числе об инвестициях, о выборе поставщиков товаров и услуг в системе, о загрузке источников тепловой энергии и т. д. Однако пересмотр схемы формирования тарифа вовсе не означает, что ЕТО станут массово инвестировать в теплосети.

Тарифная чехарда
Инициатива внедрения ЕТО и тарифа «альтернативной котельной» имеет весьма сложную историю. Изменить регулирование сферы теплоснабжения пытались со времен реформы РАО ЕЭС. Однако в отличие от электроэнергетики тепловая генерация раздробленна, обособленна и неоднородна. Любые попытки регулировать сферу заканчивались безрезультатно. В итоге действующий Закон о теплоснабжении появился только в 2010 году. Однако он вызывает много нареканий, в первую очередь из-за того, что теплоснабжение так и не стало инвестиционно привлекательной отраслью, — и это в условиях, когда Россия производит 44% мирового тепла и обладает самой разветвленной сетью центрального теплоснабжения.

В коммунальной платежке жителя нашей страны тепло и горячая вода занимают более 50%. При этом значительную роль в итоговой сумме играют нормативы потребления. Поскольку во многих квартирах не установлены индивидуальные счетчики тепла, расчет производится так: тариф умножается на площадь квартиры и на норматив потребления. Этот норматив для каждого населенного пункта местные власти устанавливают самостоятельно, он зависит от уровня зимних температур и теплоотдачи жилого фонда.

«При регулировании тарифов в сфере теплоснабжения используется в основном метод экономически обоснованных расходов (затрат). Размер тарифа зависит от многих факторов, но, по сути, это затраты теплоснабжающей организации плюс ее прибыль. А размер затрат варьируется в зависимости от топлива (газ, дизель, уголь, мазут, щепа, дрова) и от изношенности оборудования, — поясняет эксперт по теплоснабжению Алексей Овсянников. — Тарифы устанавливаются РЭК для каждой ресурсоснабжающей организации».

В итоге процесс тарифообразования в отрасли довольно сложен. «Сегодня тарифообразование в тепле — математическая задача, по сложности находящаяся где-то между расчетом вывода на орбиту космического корабля и математической моделью транспортных потоков в Москве, — говорит директор по стратегии и развитию фонда стратегического развития энергетики “Форсайт” Андрей Абрамов. — Для того чтобы тарифный пасьянс сошелся, необходимо выполнение одновременно нескольких условий: установить тарифы на “экономически обоснованном уровне” для нескольких десятков или сотен региональных теплоснабжающих организаций, вписаться в предельный рост среднего тарифа по региону для конечного потребителя и не превзойти предельный уровень тарифов для ТЭЦ, а также предельный рост расходов на ЖКХ в регионе. Теперь наложите на это еще перекрестное субсидирование. Как правило, математически эта задача не имеет решения, поэтому тариф устанавливается в ручном режиме».

Такой «ручной режим» привел к тому, что тарифы на тепловую энергию для разных регионов колеблются от 500 до 5000 рублей за гигакалорию. «Если считать, что на отопление одного квадратного метра в России в среднем нужно 0,2 гигакалории в год, то стоимость отопления двухкомнатной квартиры площадью 50 квадратных метров может составлять от 5 до 50 тысяч рублей в год, — говорит Алексей Овсянников. — При этом любая цифра в пределах этого диапазона будет “экономически обоснована”».

Иными словами, при текущих методиках в России обосновать можно любой тариф. «Например, если топить котлы денежными знаками, то соответствующий тариф по нынешней модели тарифообразования тоже будет экономически обоснованным», — возмущается Андрей Абрамов.

Альтернатива всем на радость
В таких условиях инвестиции в тепловое хозяйство стали единичными. При сопоставимых размерах рынка тепла и электроэнергии и при сопоставимых темпах роста цен за последние восемь лет инвестиции в объекты электроэнергетики в 2012 году составили 833 млрд рублей, а в тепловое хозяйство — всего 91 млрд рублей! «Как это ни парадоксально, теплоэнергетика сегодня была бы одной из самых инвестиционно привлекательных отраслей экономики, если бы не система тарифообразования, — говорит г-н Абрамов. — Но в текущих условиях у инвестора нет ни стимулов, ни гарантий, что в случае реализации проекта в теплоэнергетике его средства вернутся. Скорее даже наоборот: высока вероятность, что тариф будет понижен на сэкономленную инвестором сумму, а тариф для другого, неэффективного и оттого более дорогого, поставщика — повышен». Естественно, что попытки отойти от тарифообразования «затраты плюс» к тарифообразованию на основе «альтернативной котельной» воспринимаются сектором как невероятный прорыв.

Необоснованность сегодняшних тарифов и отсутствие инвестиций в теплоснабжение и заставили Минэнерго пойти на изменение принципов тарифообразования. «Тарифы, по сути, не являются экономически обоснованными, — сказали нам в министерстве. — Особенно ярко это проявляется в регионах, где присутствуют ТЭЦ, которые в силу своей специфики могут делить затраты между рынками тепловой и электрической энергии. За счет ТЭЦ, как правило, балансируются ценовые перекосы от занижения конечного тарифа. Поэтому практически все ТЭЦ убыточны в сфере теплоснабжения. Собственники ТЭЦ вынуждены компенсировать убытки от теплового бизнеса за счет рынка электрической энергии и других корпоративных источников, что формирует искаженные ценовые сигналы для экономики». По словам представителей Минэнерго, новая модель предусматривает введение понятного и объективного максимального уровня цен на тепловую энергию для конечных потребителей — цены производства и поставки тепловой энергии от новой котельной при использовании лучших доступных технологий. «Введение новой модели дает возможность ликвидировать существующие сегодня ценовые перекосы и создать правильную систему экономических стимулов для хозяйствующих субъектов», — убеждены в Минэнерго.

