Общество
"Мы воевали лучше, чем союзники."

"Начало Великой Отечественной войны остается одной из центральных тем российской (советской) истории. На вопрос «Почему страну постигла величайшая военная катастрофа летом 1941 г.?» было дано много совершенно разных, порой - противоположных ответов. В последнее время интерес к этой теме был возрожден книгами В. Суворова («Ледокол» и последовавшие), которые породили дальнейшие новые гипотезы. С недавним появлением идеи о том, что Сталин в союзе с Гитлером готовил вторжение в Англию, вся тема стала приобретать фарсовый характер, однозначно для нее неуместный.
Самое любопытное, что практически все теории - включая радикально антисоветские - исходят из одного тезиса, рожденного в СССР осенью 1941 г: о «безумном гитлеровском плане захвата СССР» (позднее выяснилось, что план назывался «Барбаросса»). В момент свого рождения этот тезис был необходим: на фоне тяжелейшего положения на фронтах ключевой задачей пропаганды было любой ценой вселить в народ веру в саму возможность победы (если бы советские люди имели тогда доступ к западным СМИ, они бы узнали, что экспертов, осторожно предполагавших, что СССР способен продолжать сопротивление, до середины 1942-го считали почти шарлатанами).
Попробуем принять метод доказательства от противного. Что, если план «Барбаросса» был не плодом больной психики Гитлера, а одной из вершин мировой военно-стратегической мысли? Что, если он являлся результатом упорного и вдохновенного труда самого талантливого генштаба своего времени? Что, если он разрабатывался для лучшей армии своего времени, сочетавшей, казалось бы, несочетаемое: поразительный инстинкт тактической импровизации и инициативы и железную исполнительскую дисциплину? Что, наконец, если план «Барбаросса» учитывал и все объективные и субъективные сложности СССР и Красной Армии: и деморализацию крестьянской основы вооруженных сил коллективизацией и дальнейшими экспериментами с колхозами, и полную растерянность среднего звена управления государством и армией в результате «Большого террора»? Одним словом, представим себе, что план не только не был безумным - он был в своей категории действительным шедевром: дерзким, но продуманным, амбициозным, но реалистичным. Ведь именно так смотрели на него авторы из германского генштаба, у которых захватывало дух как от масштаба решаемой задачи, так и от несокрушимой логичности ее решения.
Данное утверждение никак не нацелено на оправдание или возвеличивание гитлеровского режима. Оно является просто констатацией качества военного планирования в Вермахте. Тоталитарные режимы того времени не жалели усилий на взращивание выдающихся аполитичных технократов. Моральный крах этой когорты прослеживается по мемуарам Шпеера, Гальдера, Гудериана и др. Однако при всей нравственной ущербности (Ницше и в страшном сне не могло присниться, что значит быть «имморалистом» в середине XX в.) они были выдающимися мастерами своего дела.
Утверждение, что «Барбаросса» был превосходным планом, имеет веские основания. Если совместно анализировать начало трех главных кампаний 1939-1941 гг. - польской, французской и российской, - то нельзя не поразиться общему структурному сходству в действиях именно обороняющейся стороны:
- в первые два-три дня: попытки следовать довоенному плану действий с контратаками и приказами вроде «осторожно переходить границу и не углубляться внутрь вражеской территории». Командование всех трех стран проявляло одинаковый оптимизм. В основе этого оптимизма - отчасти недостаток информации, отчасти - невозможность поверить, что происходящее на фронтах - происходит в реальности;
- затем наступала фаза «решительного преодоления кризиса». Спешно импровизировались планы спасительной стабилизации фронтов, развал которых начинал принимать угрожающие формы. Сами по себе все эти планы, основанные на идее смелого маневра резервными частями, были неплохи. У них был общий недостаток: они делались слишком быстро, для их реализации было слишком мало ресурсов и они не учитывали главного - общего превосходства немцев именно в решительных маневрах;
- после провала «плана спасения» оборона окончательно рушилась, сопротивление становилось очаговым, население охватывала паника, полевых командиров - отчаяние, а штабных – апатия.
При наблюдении со стороны кажется, что немцы действовали как мощные шахматисты: их конкретные шаги были сильно привязаны к особенностям каждой кампании, но они настойчиво и умело вели войну по своему плану к одному и тому же результату.
В случае с Польшей и Францией последняя стадия наступила уже через три недели после начала боевых действий. Безусловно, Красная Армия нанесла полякам в сентябре 1939 г. удар в спину, однако к тому времени серьезная стратегическая оборона Польши рухнула. Говорить о том, что 17 сентября СССР нарушил планы польского командования, можно лишь с натяжкой: имевшийся план сопротивляться на юге Польши до открытия второго фронта был, скорее, несбыточной мечтой – в тот момент Англия и Франция даже близко не планировали серьезных наступательных действий (Черчилль вообще был крайне недоволен гарантиями, данными Польше правительством Чемберлена). При этом представление о польской армии как о легкой добыче и беззащитной жертве чрезвычайно далеко от действительности. Польша в границах 1939 г. была сопоставима с Германией по территории и лишь немного уступала по населению Франции, ее армия довольно активно вооружалась Англией и Францией, более того, с 1926 г. страна жила в условиях военной диктатуры, поэтому о пренебрежении нуждами армейского строительства речи не шло. Легенды об отчаянных гусарах, с саблями атакующих танки, были созданы геббельсовской и подхвачены ждановской пропагандой. Польская кавалерия в то время представляла собой конную пехоту с современным вооружением, включавшим противотанковое (так же строилась в основном советская кавалерия). В условиях театра Западной Польши подобные мобильные подразделения, обладавшие высокой проходимостью и не привязанные к базам горючего, были серьезной силой, особенно - в маневренной войне. Польская армия включала значительное количество танков и артиллерии и оказывала достойное сопротивление на тактическом уровне. Таким образом, по крайней мере, первые две недели войны – до советского вторжения – можно вполне корректно сравнить с французской и российской кампаниями.
Параллели начала Великой Отечественной войны с польской и французской кампаниями порой потрясают. «Каждая часть, не имеющая возможности наступать, должна предпочесть смерть отступлению» - это не печально известный сталинский приказ, а появившийся двумя годами ранее, на восьмой день боевых действий приказ по французской армии. В тот же день французское командование провозгласило лозунг: «Победить или умереть».
Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции).
Очнись тогда английское командование от всеохватывающей паники, оно могло бы посмотреть на Дюнкерк другими глазами. Имея паритет в воздухе и полное господство на море город вполне можно было бы превратить в укрепленный плацдарм, оттягивающий на себя страшные немецкие танки и дающий французам передышку, чтобы стабилизировать фронт. Как знать, попытайся кто-то реализовать тогда этот сценарий, возможно, Франция нашла бы в себе силы повторить историю августа 1914-го и перевести войну в затяжную приграничную стадию.
Известная история с остановкой Гитлером немецкого наступления на Дюнкерк кажется необъяснимой с высоты сегодняшнего знания о настроениях союзных войск. Но можно предположить, что в те дни он просто представить себе не мог происходящего в английских частях. По логике вещей, большая армия, прижатая к морю, но поддерживаемая огнем великого флота и разумно прикрытая с воздуха, должна была драться с безудержным отчаянием, а не бежать на рыбацких лодках. Историки войн часто недооценивают эффект «тумана войны» – немцы имели вполне разумные основания опасаться влететь в Дюнкерк танками на плечах отступающих англичан и оказаться в мясорубке.
Английский и французский генералитеты искали тех же объяснений и оправданий своего краха в мае 1940-го, что и советское руководство годом позже. Приводились аргументы и технического превосходства немцев (с той поры неоднократно опровергнутые), и внезапности (в случае с Францией более чем странные, поскольку она к моменту вторжения находилась в состоянии войны с Германией более полугода). Пожалуй, единственное, что не готовы были признать официальные пропагандисты и историки, - колоссальное превосходство германской армии в ремесле войны. Но только осознание этого превосходства позволяет осмыслить не только сентябрь 1939-го, май 1940-го, июнь 1941-го, но и «войну в пустыне», где Роммель умудрялся наступать, имея соотношение сил 4:1 против себя. Даже в 1943-м в Тунисе, а затем в Италии немцам удавалось вести сложные, изматывающие противника бои, хотя численный и технический перевес союзников порой становился тотальным.
В конце 1930-х сложилась почти уникальная в истории ситуация, когда развитие наступательных средств изменило общую парадигму военного мышления. До этого военную мысль двигала оборона, основные этапы развития в XIX – начале XX вв.: Гражданская война в США, Англо-бурская война, Первая мировая – определялись беспомощностью атакующих. Во Второй мировой вопрос состоял не в наличии у той или иной стороны танков или авиации и не в их техническом уровне - тот же Роммель в 1941-м имел меньше танков, чем англичане, и они уступали английским и тем более американским почти по всем тактико-техническим показателям. Стратегический успех определялся пониманием танково-авиационной войны как динамической системы сил, постоянно развивающейся во времени. В предыдущих войнах движение было переходным, весьма опасным и нежелательным состоянием между фазами стабильности – обороны одними и штурма другими ключевых позиций. Обороняющаяся сторона при таком подходе всегда имела колоссальное преимущество, потерять которое при наличии минимальных резервов было почти невозможно, – именно в этом образе мышления крылась причина краха оборонительных доктрин Польши, Франции и СССР. Радикальный разрыв со старой парадигмой, в результате которого штурм и оборона стали менее важны, чем маневр, определил и чрезвычайную эффективность немецкой обороны при союзнических контратаках – как в первом Эль-Аламейне, когда Роммель смог справиться с натиском существенно превосходящих сил.
Есть достаточно оснований предположить, что причина поражений лета 1941 г. весьма проста: Красная Армия столкнулась с противником, на голову превосходившим любую другую армию мира в стратегическом и тактическом отношении, действовавшим в принципиально иной парадигме военного мышления. Вопрос «Почему план «Барбаросса» успешно осуществлялся в июне-июле 1941 г.?» оказывается аисторичен. Логичным вопросом в общем контексте событий было бы «Почему план «Барбаросса» перестал осуществляться с августа 1941?». Строго говоря, есть только одно, но кардинальное, отличие советской войны лета 1941 г.: в СССР последняя стадия - паника и апатия - почти наступала несколько раз, но во всех случаях была подавлена либо усилиями сверху, либо инициативой снизу. Только на Восточном фронте было выработано хоть какое-то противоядие немецкому штабному и полевому мастерству.
Необходимо отметить, что действия советского правительства и командования в первые недели войны - часто описываемые как хаотические и непродуманные - предстают образцом хладнокровия по сравнению с мероприятиями других стран. Уже 30 июня выходят коррективы годового плана производства, подразумевающие между строк затяжную войну с оккупацией значительной части территории СССР (ближайший западный рубеж эвакуации предприятий, установленный планом, - Поволжье; фактически советское планирование допускало наихудший сценарий, совпадающий с намеченной немецким генштабом «линией АА» - Астрахань–Архангельск). Ни Польша, ни Франция вообще не задумывались о планомерной эвакуации промышленности с целью экономического обеспечения длительных боевых действий. 16 августа 1941 г. принимается - среди прочих мер - решение о строительстве железной дороги Кизляр–Астрахань, сыгравшей огромное значение летом-осенью 1942 г. (во время принятия плана военная обстановка еще не предполагала неизбежности потери Ростовской области). Из подобных директив видно, что планы войны обновлялись с учетом реальной обстановки на фронтах, предвосхищая возможное негативное развитие. Разумеется, эти пессимистические сценарии не озвучивались – для поддержания морального духа страны. Надо ли оценивать это замалчивание как циничное или же прагматичное? В принципе, ни одна воюющая страна не раскрывает в ходе войны мрачной части своих планов. Английская пресса не спешила предрекать потерю Гонконга и Сингапура, а американская – Филиппин. Очевидно, что если бы советское правительство объявило в августе 1941 г., что оно рассматривает вариант продвижения немцев до калмыцких степей, последствия такой информационной открытости могли быть чудовищны.
В целом именно изучение экономических документов с их неизбежно более длительным горизонтом планирования дает представление о советской стратегии, формировавшейся в июне-июле 1941-го. Эта стратегия допускала длительное продолжение войны и контрнаступление с волжского рубежа. Только так можно объяснить коррективы, вносившиеся в планы III и IV кварталов, включавшие мероприятия со сроком реализации более полугода.
Данная концепция противоречит впитанной нами с молоком матери максиме «ни пяди земли врагу». Историк Первой мировой войны Джон Киган предложил очень интересный взгляд на русские отступления 1915-16 гг., вполне актуальный и для 1941-42 гг.: Россия обладала уникальным для Европы стратегическим ресурсом - пространством. Потеря даже тысяч километров не несла фатальной угрозы для страны, однако до крайности напрягала силы любого противника (это напряжение Германия почувствовала уже летом 1943 г.). В свете этой концепции постоянные русские отступления интерпретируются не как свидетельство полководческой неумелости, а как здравое и эффективное использование исторически сложившейся объективной силы (точно так же никогда не видели ни моральной, ни стратегической проблемы в отступлении китайцы). Идея «нерушимости границ» - однозначно западноевропейская, порожденная военной мыслью тех стран, для которых продвижение врага на пару сотен километров означало тотальную оккупацию.
Если к проблемам потери территории можно относиться философски, то колоссальные людские жертвы не подлежат никакому оправданию. Но и представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.
Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Запад). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.
Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.
Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.
План «Барбаросса» оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, Париж и Лион, цепляться за каждый километр Южной Франции, бросая против танков местных полицейских с пистолетами, уйти за Средиземное море в Северную Африку. На этом настаивал де Голль (и только он), в результате чего приобрел крайне двойственную репутацию и среди самих французов, и даже у английских союзников (Черчилль считал его эгоистичным фанатиком). Понесший куда большие потери СССР по логике «цивилизованного» мира должен был не строить на улицах Москвы баррикады, а искать способы объявить ее «свободным городом», подобно Парижу, и вести переговоры о капитуляции. Однако «линия АА» была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть. Сталину народ и партия могли простить колхозы и лагеря - но никак не капитуляцию. Поэтому страна продолжала порой казавшуюся безнадежной борьбу. Горькая ирония истории состояла в том, что только один тоталитарный режим эпохи мог остановить другой.
Почему же из чтения военных историй складывается ощущение от Великой Отечественной войны как от начавшейся уникальной катастрофой и закончившейся победоносной мясорубкой - в противовес легкому и эффективному продвижению сюзников? Как ни парадоксально, но западные авторы оказываются гораздо менее реалистичными, чем даже официозные советские. Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об «ошибках» и «недосмотрах», скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура – пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза. Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать «второе дно». Только колоссальный масштаб событий на Восточном фронте и нарастающая российская самокритичность если не реабилитировали командование западных армий, то попросту сделали его провалы менее яркими. Именно поэтому важно сопоставление в относительных, а не абсолютных величинах. Тот факт, что на пространстве от Баренцева до Черного моря помещалось больше армий и происходили более стремительные маневры, чем между Балтикой и Днестром или Ла-Маншем и Альпами, не должен мешать разглядеть структурное сходство кампаний.
Написанное не имеет целью оправдать кого-либо или что-либо. Просто: дать материал для объективного, сравнительного (с учетом декартовского «Все познается в сравнении») изучения военных событий 1939-1941 гг. Мифы о «бездарности советского командования и правительства» и «повальном нежелании народа воевать» в последнее время начинают принимать слишком большие размеры. Эту точку зрения необходимо было бы принять как горькую правду, если бы она соответствовала действительности. Однако она получается элементарно несправедливой. Мы не сравнялись в первый год войны с талантом германских штабистов и тактическим умением полевых командиров и солдат. Но среди всех стран, столкнувшихся с немецкой военной машиной на поле боя, СССР - единственная, нашедшая в себе не только неимоверную волю к победе, но и чрезвычайно быстро сумевшая поднять свое военное искусство на необходимый уровень. Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей (да и Московское контрнаступление было проведено весьма умело - не только мороз отодвинул германские войска на 200-300 км). В немецких военных мемуарах, посвященных Восточному фронту в 1944 г., лейтмотивом является стратегическая беспомощность и растерянность - испытанная, пожалуй, впервые за всю историю Прусско-Германской армии (парадокс 1918 г. состоял в том, что при взгляде на карту казалось, что дела на фронте обстоят отлично для Берлина - когда подписывалось первое перемирие в Компьене, ни один солдат Антанты даже близко не стоял на немецкой земле; фронт рассыпался из-за внутреннего революционного распада армии). В 1944 г. уже германская сторона не имела вменяемого плана контригры. Тактическое мастерство и завоевания 1941-1942 гг. позволяли оттянуть агонию и организовать упорное и вязкое сопротивление в ожидании чуда. Но на уровне стратегии не было и мысли о том, чтобы решать какие-то позитивные задачи, даже в самых ограниченных масштабах. Фактор «фанатичной стойкости» русских, столь часто упоминаемый в воспоминаниях о 1941–1942 гг., полностью отходит на второй план, вытесненный отчаянным вопросом «Где теперь они ударят?».
Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием. До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны. К сожалению, именно Победа долгие годы служила главным аргументом в апологетике преступлений сталинского тоталитаризма. В данном тексте я не ставил себе задачу нравственных оценок, пытаясь оставаться в рамках технического сопоставления фактов. Такой подход не является ни единственным, ни, возможно, главным. Но в историографии Великой Отечественной его пока что применяют слишком редко."
(с) Владимир Коровкин. "Новая газета", 14 апреля 2008 г.
Самое любопытное, что практически все теории - включая радикально антисоветские - исходят из одного тезиса, рожденного в СССР осенью 1941 г: о «безумном гитлеровском плане захвата СССР» (позднее выяснилось, что план назывался «Барбаросса»). В момент свого рождения этот тезис был необходим: на фоне тяжелейшего положения на фронтах ключевой задачей пропаганды было любой ценой вселить в народ веру в саму возможность победы (если бы советские люди имели тогда доступ к западным СМИ, они бы узнали, что экспертов, осторожно предполагавших, что СССР способен продолжать сопротивление, до середины 1942-го считали почти шарлатанами).
Попробуем принять метод доказательства от противного. Что, если план «Барбаросса» был не плодом больной психики Гитлера, а одной из вершин мировой военно-стратегической мысли? Что, если он являлся результатом упорного и вдохновенного труда самого талантливого генштаба своего времени? Что, если он разрабатывался для лучшей армии своего времени, сочетавшей, казалось бы, несочетаемое: поразительный инстинкт тактической импровизации и инициативы и железную исполнительскую дисциплину? Что, наконец, если план «Барбаросса» учитывал и все объективные и субъективные сложности СССР и Красной Армии: и деморализацию крестьянской основы вооруженных сил коллективизацией и дальнейшими экспериментами с колхозами, и полную растерянность среднего звена управления государством и армией в результате «Большого террора»? Одним словом, представим себе, что план не только не был безумным - он был в своей категории действительным шедевром: дерзким, но продуманным, амбициозным, но реалистичным. Ведь именно так смотрели на него авторы из германского генштаба, у которых захватывало дух как от масштаба решаемой задачи, так и от несокрушимой логичности ее решения.
Данное утверждение никак не нацелено на оправдание или возвеличивание гитлеровского режима. Оно является просто констатацией качества военного планирования в Вермахте. Тоталитарные режимы того времени не жалели усилий на взращивание выдающихся аполитичных технократов. Моральный крах этой когорты прослеживается по мемуарам Шпеера, Гальдера, Гудериана и др. Однако при всей нравственной ущербности (Ницше и в страшном сне не могло присниться, что значит быть «имморалистом» в середине XX в.) они были выдающимися мастерами своего дела.
Утверждение, что «Барбаросса» был превосходным планом, имеет веские основания. Если совместно анализировать начало трех главных кампаний 1939-1941 гг. - польской, французской и российской, - то нельзя не поразиться общему структурному сходству в действиях именно обороняющейся стороны:
- в первые два-три дня: попытки следовать довоенному плану действий с контратаками и приказами вроде «осторожно переходить границу и не углубляться внутрь вражеской территории». Командование всех трех стран проявляло одинаковый оптимизм. В основе этого оптимизма - отчасти недостаток информации, отчасти - невозможность поверить, что происходящее на фронтах - происходит в реальности;
- затем наступала фаза «решительного преодоления кризиса». Спешно импровизировались планы спасительной стабилизации фронтов, развал которых начинал принимать угрожающие формы. Сами по себе все эти планы, основанные на идее смелого маневра резервными частями, были неплохи. У них был общий недостаток: они делались слишком быстро, для их реализации было слишком мало ресурсов и они не учитывали главного - общего превосходства немцев именно в решительных маневрах;
- после провала «плана спасения» оборона окончательно рушилась, сопротивление становилось очаговым, население охватывала паника, полевых командиров - отчаяние, а штабных – апатия.
При наблюдении со стороны кажется, что немцы действовали как мощные шахматисты: их конкретные шаги были сильно привязаны к особенностям каждой кампании, но они настойчиво и умело вели войну по своему плану к одному и тому же результату.
В случае с Польшей и Францией последняя стадия наступила уже через три недели после начала боевых действий. Безусловно, Красная Армия нанесла полякам в сентябре 1939 г. удар в спину, однако к тому времени серьезная стратегическая оборона Польши рухнула. Говорить о том, что 17 сентября СССР нарушил планы польского командования, можно лишь с натяжкой: имевшийся план сопротивляться на юге Польши до открытия второго фронта был, скорее, несбыточной мечтой – в тот момент Англия и Франция даже близко не планировали серьезных наступательных действий (Черчилль вообще был крайне недоволен гарантиями, данными Польше правительством Чемберлена). При этом представление о польской армии как о легкой добыче и беззащитной жертве чрезвычайно далеко от действительности. Польша в границах 1939 г. была сопоставима с Германией по территории и лишь немного уступала по населению Франции, ее армия довольно активно вооружалась Англией и Францией, более того, с 1926 г. страна жила в условиях военной диктатуры, поэтому о пренебрежении нуждами армейского строительства речи не шло. Легенды об отчаянных гусарах, с саблями атакующих танки, были созданы геббельсовской и подхвачены ждановской пропагандой. Польская кавалерия в то время представляла собой конную пехоту с современным вооружением, включавшим противотанковое (так же строилась в основном советская кавалерия). В условиях театра Западной Польши подобные мобильные подразделения, обладавшие высокой проходимостью и не привязанные к базам горючего, были серьезной силой, особенно - в маневренной войне. Польская армия включала значительное количество танков и артиллерии и оказывала достойное сопротивление на тактическом уровне. Таким образом, по крайней мере, первые две недели войны – до советского вторжения – можно вполне корректно сравнить с французской и российской кампаниями.
Параллели начала Великой Отечественной войны с польской и французской кампаниями порой потрясают. «Каждая часть, не имеющая возможности наступать, должна предпочесть смерть отступлению» - это не печально известный сталинский приказ, а появившийся двумя годами ранее, на восьмой день боевых действий приказ по французской армии. В тот же день французское командование провозгласило лозунг: «Победить или умереть».
Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г. То, что Дюнкерк стал символом британского героизма, - поистине колоссальная заслуга черчиллевского таланта пропагандиста. 350 тысяч хороших английских и французских войск уже через две недели после начала боевых действий оказываются неспособны думать ни о чем, кроме эвакуации, - даже ценой оставления врагу всей тяжелой техники и боеприпасов (причем эвакуированных солдат даже не пытались вернуть на континент, чтобы оказать помощь гибнущему союзнику; по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции).
Очнись тогда английское командование от всеохватывающей паники, оно могло бы посмотреть на Дюнкерк другими глазами. Имея паритет в воздухе и полное господство на море город вполне можно было бы превратить в укрепленный плацдарм, оттягивающий на себя страшные немецкие танки и дающий французам передышку, чтобы стабилизировать фронт. Как знать, попытайся кто-то реализовать тогда этот сценарий, возможно, Франция нашла бы в себе силы повторить историю августа 1914-го и перевести войну в затяжную приграничную стадию.
Известная история с остановкой Гитлером немецкого наступления на Дюнкерк кажется необъяснимой с высоты сегодняшнего знания о настроениях союзных войск. Но можно предположить, что в те дни он просто представить себе не мог происходящего в английских частях. По логике вещей, большая армия, прижатая к морю, но поддерживаемая огнем великого флота и разумно прикрытая с воздуха, должна была драться с безудержным отчаянием, а не бежать на рыбацких лодках. Историки войн часто недооценивают эффект «тумана войны» – немцы имели вполне разумные основания опасаться влететь в Дюнкерк танками на плечах отступающих англичан и оказаться в мясорубке.
Английский и французский генералитеты искали тех же объяснений и оправданий своего краха в мае 1940-го, что и советское руководство годом позже. Приводились аргументы и технического превосходства немцев (с той поры неоднократно опровергнутые), и внезапности (в случае с Францией более чем странные, поскольку она к моменту вторжения находилась в состоянии войны с Германией более полугода). Пожалуй, единственное, что не готовы были признать официальные пропагандисты и историки, - колоссальное превосходство германской армии в ремесле войны. Но только осознание этого превосходства позволяет осмыслить не только сентябрь 1939-го, май 1940-го, июнь 1941-го, но и «войну в пустыне», где Роммель умудрялся наступать, имея соотношение сил 4:1 против себя. Даже в 1943-м в Тунисе, а затем в Италии немцам удавалось вести сложные, изматывающие противника бои, хотя численный и технический перевес союзников порой становился тотальным.
В конце 1930-х сложилась почти уникальная в истории ситуация, когда развитие наступательных средств изменило общую парадигму военного мышления. До этого военную мысль двигала оборона, основные этапы развития в XIX – начале XX вв.: Гражданская война в США, Англо-бурская война, Первая мировая – определялись беспомощностью атакующих. Во Второй мировой вопрос состоял не в наличии у той или иной стороны танков или авиации и не в их техническом уровне - тот же Роммель в 1941-м имел меньше танков, чем англичане, и они уступали английским и тем более американским почти по всем тактико-техническим показателям. Стратегический успех определялся пониманием танково-авиационной войны как динамической системы сил, постоянно развивающейся во времени. В предыдущих войнах движение было переходным, весьма опасным и нежелательным состоянием между фазами стабильности – обороны одними и штурма другими ключевых позиций. Обороняющаяся сторона при таком подходе всегда имела колоссальное преимущество, потерять которое при наличии минимальных резервов было почти невозможно, – именно в этом образе мышления крылась причина краха оборонительных доктрин Польши, Франции и СССР. Радикальный разрыв со старой парадигмой, в результате которого штурм и оборона стали менее важны, чем маневр, определил и чрезвычайную эффективность немецкой обороны при союзнических контратаках – как в первом Эль-Аламейне, когда Роммель смог справиться с натиском существенно превосходящих сил.
Есть достаточно оснований предположить, что причина поражений лета 1941 г. весьма проста: Красная Армия столкнулась с противником, на голову превосходившим любую другую армию мира в стратегическом и тактическом отношении, действовавшим в принципиально иной парадигме военного мышления. Вопрос «Почему план «Барбаросса» успешно осуществлялся в июне-июле 1941 г.?» оказывается аисторичен. Логичным вопросом в общем контексте событий было бы «Почему план «Барбаросса» перестал осуществляться с августа 1941?». Строго говоря, есть только одно, но кардинальное, отличие советской войны лета 1941 г.: в СССР последняя стадия - паника и апатия - почти наступала несколько раз, но во всех случаях была подавлена либо усилиями сверху, либо инициативой снизу. Только на Восточном фронте было выработано хоть какое-то противоядие немецкому штабному и полевому мастерству.
Необходимо отметить, что действия советского правительства и командования в первые недели войны - часто описываемые как хаотические и непродуманные - предстают образцом хладнокровия по сравнению с мероприятиями других стран. Уже 30 июня выходят коррективы годового плана производства, подразумевающие между строк затяжную войну с оккупацией значительной части территории СССР (ближайший западный рубеж эвакуации предприятий, установленный планом, - Поволжье; фактически советское планирование допускало наихудший сценарий, совпадающий с намеченной немецким генштабом «линией АА» - Астрахань–Архангельск). Ни Польша, ни Франция вообще не задумывались о планомерной эвакуации промышленности с целью экономического обеспечения длительных боевых действий. 16 августа 1941 г. принимается - среди прочих мер - решение о строительстве железной дороги Кизляр–Астрахань, сыгравшей огромное значение летом-осенью 1942 г. (во время принятия плана военная обстановка еще не предполагала неизбежности потери Ростовской области). Из подобных директив видно, что планы войны обновлялись с учетом реальной обстановки на фронтах, предвосхищая возможное негативное развитие. Разумеется, эти пессимистические сценарии не озвучивались – для поддержания морального духа страны. Надо ли оценивать это замалчивание как циничное или же прагматичное? В принципе, ни одна воюющая страна не раскрывает в ходе войны мрачной части своих планов. Английская пресса не спешила предрекать потерю Гонконга и Сингапура, а американская – Филиппин. Очевидно, что если бы советское правительство объявило в августе 1941 г., что оно рассматривает вариант продвижения немцев до калмыцких степей, последствия такой информационной открытости могли быть чудовищны.
В целом именно изучение экономических документов с их неизбежно более длительным горизонтом планирования дает представление о советской стратегии, формировавшейся в июне-июле 1941-го. Эта стратегия допускала длительное продолжение войны и контрнаступление с волжского рубежа. Только так можно объяснить коррективы, вносившиеся в планы III и IV кварталов, включавшие мероприятия со сроком реализации более полугода.
Данная концепция противоречит впитанной нами с молоком матери максиме «ни пяди земли врагу». Историк Первой мировой войны Джон Киган предложил очень интересный взгляд на русские отступления 1915-16 гг., вполне актуальный и для 1941-42 гг.: Россия обладала уникальным для Европы стратегическим ресурсом - пространством. Потеря даже тысяч километров не несла фатальной угрозы для страны, однако до крайности напрягала силы любого противника (это напряжение Германия почувствовала уже летом 1943 г.). В свете этой концепции постоянные русские отступления интерпретируются не как свидетельство полководческой неумелости, а как здравое и эффективное использование исторически сложившейся объективной силы (точно так же никогда не видели ни моральной, ни стратегической проблемы в отступлении китайцы). Идея «нерушимости границ» - однозначно западноевропейская, порожденная военной мыслью тех стран, для которых продвижение врага на пару сотен километров означало тотальную оккупацию.
Если к проблемам потери территории можно относиться философски, то колоссальные людские жертвы не подлежат никакому оправданию. Но и представление о полном намеренном безразличии советского командования к жизням людей тоже может вызвать сомнения, если события ставятся в исторический контекст. Блестящая эвакуация Одессы после двухмесячной героической обороны в осаде должна стоять в военной истории, по крайней мере, на одной планке с Дюнкерком: помимо прочего, расстояние от Одессы до Севастополя и Новороссийска в разы больше Ла-Манша. Несмотря на это, из города было благополучно вывезено более 100 тыс солдат и мирных жителей и 25 тыс тонн стратегических грузов. Да, история Севастополя, где было эвакуировано лишь высшее командование, а десятки тысяч солдат оставили выбирать между смертью в бою и страшным немецким пленом, представляет разительный контраст. Однако реальна ли была морская операция там в рамках общей ситуации лета 1942 г., после провала Харьковского наступления и стремительного броска фашистов по южному фронту? При господстве Люфтваффе и прямом огне немецкой артиллерии с высот любая попытка подойти флотом к Севастополю превратила бы бойню на суше в бойню на море, полностью лишающую эвакуируемых шанса выжить в плену.
Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Запад). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации.
Любопытна еще пара фактов. Во-первых, в СССР был фронт, который выдержал летний натиск 1941-го и где директивы «Барбароссы» даже близко не были выполнены. Это - Полярный фронт от Баренцева моря до Выборга, где за два года немцы и финны продвинулись лишь на десятки километров, несмотря на прямо предусмотренную планом задачу перерезать дорогу на Мурманск (на картах зафиксировано также намерение немцев в дальнейшем обойти Онежское озеро). События на Полярном фронте описаны крайне скупо с обеих сторон, он, безусловно, считался второстепенным театром действий. Тем не менее тот же Роммель на одинаково второстепенном театре вовсе не осознавал себя скованным малой значимостью операций. (Еще одна важная деталь: зимой 1942 г. Полярный фронт посещал Шпеер - если Германия была готова рисковать там жизнью драгоценного министра вооружений, значит, к происходившему в Карелии у гитлеровской ставки имелся достаточно серьезный интерес.) Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.
Второй существенный факт: контрнаступление под Ельней через 6 недель после начала войны - первый случай успешного значительного контрудара союзников во Второй мировой. В мае 1940 г. англичанам удалось отбить у немцев Нарвик, однако масштабы этой операции с сотнями участников с обеих сторон не идут в сравнение с Ельнинским сражением - пусть и оно было лишь ограниченным успехом на общем фоне событий Восточного фронта. Напомню, что французское командование полностью лишилось воли к сопротивлению и способности планировать уже на четвертой неделе боев.
План «Барбаросса» оказался нереалистичным не в военной, а в политической своей части. Если у Польши действительно не было шансов после удара Красной Армии, то Франция могла - и до какого-то времени хотела - продолжать войну до победы: превратить в руины Руан, Париж и Лион, цепляться за каждый километр Южной Франции, бросая против танков местных полицейских с пистолетами, уйти за Средиземное море в Северную Африку. На этом настаивал де Голль (и только он), в результате чего приобрел крайне двойственную репутацию и среди самих французов, и даже у английских союзников (Черчилль считал его эгоистичным фанатиком). Понесший куда большие потери СССР по логике «цивилизованного» мира должен был не строить на улицах Москвы баррикады, а искать способы объявить ее «свободным городом», подобно Парижу, и вести переговоры о капитуляции. Однако «линия АА» была политически невозможна для сталинского руководства - поскольку означала для него верную физическую смерть. Сталину народ и партия могли простить колхозы и лагеря - но никак не капитуляцию. Поэтому страна продолжала порой казавшуюся безнадежной борьбу. Горькая ирония истории состояла в том, что только один тоталитарный режим эпохи мог остановить другой.
Почему же из чтения военных историй складывается ощущение от Великой Отечественной войны как от начавшейся уникальной катастрофой и закончившейся победоносной мясорубкой - в противовес легкому и эффективному продвижению сюзников? Как ни парадоксально, но западные авторы оказываются гораздо менее реалистичными, чем даже официозные советские. Надо тотально извращать реальность, чтобы писать об «ошибках» и «недосмотрах», скажем, Уэйвелла, в результате которых Роммель оказался в 80 км от Александрии. Или чтобы мягко замалчивать историю падения Сингапура – пожалуй, единственный случай успешного штурма города, во время которого оборонявшиеся превосходили нападавших по численности в 4 раза. Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать «второе дно». Только колоссальный масштаб событий на Восточном фронте и нарастающая российская самокритичность если не реабилитировали командование западных армий, то попросту сделали его провалы менее яркими. Именно поэтому важно сопоставление в относительных, а не абсолютных величинах. Тот факт, что на пространстве от Баренцева до Черного моря помещалось больше армий и происходили более стремительные маневры, чем между Балтикой и Днестром или Ла-Маншем и Альпами, не должен мешать разглядеть структурное сходство кампаний.
Написанное не имеет целью оправдать кого-либо или что-либо. Просто: дать материал для объективного, сравнительного (с учетом декартовского «Все познается в сравнении») изучения военных событий 1939-1941 гг. Мифы о «бездарности советского командования и правительства» и «повальном нежелании народа воевать» в последнее время начинают принимать слишком большие размеры. Эту точку зрения необходимо было бы принять как горькую правду, если бы она соответствовала действительности. Однако она получается элементарно несправедливой. Мы не сравнялись в первый год войны с талантом германских штабистов и тактическим умением полевых командиров и солдат. Но среди всех стран, столкнувшихся с немецкой военной машиной на поле боя, СССР - единственная, нашедшая в себе не только неимоверную волю к победе, но и чрезвычайно быстро сумевшая поднять свое военное искусство на необходимый уровень. Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей (да и Московское контрнаступление было проведено весьма умело - не только мороз отодвинул германские войска на 200-300 км). В немецких военных мемуарах, посвященных Восточному фронту в 1944 г., лейтмотивом является стратегическая беспомощность и растерянность - испытанная, пожалуй, впервые за всю историю Прусско-Германской армии (парадокс 1918 г. состоял в том, что при взгляде на карту казалось, что дела на фронте обстоят отлично для Берлина - когда подписывалось первое перемирие в Компьене, ни один солдат Антанты даже близко не стоял на немецкой земле; фронт рассыпался из-за внутреннего революционного распада армии). В 1944 г. уже германская сторона не имела вменяемого плана контригры. Тактическое мастерство и завоевания 1941-1942 гг. позволяли оттянуть агонию и организовать упорное и вязкое сопротивление в ожидании чуда. Но на уровне стратегии не было и мысли о том, чтобы решать какие-то позитивные задачи, даже в самых ограниченных масштабах. Фактор «фанатичной стойкости» русских, столь часто упоминаемый в воспоминаниях о 1941–1942 гг., полностью отходит на второй план, вытесненный отчаянным вопросом «Где теперь они ударят?».
Печально, но история Великой Отечественной войны до сих пор в России перегружена политическим содержанием. До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны. К сожалению, именно Победа долгие годы служила главным аргументом в апологетике преступлений сталинского тоталитаризма. В данном тексте я не ставил себе задачу нравственных оценок, пытаясь оставаться в рамках технического сопоставления фактов. Такой подход не является ни единственным, ни, возможно, главным. Но в историографии Великой Отечественной его пока что применяют слишком редко."
(с) Владимир Коровкин. "Новая газета", 14 апреля 2008 г.