Суровая реальность
Итак, тариф «альтернативной котельной» — это верхняя планка для ЕТО. «В пределах тарифа “альтернативной котельной” ЕТО вольна маневрировать на свое усмотрение, заключая контракты на коммерческих началах, — поясняет директор НП “Совет производителей энергии” Игорь Миронов. — В результате появления ЕТО будут устранены все посредники на пути к потребителю».

По замыслу Минэнерго, ЕТО будет обязана поставить тепло любому обратившемуся за данной услугой потребителю, принимая на себя всю ответственность перед ним за качество и надежность теплоснабжения. «Фундаментально изменится принцип взаимоотношений поставщика и потребителя. Модель даст им возможность договариваться напрямую, без посредничества государства, которое, как правило, вредит и поставщику, и потребителю, — говорит Андрей Абрамов. — “Альтернативная котельная” — это новый подход к обоснованности тарифа: неважно, какие у вас затраты и какие проблемы, — главное, вы должны поставлять тепло дешевле, чем потребитель сам мог бы его производить».

Казалось бы, в результате реформы ЕТО окажется на хозрасчете. Она будет покупать самое дешевое тепло, которое есть на рынке, и, как результат, будет меньше загружать неэффективные котельные. Высвободятся деньги, которые можно направить на ремонт оборудования и теплотрасс, снизится аварийность, уменьшатся потери. Но приглядимся к этой прекрасной картине внимательнее.

Схема с ЕТО реально может заработать только в том населенном пункте, где есть система закольцованных трубопроводов, в которую подают тепло сразу несколько независимых производителей. Тогда ЕТО, владея трубопроводом, действительно будет выбирать самый дешевый источник тепла. В России такое возможно лишь в 36 городах с населением больше 500 тыс. человек. Потенциально ее можно масштабировать еще на 200 городов, где есть крупные ТЭЦ. И все.

Говоря простым языком, новая модель рынка позволяет частному капиталу в лице теплогенерирующих компаний, ТГК и принадлежащих им ТЭЦ стать ведущими игроками в крупных городах. При этом в последние годы объем загрузки ТЭЦ — теплоэлектростанций ТГК — по теплу по ряду причин падает. «Доля полезно используемого сбросного тепла когенерации с 1992 по 2012 год упала с 59 до 48 процентов. Одновременно огромными темпами растет число котельных, сжигающих газ (в 2010−2011 годах годовой рост — 57,6 процента). Сейчас доля котельных в производстве тепла составляет 67 процентов», — приводит данные Игорь Миронов. Переход потребителей на котельные — важнейший тренд, который явно не радует ТЭЦ и ТГК, самые крупные из которых принадлежат «Газпрому» и КЭС-холдингу. Новые правила рынка, предлагаемые Минэнерго, позволят ТЭЦ начать наращивать свою долю. Дело в том, что производимое ими тепло стоит намного дешевле, чем у котельных. Но в случае изменения модели рынка ТЭЦ смогут стать основными поставщиками для ЕТО, даже подняв свои отпускные цены. Таким образом, у них появится шанс переломить тенденцию ухода теплоснабжения от крупной генерации.

Возможно, это было бы неплохо: многие ТЭЦ могли бы вернуться в зону рентабельности, на рынке исчезло бы перекрестное субсидирование. Но загвоздка в том, что экономически обоснованный тариф при текущих КПД станций и потерях в сетях колоссален, гораздо больше любого «альтернативного» тарифа. В итоге при реализации инициатив Минэнерго главными пострадавшими в секторе могут оказаться те самые ЕТО, при этом инвестиции в сектор так и не хлынут, а тарифы вновь придется повышать.

Тариф плюс
Из внутренних документов Минэнерго, оказавшихся в распоряжении «Эксперта», следует, что с вводом тарифа «альтернативной котельной» в 200 городах страны цены на тепло могут подняться с текущих 1241 до 1569 рублей (+26%) за гигакалорию. Цифра 1569 рублей состоит из затрат на покупку энергоресурса (газа), возврата капитала, потерь в сетях, содержания сетей и ставки за мощность.

По мнению сторонников законопроекта, такой тариф позволит к 2030 году снизить износ теплосетей с текущих 60 до 30%, а износ оборудования ТЭЦ — с 68 до 50%.

Официально Минэнерго о повышении тарифов не говорит: в ведомстве нам сообщили, что уровень цены «альтернативной котельной» окончательно не определен, поэтому сейчас невозможно точно оценить, насколько изменятся цены в результате введения новой модели. В настоящее время на площадке НП «Совет рынка» выбирают технического консультанта, с участием которого будет предложен указанный уровень цены.

Отраслевые эксперты также призывают не ориентироваться на показатель 26%, так как эта цифра расчетная. «Проблема всей отрасли, в том числе будущих ЕТО, в том, что затраты этих компаний до сих пор считают по нормам, а не исходя из реальных показателей. Потери в сетях заложены в новом тарифе в размере 12 процентов, тогда как реальные потери — 20–25 процентов. Считается, что население платит 100 процентов, тогда как реальная собираемость 95 процентов. Эта разница — реальные убытки, не учитываемые при утверждении тарифов. Все они лягут на ЕТО. Кто-то их должен будет покрывать», — говорит генеральный директор ресурсоснабжающей организации «Коммунальный энергетик» Роман Моисеев. В итоге получится, что основные проблемы отрасли — износ фондов и, как следствие этого износа, огромные потери в сетях и недосбор средств с населения — в новой модели не только никуда не денутся, но и лягут на ЕТО. Зато крупные ТЭЦ, принадлежащие ТГК, смогут поднять отпускные цены и побороть перекрестное субсидирование.

Помимо прочего предлагаемые Минэнерго изменения предусматривают отмену платы за подключение к теплосетям. Это заметно скажется на отрасли. В последние годы из-за чехарды с тарифами главным источником средств ресурсоснабжающих организаций как раз были эти платежи. Такие компании, как «Водоканал Санкт-Петербурга», подольский «Водоканал», «Мытищинская теплосеть», смогли во многом привести свое хозяйство в порядок благодаря этому источнику средств. Теперь его не будет.

В итоге через небольшое время либо начнутся банкротства ЕТО, либо потребуется новый рост тарифов — исходя из реальных затрат теплотрейдеров. Сначала теплоснабжающие организации получают качественные и надежные сети, в которых в несколько раз сокращаются потери, и лишь затем расплачиваются за них в установленные сроки.

Пять лет на модернизацию
Механизм ЕТО имеет логику лишь для крупных городов, где в «общий котел» сбрасывают тепло сразу много производителей. Однако остается еще масса населенных пунктов, где тепло вырабатывает всего одна станция. Но и для них Минэнерго настаивает на введении ЕТО. «В каждой системе теплоснабжения, как правило, только одна организация, поставляющая тепло конечным потребителям. В связи с этим оптимальной при поставках тепловой энергии потребителям является модель “одного окна”, то есть модель единого закупщика и продавца тепловой энергии, который будет экономически заинтересован предлагать потребителям приемлемые цены, чтобы не допустить их перехода на альтернативные способы теплоснабжения», — комментируют резон введения ЕТО для маленьких населенных пунктов в Минэнерго.

Вообще, внедрение конкуренции в сфере теплоснабжения вызывает определенные вопросы. Тем, кому трудно представить себе конкуренцию в этой отрасли, предлагаем комментарий Минэнерго: «В сфере теплоснабжения, в отличие от других смежных отраслей (например, электроэнергетики), у потребителей есть выбор между различными способами теплоснабжения (централизованное теплоснабжение, индивидуальные котельные, в том числе крышные котельные, работающие на различных видах топлива, иные способы теплоснабжения — дрова, газ, электроэнергия и т. д.). Собственники новых строящихся бытовых и промышленных объектов каждый раз принимают решение о выборе способа теплоснабжения, причем в настоящее время все чаще не в пользу централизованного теплоснабжения». Минэнерго также отмечает, что собирается снять барьеры для ухода потребителей из системы централизованного теплоснабжения. Так что если для кого-то центральное отопление — это дорого, пусть покупает «буржуйку» и топит дровами.

В России множество населенных пунктов со своей обособленной системой теплоснабжения. Например, в Приморском крае есть поселки, куда местные энергетики вынуждены везти дизель или мазут вездеходами. В результате цена гигакалории там выше средней в 10–15 раз. Сейчас эту разницу закрывает бюджет, но было бы интересно посмотреть, как жители удаленных поселков решали бы проблемы с ЕТО в рамках предлагаемого законодательства.

Зачастую у теплоснабжающих организаций таких отдаленных поселков себестоимость выработки тепла намного выше 1569 рублей, и, даже с учетом того что сегодня их затраты закрывает бюджет, они обычно не могут позволить себе модернизацию — на нее все равно не хватает. Но для них до 2020 года тариф заморожен, а когда они перейдут на новые принципы тарифообразования, он может оказаться даже ниже сегодняшнего. «У нас будут цены “альтернативной котельной”, которые заметно ниже текущей себестоимости выработки тепловой энергии, характерной для среднестатистической районной тепловой сети, основную часть которой составляют старые котельные и изношенные теплотрассы. У нас есть пять лет на то, чтобы модернизировать неэффективное хозяйство. Однако инвестиционных проектов, которые могли бы окупиться за это время, в отрасли не так много. Пожалуй, только переход с дизельного топлива на газ можно смело отнести к таким проектам, — рассуждает Роман Моисеев (его теплоснабжающая организация имеет в числе прочего дизельные котельные). — При текущей стоимости банковского финансирования в основном проекты в нашей сфере окупаются за семь-девять лет».

Для таких случаев министерство вводит понятие «регулируемые зоны теплоснабжения» — это территории (муниципалитеты), где, несмотря на новый закон, в целом все останется по-старому. Закон предлагает отнести к ним те зоны теплоснабжения, где есть господдержка. «Если не вдаваться в юридическую казуистику, то в той или иной форме государственная поддержка сегодня оказывается, по нашим оценкам, как минимум девяти из десяти муниципальных теплоснабжающих организаций, — говорит первый заместитель генерального директора группы “Полимертепло” Яков Рапопорт. — Это делается для того, чтобы попросту не допустить немедленного банкротства предприятия и, как следствие, прекращения подачи тепла населению».