До тех пор пока будет существовать тема реабилитации сталинизма, каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны.
Раздвоение личности какое-то у "человеков либеральных взглядов". Сталин прав, но при этом нельзя признавать его правоту... "Тяжело в России быть шизоидом" (Игорь Иртеньев)В остальном - ничего статья.

Дядя Вова сказал(а):
Раздвоение личности какое-то у "человеков либеральных взглядов".
Раздвоение личности какое-то у "человеков либеральных взглядов".
Дядь Вов, "человеки либеральных взглядов" прежде всего признаЮт право на существование другой точки зрения...:) Обратите внимание, что эта статья опубликована в либеральной "Новой газете", а не в "Советской России", где окромя тупых панегириков Сталину ничего "полезного" для нашего форума выудить невозможно...:)
"Тяжело в России быть шизоидом" (Игорь Иртеньев)
...тоже, кстати, известный "либераст", постоянно гостящий в "Плавленом сырке" другого зловредного "либераста", "сиониста" и "врага России" (см. распечатки передач на сайте "Эха Москвы")...:)
В остальном - ничего статья.
Да, есть что почитать... Мне тоже понравилось...:) Хотя некоторые положения статьи либерала Коровкина у меня вызывают вопросы... Как грится, Платон мне друг, но...:)

То есть Солженицын - не либерал? (Это я так, просто спросил).
Наверное что-то пропустил в "Советской России" последнего времени. Панегириков Сталину давненько не видел. Вот попыток разобраться в его феномене - это было. Но давно.
"Полезного" для форума - это хорошо сказано. Не аналитику же сюда вешать? Здесь все равно никто не читает ))
И еще:
Несовпаденьице. Признать право на существование другой точки зрения возможно только без предубеждения, в особенности сильного и внутреннего. Вы ничего не путаете с определением?
Наверное что-то пропустил в "Советской России" последнего времени. Панегириков Сталину давненько не видел. Вот попыток разобраться в его феномене - это было. Но давно.
"Полезного" для форума - это хорошо сказано. Не аналитику же сюда вешать? Здесь все равно никто не читает ))
И еще:
каждый человек либеральных взглядов будет испытывать сильное внутреннее предубеждение против признания разумности или эффективности действий советского руководства в годы войны
Дядь Вов, "человеки либеральных взглядов" прежде всего признаЮт право на существование другой точки зрения..
Несовпаденьице. Признать право на существование другой точки зрения возможно только без предубеждения, в особенности сильного и внутреннего. Вы ничего не путаете с определением?