При этом, по словам г-на Рапопорта, в отсутствие реальных гарантий инвестирования в основные фонды ЖКХ дополнительное изъятие денег у населения лишь ускорит приближение коллапса коммунальной инфраструктуры. «Если мы отказываемся от сокращения производственных затрат как от ключевого принципа реформирования отрасли, то повышение тарифов не только совершенно бессмысленно, но и вредно», — говорит он.

Проблема в том, что рост тарифов для населения никак не гарантирует инвестиций со стороны частного сектора. В рамках предлагаемых Минэнерго инициатив эти понятия — рост тарифов и инвестиции — не связаны между собой. «Достаточно вспомнить, как развивалась ситуация в коммунальной энергетике в целом (не только в теплоснабжении) в последние, скажем, полтора десятка лет. Никто не станет спорить с тем, что рост тарифов в этот период был, а вот увеличения объемов инвестиций как не было, так и нет, — указывает Яков Рапопорт. — Сокращение издержек никогда не было целью многочисленных попыток реформирования отрасли. Идея экономии, зарабатывания на сокращении затрат на самом деле все время оставалась исключительно декларативной, фоновой».

Фактически отрасли сегодня нужна не новая модель рынка и не новые принципы расчета тарифа. Ей необходима именно программа поддержки инвестиций в модернизацию. Причем такие инвестиции уже начали появляться, и частные игроки прекрасно видят в теплоэнергетике потенциал и достаточную рентабельность даже сегодня, при нынешних тарифах. Просто для этого необходимо наличие нескольких условий.

Утром стулья
Тут стоит отметить, что сфера теплоснабжения находится в ведении не только Минэнерго, но и недавно созданного Министерства строительства и ЖКХ. Замглавы этого министерства Андрей Чибис так оценивает предложение Минэнерго: «Безусловно, кажутся интересными инициативы Минэнерго России по переходу к тарифообразованию методом индикативной цены. Вместе с тем этот подход требует детальной проработки». Сам Минстрой формулирует главное условие реформы сектора так: «Создание всех необходимых условий для привлечения профессионального, компетентного бизнеса и инвестиций в отрасль, в том числе в сферу теплоснабжения». С этой целью Минстрой завершает подготовку необходимой нормативно-правовой базы для запуска механизмов долгосрочного тарифного регулирования.

Долгосрочные тарифы — не повышенные, а именно стабильные на длительном временном промежутке — приведут к тому, что уровень цен на тепло будет оставаться прежним, вне зависимости от того, какую модернизацию провела теплоснабжающая организация. Резкое сокращение потерь и затрат в таком случае позволит инвестору вернуть свои вложения и заработать.

Сегодня примерно половина всего топлива, сжигаемого в стране, используется для производства теплоэнергии, и половина произведенного тепла пропадает в неэффективных котельных, дырявых теплосетях, теряющих тепло зданиях и проч. «Экономический масштаб этих потерь составляет порядка триллиона рублей в год. Оценка потребности в инвестициях в модернизацию отрасли — 1,5–2,5 триллиона рублей. То есть если модернизация позволит снизить уровень потерь и неэффективности хотя бы на 50 процентов, инвестиции окупятся за три-пять лет, что близко к показателям нефтяной отрасли, — подсчитал Андрей Абрамов. — Текущий уровень тарифов позволяет инвестировать в проекты, ведь уже в конце 1990-х промышленные предприятия массово начали строить собственные тепловые источники. Однако в силу того, что действующая система тарифообразования стимулирует повышение операционных затрат и минимизацию инвестиций, объем потерь продолжает расти». Показателен пример «Полимертепла», которое инвестирует в реновацию тепловых сетей. Сначала теплоснабжающие организации получают качественные и надежные сети, потери тепловой энергии в которых кратно сокращаются, а потом расплачиваются за них в согласованные сроки. Такие проекты реализуются, естественно, в рамках действующих тарифов, без какого-либо «специального» их увеличения. «Полимертепло» делает такие инвестиции не первый год. Занимаются этим и другие компании по всей стране.

Ключ к решению проблем ЖКХ, помимо долгосрочных тарифов, еще и в том, чтобы разрешить ТСО легализовать реальное техническое состояние эксплуатируемого ими оборудования. «Сегодня, вопреки законам физики и здравому смыслу, ТСО в юридическом поле поставлены в такие условия, в которых они просто вынуждены заявлять, например, для котельных довоенной постройки КПД, близкий к 80 процентам, вместо фактического, едва дотягивающего до 30 процентов, а при фактических потерях на сетях, близких к 35–40 процентам, показывать соответствие нормативу в размере 9–10 процентов потерь», — говорит Яков Рапопорт. При этом все многочисленные проверяющие, надзирающие, регулирующие организации охотно рассматривают и подтверждают эти цифры.

Такое положение вещей, когда в расчет берутся «бумажные», а не фактические показатели, означает невозможность проведения реновации оборудования ТСО, например тепловых сетей. В итоге расчетные сроки окупаемости вложений (превышающие фактические в три — три с половиной раза) приближаются к 15–18 годам, да и сама необходимость немедленных действий по реанимации теплосетевой инфраструктуры не кажется очевидной. «Маленькая бюрократическая революция могла бы помочь избежать не только большой революции в тарифообразовании. Эта нехитрая операция позволит обосновать (а следовательно, и привлечь) столь необходимые и долгожданные инвестиции», — считает Яков Рапопорт.

http://expert.ru/expert/2014/04/pokupaj-burzhujku/#.UtzLmNLHnGh
Интересный закон, надо посмотреть.
Например: есть ли там механизм изъятия теплосетей у нынешних владельцев. Или определяющий разграничение зон ответственности производителя, ЕТО и доставки тепла и воды до потребителя.
Самому что ли в это ЕТО податься?
ага… подайся… посредники при монополии всегда неплохо наживались на своих услугах

только такой подход скорее всего приведёт именно к постройке собственных теплопунктов, тем более, что сейчас затраты на строительство миникотельной соизмеримы с затратами на подключение к тепломагистрали… а если учесть, что в дальнейшем это строительство ещё и окупится, то всё видится именно в таком разрезе

да, а ещё всё большее количество людей обращается к альтернативным источникам энергии, как электрической, так и тепловой… я вот тоже задумываюсь над этим, вплоть до постройки генератора Теслы
20.01.2014 в 13:34
go? x0 @ Alef Ответить
а как генератор Теслы поможет квартиру отапливать? вот установку геотермального обогрева видел в действии… - на складах без возможности пуска ентой самой установки))))
20.01.2014 в 13:50
Alef x0 @ go? Ответить
для работы геотермальной установки нужна электроэнергия из расчёта 1 кВт на 5 кВт тепловой… поэтому, для полной независимости нажна система из аккумуляторов, ветряков, солнечных батарей и изобретения Теслы по получению дармовой энергии прямо из Земли
20.01.2014 в 15:37
go? x0 @ Alef Ответить
что за генератор Теслы такой? чтобы дармовую энергию то давать? ссылочку можно?
20.01.2014 в 15:46
Alef x0 @ go? Ответить
http://zaryad.com/
там много ссылок на разные группы людей, которые занимаются данной проблемой
20.01.2014 в 17:07
go? x0 @ Alef Ответить
почитаю… а ты считаешь это реальным?
20.01.2014 в 20:09
Alef x0 @ go? Ответить
если честно, то пока нет… изучаю теорию… теоретически, как бы всё правильно… хочу построить пробную установку по схеме… если она будет на выходе работать хотя бы на нагрузку 5 кВт, то это "бомба"! )
21.01.2014 в 11:18
go? x0 @ Alef Ответить
дай знать если получится… очень этим вопросом тоже интересуюсь… просто если теория эфира окажется более правдивой чем теория сохранения энергии это решит очень много вопросов… а многих оставит без еды….
21.01.2014 в 12:31
Alef x0 @ go? Ответить
при чём тут теория сохранения энергии?… никакого противоречия нет… не забывай, что у высоковольтных линий электропередач нулевой провод это Земля )
21.01.2014 в 12:39
go? x0 @ Alef Ответить
никакого противоречия нет… не забывай, что у высоковольтных линий электропередач нулевой провод это Земля
не земля а ноль, и если потенциалы равны - хорошо, но могут быть и не равны… не путай плз… и про противоречия тут их как раз вал!
21.01.2014 в 12:43
Alef x0 @ go? Ответить
аллё! ты в курсе, как устроена трансформаторная подстанция, скажем 6/0.4 ?
нулевой провод там глухо прикручен к системе заземления )
21.01.2014 в 12:53
go? x0 @ Alef Ответить
на изучай!
Нейтраль в ЛЭП[править | править исходный текст]

Дополнительные сведения: Заземление
В линиях электропередач разных классов применяются различные виды нейтралей. Это связано с целевым назначением и различной аппаратурой защиты линии от короткого замыкания и утечек. Нейтраль бывает глухозаземлённая, изолированная и эффективно-заземленная.
Глухозаземлённая нейтраль[править | править исходный текст]
Применяется в линиях напряжением от 0,4 кВ и до 35 кВ, при небольшой длине ЛЭП и большом количестве точек подключения потребителей. Потребителю приходят только фазы, подключение однофазной нагрузки осуществляется между фазой и нулевым проводом (нейтралью). Нулевой провод генератора также заземлён.
Заготовка раздела
Этот раздел не завершён.
Вы поможете проекту, исправив и дополнив его.
Изолированная нейтраль[править | править исходный текст]
Применяется в линиях с напряжением свыше 2 кВ до 35 кВ, такие линии имеют среднюю протяжённость и сравнительно небольшое число точек подключения потребителей, которыми обычно являются ТП в жилых районах и мощные машины фабрик и заводов.
В линиях на 50 кВ может применяться как изолированная, так и эффективно-заземлённая нейтраль.
Заготовка раздела
Этот раздел не завершён.
Вы поможете проекту, исправив и дополнив его.
Эффективно заземленная нейтраль[править | править исходный текст]
Применяется на протяжённых линиях с напряжением от 110 кВ до 220 кВ (п. 1.2.16 ПУЭ)
потом расскажешь где ошибся ;)
21.01.2014 в 12:59
Alef x0 @ go? Ответить
и вот что я тут неясного сказал? © :)
21.01.2014 в 13:00
go? x0 @ Alef Ответить
то что ноль и земля не имеют ничего общего
21.01.2014 в 13:04
Alef x0 @ go? Ответить
"ноль" и "земля" не имеют ничего общего только в том случае, если используется схема "изолированного нуля"… скажу честно, что на производствах, где работал, где работаю, в домах и других объектах народного хозяйства нигде не видел схемы с "изолированным нулём"… везде "ноль" используется для выравнивания потенциала и замкнут на "землю"
21.01.2014 в 13:06
go? x0 @ Alef Ответить
согласен что используется в большинстве случаев именно так… на том и порешим, хор? и согласись что перекос фаз приводит к возникновению потенциала на нуле, этим и обусловлено бенеие электроприборов от корпуса на землю (как правило зануленная земля в розетке)
21.01.2014 в 13:11
Alef x0 @ go? Ответить
перекос фаз - это просто беда…
но ещё хуже, когда ноль отваливается…
21.01.2014 в 13:13
go? x0 @ Alef Ответить
=) ээх… вот нет бы сказать: "Вы правы Сергей Алексеевич"… а вместо этого
перекос фаз - это просто беда…
а потом высказывания, что молодЕжь нынче не та… ой не та))))
21.01.2014 в 15:08
Алабрыс x0 @ go? Ответить
Глухозаземлённая нейтраль[править | править исходный текст]
Применяется в линиях напряжением от 0,4 кВ и до 35 кВ,