Дядя Вова сказал(а):
То есть Солженицын - не либерал? (Это я так, просто спросил).
То есть Солженицын - не либерал? (Это я так, просто спросил).
Дядь Вов, Александр Исаевич - это глыба, матерый человечище...:) И втиснуть его в какие-то узкие рамки "либерала" или "патриота" в их расхожем понимании не представляется возможным... ИМХО, конечно...
Наверное что-то пропустил в "Советской России" последнего времени.
Дядь Вов, да не привязывайтесь Вы к конкретному названию...:) "Сов. Россию" я привел всего лишь в качестве некоего символа, некоей точки зрения...
Несовпаденьице. Признать право на существование другой точки зрения возможно только без предубеждения, в особенности сильного и внутреннего. Вы ничего не путаете с определением?
Нет, милейший, не путаю... Предубеждение есть некое субъективное мнение, которое наряду с убеждением составляет мировоззрение человека...:) И оно вовсе не означает отказ в праве другому человеку иметь свое мнение... Во всяком случае, у либералов принято именно так - уж не знаю, как у вас, "патриотов"...:)

Странно. Давно заметил чудовищную нетерпимость к чужому мнению именно у либералов. Начиная с робкого "о плюрализме двух мнений быть не может" у еще не совсем сбросивших красную шкурку - до эпосов Новодворской. Вот ведь даже интересное размышление может появиться - о субъективности восприятия ))

Дядя Вова сказал(а):
Давно заметил чудовищную нетерпимость к чужому мнению именно у либералов.
Давно заметил чудовищную нетерпимость к чужому мнению именно у либералов.
Этточно, Дядь Вов! Жуткие люди эти либералы: мочили "правых" и "левых" уклонистов даже в своих рядах, не говоря уж про эсеров и прочих кадетов... отстреливали и высылали из страны инакомыслящих философов и писателей... устраивали гонения на церковь... Ужос!:)
Начиная с робкого "о плюрализме двух мнений быть не может"...;
Нуу, это ваще кошмар, Дядь Вов! Когда клятые либералы совершенно бесстыже заявляют, что плюрализму (то бишь свободному существованию и конкуренции различных взглядов) БЫТЬ - это ли не яркое доказательство тоталитарности их мышления?:)))

Привет я тока вернулся из России как раз попал на два праздника первый это 60-ти летие мое страны где я на машину своего друга водрузил наш флаг и так в течени е дня 8 мая ездил по городу и что меня потрясло не одного отрицательного момента не было более того люди подъезжали к нам на перекрестках отпускали тонированные стекла показывали знак V понимая прекрасно что в мире происходит даже на наличие вашей пропаганды и даже якобы страшные гаишники тока махали улыбаясь нам вслед мы в доказательство всего происходящего сделали кучу снимков короче здорово и наконец второй праздник это День Победы его помпезность конечно впечетляет и это понятно Эта Попеда досталось тяжелой ценной и раньше 9 мая вообще не отмечали а ветераны не надевали своих наград теперь времена изменились но и то оказываеться можно опошлить я ночью возвращался домой и видел бесконечную веренницу пьяной молодежи причем в дупель и не встретил ни одного ветерана и не одного человека за 50 лет тока мололдежь которая шутила пошлила гоготала может так и надо но этот праздник увы уже не их.......А архивы войны еще так и не раскрыты хотя прошли все немыслимые сроки для тайн и думаю не откроют есть что скрывать и главное там есть ответ на вопрос почему не заметили 6 миллионую армию у своих границ

У вас Шибак, вилдимо зрение так странно устроено. У меня меня оба деда участвовали в войне, брат бабушки погиб под Ригой. И уж поверьте, 9 мая мы отмечали. Думаю, многие посетители форума помнят эти праздники и при совдепии и в последние годы. Так что когда брызжите слюной, старайтесь ф) не задевать то, что для нас свято, б) врать, так что бы не поймали.

Жуткие люди эти либералы:
Ага. Творили настоящий беспредел. Расстреливали Белый дом, обустраивали вымирание страны... В общем-то у обеих сторон пятачки в пушку. И к либералам за пятнадцать лет накопилось пожалуй поболе, чем к коммунистам за шестьдесят восемь. Только при беспредельных коммунистах страна росла, а при белых и пушистых либералах потери таковы, что ни одна война рядом не стояла ) 
Дядя Вова сказал(а):
И к либералам за пятнадцать лет накопилось пожалуй поболе, чем к коммунистам за шестьдесят восемь. Только при беспредельных коммунистах страна росла, а при белых и пушистых либералах потери таковы, что ни одна война рядом не стояла )
И к либералам за пятнадцать лет накопилось пожалуй поболе, чем к коммунистам за шестьдесят восемь. Только при беспредельных коммунистах страна росла, а при белых и пушистых либералах потери таковы, что ни одна война рядом не стояла )
Бла-бла-бла, Дядь Вов...:) С нетерпением жду Вашего козЫрного аргумента, что Сталин замочил народу гораздо меньше, чем в Европе погибло на дорогах за писят лет...:)))

Обратите внимание, что эта статья опубликована в либеральной "Новой газете", а не в "Советской России", где окромя тупых панегириков Сталину ничего "полезного" для нашего форума выудить невозможно...:)
ИМХО, "Советская Россия" это не газета для хоть какой-нибудь аналитики. Мое мнение что реалии приучили ориентироваться так - есть газеты/издания/статьи не важно какой направленности - там лозунги, простые доходчивые статьи, их цель только подогреть интерес и не более, ну проинформировать о чем-то читателя, на этом все и заканчивается, есть более серьезные издания вроде "Дуэли" и других СМИ, там уже идет речь о пыпытках осмыслить то или иное, приводятся факты и опровержения, есть официальные СМИ - там все по шаблонам и есть исторические порталы где уже трудятся историки или кто решил себя этому посветить как хобби... они читаю кучу книг по тематике и сопутствующей лит-ры, мемуары, достают копии приказов, циркуляров и т.д. и т.п. Боюсь на данном уровне здесь дискуссии невозможны!За статью спасибо!

Чтоб тут не говорили, я бы предпочел воевать в союзной армии , которая ценит жизнь солдата на вес золота, бомбит Дрезден и взрывает всякие Нагасаки, чем в шапкозакидательской где принцип " бабы еще нарожают".

Вы не напомните мне город в либеральной Англии, который позволили стереть с лица земли - только из военных интересов?
Или не упомянете про провокацию (раз уж нельзя называть это головотяпством) в Пирл-Харборе?
Ни одно большое дело, особенно в военное время, не обходится без риска и жертв. В союзной армии вами пожертвуют точно так же.
Или не упомянете про провокацию (раз уж нельзя называть это головотяпством) в Пирл-Харборе?
Ни одно большое дело, особенно в военное время, не обходится без риска и жертв. В союзной армии вами пожертвуют точно так же.

Дядя Вова сказал(а):Вы не напомните мне город в либеральной Англии, который позволили стереть с лица земли - только из военных интересов?
Или не упомянете про провокацию (раз уж нельзя называть это головотяпством) в Пирл-Харборе?
Ну как либеральному Западу косточки перемывать так сразу "позволили стереть" и "головотяпство". Англосаксы вообще один из самых цивилизованных народов на Земле, именно им мы обязаны и компьютерами и атомными бомбами, а их цивилизация началась когда славяне еще в шкурах бегали и ни о каких варягах даже не помышляли. Воть.Или не упомянете про провокацию (раз уж нельзя называть это головотяпством) в Пирл-Харборе?

В шкурах мы бегали примерно в одно время. Потом мы начали молиться пенькам - а англосаксам римляне принесли европейскую культуру.
Головотяпством или провокацией называю не только я. В общем-то перед ВМВ было несколько учений, показавших - Пирл-Харбор беззащитен перед массовой атакой с воздуха, с определенного направления. После чего направление закрыто не было. За такое в РККА военачальников расстреливали - и совершенно справедливо.
Головотяпством или провокацией называю не только я. В общем-то перед ВМВ было несколько учений, показавших - Пирл-Харбор беззащитен перед массовой атакой с воздуха, с определенного направления. После чего направление закрыто не было. За такое в РККА военачальников расстреливали - и совершенно справедливо.

Дядя Вова сказал(а):
... - а англосаксам римляне принесли европейскую культуру...
... - а англосаксам римляне принесли европейскую культуру...
На туманный Альбион римляне принесли культуру не англосаксам ( они ещё тогда там не поселились), а кельтским племенам бриттов проживающим там в то время.
До мест расселения англов (тогда это была территория современной Дании) и саксов ( территория современной Саксонии) римляне не дошли.

Мистер Андерсен сказал(а):
Англосаксы вообще один из самых цивилизованных народов на Земле, именно им мы обязаны ....
Англосаксы вообще один из самых цивилизованных народов на Земле, именно им мы обязаны ....
А Вы, уважаемый, оказывается западник. :)
Опасное это дело у нас однако. Знаю на собственной шкуре.
Счас набегут евроазиаты и заухают

Какие англосаксы, мистер? Их история закончилась в середине XI века битвой при Гастингсе. А Вильгельм Завоеватель тоже своего рода варяг.

Дядя Вова сказал(а):
Ни одно большое дело, особенно в военное время, не обходится без риска и жертв. В союзной армии вами пожертвуют точно так же.
Ни одно большое дело, особенно в военное время, не обходится без риска и жертв. В союзной армии вами пожертвуют точно так же.
Конечно пожертвуют. Это без сомнения. Но всё дело в том в какой мере жертвуют на западе и у нас. Именно у нас, а не на западе появилась расхожая фраза приведённая МА "бабы ещё нарожают"

Почти незамеченной прошла ссылка и тема кого-то Короткостволистого - про массовое вымирание американцев в период Великой Депрессии. Просто чтобы уменьшить количество ртов. Так что про "расхожую фразу" - к переводчикам с иностранного. А к сталинистам - за цитатами из первоисточников про командиров, которые до сих пор не принимают все меры для сохранения бойцов.

Но всё дело в том в какой мере жертвуют на западе и у нас
Ну да, если забыть про первую волну десанта в Нормандии, безумную операцию "маркет гарден"…
Именно у нас, а не на западе появилась расхожая фраза приведённая МА "бабы ещё нарожают"
Ну наконец-то установлен первоисточник! ))))

Дабы вернуть дискуссию в исходное русло...
Бред. После Дюнкерка Британия пребывала в нокдауне, но ни о каком "белом флаге" речи не шло... Можно подумать, господин Коровкин не знает о том, что после капитуляции Франции Англия в течение года вплоть до 22 июня 1941 года ОДНА противостояла отлаженной военной машине Рейха... Как будто не было ни Нарвика, ни Крита, ни ожесточенной войны в Атлантике, ни "битвы за Англию"...
Еще одно фуфло. Делать подобные выводы, исходя из "соотношения потерь на Западном и Восточном фронте" как минимум некорректно, ибо не отражает отношения высшего армейского командования к своим солдатам, к ценности их жизней... Ни Монтгомери, ни Эйзенхауэр не клали сотни тысяч солдат при лобовом штурме Зееловских высот... Это про Жукова, а не про Эйзенхауэра написано: "Когда много лет спустя после войны я открыл роскошно изданную книгу воспоминаний маршала Жукова с посвящением советскому солдату, чуть со стула не упал: воистину свет не видел более циничного и бесстыдного лицемерия, потому как никто и никогда так не сорил русскими солдатами, как он, маршал Жуков! И если многих великих полководцев, теперь уже оправданных историей, можно и нужно поименовать человеческими браконьерами, маршал Жуков по достоинству займет среди них одно из первых мест — первое место, самое первое, неоспоримо принадлежит его отцу и учителю, самовскормленному генералиссимусу, достойным выкормышем которого и был "народный маршал". Лишь на старости лет потянуло его "помолиться" за души погубленных им солдат, подсластить пилюлю для живых и убиенных, подзолотить сентиментальной слезой казенные заброшенные обелиски и заросшие бурьяном холмики на братских могилах, в придорожных канавах."(с) Виктор Астафьев.
Добавить нечего - Гоблин.
Сильно сказано! Еще бы желательны доказательства подобных заяв на примерах конкретных боевых операций... Может быть, у нас были маршалы, способные, как Роммель, успешно атаковать при соотношении сил 1:4 не в свою пользу? Вроде не было таких... Более того: "Жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру".(с) Маршал А.И. Еременко.
Интересно, а господин Коровкин имел бы "вменяемый план контригры" и мог бы решать "какие-то позитивные задачи на уровне стратегии" в условиях полного истощения людских и материальных ресурсов, как Германия в 1944-м?:)
...по сути, Британия выбросила белый флаг в 1940-м на две недели раньше Франции.
Бред. После Дюнкерка Британия пребывала в нокдауне, но ни о каком "белом флаге" речи не шло... Можно подумать, господин Коровкин не знает о том, что после капитуляции Франции Англия в течение года вплоть до 22 июня 1941 года ОДНА противостояла отлаженной военной машине Рейха... Как будто не было ни Нарвика, ни Крита, ни ожесточенной войны в Атлантике, ни "битвы за Англию"...
Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр.
Еще одно фуфло. Делать подобные выводы, исходя из "соотношения потерь на Западном и Восточном фронте" как минимум некорректно, ибо не отражает отношения высшего армейского командования к своим солдатам, к ценности их жизней... Ни Монтгомери, ни Эйзенхауэр не клали сотни тысяч солдат при лобовом штурме Зееловских высот... Это про Жукова, а не про Эйзенхауэра написано: "Когда много лет спустя после войны я открыл роскошно изданную книгу воспоминаний маршала Жукова с посвящением советскому солдату, чуть со стула не упал: воистину свет не видел более циничного и бесстыдного лицемерия, потому как никто и никогда так не сорил русскими солдатами, как он, маршал Жуков! И если многих великих полководцев, теперь уже оправданных историей, можно и нужно поименовать человеческими браконьерами, маршал Жуков по достоинству займет среди них одно из первых мест — первое место, самое первое, неоспоримо принадлежит его отцу и учителю, самовскормленному генералиссимусу, достойным выкормышем которого и был "народный маршал". Лишь на старости лет потянуло его "помолиться" за души погубленных им солдат, подсластить пилюлю для живых и убиенных, подзолотить сентиментальной слезой казенные заброшенные обелиски и заросшие бурьяном холмики на братских могилах, в придорожных канавах."(с) Виктор Астафьев.
Добавить нечего - Гоблин.
Начиная со Сталинграда советское командование показало себя учениками, превзошедшими учителей...
Сильно сказано! Еще бы желательны доказательства подобных заяв на примерах конкретных боевых операций... Может быть, у нас были маршалы, способные, как Роммель, успешно атаковать при соотношении сил 1:4 не в свою пользу? Вроде не было таких... Более того: "Жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру".(с) Маршал А.И. Еременко.
В 1944 г. уже германская сторона не имела вменяемого плана контригры. Тактическое мастерство и завоевания 1941-1942 гг. позволяли оттянуть агонию и организовать упорное и вязкое сопротивление в ожидании чуда. Но на уровне стратегии не было и мысли о том, чтобы решать какие-то позитивные задачи, даже в самых ограниченных масштабах.
Интересно, а господин Коровкин имел бы "вменяемый план контригры" и мог бы решать "какие-то позитивные задачи на уровне стратегии" в условиях полного истощения людских и материальных ресурсов, как Германия в 1944-м?:)

Делать подобные выводы, исходя из "соотношения потерь на Западном и Восточном фронте" как минимум некорректно, ибо не отражает отношения высшего армейского командования к своим солдатам, к ценности их жизней...
Тогда становится непонятно - а на чем их делать? 
Дядя Вова сказал(а):
-=-Делать подобные выводы, исходя из "соотношения потерь на Западном и Восточном фронте" как минимум некорректно, ибо не отражает отношения высшего армейского командования к своим солдатам, к ценности их жизней...
Тогда становится непонятно - а на чем их делать?...-==--=-Делать подобные выводы, исходя из "соотношения потерь на Западном и Восточном фронте" как минимум некорректно, ибо не отражает отношения высшего армейского командования к своим солдатам, к ценности их жизней...
...На том, как планируются и осуществляются войсковые операции, дядя Вова - является ли желание сохранить солдатские жизни одним из факторов этого планирования или же "мы за ценой не постоим"... Я ведь не спорю: у союзников были на фронтах катастрофы "не хуже" наших... И Перл-Харбор; и Арденны; и Виллер-Бокаж, где Виттманн на паре "тигров" расх...ячил целую бронетанковую бригаду англичан (причем элитную бригаду, "Крыс пустыни", которые еще с Роммелем в Африке воевали)... Всякое было... Но одного у союзников НЕ было: пренебрежения жизнями своих солдат, как у Жукова и иже с ними... Не найдете Вы в воспоминаниях немецких солдат на Западном фронте ужас, подобный этому: " С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед. Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: “Ура-а-а!”... Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный: люди прокладывали путь по ковру трупов... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов... Количество, продолжительность и ярость этих атак совсем истощили нас и довели до оцепенения. Не буду скрывать, они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего наступления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?”. Так немецкий офицер описывал в письме домой советскую контратаку под Киевом в августе 41-го, предпринятую 37-й армией Власова...И таких свидетельств - масса, Дядя Вова! "Наши пулеметчики сходят с ума от количества ими убитых...", "Мы вынуждены ввести два запасных ствола к MG-34 вместо одного..." и т.д. и т.п. А про "фирменный" жуковский стиль разминирования минных полей в воспоминаниях Эйзенхауэра Вы тоже не слышали, Дядь Вов? Ну хорошо, предвижу Ваши возражения, что проклятому янки верить нельзя, это, мол, он нарочно придумал, чтобы опорочить светлый образ "народного маршала"... Ну хоть нашим-то генералам Вы верите? Тогда вот Вам свидетельство генерала А.В. Горбатова про "легендарный" штурм Берлина: "...С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать. Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. Германия бы капитулировала неизбежно. А на штурме, в самый канун Победы, в уличных боях мы положили не меньше 100 тыс. солдат. И какие люди были - золотые, столько всего прошли, и уж каждый думал: "Завтра жену, детей увижу..." Конечно, были и политические соображения, соперничество с союзниками, да и торопились салютовать..." Вот так, Дядя Вова! 100 тысяч бессмысленных трупов и сотни сожженных пацанами "Фольксштурма" наших танков вместе с экипажами в уличных боях... Назовите мне хотя бы один город в Западной Германии, Франции, Голландии, Бельгии, который был взят союзниками ТАК ЖЕ!

Интересный разговор на либеральном Йэху Москвы:
А.ИСАЕВ – Да, опять же, 1945 год берем. Немцы… это я цитирую историю немецкой дивизии «Фрунсберг», это я не советский документ. Людей на выходе из кинотеатра ловили и через несколько дней они шли уже наступать в операцию "Солнцестояния". Это февраль 1945 года. Ну, естественно, люди, которых наловили у кинотеатра, они имели другой уровень образования, и им дать какие-то алгоритмы, им было проще. Хотя то, что у немцев происходило в 1945 году – это реальный кошмарный сон, это то, что у нас обычно рассказывают про нас в 1941 году, про одну винтовку на пятерых. Вот одной винтовки на пятерых… я вот не нашел пока ни одного подразделения Красной армии – там, дивизии – в которой была бы одна винтовка на пятерых. А немецкую такую дивизию я могу сходу назвать.
С.БУНТМАН – Ну, может быть…
А.ИСАЕВ – Да, но тем не менее, это факт. Т.е. есть документальные данные о том, что «Фридрих Людвиг Янг», дивизия, именная такая, в апреле 1945 года имела одну винтовку на троих.
www.iraq-war.ru/tiki-read_article.php?articleId=165328&page=2
А.ИСАЕВ – Да, опять же, 1945 год берем. Немцы… это я цитирую историю немецкой дивизии «Фрунсберг», это я не советский документ. Людей на выходе из кинотеатра ловили и через несколько дней они шли уже наступать в операцию "Солнцестояния". Это февраль 1945 года. Ну, естественно, люди, которых наловили у кинотеатра, они имели другой уровень образования, и им дать какие-то алгоритмы, им было проще. Хотя то, что у немцев происходило в 1945 году – это реальный кошмарный сон, это то, что у нас обычно рассказывают про нас в 1941 году, про одну винтовку на пятерых. Вот одной винтовки на пятерых… я вот не нашел пока ни одного подразделения Красной армии – там, дивизии – в которой была бы одна винтовка на пятерых. А немецкую такую дивизию я могу сходу назвать.
С.БУНТМАН – Ну, может быть…
А.ИСАЕВ – Да, но тем не менее, это факт. Т.е. есть документальные данные о том, что «Фридрих Людвиг Янг», дивизия, именная такая, в апреле 1945 года имела одну винтовку на троих.
www.iraq-war.ru/tiki-read_article.php?articleId=165328&page=2

Бешеный прапор сказал(а):
Вот одной винтовки на пятерых… я вот не нашел пока ни одного подразделения Красной армии – там, дивизии – в которой была бы одна винтовка на пятерых...
Вот одной винтовки на пятерых… я вот не нашел пока ни одного подразделения Красной армии – там, дивизии – в которой была бы одна винтовка на пятерых...
Вот как командир взвода связи лейтенант Валентин Дятлов описывает один бой в Белоруссии в декабре 1943 года (!): «Мимо, по ходу сообщения прошла цепочка людей в гражданской одежде с огромными «сидорами» за спиной. «Славяне, кто вы, откуда? — спросил я. — Мы с Орловщины, пополнение. — Что за пополнение, когда в гражданском и без винтовок? — Да сказали, что получите в бою...»
Удар артиллерии по противнику длился минут пять. 36 орудий артиллерийского полка «долбили» передний край немцев. От разрядов снарядов видимость стала еще хуже...
И вот атака. Поднялась цепь, извиваясь черной кривой змейкой. За ней вторая. И эти черные извивающиеся и двигающиеся змейки были так нелепы, так неестественны на серо-белой земле! Черное на снегу — прекрасная мишень. И немец «поливал» эти цепи плотным свинцом. Ожили многие огневые точки, Со второй линии траншеи вели огонь крупнокалиберные пулеметы. Цепи залегли. Командир батальона орал: «Вперед... твою мать! Вперед!.. В бой! Вперед! Застрелю!» Но подняться было невозможно. Попробуй оторвать себя от земли под артиллерийским, пулеметным и автоматным огнем...
Командирам все же удавалось несколько раз поднимать «черную» деревенскую пехоту. Но все напрасно. Огонь противника был настолько плотным, что, пробежав пару шагов, люди падали как подкошенные. Мы, артиллеристы, тоже не могли надежно помочь — видимости нет, огневые точки немцы здорово замаскировали, и, вероятней всего, основной пулеметный огонь велся из дзотов, а потому стрельба наших орудий не давала нужных результатов».

Бешеный прапор сказал(а):
А.ИСАЕВ – Да, опять же, 1945 год берем. Немцы… это я цитирую историю немецкой дивизии «Фрунсберг», это я не советский документ. Людей на выходе из кинотеатра ловили и через несколько дней они шли уже наступать в операцию "Солнцестояния". Это февраль 1945 года...
А.ИСАЕВ – Да, опять же, 1945 год берем. Немцы… это я цитирую историю немецкой дивизии «Фрунсберг», это я не советский документ. Людей на выходе из кинотеатра ловили и через несколько дней они шли уже наступать в операцию "Солнцестояния". Это февраль 1945 года...
Прапор, Вы в курсе, что из себя представляла дивизия "Фрундсберг"?:) Это была 10-я танковая дивизия СС... Заметьте, не добровольческая и не ваффен, а именно ДИВИЗИЯ СС, то бишь укомплектованная СТРОГО имперскими немцами - членами организации СС... А посему мне очень трудно поверить бредням Исаева, что людей хватали на выходе из кинотеатра и запихивали в эту дивизию... Ваще-то для такого контингента существовал "Фольксштурм"...:)

@Гоблин 25.05.08 в 21:10:42:
А в чем Вы, интересно, видите отличие Waffen-SS от SS-Division? Это же синонимы, бестолочь!
Вот что говорит об этом немецкая Википедия
de.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS
Das früheste bekannte Dokument, das den Begriff „Waffen-SS“ verwendet, ist ein SS-Befehl vom 7. November 1939, in dem Angehörige der Allgemeinen SS darauf hingewiesen werden, dass sie Reserveführer in der Waffen-SS und der Polizei werden könnten. Dabei erscheint „Waffen-SS“ als Sammelbezeichnung für die „bewaffneten Einheiten der SS und Polizei“.[4]
Т.е., это всего лишь "вооружённые силы" СС (т.е., подчиненные Гиммлеру) и полиции.
А вот список таких частей и соединений на этот момент:
1. SS-V-Division
2. SS-Totenkopf-Division
3. SS-Polizei Division
4. SS-Junkerschulen
5. SS-Totenkopf-Standarten
6. Ergänzungsamt der Waffen-SS (SS-Erg.Amt)
7. Waffen- und Geräteamt der Waffen-SS (SS W. u. G.Amt)
8. Personalamt der Waffen-SS (SS-Pers.Amt)
9. Amt R. V. der Waffen-SS (Amt RV)
10. Fürsorge- und Versorgungsamt der Waffen-SS (SS-F. u. V.Amt)
11. Sanitätsamt der Waffen-SS (SS-San.Amt)
12. Verwaltungsamt der Waffen-SS (SS-V.Amt)
13. SS-Gericht
14. Leibstandarte Adolf Hitler
Далее, о дивизии „Frundsberg“:
"Заметьте, не добровольческая и не ваффен, а именно ДИВИЗИЯ СС", говорите?
"укомплектованная СТРОГО имперскими немцами - членами организации СС...", говорите?
Из того же источника:
de.wikipedia.org/wiki/10._SS-Panzer-Division_%E2%80%9EFrundsberg%E2%80%9C
Die 10. SS-Panzer-Division „Frundsberg“ der Waffen-SS entstand am 1. Juni 1943 durch die Umbenennung der seit 1. Februar 1943 in Südfrankreich in Aufstellung befindlichen SS-Panzergrenadier-Division 10. Am 3. Oktober 1943 erhielt sie den Ehrennamen Frundsberg. Sie umfasste ca. 15.000 Mann.
Т.е., сами немцы одновременно и называют SS-Panzer-Division (танковая дивизия СС), и указывают, что она входила в Waffen-SS.
И далее:
Zur Abwehr der zu erwartenden Invasion der Westalliierten sollte die Waffen-SS zwei neue Panzerdivisionen (Nr. 9 und 10) aufstellen. Diese Neuaufstellungen begannen im Januar 1943. Zu dieser Zeit reichte die Anzahl der Kriegsfreiwilligen nicht mehr aus, so dass zum ersten Mal in größerem Ausmaß wehrpflichtige Rekruten zwangsweise zur Waffen-SS eingezogen wurden. Die Division wurde nach der Ausbildung in Südfrankreich und der Normandie als Reserve verwendet. In ihren Reihen dienten auch viele Franzosen.
Т.е.: утверждения Исаева полностью подтвеждаются (за исключением того, что в Вики нет подробностей о методах насильственной мобилизации новобранцев -- кинотеатры и т.п.). Кроме того, вопреки Вашим ничем не подтверждённым измышлениям, в дивизии „Frundsberg“ служило немало французов.
И Вы, убогая бестолочь, ничего не знающая как по этой теме, так и практически по всем другим, где Вы способны лишь истерически верещать и с пеной у рта декларировать заплесневелые мифы 80-90-х годов, не утруждая себя никакими доказательствами, зато храбро требуя их от других, смеете называть (подтверждённые из независимого источника) слова вполне уважаемого историка Исаева "бреднями"?
Видимо, именно для того, чтобы отвлечь внимание от Вашего собственного интеллектуального убожества и невежества?
Или потому что он успешно развенчивает столь милые Вашему сердцу мифы, а Вы способны лишь злобно тявкать в ответ?
Какой Вы жалкий...
А в чем Вы, интересно, видите отличие Waffen-SS от SS-Division? Это же синонимы, бестолочь!
Вот что говорит об этом немецкая Википедия
de.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS
Das früheste bekannte Dokument, das den Begriff „Waffen-SS“ verwendet, ist ein SS-Befehl vom 7. November 1939, in dem Angehörige der Allgemeinen SS darauf hingewiesen werden, dass sie Reserveführer in der Waffen-SS und der Polizei werden könnten. Dabei erscheint „Waffen-SS“ als Sammelbezeichnung für die „bewaffneten Einheiten der SS und Polizei“.[4]
Т.е., это всего лишь "вооружённые силы" СС (т.е., подчиненные Гиммлеру) и полиции.
А вот список таких частей и соединений на этот момент:
1. SS-V-Division
2. SS-Totenkopf-Division
3. SS-Polizei Division
4. SS-Junkerschulen
5. SS-Totenkopf-Standarten
6. Ergänzungsamt der Waffen-SS (SS-Erg.Amt)
7. Waffen- und Geräteamt der Waffen-SS (SS W. u. G.Amt)
8. Personalamt der Waffen-SS (SS-Pers.Amt)
9. Amt R. V. der Waffen-SS (Amt RV)
10. Fürsorge- und Versorgungsamt der Waffen-SS (SS-F. u. V.Amt)
11. Sanitätsamt der Waffen-SS (SS-San.Amt)
12. Verwaltungsamt der Waffen-SS (SS-V.Amt)
13. SS-Gericht
14. Leibstandarte Adolf Hitler
Далее, о дивизии „Frundsberg“:
"Заметьте, не добровольческая и не ваффен, а именно ДИВИЗИЯ СС", говорите?
"укомплектованная СТРОГО имперскими немцами - членами организации СС...", говорите?
Из того же источника:
de.wikipedia.org/wiki/10._SS-Panzer-Division_%E2%80%9EFrundsberg%E2%80%9C
Die 10. SS-Panzer-Division „Frundsberg“ der Waffen-SS entstand am 1. Juni 1943 durch die Umbenennung der seit 1. Februar 1943 in Südfrankreich in Aufstellung befindlichen SS-Panzergrenadier-Division 10. Am 3. Oktober 1943 erhielt sie den Ehrennamen Frundsberg. Sie umfasste ca. 15.000 Mann.
Т.е., сами немцы одновременно и называют SS-Panzer-Division (танковая дивизия СС), и указывают, что она входила в Waffen-SS.
И далее:
Zur Abwehr der zu erwartenden Invasion der Westalliierten sollte die Waffen-SS zwei neue Panzerdivisionen (Nr. 9 und 10) aufstellen. Diese Neuaufstellungen begannen im Januar 1943. Zu dieser Zeit reichte die Anzahl der Kriegsfreiwilligen nicht mehr aus, so dass zum ersten Mal in größerem Ausmaß wehrpflichtige Rekruten zwangsweise zur Waffen-SS eingezogen wurden. Die Division wurde nach der Ausbildung in Südfrankreich und der Normandie als Reserve verwendet. In ihren Reihen dienten auch viele Franzosen.
Т.е.: утверждения Исаева полностью подтвеждаются (за исключением того, что в Вики нет подробностей о методах насильственной мобилизации новобранцев -- кинотеатры и т.п.). Кроме того, вопреки Вашим ничем не подтверждённым измышлениям, в дивизии „Frundsberg“ служило немало французов.
И Вы, убогая бестолочь, ничего не знающая как по этой теме, так и практически по всем другим, где Вы способны лишь истерически верещать и с пеной у рта декларировать заплесневелые мифы 80-90-х годов, не утруждая себя никакими доказательствами, зато храбро требуя их от других, смеете называть (подтверждённые из независимого источника) слова вполне уважаемого историка Исаева "бреднями"?
Видимо, именно для того, чтобы отвлечь внимание от Вашего собственного интеллектуального убожества и невежества?
Или потому что он успешно развенчивает столь милые Вашему сердцу мифы, а Вы способны лишь злобно тявкать в ответ?
Какой Вы жалкий...

ну, если финик переведет нам, что тут понаписано...мы подумаем... отдавать Гоблина в СС или к кровавой гэбне приписать...)))

кстати я смотрю куда то гер ШАБАК исчез. или в МОСАД подался, блатовать агентов РПЦ,перейти в ХЭСИД САРА.
а союзники хуже воевали,долго не открывали второй фронт. правда по ленд лизу поставляли нам оружие и жратву.
а союзники хуже воевали,долго не открывали второй фронт. правда по ленд лизу поставляли нам оружие и жратву.

Кот Леопольд 26.10.05 в 17:48:20 (ответ автору Бешеный прапор) Ответить
Вы абсолютно ПРАВЫ!!!
Одно жаль: так чётко понимают суть проблемы лишь немногие.
ПросмотрИте материалы да хотя бы этой темы- и убедитесь сами: негативное отношение к чужакам и инородцам свойственно очень многим россиянам.
Не всем, подчёркиваю- но многим.
Так что, по части нагнетания атмосферы страха, межнациональной ненависти и шовинистических настороений в вашей стране (а также всякого рода "пророчеств" о погромах!) - тут нам, сионистам, пыхтеть и стараться не надо. Вы, россияне, сами, и по собственной инициативе, отлично с этим справляетесь.
Или вы в самом деле считаете, что эту работу, -по нагнетанию слухов о погромах, и страхов в стране, делает за вас "дядя из-за бугра"?
Тогда - что ж это за неуловимый злодей за такой, покажите хоть одного такого "диверсанта": хоть единого! У вас же- классное ГРУ, ФСБ, и тэ-пэ!! То-то.
Из нормальной, благополучной страны не бегут, мои милые.
Пока в ваших СМИ и в и_нете будут появляться бредни безумцев, типа сочинений г-на Игоря Белобородова: " Что стоит за демографической катастрофой России" (спёрто Диогеном, и размещено им без сноски на ветке о языке: источник- на км.ру!) - быть у вас слухам, страхам, и утечке "мозгов". Тут нам, сионистам- и напрягаться не надо. Как говорится- влом. Раз есть у вас идиёты, готовые таскать нам каштаны из огня "за так", голыми руками: чисто из желания не видеть еврейских физиономий на ТВ.
А Сохнут нам, израильтянам, нужен: но, слава Богу, единственно для того, чтобы сориентировать евреев Росссии в вопросах их ВОЗМОЖНОСТЕЙ в Израиле. Помочь финансово с переездом, устройством на новом месте, смягчить "культурный шок", подготовить человека к жизни у нас, помочь с изучением иврита… Силой сюда никого не везут: нам так получается себе дороже.
AaДа и работает Еврейское Агентство у вас не просто так: а за деньги. Причём, скажу я вам- за очень большие деньги.
Которые выплачиваются вашим правителям за право Агентства работать в России. За право отбирать отчаявшихся, утративших веру в возможность продолжать свою жизнь в России людей- и вывозить их из страны.
Молодец, прапор. Попал в "яблочко".
Только фиг это что изменит.
P.S.:Отвечать мне не обязательно: от обсуждения устраняюсь. Примите это как дружеский совет, как собственное развитие Вашей мысли- не более.
Кот Леопольд 26.10.05 в 18:43:10 (ответ автору Бешеный прапор) Ответить
Бешеный прапор сказал:
То есть Франция как и Россия - ненормальная и неблагополучная страна? Ведь прошлым летом именно Сохнутом был спровоцирован мощный отток евреев из Франции.
Вы забыли о том, что этому "мощному потоку" (принятому Израилем при посредничестве Агентства Сохнут) предшествовало.
А предшествовала ему серия нападений (со стороны арабов) на евреев на улицах французской столицы, закончившихся трагически для евреев (нападениям подвергались как евреи, так и их дети: дошло до того, что в окно школьного автобуса с еврейскими детьми арабским гражданином Франции была брошена граната!), обращение мэра Парижа к евреям с просьбой не говорить на улице на иврите, и не носить ермолки: чтоб не провоцировать арабов Франции (признание властей страны в собственном бессилии и в своей неспособности справиться с ситуацией!), поджоги синагог, и т.д.
Это- "совсем другая история", прапор. К России это не подходит.
Сохнута не существовало до В.О.В.: он был создан евреями -сионистами как реакция в ОТВЕТ на ситуацию, когда все страны мира (кроме Швеции, франкистской Испании, и императорской Японии!) закрыли двери перед потоком еврейских беженцев из гитлеровской Германии.
Человек (и народ), получивший такой жестокий урок, -сделал из него правильные выводы, и воссоздал собственное государство, и Еврейское Агентство: "Сохнут".
www.nnov.ru/forum/socium/index.php?a=read&thread=26119405&topic_id=26186891&Page=2#26188135
Бешеный прапор сказал:
Почему? Такую политику вполне можно понять с точки зрения выгоды государства. С помощью подобный вещей, а также постоянного ора в СМИ о якобы ненависти русских к евреям и о грядущих погромах… Израиль получает себе уже взрослых, высококвалифицированых граждан, желающих работать в любых условиях и за гроши. Иначе человека из страны не выживешь, не поедет он просто так - его надо напугать.
Почему? Такую политику вполне можно понять с точки зрения выгоды государства. С помощью подобный вещей, а также постоянного ора в СМИ о якобы ненависти русских к евреям и о грядущих погромах… Израиль получает себе уже взрослых, высококвалифицированых граждан, желающих работать в любых условиях и за гроши. Иначе человека из страны не выживешь, не поедет он просто так - его надо напугать.
Вы абсолютно ПРАВЫ!!!
Одно жаль: так чётко понимают суть проблемы лишь немногие.
ПросмотрИте материалы да хотя бы этой темы- и убедитесь сами: негативное отношение к чужакам и инородцам свойственно очень многим россиянам.
Не всем, подчёркиваю- но многим.
Так что, по части нагнетания атмосферы страха, межнациональной ненависти и шовинистических настороений в вашей стране (а также всякого рода "пророчеств" о погромах!) - тут нам, сионистам, пыхтеть и стараться не надо. Вы, россияне, сами, и по собственной инициативе, отлично с этим справляетесь.
Или вы в самом деле считаете, что эту работу, -по нагнетанию слухов о погромах, и страхов в стране, делает за вас "дядя из-за бугра"?
Тогда - что ж это за неуловимый злодей за такой, покажите хоть одного такого "диверсанта": хоть единого! У вас же- классное ГРУ, ФСБ, и тэ-пэ!! То-то.
Из нормальной, благополучной страны не бегут, мои милые.
Пока в ваших СМИ и в и_нете будут появляться бредни безумцев, типа сочинений г-на Игоря Белобородова: " Что стоит за демографической катастрофой России" (спёрто Диогеном, и размещено им без сноски на ветке о языке: источник- на км.ру!) - быть у вас слухам, страхам, и утечке "мозгов". Тут нам, сионистам- и напрягаться не надо. Как говорится- влом. Раз есть у вас идиёты, готовые таскать нам каштаны из огня "за так", голыми руками: чисто из желания не видеть еврейских физиономий на ТВ.
А Сохнут нам, израильтянам, нужен: но, слава Богу, единственно для того, чтобы сориентировать евреев Росссии в вопросах их ВОЗМОЖНОСТЕЙ в Израиле. Помочь финансово с переездом, устройством на новом месте, смягчить "культурный шок", подготовить человека к жизни у нас, помочь с изучением иврита… Силой сюда никого не везут: нам так получается себе дороже.
AaДа и работает Еврейское Агентство у вас не просто так: а за деньги. Причём, скажу я вам- за очень большие деньги.
Которые выплачиваются вашим правителям за право Агентства работать в России. За право отбирать отчаявшихся, утративших веру в возможность продолжать свою жизнь в России людей- и вывозить их из страны.
Молодец, прапор. Попал в "яблочко".
Только фиг это что изменит.
P.S.:Отвечать мне не обязательно: от обсуждения устраняюсь. Примите это как дружеский совет, как собственное развитие Вашей мысли- не более.
Кот Леопольд 26.10.05 в 18:43:10 (ответ автору Бешеный прапор) Ответить
Бешеный прапор сказал:
То есть Франция как и Россия - ненормальная и неблагополучная страна? Ведь прошлым летом именно Сохнутом был спровоцирован мощный отток евреев из Франции.
Вы забыли о том, что этому "мощному потоку" (принятому Израилем при посредничестве Агентства Сохнут) предшествовало.
А предшествовала ему серия нападений (со стороны арабов) на евреев на улицах французской столицы, закончившихся трагически для евреев (нападениям подвергались как евреи, так и их дети: дошло до того, что в окно школьного автобуса с еврейскими детьми арабским гражданином Франции была брошена граната!), обращение мэра Парижа к евреям с просьбой не говорить на улице на иврите, и не носить ермолки: чтоб не провоцировать арабов Франции (признание властей страны в собственном бессилии и в своей неспособности справиться с ситуацией!), поджоги синагог, и т.д.
Это- "совсем другая история", прапор. К России это не подходит.
Сохнута не существовало до В.О.В.: он был создан евреями -сионистами как реакция в ОТВЕТ на ситуацию, когда все страны мира (кроме Швеции, франкистской Испании, и императорской Японии!) закрыли двери перед потоком еврейских беженцев из гитлеровской Германии.
Человек (и народ), получивший такой жестокий урок, -сделал из него правильные выводы, и воссоздал собственное государство, и Еврейское Агентство: "Сохнут".
www.nnov.ru/forum/socium/index.php?a=read&thread=26119405&topic_id=26186891&Page=2#26188135

зоисим воспитанный написал(а)
Кваки ты по немецки бачишь?nКажись Гоблина в СС не возьмут.
Кваки ты по немецки бачишь?nКажись Гоблина в СС не возьмут.
Виддишь, тут Гоблин оказываецца бачит по-немецки…я честно нихера не поняла….))) Но , вроде, Дядя Саша в очередной раз в огромной луже пьяный валяется….((((((((((

Лягушка написал(а)
ой…а мне Мистер Андерсен грил, что в Германии Википедию запретили….наврал получается, да?
ой…а мне Мистер Андерсен грил, что в Германии Википедию запретили….наврал получается, да?
Вот мой вопрос Политнекорректному…А где пост самого Политнекорректного? У меня что-то с глазами… Не вижу…