Прекратите ретранслировать чужой бред.
21.01.2014 в 15:52
go? x0 @ Алабрыс Ответить
оу) у нас специалист в эфире) это с пикивудии))) за догмат её не считаю однако и бредом назвать не могу… обоснуйте!
21.01.2014 в 16:00
Алабрыс x0 @ go? Ответить
Читайте ПУЭ, мэтр. Вот и весь сказ.
Ссылку на 7-е издание прислать?
21.01.2014 в 16:03
go? x0 @ Алабрыс Ответить
я попросил пояснить свою мысль, а вы как всегда предлагаете изучить не одностраничный документ( все у нас молодцы! если кто-то что-то знает в какой то ууузенькой сферке то обязательно этим не постремается козырнуть и дать ссылку на многотомный пруф вместо обычного обоснования… а вы вообще тему спора видели? или только это глаза резануло?
21.01.2014 в 16:13
Алабрыс x0 @ go? Ответить
Видели.
И увидели, что физику вы не сможете осилить и сдать даже за 7-й класс школы. Поэтому, попросили и не рассуждать на незнакомую тему, давая дезынформирующие цитаты.
И ещё: как-нибудь посмотрите на 6,3/10-киловольтную ВВ-линию в пределах городской черты - там вы увидите всего 3 провода на изоляторах (или кратное трём количество), отсюда сможете вывести, права ли педевикия, или не права.
21.01.2014 в 16:17
go? x0 @ Алабрыс Ответить
куда уж мне то до вас о великий и могучий?
21.01.2014 в 16:25
go? x0 @ Алабрыс Ответить
Нейтралями электроустановок называют общие точки обмотки генераторов или трансформаторов, соединенные в звезду.

Вид связи нейтралей машин и трансформаторов с землей в значительной степени определяет уровень изоляции электроустановок и выбор коммутационной аппаратуры, значения перенапряжений и способы их ограничения, токи при однофазных замыканиях на землю, условия работы релейной защиты и безопасности в электрических сетях, электромагнитное влияние на линии связи и т. д.

В зависимости от режима нейтрали электрические сети разделяют на четыре группы: 1) сети с незаземленными (изолированными) нейтралями; 2) сети с резонансно-заземленными (компенсированными) нейтралями; 3) сети с эффективно-заземленными нейтралями; 4) сети с глухозаземленными нейтралями.

В Советском Союзе к первой и второй группам относятся сети напряжением 3 - 35 кВ, нейтрали трансформаторов или генераторов которых изолированы от земли или заземлены через заземляющие реакторы.

Сети с эффективно-заземленными нейтралями применяют на напряжение выше 1 кВ. В них коэффициент замыкания на землю не превышает 1,4. Коэффициентом замыкания на землю называют отношение разности потенциалов между неповрежденной фазой и землей в точке замыкания на землю поврежденной фазы к разности потенциалов между фазой и землей в этой точке до замыкания. В соответствии с рекомендациями Международного электротехнического комитета (МЭК) к эффективно-заземленным сетям относят сети высокого и сверхвысокого напряжения, нейтрали которых соединены с землей непосредственно или через небольшое активное сопротивление. В Советском Союзе к этой группе относятся сети напряжением 110 кВ и выше.

К четвертой группе относятся сети напряжением 220, 380 и 660 В.

Режим работы нейтрали определяет ток замыкания на землю. Сети, в которых ток однофазного замыкания на землю менее 500 А, называют сетями с малыми токами замыкания на землю (в основном это сети с незаземленными и резонансно-заземленными нейтралями). Токи более 500 А соответствуют сетям с большими токами замыкания на землю (это сети с эффективно-заземленными нейтралями).
мы о каких именно говорим? знание предмета досконально и возможность прикрыться
И ещё: как-нибудь посмотрите на 6,3/10-киловольтную ВВ-линию в пределах городской черты
подобными вещами делает из вас мягко говоря хренового советчика… лично от себя скажу, за такой способ общения дал бы промеж рогов разок, чтобы не хамил и вел спор честно…
21.01.2014 в 16:14
go? x0 @ Алабрыс Ответить
ну и добью уж раз вы такой буквожОр чем глухозаземленная от просто заземленной отличается не подскажете? отвечу сам, в данном контексте ничем, и написано так, чтобы было понятно что заземлено напрямую
1.7.3. Электрической сетью с эффективно заземленной нейтралью называется трехфазная электрическая сеть выше 1 кВ, в которой коэффициент замыкания на землю не превышает 1,4.
Коэффициентом замыкания на землю в трехфазной электрической сети называется отношение разности потенциалов между неповрежденной фазой и землей в точке замыкания на землю другой или двух других фаз к разности потенциалов между фазой и землей в этой точке до замыкания. (Гарант)
на остальные определения найти или сами потрудитесь? Мэтр… али полумэтр?
21.01.2014 в 16:20
Алабрыс x0 @ go? Ответить
Уметь читать и понимать прочитанное - совсем не одно и то же.