О-о-о, ну наконец-то я имею счастие почитать Вашу уже обросшую легендами нетленку…:) Отдельное спасибо Унесенному ветром, внявшему моим настырным просьбам и вытащившего Ваши перлы из небытия…:) Ну, а теперь "ближе к телу", мой хамоватый друг…:)
Мда… После такого пиара, устроенного Вашим пассажам Дядей Вовой, даже как-то неловко разочаровываться…:( Начинаем учить матчасть, дражайший, и определяться в терминах… Вы лучче записывайте - я буду диктовать помедленнее…:) Итак, Waffen-SS - это общепринятое название одной из составляющих некоей организации под названием "СС", которая, как известно, включала в себя три больших части: Общие СС, охранные части концлагерей "Тотенкопф" (не путать с 3-й танковой дивизией "Тотенкопф" войск СС!) и третья часть - войска СС (Waffen-SS). К 1943 году высшей организационной структурой войск СС стали дивизии, которые в отдельных случаях могли объединяться в более мощые группировки (классический пример - 6-я танковая армия СС, включавшая в себя четыре танковые дивизии СС, которой советские войска наваляли под Балатоном в 1945 г.). В свою очередь, по классификации Гиммлера, которой придерживаются все серьезные исследователи и сейчас, Waffen-SS подразделялись на "классические" немецкие SS-Divisionen (к которым относился и "Фрундсберг"), добровольческие SS-Freiwilligen-Divisionen и так называемые ваффен-дивизии "при СС" (гренадерские или горные) (Waffen-Grenadier-Divisionen der SS или Waffen-Gebirgs-Divisionen der SS). К сожалению, дилетанты вроде Вас допускают типичную ошибку: валят все эсэсовские дивизии в кучу, не видя между ними принципиальной разницы и полагая Waffen-SS и SS-Divisionen "синонимами"…:) А посему домашним заданием для Вас станет выяснение этой разницы, ОК?:) Я и так уже достаточно Вам разжевал…:)
И опять Ваш мощный источнег крайне неточен, дражайший…:) Гиммлеру подчинялись лишь Общие СС и охранные части концлагерей, его же руководство войсками СС было чисто номинальным, поскольку в боевых условиях оперативное руководство дивизиями Waffen-SS осуществлялось Верховным командованием сухопутных сил Вермахта (ОКХ). То бишь для "Лейбштандарта", "Рейха" и других фронтовых эсэсовских дивизий Манштейн был куда бОльшим начальником, чем Гиммлер…:)
Мил человек, окститесь!:) Чего Вы мне тычете "список" 1939 года, когда речь идет о конце войны, когда число эсэсовских соединений приблизилось к 45, а "Лейбштандарт" давно уже был не полком, а танковой дивизией?:) Ну нельзя же так бессмысленно копировать бундесовую Википедию!:) Сейчас я ненадолго прервусь, милейший - сорри, работа… Чуть позже мы продолжим Ваш ликбез и поговорим о "Фрундсберге"…:)
А в чем Вы, интересно, видите отличие Waffen-SS от SS-Division? Это же синонимы…
Мда… После такого пиара, устроенного Вашим пассажам Дядей Вовой, даже как-то неловко разочаровываться…:( Начинаем учить матчасть, дражайший, и определяться в терминах… Вы лучче записывайте - я буду диктовать помедленнее…:) Итак, Waffen-SS - это общепринятое название одной из составляющих некоей организации под названием "СС", которая, как известно, включала в себя три больших части: Общие СС, охранные части концлагерей "Тотенкопф" (не путать с 3-й танковой дивизией "Тотенкопф" войск СС!) и третья часть - войска СС (Waffen-SS). К 1943 году высшей организационной структурой войск СС стали дивизии, которые в отдельных случаях могли объединяться в более мощые группировки (классический пример - 6-я танковая армия СС, включавшая в себя четыре танковые дивизии СС, которой советские войска наваляли под Балатоном в 1945 г.). В свою очередь, по классификации Гиммлера, которой придерживаются все серьезные исследователи и сейчас, Waffen-SS подразделялись на "классические" немецкие SS-Divisionen (к которым относился и "Фрундсберг"), добровольческие SS-Freiwilligen-Divisionen и так называемые ваффен-дивизии "при СС" (гренадерские или горные) (Waffen-Grenadier-Divisionen der SS или Waffen-Gebirgs-Divisionen der SS). К сожалению, дилетанты вроде Вас допускают типичную ошибку: валят все эсэсовские дивизии в кучу, не видя между ними принципиальной разницы и полагая Waffen-SS и SS-Divisionen "синонимами"…:) А посему домашним заданием для Вас станет выяснение этой разницы, ОК?:) Я и так уже достаточно Вам разжевал…:)
Т.е., это всего лишь "вооружённые силы" СС (т.е., подчиненные Гиммлеру) и полиции.
И опять Ваш мощный источнег крайне неточен, дражайший…:) Гиммлеру подчинялись лишь Общие СС и охранные части концлагерей, его же руководство войсками СС было чисто номинальным, поскольку в боевых условиях оперативное руководство дивизиями Waffen-SS осуществлялось Верховным командованием сухопутных сил Вермахта (ОКХ). То бишь для "Лейбштандарта", "Рейха" и других фронтовых эсэсовских дивизий Манштейн был куда бОльшим начальником, чем Гиммлер…:)
А вот список таких частей и соединений на этот момент:
1. SS-V-Division
2. SS-Totenkopf-Division
3. SS-Polizei Division
4. SS-Junkerschulen
5. SS-Totenkopf-Standarten
6. Ergänzungsamt der Waffen-SS (SS-Erg.Amt)
7. Waffen- und Geräteamt der Waffen-SS (SS W. u. G.Amt)
8. Personalamt der Waffen-SS (SS-Pers.Amt)
9. Amt R. V. der Waffen-SS (Amt RV)
10. Fürsorge- und Versorgungsamt der Waffen-SS (SS-F. u. V.Amt)
11. Sanitätsamt der Waffen-SS (SS-San.Amt)
12. Verwaltungsamt der Waffen-SS (SS-V.Amt)
13. SS-Gericht
14. Leibstandarte Adolf Hitler
1. SS-V-Division
2. SS-Totenkopf-Division
3. SS-Polizei Division
4. SS-Junkerschulen
5. SS-Totenkopf-Standarten
6. Ergänzungsamt der Waffen-SS (SS-Erg.Amt)
7. Waffen- und Geräteamt der Waffen-SS (SS W. u. G.Amt)
8. Personalamt der Waffen-SS (SS-Pers.Amt)
9. Amt R. V. der Waffen-SS (Amt RV)
10. Fürsorge- und Versorgungsamt der Waffen-SS (SS-F. u. V.Amt)
11. Sanitätsamt der Waffen-SS (SS-San.Amt)
12. Verwaltungsamt der Waffen-SS (SS-V.Amt)
13. SS-Gericht
14. Leibstandarte Adolf Hitler
Мил человек, окститесь!:) Чего Вы мне тычете "список" 1939 года, когда речь идет о конце войны, когда число эсэсовских соединений приблизилось к 45, а "Лейбштандарт" давно уже был не полком, а танковой дивизией?:) Ну нельзя же так бессмысленно копировать бундесовую Википедию!:) Сейчас я ненадолго прервусь, милейший - сорри, работа… Чуть позже мы продолжим Ваш ликбез и поговорим о "Фрундсберге"…:)

>Начинаем учить матчасть, дражайший, и определяться в терминах
Все эти подробности мне малоинтересны, тем более, что ничего нового Вы не сказали: всё это давно уже описано в той же Вики. Просто Ваше
>не добровольческая и не ваффен, а именно ДИВИЗИЯ СС
я понял так, что Вы противопоставляете войска СС и дивизии СС. Вызвано это было Вашим не очень грамотным словоупотреблением. Ведь, строго говоря, под понятие "дивизия СС/SS-Division", подпадают любые дивизии войск СС/Waffen-SS.
А та более узкая категория, которую этими словами обозначали Вы, официально (полностью) называется "Танковая дивизия СС/SS-Panzer-Division" (а до того – "Механизированная/SS-Panzergrenadier-" и т.д.)
Просто выражаться надо внятно, если хотите, чтобы Вас правильно понимали. А не горлопанить в ефрейторском стиле "Начинаем учить матчасть, дражайший, и определяться в терминах!" Может, это Вам стоит определиться в терминах?
>в боевых условиях оперативное руководство дивизиями Waffen-SS осуществлялось Верховным командованием сухопутных сил Вермахта (ОКХ). То бишь для "Лейбштандарта", "Рейха" и других фронтовых эсэсовских дивизий Манштейн был куда бОльшим начальником, чем Гиммлер
Не улавливаю связи между первым предложением и вторым. Если оперативное руководство какими-то войсками осуществлял маршал Рокоссовский, то он был для них бОльшим начальником, чем верховный главнокомандующий Сталин?
А если к компании "Штокман АГ" прикомандировывают штатных сотрудников компании "Тоталь", то штокмановские манагеры для них – бОльшие начальники?! В каком это смысле?
>Чего Вы мне тычете "список" 1939 года
Не тычу, а довожу до сведения. И делаю это потому, что, как я уже говорил выше, первый документ, где упоминалось выражение Waffen-SS, был датирован 1939 годом. И этой ссылкой я продемонстрировал, что одно и то же может называться как "SS-Division", так и подразделением "Waffen-SS", и никакого противоречия тут нет (см. выше).
Все эти подробности мне малоинтересны, тем более, что ничего нового Вы не сказали: всё это давно уже описано в той же Вики. Просто Ваше
>не добровольческая и не ваффен, а именно ДИВИЗИЯ СС
я понял так, что Вы противопоставляете войска СС и дивизии СС. Вызвано это было Вашим не очень грамотным словоупотреблением. Ведь, строго говоря, под понятие "дивизия СС/SS-Division", подпадают любые дивизии войск СС/Waffen-SS.
А та более узкая категория, которую этими словами обозначали Вы, официально (полностью) называется "Танковая дивизия СС/SS-Panzer-Division" (а до того – "Механизированная/SS-Panzergrenadier-" и т.д.)
Просто выражаться надо внятно, если хотите, чтобы Вас правильно понимали. А не горлопанить в ефрейторском стиле "Начинаем учить матчасть, дражайший, и определяться в терминах!" Может, это Вам стоит определиться в терминах?
>в боевых условиях оперативное руководство дивизиями Waffen-SS осуществлялось Верховным командованием сухопутных сил Вермахта (ОКХ). То бишь для "Лейбштандарта", "Рейха" и других фронтовых эсэсовских дивизий Манштейн был куда бОльшим начальником, чем Гиммлер
Не улавливаю связи между первым предложением и вторым. Если оперативное руководство какими-то войсками осуществлял маршал Рокоссовский, то он был для них бОльшим начальником, чем верховный главнокомандующий Сталин?
А если к компании "Штокман АГ" прикомандировывают штатных сотрудников компании "Тоталь", то штокмановские манагеры для них – бОльшие начальники?! В каком это смысле?
>Чего Вы мне тычете "список" 1939 года
Не тычу, а довожу до сведения. И делаю это потому, что, как я уже говорил выше, первый документ, где упоминалось выражение Waffen-SS, был датирован 1939 годом. И этой ссылкой я продемонстрировал, что одно и то же может называться как "SS-Division", так и подразделением "Waffen-SS", и никакого противоречия тут нет (см. выше).

Ну-с, продолжим Ваше образование, дражайший?:)
Значицца, "служили"?:) Ну что ж, коли "служили", то в "славном боевом пути" дивизии "Фрундсберг" должен остаться хоть какой-то след французских "героев"-коллаборационистов… Кстати, о героях… Ознакомимся со списком награжденных Рыцарским Крестом бойцов "Фрундсберга". Вот он:
1.Karl Bastian - Рыцарский Крест
2.Erwin Bachmann - Рыцарский Крест
3.Karl Keck - Рыцарский Крест
4.Karl-Heinz Euling - Рыцарский Крест
5.Otto Paetsch - Рыцарский Крест и Дубовые листья к Рыцарскому Кресту
6.Leo-Hermann Reinhold - Рыцарский Крест
7.Franz Riedel - Рыцарский Крест
8.Franz Erwin Roestel - Рыцарский Крест
9.Friedrich Richter - Рыцарский Крест
10.Hans Reiter - Рыцарский Крест
11.Erich Rech - Рыцарский Крест
12.Ernst-Johann Tetsch - Рыцарский Крест
13.Heinz Harmel - Мечи к Рыцарскому Кресту с Дубовыми листьями
14.Anton-Franz Scherzer - Рыцарский Крест
Гм… Странно… За два года боев - НИ ОДНОГО награжденного француза… Одни немцы… И какие немцы! Сущий мёд, матерые человечища!:) Отмороженные наци, эсэсовцы с нехилым боевым опытом и стажем членства в СС… Что, впрочем, неудивительно: "Фрундсберг" формировался и готовился к боям весьма тщательно в течение года, в него переводились ветераны из "старых" SS-Divisionen: "ЛАГа", "Дас Райха", "Тотенкопфа"… А может, надменные гансы дискриминировали своих французских боевых товарищей и зажимали заслуженные награды? Что ж, смотрим аналогичный списочек по 33-Waffen-Gren.Div. der SS "Charlemagne" - в ней тоже служило "много французов"…:) И хоть "Шарлемань" и повоевать-то толком не успела, в ней тоже были свои герои:
1.Francois Apollot - Рыцарский Крест
2.Wilhelm Weber - Рыцарский Крест
3.Eugene Vaulot - Рыцарский Крест
4.Henri-Josepf Fenet - Рыцарский Крест
Ну вот - с "Шарлеманью" все выглядит логично: на одного награжденного немца - три француза… То бишь не было никакой дискриминации "унтерменшей" в плане награждения за боевые заслуги…:) Так что же за французы "служили" во "Фрундсберге"? Где они? Почему в какой-то ваффен-гренадерской дивизии "при СС" французов-кавалеров Креста больше, чем в элитной танковой SS-Division, где служило "много французов"? Почему про "Шарлемань" инфы навалом, равно как и про коллаборационистский "Legion des Voluntaires Francais", а про "службу" французов во "Фрундсберге" все поисковики как воды в рот набрали? Назовите хотя бы один французский экипаж танковой дивизии "Фрундсберг", дражайший - я буду Вам весьма благодарен…:) И куды смотрел рейхсфюрер, когда вместе с отборными эсэсовцами-немцами "Фрундсберг" комплектовали какими-то французскими дристунами?:) Некая несостыковочка получаицца, не находите?:) Впрочем, все встает на свои места, если вспомнить эпизод, связанный с 9-й танковой дивизией СС "Хоенштауфен" и тем же "Фрундсбергом", приключившийся в июне 1944 г. Тогда, перед переброской на Западный фронт, в эти дивизии забирали "служить" украинцев…В частности, "уполномоченный Войсковой управы в Зборовском районе Григорий Лучанко сообщал, что из села Хоростец немецкая дивизия, отбывая во Францию, забрала сорок мужчин". Так что Вы можете смело утверждать, что во "Фрундсберге" "служили" не только французы, но и украинцы…:))) Правда, рейхсфюрера такое вопиющее нарушение расовой чистоты элитной танковой дивизии почему-то не смущало…:) Видимо, старина Генрих не сильно парился из-за наличия во "Фрундсберге" украинских рабов, копавших окопы и разгружавших боеприпасы, и французских поваров, готовивших вкусное фондю фрундсберговским виттманнам и кариусам, да официантов офицерской столовой…:) Вот видите, как просто объясняется загадошная фраза из немецкой Википедии…:) И то это только в том случае, если факт "службы" французов во "Фрундсберге" имел место… Пока НИКАКИХ подтверждений этому, окромя туманной фразы из бундес-Википедии, НЕТ…
Да нет, милейший, про "Фрундсберг" НИЧЕГО не подтверждается… Я вполне допускаю, что насильственная мобилизация имела место в ваффен-гренадерских дивизиях "при СС" и даже в "добровольческих" дивизиях… В "классических" SS-Divisionen этого не было… Даже Дядя Вова с его настырностью и пытливостью мог выудить только один "пример", "подтверждающий" бредни "уважаемого историка Исаева" - это случай с Гюнтером Грассом… Но поскольку Унесенный веторм уже грязно изнасиловал эту "версию" во все щели, найдя множество несоответствий и откровенных ляпов, я ее трогать не буду - я брезгливый…:) Добавлю только, что Грасс в своих интервью крутится как уж: то он заявляет, что в юности был "очарован" идеологией национал-социализма, но почему-то во время службы
во "Фрундсберге" "ни разу не выстрелил и никого не убил" (интересно, как ему это удалось и при этом избежать военно-полевого суда?)…:))) То он говорит, что его "призвали в СС", хотя многие источники указывают, что призван он был в наземный персонал Люфтваффе, а затем ПЕРЕШЕЛ в 10-ю танковую дивизию СС "Фрундсберг"… Кароче, на несчастного отрока, забритого прямо на выходе из кинотеатра, он явно не катит…:) Так что если Вам нравится вешать себе на уши лапшу от "уважаемого историка Исаева" - флаг в руки, дражайший…:)
И на посошок…
Милейший, вот на что мне совершенно начхать - дык это на Ваши бурные эмоции, испытываемые к моей скромной персоне…:) А посему приберегите пафосные эпитеты для прекрасных дам…:) И еще: когда снова влезете в тему, в которой Вы ни в зуб ногой, не опирайтесь только на Википедию - даже в бундесовом исполнении… Это крайне неточный и неполный источнег…:) Сходите на тематические сайты, посетите специализированные форумы, где собираются большие доки и знатоки истории Второй мировой войны… Не стесняйтесь там задавать вопросы… И тогда Вы больше не сядете в калошу, как нынче… Всех благ, дражайший…:)
Кроме того, вопреки Вашим ничем не подтверждённым измышлениям, в дивизии „Frundsberg“ служило немало французов.
Значицца, "служили"?:) Ну что ж, коли "служили", то в "славном боевом пути" дивизии "Фрундсберг" должен остаться хоть какой-то след французских "героев"-коллаборационистов… Кстати, о героях… Ознакомимся со списком награжденных Рыцарским Крестом бойцов "Фрундсберга". Вот он:
1.Karl Bastian - Рыцарский Крест
2.Erwin Bachmann - Рыцарский Крест
3.Karl Keck - Рыцарский Крест
4.Karl-Heinz Euling - Рыцарский Крест
5.Otto Paetsch - Рыцарский Крест и Дубовые листья к Рыцарскому Кресту
6.Leo-Hermann Reinhold - Рыцарский Крест
7.Franz Riedel - Рыцарский Крест
8.Franz Erwin Roestel - Рыцарский Крест
9.Friedrich Richter - Рыцарский Крест
10.Hans Reiter - Рыцарский Крест
11.Erich Rech - Рыцарский Крест
12.Ernst-Johann Tetsch - Рыцарский Крест
13.Heinz Harmel - Мечи к Рыцарскому Кресту с Дубовыми листьями
14.Anton-Franz Scherzer - Рыцарский Крест
Гм… Странно… За два года боев - НИ ОДНОГО награжденного француза… Одни немцы… И какие немцы! Сущий мёд, матерые человечища!:) Отмороженные наци, эсэсовцы с нехилым боевым опытом и стажем членства в СС… Что, впрочем, неудивительно: "Фрундсберг" формировался и готовился к боям весьма тщательно в течение года, в него переводились ветераны из "старых" SS-Divisionen: "ЛАГа", "Дас Райха", "Тотенкопфа"… А может, надменные гансы дискриминировали своих французских боевых товарищей и зажимали заслуженные награды? Что ж, смотрим аналогичный списочек по 33-Waffen-Gren.Div. der SS "Charlemagne" - в ней тоже служило "много французов"…:) И хоть "Шарлемань" и повоевать-то толком не успела, в ней тоже были свои герои:
1.Francois Apollot - Рыцарский Крест
2.Wilhelm Weber - Рыцарский Крест
3.Eugene Vaulot - Рыцарский Крест
4.Henri-Josepf Fenet - Рыцарский Крест
Ну вот - с "Шарлеманью" все выглядит логично: на одного награжденного немца - три француза… То бишь не было никакой дискриминации "унтерменшей" в плане награждения за боевые заслуги…:) Так что же за французы "служили" во "Фрундсберге"? Где они? Почему в какой-то ваффен-гренадерской дивизии "при СС" французов-кавалеров Креста больше, чем в элитной танковой SS-Division, где служило "много французов"? Почему про "Шарлемань" инфы навалом, равно как и про коллаборационистский "Legion des Voluntaires Francais", а про "службу" французов во "Фрундсберге" все поисковики как воды в рот набрали? Назовите хотя бы один французский экипаж танковой дивизии "Фрундсберг", дражайший - я буду Вам весьма благодарен…:) И куды смотрел рейхсфюрер, когда вместе с отборными эсэсовцами-немцами "Фрундсберг" комплектовали какими-то французскими дристунами?:) Некая несостыковочка получаицца, не находите?:) Впрочем, все встает на свои места, если вспомнить эпизод, связанный с 9-й танковой дивизией СС "Хоенштауфен" и тем же "Фрундсбергом", приключившийся в июне 1944 г. Тогда, перед переброской на Западный фронт, в эти дивизии забирали "служить" украинцев…В частности, "уполномоченный Войсковой управы в Зборовском районе Григорий Лучанко сообщал, что из села Хоростец немецкая дивизия, отбывая во Францию, забрала сорок мужчин". Так что Вы можете смело утверждать, что во "Фрундсберге" "служили" не только французы, но и украинцы…:))) Правда, рейхсфюрера такое вопиющее нарушение расовой чистоты элитной танковой дивизии почему-то не смущало…:) Видимо, старина Генрих не сильно парился из-за наличия во "Фрундсберге" украинских рабов, копавших окопы и разгружавших боеприпасы, и французских поваров, готовивших вкусное фондю фрундсберговским виттманнам и кариусам, да официантов офицерской столовой…:) Вот видите, как просто объясняется загадошная фраза из немецкой Википедии…:) И то это только в том случае, если факт "службы" французов во "Фрундсберге" имел место… Пока НИКАКИХ подтверждений этому, окромя туманной фразы из бундес-Википедии, НЕТ…
утверждения Исаева полностью подтвеждаются (за исключением того, что в Вики нет подробностей о методах насильственной мобилизации новобранцев – кинотеатры и т.п.).
Да нет, милейший, про "Фрундсберг" НИЧЕГО не подтверждается… Я вполне допускаю, что насильственная мобилизация имела место в ваффен-гренадерских дивизиях "при СС" и даже в "добровольческих" дивизиях… В "классических" SS-Divisionen этого не было… Даже Дядя Вова с его настырностью и пытливостью мог выудить только один "пример", "подтверждающий" бредни "уважаемого историка Исаева" - это случай с Гюнтером Грассом… Но поскольку Унесенный веторм уже грязно изнасиловал эту "версию" во все щели, найдя множество несоответствий и откровенных ляпов, я ее трогать не буду - я брезгливый…:) Добавлю только, что Грасс в своих интервью крутится как уж: то он заявляет, что в юности был "очарован" идеологией национал-социализма, но почему-то во время службы
во "Фрундсберге" "ни разу не выстрелил и никого не убил" (интересно, как ему это удалось и при этом избежать военно-полевого суда?)…:))) То он говорит, что его "призвали в СС", хотя многие источники указывают, что призван он был в наземный персонал Люфтваффе, а затем ПЕРЕШЕЛ в 10-ю танковую дивизию СС "Фрундсберг"… Кароче, на несчастного отрока, забритого прямо на выходе из кинотеатра, он явно не катит…:) Так что если Вам нравится вешать себе на уши лапшу от "уважаемого историка Исаева" - флаг в руки, дражайший…:)
И на посошок…
Какой Вы жалкий…
Милейший, вот на что мне совершенно начхать - дык это на Ваши бурные эмоции, испытываемые к моей скромной персоне…:) А посему приберегите пафосные эпитеты для прекрасных дам…:) И еще: когда снова влезете в тему, в которой Вы ни в зуб ногой, не опирайтесь только на Википедию - даже в бундесовом исполнении… Это крайне неточный и неполный источнег…:) Сходите на тематические сайты, посетите специализированные форумы, где собираются большие доки и знатоки истории Второй мировой войны… Не стесняйтесь там задавать вопросы… И тогда Вы больше не сядете в калошу, как нынче… Всех благ, дражайший…:)