Может, вернётесь к своим заботам?
21.01.2014 в 16:25
go? x0 @ Алабрыс Ответить
да что вы всё время всем указываете? идите на куй! и никуда не сворачивайте!
не забывай, что у высоковольтных линий электропередач нулевой провод это Земля

Нет, Алеф.
Линии с напряженем < 110кВ нуля вообще не имеют, не нужен он им, там изолированная нейтраль. Ноль создаётся искусственно на низкой стороне 380/220. И то не везде.
(Что-то вас понесло в какую-то ахинею от электричества, даже удивительно: вы ж человек с точным образованием, а просвещаете публику относительно генератора Тесла.)
ну ладно я нудный… ну зачем вы туда же?… уж и почудить нельзя?… скучно тут, вот и втюхиваю всякую шнягу )
тут такая бездонная кладезь свободных электронов простаивает… Землёй называется… а мы бездействуем! )
Да пожалуйста, я не против.
Просто истина дороже, хоть Платон и друг. Но если хочется, то - сколько угодно.
пасиб… не нудите )
Не буду.
Хотя меня всегда раздражает тот факт, что по мере развития топика, он всё больше отклоняется от заявленной в заголовке темы.
Ничего не могу с собой поделать.
вернёмся к реформе… моё мнение, что реформа нужна, но она должна быть кардинальной, не латание труб и котлов, а переход на современные технологии… вопрос: а где взять на это деньги?… предлагается сделать всё это за счёт населения, то есть опять увеличение тарифов… причём, после реконструкции и реформ не факт, что тарифы снизятся :)

хотя я всё же за миникотельные
Я тоже. У меня тут самый что ни на есть шкурный интерес - если пробиться в эту струю со своей автоматикой, то это будет сказка.

Но я хорошо знаю эту сферу (коммуналка в разрезе теплоснаба), поэтому миникотельные - в основном не то чтобы маниловщина, но мизерная часть реальности.

Лучше открыть отдельный топик по этой интересной теме, а этот уже замусорен и плохо обозрим.
давайте, раз тема Вам интересно, открывайте… я же рассуждаю больше с точки зрения потребителя… и сравниваю, какие счета приходят мне за горячую воду и отопление в трёхкомнатной квартире в панельном доме и сколько тратится в частном доме на газ и обслуживание котловой системы… я за миникотельные ))
Я не буду открывать - не вижу смысла: все скажут то же самое, что и вы. Конечно, лучше иметь у себя дома свой котёл, если это физически возможно. тут двух мнений быть не может.

В новом топике я мог бы рассказать, почему миникотельные по большей части очень труднореализуемы в нашей стране, если говорить о массовом их внедрении, а не о частичном.
Если интересно кому, конечно.
Но сам начинать не буду.
хм… почему труднореализуемо?… нет, ну я в курсе, с чем приходится сталкиваться при проектировании, строительстве и пуске… правда, мощности были небольшие, до 100 кВт… где на технологию, где на отопление офиса или дома…
знаю как делают крышные миникотельные для бизнес-центров…
неужели и здесь идёт противостояние и лоббирование?
Может, всё же уйдём в отдельную тему?
А то меня тут одолевает местный теслаист, надоел.

Не хочется мне тут писать, но если коротко, то в наших условиях это непомерно дорого. Мы заложники того, что в городах большинство населения живёт в микрорайонах, с их многоэтажками.
хорошо, поговорим в другой теме в более удобное время…
Сейчас попробую завести топик, заодно выясним общественные настроения.
21.01.2014 в 12:51
Prosto-Serega* x0 @ go? Ответить
теория сохранения энергии

пардонюсь…а шо за хрень такая?:)
21.01.2014 в 12:54
go? x0 @ Prosto-Serega* Ответить
ну его многие законом кличут =) просто не уверен я в его непогрешимости… потому для меня это только теория :)
21.01.2014 в 13:48
Prosto-Serega* x0 @ go? Ответить
просто не уверен я в его непогрешимости…

возможно и есть миры в которых закон не действует в локальном виде…но стоит их рассмотреть в совокупности с другими мирами имеющими связь с первыми, то всё становится на свои места как и то ,что гениальность открывшего этот закон неоспорима. (с, P-S)
21.01.2014 в 15:54
go? x0 @ Prosto-Serega* Ответить
=) буду лелеять надежду что мы к этому разговору ещё вернёмся с новыми аргументами…
Когда этот генератор е…т - выделится большое количество тепла. При нормальной теплоизоляции квартала - на недельку хватит.
ыыы))) пущай биореактор юзАет))))
Ага. После взрыва генератора Теслы биореактор будет переполнен ))
его уже сейчас есть чем наполнить)))
Собственные миникотельные надо чем-то топить. Так что с этой стороны ничего страшного не происходит.
А альтернативные источники пока для альтернативно одаренных. Поскольку дорого, бестолково и ненадежно.