>За два года боев - НИ ОДНОГО награжденного француза
Во-первых, всего за 1 год с небольшим: дивизия "Фрундсберг" была на фронте с марта 1944 г.
Во-вторых, ровно то же можно сказать и о дивизии "Шарлемань": до самых последних дней войны там не было ни одного награждённого "Рыцарским крестом", хотя воевала она дольше, чем "Фрундсберг". И если бы не единичный случай, имевший место за 10 суток до Дня Победы, то награждённые в "Шарлемани" так и не появились бы.
>хоть "Шарлемань" и повоевать-то толком не успела
Ну, ну, не надо умалять подлостей этих достойных людей. Эта дивизия, как и многие дивизии войск СС, дивизией стала не сразу, а поначалу была более мелкой преступной группой. И отделять её предысторию от истории собственно "дивизии" было бы неправильно ( в том числе, применительно к награждениям). Первая же войсковая часть французских добровольцев (из которой впоследствии выросла пехотная дивизия СС "Шарлемань") была задействована ещё под Москвой в декабре 1941 г. Понеся большие потери, этот "Антибольшевистский легион французских добровольцев" был переброшен на борьбу с партизанами, потом снова оказался на фронте и когда он там, наконец, усох до полубатальона, из него и стали формировать воинскую часть СС, которой с течением времени присвоили статус дивизии. И снова – в бой.
Так что общий боевой стаж – более 3 лет, т.е., примерно втрое больше, чем у дивизии "Фрундсберг".
>все выглядит логично: на одного награжденного немца - три француза
Логично разве что для тех, кто неспособен отличать факты от мнений, а со статистикой обращается столь же умело, как известный крыловский персонаж – с очками, в связи с чем, собственно, и предпочитает ей ("Делать … выводы, исходя из "соотношения потерь … как минимум некорректно") оценочные суждения любезных его сердцу брехунов.
Логика Ваша ущербна, сразу по двум причинам.
1. То, что в дивизии Ф. было "много" французов, вовсе не означает, что их было большинство. Вероятно, как раз наоборот. Это могло быть даже 3% (что при численности дивизии в 15 тыс. давало бы целых 500 человек: вполне подпадает под описание "много"). А вот в дивизии Ш. их как раз было, скорее всего, подавляющее большинство: как-никак, "1-я французская". Ну, и если предположить для определённости, скажем, что соотношение национальностей в обеих дивизиях было, соответственно, 1:10 (Ф) и 10:1 (Ш), что тогда остаётся от Вашей аргументации? Если за 3 года при 90%-ной доле в личном составе "Рыцарский крест" получили 3 человека, то каково математическое ожидание для 1 года и доле в 10%? Одна девятая! И даже если мы теперь перейдём от относительных величин к абсолютным и примем численность дивизии Ш. втрое меньшей, чем у Ф., то даже тогда это будет 1/3. То есть, скорее нет, чем да. Шариков, из какого класса гимназии Вас вытурили за неуспешность? признайтесь, что аттестат зрелости Вы получили поблату!
2. И этому немцу, и всем троим французам "Рыцарский крест" был присвоен в один день, а именно, 29 апреля 1945 года, т.е., буквально в те же часы, когда происходило бракосочетание Адольфа и Евы, а Великий Рейх уже обеими ногами стоял в могиле и дожидался судьбоносного пинка кирзовым сапогом. Сама дивизия "Шарлемань", собственно, к тому моменту де-факто тоже прекратила существование как таковая. Да и сами награждения происходили в такой неразберихе, что не менее двух из этих четырёх и поныне считаются неподтверждёнными. Говорить о каких-то закономерностях на основании единичного казуса, к тому же произошедшего в бардаке предсмертной агонии, способен разве что клинический резуноид.
Таким образом, Ваши возражения несостоятельны, и можно констатировать, что логическое мышление Вам совершенно недоступно. Да и странно было бы ожидать иного от резуноида. Ведь логические способности помешали бы ему истово веровать в священные мантры типа "Тоталитарные полководцы умели только заваливать врага трупами своих солдат" или "Усатый Тирантм сам собирался напасть на Гитлера, да тот его опередил".
Во-первых, всего за 1 год с небольшим: дивизия "Фрундсберг" была на фронте с марта 1944 г.
Во-вторых, ровно то же можно сказать и о дивизии "Шарлемань": до самых последних дней войны там не было ни одного награждённого "Рыцарским крестом", хотя воевала она дольше, чем "Фрундсберг". И если бы не единичный случай, имевший место за 10 суток до Дня Победы, то награждённые в "Шарлемани" так и не появились бы.
>хоть "Шарлемань" и повоевать-то толком не успела
Ну, ну, не надо умалять подлостей этих достойных людей. Эта дивизия, как и многие дивизии войск СС, дивизией стала не сразу, а поначалу была более мелкой преступной группой. И отделять её предысторию от истории собственно "дивизии" было бы неправильно ( в том числе, применительно к награждениям). Первая же войсковая часть французских добровольцев (из которой впоследствии выросла пехотная дивизия СС "Шарлемань") была задействована ещё под Москвой в декабре 1941 г. Понеся большие потери, этот "Антибольшевистский легион французских добровольцев" был переброшен на борьбу с партизанами, потом снова оказался на фронте и когда он там, наконец, усох до полубатальона, из него и стали формировать воинскую часть СС, которой с течением времени присвоили статус дивизии. И снова – в бой.
Так что общий боевой стаж – более 3 лет, т.е., примерно втрое больше, чем у дивизии "Фрундсберг".
>все выглядит логично: на одного награжденного немца - три француза
Логично разве что для тех, кто неспособен отличать факты от мнений, а со статистикой обращается столь же умело, как известный крыловский персонаж – с очками, в связи с чем, собственно, и предпочитает ей ("Делать … выводы, исходя из "соотношения потерь … как минимум некорректно") оценочные суждения любезных его сердцу брехунов.
Логика Ваша ущербна, сразу по двум причинам.
1. То, что в дивизии Ф. было "много" французов, вовсе не означает, что их было большинство. Вероятно, как раз наоборот. Это могло быть даже 3% (что при численности дивизии в 15 тыс. давало бы целых 500 человек: вполне подпадает под описание "много"). А вот в дивизии Ш. их как раз было, скорее всего, подавляющее большинство: как-никак, "1-я французская". Ну, и если предположить для определённости, скажем, что соотношение национальностей в обеих дивизиях было, соответственно, 1:10 (Ф) и 10:1 (Ш), что тогда остаётся от Вашей аргументации? Если за 3 года при 90%-ной доле в личном составе "Рыцарский крест" получили 3 человека, то каково математическое ожидание для 1 года и доле в 10%? Одна девятая! И даже если мы теперь перейдём от относительных величин к абсолютным и примем численность дивизии Ш. втрое меньшей, чем у Ф., то даже тогда это будет 1/3. То есть, скорее нет, чем да. Шариков, из какого класса гимназии Вас вытурили за неуспешность? признайтесь, что аттестат зрелости Вы получили поблату!
2. И этому немцу, и всем троим французам "Рыцарский крест" был присвоен в один день, а именно, 29 апреля 1945 года, т.е., буквально в те же часы, когда происходило бракосочетание Адольфа и Евы, а Великий Рейх уже обеими ногами стоял в могиле и дожидался судьбоносного пинка кирзовым сапогом. Сама дивизия "Шарлемань", собственно, к тому моменту де-факто тоже прекратила существование как таковая. Да и сами награждения происходили в такой неразберихе, что не менее двух из этих четырёх и поныне считаются неподтверждёнными. Говорить о каких-то закономерностях на основании единичного казуса, к тому же произошедшего в бардаке предсмертной агонии, способен разве что клинический резуноид.
Таким образом, Ваши возражения несостоятельны, и можно констатировать, что логическое мышление Вам совершенно недоступно. Да и странно было бы ожидать иного от резуноида. Ведь логические способности помешали бы ему истово веровать в священные мантры типа "Тоталитарные полководцы умели только заваливать врага трупами своих солдат" или "Усатый Тирантм сам собирался напасть на Гитлера, да тот его опередил".

>Я вполне допускаю, что насильственная мобилизация имела место в ваффен-гренадерских дивизиях "при СС" и даже в "добровольческих" дивизиях… В "классических" SS-Divisionen этого не было
Это поначалу так было. Ацтеки поначалу тоже приносили в жертву только добровольцев. Но когда добровольцы кончаются, приходится принимать непопулярные решения. ;-)
Вот что пишет Роман Пономаренко в своей книге "10-я танковая дивизия СС 'Фрундсберг'":
>"По предварительным планам ОКВ, для формирования двух новых дивизий СС предполагалось привлечь 27 000 новобранцев 1925 года рождения, главным образом набранных из служащих Имперской рабочей службы (РАД) , 10 000 человек из боевых подразделений войск СС и 5000 этнических немцев (т.н. фольксдойче). Однако уже в самом начале немцы столкнулись с непредвиденными трудностями. Огромные потери на Восточном фронте заставляли руководство вермахта направлять новых рекрутов прежде всего на пополнение уже существующих дивизий. В результате в случаях с переводом персонала из боевых подразделений СС и вербовкой фольксдойче им так и не удалось набрать 15 000 человек, и поэтому в спешном порядке пришлось расширять квоту на 18-летних новобранцев. Но и их не набралось в достаточном количестве. На помощь пришел командующий Армией резерва генерал-оберст Фридрих Фромм, который выделил для создания новых эсэсовских дивизий часть призывников 1923 и 1924 годов рождения, что позволило немного выправить положение. Другой острой проблемой, стоявшей перед Главным управлением СС, было обеспечить новые части опытным офицерским и унтер-офицерским составом, которого в это время уже не было в достаточном количестве. …Как впоследствии признавал сам Бергер, вербовщикам приходилось идти на самые различные ухищрения, чтобы собрать нужное число новобранцев. Эсэсовцы активизировали свою деятельность и среди фольксдойче из Юго-Восточной Европы и союзных Германии стран. Людей для новой дивизии набирали повсюду, например, 800 человек пришли из немецкой пограничной полиции, в 10-й дивизии СС они в основном стали унтер-офицерами. В итоге эти меры дали результат и, несмотря на безрадостное начало, уже к 26 января было подано около 10 000 заявлений о вступлении в новые дивизии СС, что заставило и ОКВ, и руководство СС с оптимизмом смотреть в будущее. Ну а в дальнейшем ОКВ просто-напросто рекомендовало СС понизить стандарты для новобранцев, чтобы охватить и тех призывников, которые еще какой-то месяц назад считались негодными для службы в войсках СС. Также были отменены некоторые брони от военной службы среди рабочих. Как показывает статистика, из 27 000 новобранцев, прибывших в учебные лагеря в марте—апреле 1943 года, по меньшей мере 14 000 были призывниками. В основном это были фольксдойче, которых в дивизии было около 8000, причем большинство из них было в возрасте 17—18 лет. В целом же средний возраст новобранцев прибывших на формирование двух новых дивизий был 17—20 лет."
Так-то, резуноид горластый: более половины (!) были призывниками.
Это поначалу так было. Ацтеки поначалу тоже приносили в жертву только добровольцев. Но когда добровольцы кончаются, приходится принимать непопулярные решения. ;-)
Вот что пишет Роман Пономаренко в своей книге "10-я танковая дивизия СС 'Фрундсберг'":
>"По предварительным планам ОКВ, для формирования двух новых дивизий СС предполагалось привлечь 27 000 новобранцев 1925 года рождения, главным образом набранных из служащих Имперской рабочей службы (РАД) , 10 000 человек из боевых подразделений войск СС и 5000 этнических немцев (т.н. фольксдойче). Однако уже в самом начале немцы столкнулись с непредвиденными трудностями. Огромные потери на Восточном фронте заставляли руководство вермахта направлять новых рекрутов прежде всего на пополнение уже существующих дивизий. В результате в случаях с переводом персонала из боевых подразделений СС и вербовкой фольксдойче им так и не удалось набрать 15 000 человек, и поэтому в спешном порядке пришлось расширять квоту на 18-летних новобранцев. Но и их не набралось в достаточном количестве. На помощь пришел командующий Армией резерва генерал-оберст Фридрих Фромм, который выделил для создания новых эсэсовских дивизий часть призывников 1923 и 1924 годов рождения, что позволило немного выправить положение. Другой острой проблемой, стоявшей перед Главным управлением СС, было обеспечить новые части опытным офицерским и унтер-офицерским составом, которого в это время уже не было в достаточном количестве. …Как впоследствии признавал сам Бергер, вербовщикам приходилось идти на самые различные ухищрения, чтобы собрать нужное число новобранцев. Эсэсовцы активизировали свою деятельность и среди фольксдойче из Юго-Восточной Европы и союзных Германии стран. Людей для новой дивизии набирали повсюду, например, 800 человек пришли из немецкой пограничной полиции, в 10-й дивизии СС они в основном стали унтер-офицерами. В итоге эти меры дали результат и, несмотря на безрадостное начало, уже к 26 января было подано около 10 000 заявлений о вступлении в новые дивизии СС, что заставило и ОКВ, и руководство СС с оптимизмом смотреть в будущее. Ну а в дальнейшем ОКВ просто-напросто рекомендовало СС понизить стандарты для новобранцев, чтобы охватить и тех призывников, которые еще какой-то месяц назад считались негодными для службы в войсках СС. Также были отменены некоторые брони от военной службы среди рабочих. Как показывает статистика, из 27 000 новобранцев, прибывших в учебные лагеря в марте—апреле 1943 года, по меньшей мере 14 000 были призывниками. В основном это были фольксдойче, которых в дивизии было около 8000, причем большинство из них было в возрасте 17—18 лет. В целом же средний возраст новобранцев прибывших на формирование двух новых дивизий был 17—20 лет."
Так-то, резуноид горластый: более половины (!) были призывниками.

>если Вам нравится вешать себе на уши лапшу от "уважаемого историка Исаева"
Я и не сомневался, что и личность, и работы Исаева вызывают у резуноидов и бывших резуноидов такую же реакцию, как у голливудских вампиров – луч солнечного света: пронзительное верещание и эпилептические корчи. Ведь Исаев буквально размазал по стенке их кумира с его нелепыми историческими спекуляциями (вздорность которых для самостоятельно мыслящих людей была, впрочем, очевидна и прежде), и резуноиды (в т.ч., бывшие) всё никак не могут этого пережить. Но именно поэтому я и не дам вам походя оскорблять честного человека (если опять не вмешается цензура).
>Это крайне неточный и неполный источнег
Да уж, с "воспоминаниями очевидцев", на чьи мнения Вы целиком и полностью полагаетесь, не сравнить, это да…
>Сходите на тематические сайты, посетите специализированные форумы, где собираются большие доки и знатоки истории Второй мировой войны…
Да ну, зачем это? Чтобы общаться там с великовозрастными детьми, недоигравшими в детстве в солдатиков, а потому, высунув язык от усердия, пересчитывающими теперь бирюльки на эсэсовских мундирах и закатывающими душераздирающие сцены, если какой-то бирюльки вдруг не оказывается на месте? Мне хватит и одного клоуна на nnov.ru, который годами мусолил военно-историческую литературу, ползал с лупой по фотографиям любимых эсэсовцев, и при этом, как теперь выяснилось, за деревьями/бирюльками леса не видел.
Кстати, Вы и впрямь не догадываетесь, что подобные статьи в Википедии как раз и пишут те самые завсегдатаи исторических форумов?
>И тогда Вы больше не сядете в калошу, как нынче…
…и поверю Вашим бредням про стотыщмульёнов погибших на Зееловских высотах? Или Вашим фантастическим прозрениям про скотское отношение советского командования к собственным солдатам? Даже не надейтесь! :-)
>Ваши бурные эмоции, испытываемые к моей скромной персоне
К собственно Вашей персоне с более чем скромными умственными способностями и типовыми демшизоидными пропагандистскими клише я никаких эмоций не испытываю. Однако, считаю, что вас, ревизунистов истории, следует давить как клопов ввиду вашей особой общественной опасности. Новый миропорядок, в рамках которого 80-летнего старика отправляют в тюрьму за то, что он боролся с пособниками нацистов – это результат, в том числе, и вашей пакостной деятельности.
Я и не сомневался, что и личность, и работы Исаева вызывают у резуноидов и бывших резуноидов такую же реакцию, как у голливудских вампиров – луч солнечного света: пронзительное верещание и эпилептические корчи. Ведь Исаев буквально размазал по стенке их кумира с его нелепыми историческими спекуляциями (вздорность которых для самостоятельно мыслящих людей была, впрочем, очевидна и прежде), и резуноиды (в т.ч., бывшие) всё никак не могут этого пережить. Но именно поэтому я и не дам вам походя оскорблять честного человека (если опять не вмешается цензура).
>Это крайне неточный и неполный источнег
Да уж, с "воспоминаниями очевидцев", на чьи мнения Вы целиком и полностью полагаетесь, не сравнить, это да…
>Сходите на тематические сайты, посетите специализированные форумы, где собираются большие доки и знатоки истории Второй мировой войны…
Да ну, зачем это? Чтобы общаться там с великовозрастными детьми, недоигравшими в детстве в солдатиков, а потому, высунув язык от усердия, пересчитывающими теперь бирюльки на эсэсовских мундирах и закатывающими душераздирающие сцены, если какой-то бирюльки вдруг не оказывается на месте? Мне хватит и одного клоуна на nnov.ru, который годами мусолил военно-историческую литературу, ползал с лупой по фотографиям любимых эсэсовцев, и при этом, как теперь выяснилось, за деревьями/бирюльками леса не видел.
Кстати, Вы и впрямь не догадываетесь, что подобные статьи в Википедии как раз и пишут те самые завсегдатаи исторических форумов?
>И тогда Вы больше не сядете в калошу, как нынче…
…и поверю Вашим бредням про стотыщмульёнов погибших на Зееловских высотах? Или Вашим фантастическим прозрениям про скотское отношение советского командования к собственным солдатам? Даже не надейтесь! :-)
>Ваши бурные эмоции, испытываемые к моей скромной персоне
К собственно Вашей персоне с более чем скромными умственными способностями и типовыми демшизоидными пропагандистскими клише я никаких эмоций не испытываю. Однако, считаю, что вас, ревизунистов истории, следует давить как клопов ввиду вашей особой общественной опасности. Новый миропорядок, в рамках которого 80-летнего старика отправляют в тюрьму за то, что он боролся с пособниками нацистов – это результат, в том числе, и вашей пакостной деятельности.

В заключение приведу цитату из Исаева – чисто чтобы потроллить ревизунистов:
> В.ДЫМАРСКИЙ: Но с другой стороны, опять же, мое впечатление, во всяком случае, что известность, с одной стороны, известность Зееловских высот, с другой стороны, какие-то недосказанности связаны с тем, что это сражение было не очень успешным для советских войск.
А.ИСАЕВ: Действительно, Зееловские высоты в лоб не взяли, их обошли. В принципе, это был такой бастион, на котором немцы остались, практически их сдвинули не намного на Запад, и их обошли, потом поймали в котел в лесах к юго-востоку от Берлина. Так что это был такой, частично устоявший бастион и, действительно, можно сказать, что не очень боеуспешный. Но, к сожалению, сейчас очень часто проецируют потери во всей берлинской операции на эти несчастные высоты. Вот, я как человек, который смотрел донесения о потерях 1-го Белорусского фронта, могу сказать, что за Зееловские высоты 1-й Белорусский фронт потерял не 300 тысяч человек, он потерял 20 тысяч человек, включая 5-6 тысяч человек безвозвратных потерь, то есть убитые и пропавшие без вести. В сущности, это составляет меньшую часть, как и берлинская операция в целом, так и потери 1-го Белорусского фронта в этой операции. Они были лишь одним из эпизодов. И не следует думать, что они, как говорится, пропитаны кровью и были засыпаны трупами – это было совсем не так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, во всяком случае, одна из статей, которую я видел перед нашим эфиром про Зееловские высоты, называется "Победа, которую мы потерпели". Ну, смысл понятен, да? И здесь тоже приводится эта цифра, что в битве за Берлин советское командование положило 361367 солдат и офицеров.
А.ИСАЕВ: Да. Только при этом забывают, что это потери на фронте 300 километров от Балтийского моря, где наступал Рокоссовский, 2-й Белорусский фронт до Бауцена и Дрездена. Это на огромном пространстве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вся эта группировка советская.
А.ИСАЕВ: Да, это 3 фронта потеряли 360 тысяч человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это сколько людей? 2 миллиона?
А.ИСАЕВ: 2 миллиона – только 1-й Белорусский и 1-й Украинский фронты. Еще примерно, по-моему, 600 или 800 тысяч – 2-й Белорусский Рокоссовского, который начал позже. Поэтому вот эти 360 тысяч – они были потеряны на огромном пространстве между Одером и Эльбой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это все равно потери-то огромные – это получается каждый 6-й или каждый 8-й.
А.ИСАЕВ: Это, опять же, потери общие, то есть это потери не безвозвратные. Безвозвратные потери – это 80 тысяч человек на все 3 фронта. Поэтому они, опять же, были разбросаны на большом пространстве, и значительные потери, например, 1-й Белорусский фронт потерпел при раздавливании окруженных под Хальбе немцев. Это котел, в который попало примерно 200 тысяч немецких войск, которые стояли на Одерском фронте, и их раздавливали в лесах, частично, как говорится, дистанционно, то есть артиллерией и авиацией, а частично и в бою. И эти потери тоже входят в общую цифру при том, что к Зееловским высотам они не имеют ни малейшего отношения.
Точно так же это, например, форсирование Одера, когда на северной оконечности Кюстринского плацдарма с большим трудом форсировали Одер. Там же наступала, например, 1-я польская армия, которая потеряла в начальный период битвы где-то…
> В.ДЫМАРСКИЙ: Но с другой стороны, опять же, мое впечатление, во всяком случае, что известность, с одной стороны, известность Зееловских высот, с другой стороны, какие-то недосказанности связаны с тем, что это сражение было не очень успешным для советских войск.
А.ИСАЕВ: Действительно, Зееловские высоты в лоб не взяли, их обошли. В принципе, это был такой бастион, на котором немцы остались, практически их сдвинули не намного на Запад, и их обошли, потом поймали в котел в лесах к юго-востоку от Берлина. Так что это был такой, частично устоявший бастион и, действительно, можно сказать, что не очень боеуспешный. Но, к сожалению, сейчас очень часто проецируют потери во всей берлинской операции на эти несчастные высоты. Вот, я как человек, который смотрел донесения о потерях 1-го Белорусского фронта, могу сказать, что за Зееловские высоты 1-й Белорусский фронт потерял не 300 тысяч человек, он потерял 20 тысяч человек, включая 5-6 тысяч человек безвозвратных потерь, то есть убитые и пропавшие без вести. В сущности, это составляет меньшую часть, как и берлинская операция в целом, так и потери 1-го Белорусского фронта в этой операции. Они были лишь одним из эпизодов. И не следует думать, что они, как говорится, пропитаны кровью и были засыпаны трупами – это было совсем не так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, во всяком случае, одна из статей, которую я видел перед нашим эфиром про Зееловские высоты, называется "Победа, которую мы потерпели". Ну, смысл понятен, да? И здесь тоже приводится эта цифра, что в битве за Берлин советское командование положило 361367 солдат и офицеров.
А.ИСАЕВ: Да. Только при этом забывают, что это потери на фронте 300 километров от Балтийского моря, где наступал Рокоссовский, 2-й Белорусский фронт до Бауцена и Дрездена. Это на огромном пространстве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вся эта группировка советская.
А.ИСАЕВ: Да, это 3 фронта потеряли 360 тысяч человек.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это сколько людей? 2 миллиона?
А.ИСАЕВ: 2 миллиона – только 1-й Белорусский и 1-й Украинский фронты. Еще примерно, по-моему, 600 или 800 тысяч – 2-й Белорусский Рокоссовского, который начал позже. Поэтому вот эти 360 тысяч – они были потеряны на огромном пространстве между Одером и Эльбой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это все равно потери-то огромные – это получается каждый 6-й или каждый 8-й.
А.ИСАЕВ: Это, опять же, потери общие, то есть это потери не безвозвратные. Безвозвратные потери – это 80 тысяч человек на все 3 фронта. Поэтому они, опять же, были разбросаны на большом пространстве, и значительные потери, например, 1-й Белорусский фронт потерпел при раздавливании окруженных под Хальбе немцев. Это котел, в который попало примерно 200 тысяч немецких войск, которые стояли на Одерском фронте, и их раздавливали в лесах, частично, как говорится, дистанционно, то есть артиллерией и авиацией, а частично и в бою. И эти потери тоже входят в общую цифру при том, что к Зееловским высотам они не имеют ни малейшего отношения.
Точно так же это, например, форсирование Одера, когда на северной оконечности Кюстринского плацдарма с большим трудом форсировали Одер. Там же наступала, например, 1-я польская армия, которая потеряла в начальный период битвы где-то…

Август 41-го... Каждый погибший в атаке советский солдат - это два десятка эвакуированных беженцев, это вагон в эшелоне вывозимого дальше на восток завода... В общем-то принимали решения люде не глупее вас. То, что не только вы сейчас не желаете видеть смысла в тех боях - это проблема общества в целом. А союзники, которых вы приводите в пример - войну они проиграли. Из--за излишнего человеколюбия в тяжелые моменты - в том числе.
Отдельно - про штурм Берлина и пацанов из "Фольксштурма". Из участвовавших в штурме Берлина танков повреждения от "фаустпатронов" получили менее 20 %. Остальное - на совести немецких танков и артиллерии. Так что ваша печаль про сто тысяч погибших в последние три штурма решается простой арифметикой. Дано: миллионная группировка, которую нужно помножить на ноль. В условиях крайне сжатого времени, потому как вполне реален вариант: союзники объединяются с гитлеровцами и поход на восток продолжается. Еще более реален другой: союзники заключают сепаратный мир (что они, в общем-то, и сделали, только запоздали на недельку) - и к группировке в Берлине присоединяются освободившиеся войска Западного фронта. Требуется: победить с наименьшими стратегическими потерями. Оперативные в расчет уже никто не брал.
Отдельно - про штурм Берлина и пацанов из "Фольксштурма". Из участвовавших в штурме Берлина танков повреждения от "фаустпатронов" получили менее 20 %. Остальное - на совести немецких танков и артиллерии. Так что ваша печаль про сто тысяч погибших в последние три штурма решается простой арифметикой. Дано: миллионная группировка, которую нужно помножить на ноль. В условиях крайне сжатого времени, потому как вполне реален вариант: союзники объединяются с гитлеровцами и поход на восток продолжается. Еще более реален другой: союзники заключают сепаратный мир (что они, в общем-то, и сделали, только запоздали на недельку) - и к группировке в Берлине присоединяются освободившиеся войска Западного фронта. Требуется: победить с наименьшими стратегическими потерями. Оперативные в расчет уже никто не брал.

Дядя Вова сказал(а):
Отдельно - про штурм Берлина и пацанов из "Фольксштурма". Из участвовавших в штурме Берлина танков повреждения от "фаустпатронов" получили менее 20 %. Остальное - на совести немецких танков и артиллерии.
Отдельно - про штурм Берлина и пацанов из "Фольксштурма". Из участвовавших в штурме Берлина танков повреждения от "фаустпатронов" получили менее 20 %. Остальное - на совести немецких танков и артиллерии.
Дядь Вов, я ить знаю, какой Вы жучила, а посему стараюсь по мере своих скромных возможностей, шоб каракули в моих постах были подтверждены документально...:)
Извольте ознакомиться, милейший: "За годы Второй мировой войны промышленность Германии изготовила 8 254 300 гранатометов "Фаустпатрон" всех модификаций. Наличие такого количества "Фаустпатронов" позволяло создавать их плотность на километр фронта 30-40 единиц, что резко ограничивало возможности действий механизированных соединений противника. Еще бОльшая концентрация "Фаустпатронов" должна была достигаться в зоне действий дивизии истребителей танков, формирование котрой было начато в январе 1945 г. Входившие в ее состав батальоны состояли из групп истребителей танков, возглавляемых лейтенантами-фронтовиками, имевшими опыт борьбы с танками средствами ближнего боя. "Фаустпатроны" были основным оружием этих групп.
Советские танковые войска несли значительные потери от "Фаустпатронов". В боях на подступах к Берлину весной 1945 г. потери в танках от них составили 11,3 - 30%, а в уличных боях в Берлине - 70%. После войны начальник Главного артиллерийского управления Красной Армии (ГАУ) маршал артиллерии Н.Д. Яковлев выразил сожаление, что “в ГАУ не нашлось активных сторонников таких средств борьбы с бронетехникой, как немецкий “Фаустпатрон”.Считалось, что коль скоро в войсках из-за малой дальности не пользуется популярностью даже 50-мм миномет, то зачем создавать наряду с ПТР еще какое-то средство ближнего боя. К тому же указывалось на наличие и противотанковых гранат. В итоге у нас не было создано оружия, подобного тому, которое имелось у противника, а именно - “Фаустпатрона”! А ведь враг очень эффективно, особенно в последние месяцы войны, применял "Фаустпатроны" и против танков, и в боях в населенных пунктах." (В. Шунков. "Вермахт", Минск, изд. "Харвест", 2005, стр.153)
Идентичную цифры наших танковых потерь в уличных боях в Берлине Вы можете найти по ссылке:
www.weaponwar.net.ru/2007/05/14/granatomyot-faustpatron/
Приятного чтения, Дядь Вов!:)

Спасиба, почитаем. А что жучила - дык ить с демократами иначе нельзя. Пока вас не разозлишь, правды вы не скажете ))

Гоблин сказал(а):
Именно у нас, а не на западе появилась расхожая фраза приведённая МА "бабы ещё нарожают"
Именно у нас, а не на западе появилась расхожая фраза приведённая МА "бабы ещё нарожают"
Таки и тут нас благословенный Запад опередил. есть такое старинное морское английское выражение "У короля много", которое употреблялось при утоплении очередного корабля с командой.

Почитал Вашу ссылку. Пустая. Отвечу не менее пустой )))
militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html
militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html
Это оружие, как и противотанковые ружья, тоже стало своего рода символом эпохи. Однако почему-то забывают, что, несмотря на выпуск огромной партией, свыше 8 млн. штук, фаустпатрон устойчиво занимал нижние строчки в статистике потерь советских танков. Как правило, доля потерь от фаустпатрона не поднималась выше 10% от общего числа потерянных танков, даже в такой операции, как Берлинская. Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции — 22,5% потерь от фаустпатронов. В операциях на открытой местности доля пораженных фаустпатронами танков падала до 5%. Заметим, что в графе «фаустпатроны» нередко фигурировали ручные кумулятивные противотанковые гранаты.

А-а-а, это Исаев...:) Который, по информации Прапора, 3,14здел, что во "Фрундсберг" народ загоняли прямо из кинотеатра?:))) Ну ладно хоть не в "Лейбштандарт"...:))) Jedem das seine, Дядь Вов... Кому - Шунков, кому - Исаев...:) И ведь даже начальник ГАУ, целый маршал артиллерии, Вашему Исаеву не указ...:)))

...и вдогонку, Дядь Вов... По информации того же Шункова, последняя модификация "Фаустпатрона" 250m послужила образцом при разработке советского РПГ-2, принятого на вооружение Советской Армией в 1949 году... Дядь Вов, я думаю, это форменное вредительство! Тратить народные денюжки на копирование откровенного хлама, занимавшего "нижние строчки в статистике потерь"! Исаева, пилять, на них нету, оказавшегося святее самого Сталина!:)))

Если верить некоторым источникам - СГ-43 послужил образцом для АК-47. А из Кольта М11 сделали ТТ. Так что нам не впервой делать из г... что-то приличное. Мы не американцы, которые поменяли у МГ-42 форму кожуха - и еще лет пятьдесят им пользовались. Мы доделываем по-настоящему ))
в ГАУ не нашлось активных сторонников таких средств борьбы с бронетехникой, как немецкий “Фаустпатрон"
А где он сам был? И опять же вырвана фраза из контекста. Может он продолжил: "А то бы такой ствол мог получиться, вместо этой.... (нужное вписать)"? В этом смысле мне больше нравится Жук, который не цитирует сомнительные источники. 
Дядя Вова сказал(а):
Мы доделываем по-настоящему ))
Мы доделываем по-настоящему ))
Бурные аплодисменты, переходящие в овацию... крики "Слава великому Сталину!"...:)))
А где он сам был?
Да пес его знает, где он был, Дядь Вов...:) Может, и сам не углядел перспектив нового оружия, появившегося у немцев... а может, давили сверху, не давали разрабатывать и внедрять отечественные РПГ... да и ГАУ РККА не из одного его состояло... Дело-то не в этом, а в том, что... (см. цитату Яковлева)
И опять же вырвана фраза из контекста.
Дядь Вов, я не знаю, где Вы усмотрели возможность двойственного толкования цитаты Яковлева и ее "выдернутость из контекста"... Он выразился предельно ясно.
В этом смысле мне больше нравится Жук, который не цитирует сомнительные источники.
Вполне допускаю. Правда, Шунков этим тоже не грешит - предельно объективный спец. Кста, он пишет не только о наших копиях немецкого оружия, но и о германских клонах советских вооружений, например, о 120-мм миномете обр.42, который немцы передрали один в один с нашего... или о 80-мм реактивных снарядах - практически точной копии советских 82-мм реактивных снарядов М-8... или о 76-мм пушке Pak 36(r) - пушке Ф-22 конструкции В.Г. Грабина, на которую немцы лишь установили дульный тормоз да изменили форму щитового прикрытия... Так что в профашыстских настроениях прошу Шункова не подозревать...:) Но в случае с РПГ - увы, мимо кассы, Дядь Вов...

Причины появления в немецкой армии фаустпатрона вполне понятны, если посмотреть на ситуацию с легирующими добавками, сложившуюся к 1943–1944 гг. Ствол противотанковой пушки требует марганца, ванадия, никеля и хрома. Бронебойный снаряд — опять же марганца и никеля. А подкалиберный снаряд — супердефицитного карбида вольфрама. Фаустпатрон требует низколегированных сталей и продукции химической промышленности, в меньшей степени зависящей от природного сырья.
Оттуда же чуть ниже:
Не нужно выдавать нужду за добродетель. Отказаться от многих предвоенных решений вынудило не запоздавшее тактическое «прозрение», а жестокая экономическая необходимость. Эта же экономическая необходимость вынудила уже в ходе войны наладить массовое производство одноразового оружия для борьбы с танками на коротких дистанциях. Когда мы видим на фотографиях времен войны бойцов с ПТР или фаустпатроном, мы должны помнить, что это не чудо-оружие, с которым немцев остановили бы на старой границе, а всего лишь мобилизационные образцы эпохи тотальной войны. Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее.
То, что после войны из фаустпатрона сделали вполне приличное оружие - появилось свободное время и свободные средства. Вполне нормальная ситуация.

Ну так и танки после войны сделали поприличнее…
Однако в Грозном, в 1995, танки повыбивали не противотанковыми пушками.
Уж совсем непонятно почему Вы привели рассуждения о легирующих добавках. Немцы хотели съэкономить? Хорошо. А Вы уверены что они могли себе позволить экономить на людских и производственных ресурсах массово выпуская неэффективное оружие? Может таки ошибается Ваш источник, столь уверенно утверждающий о безусловном превосходстве эффективности противотанковых пушек? ;)
Однако в Грозном, в 1995, танки повыбивали не противотанковыми пушками.
Уж совсем непонятно почему Вы привели рассуждения о легирующих добавках. Немцы хотели съэкономить? Хорошо. А Вы уверены что они могли себе позволить экономить на людских и производственных ресурсах массово выпуская неэффективное оружие? Может таки ошибается Ваш источник, столь уверенно утверждающий о безусловном превосходстве эффективности противотанковых пушек? ;)

Унесенный ветром сказал(а):
Однако в Грозном, в 1995, танки повыбивали не противотанковыми пушками.
Однако в Грозном, в 1995, танки повыбивали не противотанковыми пушками.
У меня тоже напрашивалась эта аналогия...

Танки в Грозном выбивали "фаустпатронами"? Странная идея.
В общем-то за полсотни лет после ВОВ гранатомет несколько доработали.
Источник делает такой странный вывод на основе анализа потерь. Не слишком странным выглядит предположение, что если увеличить процент наиболее эффективного оружия - процент потерь от него также увеличится.
В общем-то за полсотни лет после ВОВ гранатомет несколько доработали.
Источник делает такой странный вывод на основе анализа потерь. Не слишком странным выглядит предположение, что если увеличить процент наиболее эффективного оружия - процент потерь от него также увеличится.

Танки в Грозном выбивали "фаустпатронами"?
Скажем так: компактным оружием, удобным для борьбы с бронетехникой в городских условиях. К коему относится и фаустпатрон.
В общем-то за полсотни лет после ВОВ гранатомет несколько доработали.
Не поверите: танки - тоже! Артиллерию - тоже! Нафига спрашивается сейчас гранатометы, пусть даже и доработанные? Да потому что нужны! И в Грозном это с успехом доказали.
Не слишком странным выглядит предположение, что если увеличить процент наиболее эффективного оружия - процент потерь от него также увеличится.
Я знаю Ваше упрямство, дядя вов. Оно мне не странно. А вот Ваше предположение - странно, ибо не поясняет в каких случаях боевое применение эффективно, в каких - нет. Вы как всегда выдергиваете удобные Вам фразы, и, как мне начинает казаться, даже не думаете над ними.
2 Гоблин : похоже Вы правы, пора завязывать :)

Скажем так: компактным оружием, удобным для борьбы с бронетехникой в городских условиях. К коему относится и фаустпатрон.
Я назвал хламом отдельный образец оружия - и вы кинулись отстаивать весь класс в целом. К вашим замечаниям буду прислушиваться не раньше, чем научитесь различать целое и часть. С вами разговор действительно закончен.

Я назвал хламом отдельный образец оружия
Мало ли что Вы бездоказательно назвали хламом :)
и вы кинулись отстаивать весь класс в целом.
Дядя Вов, постарайтесь понять что Вам пытаются объяснить: не больно-то просто таскать противотанковую пушку ( а еще веселее - зенитку) по городу. Да и дефицитные в конце войны кадры расчётов орудий в городских условиях кончались на раз: с крыш и из окон. Тому масса свидетельств в литературе.
РПГ-7 который Вы тут по своему упрямству хвалите - тоже не всегда удобен. У фаустпатрона дальность действия 30 метров, у РПГ - от 30 метров и огромная реактивная струя которая поражает десяток метров позади стреляющего. Или жарит его живьем, если у стреляющего за спиной есть предмет от которого она может отразиться (стена или потолок например).
Смекаете в чём преимущество Фаустпатрона и панцерфаустов-30 и 60 ?
Так что фаустпатроны не были хламом в борьбе с хламными танками Т-34, броня которых была расчитана на артиллерийский снаряд, выпускаемый под неудобный для поражении его брони угол. Ракеты с крыш попадали под нужным углом и туда куда надо, благо броня крыши корпуса тридцатьчетверки была немного толще консервной банки - 16 мм (у фаустпатрона бронепробиваемость - 140 мм). Чего ещё гитлерюгенду для счастья надо?
и вы кинулись отстаивать весь класс в целом
Я в страницах вижу не только буквы, но и мысли. Я отстаиваю не класс вообще, а класс в конкретных условиях применения
К вашим замечаниям буду прислушиваться не раньше, чем научитесь различать целое и часть.
Это тупое хамство, дядя вов :( Мне будет жаль если Вы продолжите в том же духе, так что лучше действительно помолчите.