Ну наживались - для технических спецов громко сказано. Но кусок хлеба с белорусской колбаской - вполне реально ))
а в чём разница между большой котельной на газу и мникотельной на том же газу?
газ разный?
Угу.
К нему надо подключиться у местного монополиста, выбирать лимиты и т.д.
Плюс к тому надо налаживать эксплуатацию, что тоже требует нервов, денег и спецов.
Дробление никогда и нигде не было выходом из ситуации.
то есть большую котельную обслуживать не нужно и там вообще нет проблем с выборкой лимитов?…

по какой-то причине почти все новые бизнес-центры и дома высокого класса в нижнем строятся с собственными крышными котельными
По простой причине отсутствия или изношенности теплосетей. Это даже без учета того, сколько таких миникотельных реально работают, а не стоят без дела.
Большую котельную нужно обслуживать. Но реальность показывает, что в больших структурах начинает работать эффект масштаба - удельная стоимость производства чего бы то ни было неуклонно уменьшается. Тепло, производимое большой котельной и подаваемое по большим ржавым трубам все равно будет дешевле и надежнее миникотельного.
Тепло, производимое большой котельной и подаваемое по большим ржавым трубам все равно будет дешевле и надежнее миникотельного.

По простой причине отсутствия или изношенности теплосетей.


нет ли здесь противоречия?
чтобы тепло от большой котельной было дешевле, необходимым условием является именно неизношенность теплосетей… слишком большие потери гигакалорий при транспортировке тепла
Нет здесь противоречия, к сожалению.
Тепло большой котельной даже сейчас дешевле миникотельных, несмотря на потери, неэффективность и старение всего, что можно придумать. Если этой системой заняться по уму - то реально уменьшить издержки и увеличить надежность еще больше.
Но кто на это согласится, господа? (с)
Да и откровенно некому, к сожалению, заниматься по уму. Специалистов больше нет ((
я соглашусь с Вами, но только в идеале: если на большой котельной стоит современное оборудование (с большим кпд), с хорошей автоматикой, трубы стоят полиэтиленовые (специальные для теплоснабжения), причём проложены они под землёй… но это невозможно
Пирамиды невозможны. Колизей невозможен. Плотина СШГЭС невозможна. А полет в космос так вообще за пределами фантазии.
Система в идеале будет работать еще эффективнее нынешнего убожества. Которое и в таком состоянии эффективнее миникотельных и прочих извращений.
нет, это понятно, что вопрос воли… кто возьмётся за реальную реформу?… нужны очень большие вливания…

и всё же, имхо, проще и выгоднее развести газ к каждому дому, если его и так ведут, чем горячую воду и теплоцентраль (или от пиковой котельной)
Это не вопрос воли. Это вопрос знаний и опыта. Которых не осталось. Осталось только желание стричь бабло и ничего не делать. А еще - осталась откровенная шизофрения насчет кредитов.

Дык именно имхо. В реальности это не имхо, а результат грамотного маркетинга с одной стороны и стряхивания государством с себя ответственности - с другой.
думаю, что и знания ещё не совсем утеряны и опыт есть… дело в другом: кому это надо?… ведь проще отчитаться о проведенной реформе спиз..ив половину (как минимум) денег, чем наладить работу так, чтобы потом ни капиталок не делать, ни переоборудования в ближайшее время… а вот для этого и нужна воля… воля не пиз..ить деньги, а использовать их с максимальной отдачей

и всё же, что касается личного малоэтажного строительства, собственная котельная в доме - гораздо эффективнее, хоть и окупается только лет через 10-12
Личное малоэтажное строительство в е..нях все-таки несколько отличается в эксплуатационном плане от города.
Да и срок окупаемости 10-12 лет в наших условиях - недопустимо долго.
когда лично для себя, до срок окупаемости в 10 лет - ничто… дети попользуются
21.01.2014 в 13:21
go? x0 @ Alef Ответить
нынешние инвесторы не рассматривают капиталовложения со сроком окупаемости более 3-х лет… таковы реалии…
21.01.2014 в 13:23
Alef x0 @ go? Ответить
нынешним инвесторам 100% годовых бы… вот они и занимаются микрокредитованием )
21.01.2014 в 13:24
go? x0 @ Alef Ответить
это да… =( всё верно… всё посчитано и подытожено… ну ничего) скоро рынок самоотрегулируется)))
21.01.2014 в 13:26
Alef x0 @ go? Ответить
ага… останутся четыре банка… и полтора землекопа :)
21.01.2014 в 15:54
go? x0 @ Alef Ответить
задача решена! землекопа полтора!!! (с)))))
к каждому ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОМУ дому.. остальные пусть вымерзают.. что тут непонятно..
ну да только ты об этом думал.. остальные лохи.. робят вам не кажется что все это палата номер 6..



Последние обсуждаемые темы на этом форуме: Ответов Автор Обновлено
Примеси железа в воде 0 Топа3 06.08.2025 в 18:21
Топа3
Работа в Газпроме 0 Топа3 03.08.2025 в 15:59
Топа3
Рекомендую хорошую гадалку 3 tatanaustugova 01.08.2025 в 13:59
ramzanovao
Курила 10 лет — спасла под система в Guru Vape 0 ViktoriaDemchuk12 12.07.2025 в 16:01
ViktoriaDemchuk12
офисы в аренду в Москве 0 litifa 10.07.2025 в 16:13
litifa