Я в страницах вижу не только буквы, но и мысли
Достаточно давно стал противником чтения "между строк". На Вашем посте могу объяснить, почему:Дядя Вов, постарайтесь понять что Вам пытаются объяснить: не больно-то просто таскать противотанковую пушку ( а еще веселее - зенитку) по городу. Да и дефицитные в конце войны кадры расчётов орудий в городских условиях кончались на раз: с крыш и из окон. Тому масса свидетельств в литературе.
Вообще-то вы эту мысль высказали впервые за всю тему. "пытаются объяснить" - относится к многократным повторениям. Если бы я Вас читал в этом форуме пореже - мог бы подумать про попытку оскорбления на основе искажения фактов.РПГ-7 который Вы тут по своему упрямству хвалите
Ложь. Я не назвал ни одной современной марки гранатомета. Если перечитаете слова, а не мысли, то вообще не найдете восхвалений гранатометов.огромная реактивная струя
- забыли добавить "как у фаустпатрона". Те же десять метров. Низкая дальность там была не за счет "реактивной струи". Но это просто заблуждение.броня которых была расчитана на артиллерийский снаряд, выпускаемый под неудобный для поражении его брони угол
Кумулятивные гранаты зависят от угла попадания поболее бронебойных снарядов. Уж таков у них принцип действия. Так что увы - заблуждение.Последний Ваш абзац - просто оскорбление и угроза. Заметьте - я даже между строк не читал - только слова. ))

Вообще-то вы эту мысль высказали впервые за всю тему. "пытаются объяснить" - относится к многократным повторениям
Ну что поделать, если Вы из тех, кто не привык ловить на лету? ;)
Правда в этом Вы действительно не обязаны :)
Ложь. Я не назвал ни одной современной марки гранатомета. Если перечитаете слова, а не мысли, то вообще не найдете восхвалений гранатометов.
Вы конечно "имеете право хранить молчание" :)
Но может Вы назовете иную модель гранатомета, которую могли массово использовать в Грозном?
- забыли добавить "как у фаустпатрона". Те же десять метров.
У фаустпатрона реактивная струя всего лишь до 10 метров, у РПГ-7 - свыше 20! Лучше не думать что может случиться если Вы окажетесь ближе 10 метров позади от выстрела РПГ
Кумулятивные гранаты зависят от угла попадания поболее бронебойных снарядов.
Зато фаустпатронщик гораздо проще артиллериста выбирает удобный ему угол, а? ;)
Последний Ваш абзац - просто оскорбление и угроза. Заметьте - я даже между строк не читал - только слова. ))
Ни оскорбление, ни угроза. А сожаление и предупреждение. На этот раз - последнее. Дальше будет бан на неделю. Сожалею, но уровень форума я, как модератор, должен блюсти не давая поблажки даже своим любимым оппонентам. :)
P.S. Относительно толщины брони Т-34 и возможности их поражения любым фаустпатроном, я так понимаю, возражений не последовало? ;)

Ну что поделать, если Вы из тех, кто не привык ловить на лету? ;)
Правда в этом Вы действительно не обязаны :)
Вообще-то опять оскорбление и переход на личности, но уж такая у вас манера.Правда в этом Вы действительно не обязаны :)
К сожалению не назову марок гранатометов, использованных в Чечне. Там просто могло быть все, что угодно, начиная от разрекламированных ВАМИ РПГ-7, через РПГ-18 - и до переносных ракетных комплексов, которые уже и к гранатометам особенно не относятся. Человечный демократический режим оставил в Чечне большие закрома, которые пополнял по мере необходимости. А сам класс оружия к этому моменту разросся до весьма солидных масштабов.
Зато фаустпатронщик гораздо проще артиллериста выбирает удобный ему угол, а? ;)
Не соглашусь. Фаустпатронщик должен был долго медитировать на крыше или в яме какой, чтобы подпустить на 40 метров танк под нужным углом. И сделать почти два выстрела - первый и последний. Либо подобраться к танку на эти 40 метров, не считаясь, что эффективная дальность стрельбы ППС у поддерживающей танк пехоты - 150-200. Потому и огромное количество фаустпатронов - хоть кто-то, но станет камикадзе. А артиллерист просто сидит в засаде, выставив кончик ствола. И мочит все, что увидит. Пока его еще из развалин выковыряют...Относительно толщины брони - а смысл возражать? Если фаустпатрон по характеристикам мог прожечь даже "маус" (кстати, для чего бы? или Алоизыч что-то подозревал?). А вот экранированная броня - для фаустпатрона уже серьезное препятствие. Хотя и выглядит забавно )

Дядя Вова сказал(а):
Причины появления в немецкой армии фаустпатрона вполне понятны, если посмотреть на ситуацию с легирующими добавками, сложившуюся к 1943–1944 гг. Ствол противотанковой пушки требует марганца, ванадия, никеля и хрома. Бронебойный снаряд — опять же марганца и никеля. А подкалиберный снаряд — супердефицитного карбида вольфрама.
Причины появления в немецкой армии фаустпатрона вполне понятны, если посмотреть на ситуацию с легирующими добавками, сложившуюся к 1943–1944 гг. Ствол противотанковой пушки требует марганца, ванадия, никеля и хрома. Бронебойный снаряд — опять же марганца и никеля. А подкалиберный снаряд — супердефицитного карбида вольфрама.
Шунков пишет только об ОДНОМ случае снятия немцами с производства удачной противотанковой пушки из-за дефицита вольфрама, требовавшегося к ее бронебойным снарядам. Это пушка Pak 41. впрочем, Ваш пассаж лишь еще раз подтверждает, какая веселуха нас ожидала бы, если б у немцев ВСЕГО было в достатке...
Не нужно выдавать нужду за добродетель. Отказаться от многих предвоенных решений вынудило не запоздавшее тактическое «прозрение», а жестокая экономическая необходимость. Эта же экономическая необходимость вынудила уже в ходе войны наладить массовое производство одноразового оружия для борьбы с танками на коротких дистанциях. Когда мы видим на фотографиях времен войны бойцов с ПТР или фаустпатроном, мы должны помнить, что это не чудо-оружие, с которым немцев остановили бы на старой границе, а всего лишь мобилизационные образцы эпохи тотальной войны.
Дядь Вов, можно сколько угодно делать хорошую мину при плохой игре и выдавать "добродетель за нужду"...:) Эффективность "Фаустпатрона" ДОКАЗАНА неангажированными современными исследователями и подтверждена высказываниями не самых последних специалистов времен войны... Квазиисторик Исаев может нести какую угодно дичь - хоть про кинотеатры, хоть про "фаустпатроны"...:) Шункову и маршалу артиллерии Яковлеву я верю больше... А что касается того, что немцы создали эффективное, массовое и дешевое средство противотанковой борьбы в условиях тотального истощения ресурсов - что ж, молодцы, ничего не скажешь... Вот только за наших танкистов сердце кровью обливается...
Противотанковые пушки по определению лучше и эффективнее.
Спорно...:) У каждого свои достоинства и недостатки...
То, что после войны из фаустпатрона сделали вполне приличное оружие ...
Оно УЖЕ было "приличным", дражайший...

Еще раз повторю вывод своего источника. До конца войны "фаустпатрон" был г..м, пущенным в массовое производство во многом от безысходности. То, что к концу 44-го, началу 45-го его несколько доработали - ситуацию особо не изменило.
Странно, что при вашей убежденности вы не приводите нормальных ссылок, хотя сеть ими кишит. world.guns.ru/grenade/gl30-r.htm
Странно, что при вашей убежденности вы не приводите нормальных ссылок, хотя сеть ими кишит. world.guns.ru/grenade/gl30-r.htm

Дядь Вов, ткните пальчиком в своей сцылочке то место, где написано, что "Панцерфауст" - неэффективное говно...:) Чегой-то ничего подобного я не обнаружил...:) Скорее наоборот: "революционное и массовое новвоведение, подхваченное после войны во многих странах"...:)Хотя сцылочка, прямо скажем, сраненькая, ибо страдает "неточностями" - ваще-то образцом для советского РПГ-2 стала модификация 250m, а не 150m.:) Мы ж "доделывали" только лучшее, Дядь Вов!:) А насчет "неэффективности" - и как только на такое "говно" приходится 70 процентов советских танковых потерь в Берлине, ума не приложу...:) Ладно, дражайший, наш разговор начинает бродить по кругу... Ну не впечатляют Вас откровения Шункова и маршала артиллерии Яковлева, что ж тут поделаешь...:) Видимо, лох был начальник Главного артиллерийского управления РККА - не располагал достоверной информацией о боевом применении "Фаустпатронов"... :)Сия тайна только Исаеву доступна...:) Давайте закончим на этом. Оставайтесь при своем.:)

Свои 22,5 в отдельной части я подтвердил ссылкой. Хоть какой. Вы свои 70 подтверждать не желаете. Так что увы - "не верю" (с).
А впрочем, вы действительно правы. Мы отвлеклись. Я ведь так и не получил ответа на простой вопрос. Если по всем показателям - и по соотношению потерь, и по результативности - наше кунгфу лучше и немецкого и союзнического, то почему оно Вами упорно называется бесчеловечным, жестоким и расточительным?
А впрочем, вы действительно правы. Мы отвлеклись. Я ведь так и не получил ответа на простой вопрос. Если по всем показателям - и по соотношению потерь, и по результативности - наше кунгфу лучше и немецкого и союзнического, то почему оно Вами упорно называется бесчеловечным, жестоким и расточительным?

Дядя Вова сказал(а):
Свои 22,5 в отдельной части я подтвердил ссылкой. Хоть какой. Вы свои 70 подтверждать не желаете.
Свои 22,5 в отдельной части я подтвердил ссылкой. Хоть какой. Вы свои 70 подтверждать не желаете.
Дядь Вов, да перестаньте-ка...:) Поднимите очи чуть выше: я Вам не поленился перепечатать версию В. Шункова с указанием книги, года издания, издательства и страницы, заодно продублировав оное ссылкой с идентичными данными по нашим танковым потерям в Берлине... Ну сходите в библиотеку, что-ль - проверьте!:) Яндекс вывалит Вам еще сотню подобных ссылок...:) А уж верить Шункову или не верить - это Ваше личное дело, Дядь Вов... Я Шункову верю, потому что он тот самый "аполитичный технократ", с лупой исследующий ТТХ образцов вооружений, их достоинства и недостатки, изучающий статистику их боевого применения и делающий на основании этих факторов свои выводы, причем сии выводы далеко не всегда благоприятны для германского оружия.. Что касается Вашего Исаева... Знаете, до любезно предоставленной Прапором инфы об исаевских "кинотеатрах "Фрундсберга" у меня к нему было двойственное отношение, но во всяком случае он не вызывал у меня гомерического хохота...:) Но после этой дичи Исаев как историк перестал для меня существовать... Исаев не просто лжец - он НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ лжец, ибо не знает ЭЛЕМЕНТАРНЫХ для историка Второй мировой войны вещей, в частности, принципа комплектования дивизий СС... И его невежество играет с ним дурную шутку - в своих подтасовках Исаев садится в лужу. И этот, с позволения сказать, околовоенный беллетрист позволяет себе, подобно Шарикову, "в присутствии двух людей с университетским образованием давать советы космического масштаба и космической же глупости", позволяет себе "опровергать" командующего 1-й гвардейской танковой армией Катукова и начальника ГАУ РККА Яковлева - не самых последних военачальников ТОЙ войны, располагавших РЕАЛЬНОЙ информацией о боевом применении "Панцерфаустов" в силу СВОЕГО боевого опыта и (или) занимаемой должности! Дядь Вов, я бы на Вашем месте после такого позора, учиненного Прапором Исаеву, задвинул бы сего псевдоисторика на самую дальнюю полку и не вынимал бы его как можно дольше, дабы избежать смеха у присутствующей здесь почтенной публики...:))) На этом давайте закончим, Дядь Вов. Пусть каждый остается при своем. DIXI.

Чего вы тут спорите надрываетесь. Давно извесно что в развязанной СССРом войне против Польши и Германии, победу одержали Англия и США в битве при Гауданканале. А Сталин переодевшись в женское платье бежал в США и оттуда руководил войной. Его потом тайно вернули в СССР на самолете "Дуглас" сразу в Берлин на конференцию.
Это абсолютная правда. Мне об этом рассказал один ветеран, когда я его угостил водкой. О том, как он переходил через Альпы по чертову мосту он расказать не успел, уснул.
Это абсолютная правда. Мне об этом рассказал один ветеран, когда я его угостил водкой. О том, как он переходил через Альпы по чертову мосту он расказать не успел, уснул.

Что-то сегодня комп дуркует. Пока он хоть как-то работает - я все-таки отвечу.
1. Не удивлен, что вы предпочли не заметить вопрос и продолжить меряться фаустпатронами. Я не гордый, я повторю: на основании чего делается вывод о бесчеловечности режима СССР в тот период?
2. К Вашему посту:
После слов "аполитичный технократ" Шункову в оценке потерь не верю совершенно. Поработал с источниками, но 70 % не подтверждает никто. Мелькнула чьё-то впечатление в 50 %, но показания очевидцев надо делить минимум пополам. Юристы не зря любят поговорку "врет как очевидец".
Яковлев - это вообще отдельная песня. Читаю его мемуары, узнаю много интересного. Настоящим открытием для меня стало, что только во время войны сталь стали лить из чугуна. А не из цветных сплавов, как раньше. ;) Кстати, цифру потерь от фаустпатрона Яковлев не приводит. Если структура цитаты у Шункова подобна Вашей - то "технократ" несколько передергивает.
Ну и немножко про потери от фаустпатронов в городе:
1. Не удивлен, что вы предпочли не заметить вопрос и продолжить меряться фаустпатронами. Я не гордый, я повторю: на основании чего делается вывод о бесчеловечности режима СССР в тот период?
2. К Вашему посту:
После слов "аполитичный технократ" Шункову в оценке потерь не верю совершенно. Поработал с источниками, но 70 % не подтверждает никто. Мелькнула чьё-то впечатление в 50 %, но показания очевидцев надо делить минимум пополам. Юристы не зря любят поговорку "врет как очевидец".
Яковлев - это вообще отдельная песня. Читаю его мемуары, узнаю много интересного. Настоящим открытием для меня стало, что только во время войны сталь стали лить из чугуна. А не из цветных сплавов, как раньше. ;) Кстати, цифру потерь от фаустпатрона Яковлев не приводит. Если структура цитаты у Шункова подобна Вашей - то "технократ" несколько передергивает.
Ну и немножко про потери от фаустпатронов в городе:
Стремясь уменьшить потери от фаустпатронов, мы в ходе боев ввели простое, но очень эффективное средство – создали вокруг танков так называемую экранировку: навешивали поверх брони листы жести или листового железа. Фаустпатроны, попадая в танк, сначала пробивали это первое незначительное препятствие, но за этим препятствием была пустота, и патрон, натыкаясь на броню танка и уже потеряв свою реактивную силу, чаще всего рикошетировал, не нанося ущерба.
Почему эту экранировку применили так поздно? Видимо, потому, что практически не сталкивались с таким широким применением фаустпатронов в уличных боях, а в полевых условиях не особенно с ними считались
Это Конев. Метод защиты описан верно. Принцип - совершенно безграмотно. Насчет эффективности метода спорит не один форум - я не буду. Конева хватит )) Почему эту экранировку применили так поздно? Видимо, потому, что практически не сталкивались с таким широким применением фаустпатронов в уличных боях, а в полевых условиях не особенно с ними считались

Дядя Вова сказал(а):
Что-то сегодня комп дуркует.
Что-то сегодня комп дуркует.
Да не комп дуркует, Дядь Вов, а nnov.ru чегой-то тормозит...:) Не давите двадцать раз на пимпочку "отправить сообщение" - оно все равно уйдет...:)
Я не гордый, я повторю: на основании чего делается вывод о бесчеловечности режима СССР в тот период?
Дядь Вов, я тоже не гордый, а посему отсылаю Вас к моему посту от 25.05.08 в 14:52:11...
После слов "аполитичный технократ" Шункову в оценке потерь не верю совершенно.
Да ради Бога, дело Ваше... Вы не верите, я верю... Каждый остается при своем... -
Яковлев - это вообще отдельная песня. Читаю его мемуары, узнаю много интересного. Настоящим открытием для меня стало, что только во время войны сталь стали лить из чугуна. А не из цветных сплавов, как раньше. ;)
Ой, Дядь Вов, давайте не будем углубляться в химию и в тогдашние технологии изготовления танковой стали, а? Вы не Бог весть какой химик, я - тоже... А потому лучче воздержитесь...:)
Ну и немножко про потери от фаустпатронов в городе:
Стремясь уменьшить потери от фаустпатронов, мы в ходе боев ввели простое, но очень эффективное средство – создали вокруг танков так называемую экранировку: навешивали поверх брони листы жести или листового железа. Фаустпатроны, попадая в танк, сначала пробивали это первое незначительное препятствие, но за этим препятствием была пустота, и патрон, натыкаясь на броню танка и уже потеряв свою реактивную силу, чаще всего рикошетировал, не нанося ущерба.
Стремясь уменьшить потери от фаустпатронов, мы в ходе боев ввели простое, но очень эффективное средство – создали вокруг танков так называемую экранировку: навешивали поверх брони листы жести или листового железа. Фаустпатроны, попадая в танк, сначала пробивали это первое незначительное препятствие, но за этим препятствием была пустота, и патрон, натыкаясь на броню танка и уже потеряв свою реактивную силу, чаще всего рикошетировал, не нанося ущерба.
Оуеть можно от баллистической экспертизы маршала Конева - я падсталом...:))) Видимо, он был такой же баллистик, как Вы - химик, и не знал принципа действия "панцерфаустов"...:) Довожу до Вашего сведения, что "фаустпатроны" НЕ ПРОБИВАЛИ броню, а ПРОЖИГАЛИ ее тончайшей струей раскаленного горючего вещества. Снаружи такой "взрыв" оставлял на броне небольшую дырку, но внутри танка, в который попадала кумулятивная граната, создавалось избыточное давление, которое убивало всех находившихся там людей. Кароче, учите матчасть, Дядя Вова...:) Во-вторых, живо предствляю себе Т-34, обвешанный "листовым железом" ВЕЗДЕ, в том числе и на крыше башни, дабы сидящий на втором этаже берлинского дома пацан с "панцерфаустом" не мог ее "пробить"...:) Правда, непонятно, как танкисты вылезут из этого танка - наверное, через люк в поле...:)
Метод защиты описан верно. Принцип - совершенно безграмотно.
Совершенно верно - абсолютно безграмотно...:)))

посему отсылаю Вас к моему посту от 25.05.08 в 14:52:11
Эпохальный пост. Вообще-то просто поток агрессии и мифов. Жуковское фирменное разминирование - не работает по техническим причинам.
Особо бережливое отношение к солдатам у союзников - опровергается соотношением потерь, по вашему же источнику.
Возможность посидеть кольцом вокруг Берлина - временной фактор не позволял. Не бред того генерала про соперничество, а вполне реальная угроза сепаратного мира.
Про сходивших с ума немецких пулеметчиков... Вот здесь интереснее. На сайте РТР есть описание двух документальных фильмов о защитниках Брестской крепости. Одно из них - классический либерально-демократический образец. Как-то так: "кем были защитники крепости - героями или жертвами культа личности"? Немцы впервые столкнулись с идейным врагом, не разбегавшимся при обстреле. Их паника вполне объяснима.
И небольшой вопрос вдогонку. Треклятые тоталитаристы жертвовали солдатами, чтобы сохранить страну. Человечные демократы жертвовали странами, чтобы сохранить свой бизнес. Кто человечнее?

Человечные демократы жертвовали странами, чтобы сохранить свой бизнес. Кто человечнее?
Частная собственность превыше всего, а так же права и свободы индивидуума :D 
Дядя Вова сказал(а):
Эпохальный пост. Вообще-то просто поток агрессии и мифов.
Эпохальный пост. Вообще-то просто поток агрессии и мифов.
Уй, Дядь Вов, до Ваших нетленок типа сравнений жертв сталинских репрессий с количеством погибших на дорогах Европы мне далеко...:)))
Жуковское фирменное разминирование - не работает по техническим причинам.
Я ж грю: врал подлый янки...:)
Возможность посидеть кольцом вокруг Берлина - временной фактор не позволял.
Да-да, генерал армии Горбатов тоже врал...:)
Не бред того генерала про соперничество, а вполне реальная угроза сепаратного мира.
Кина про семнадцать мгновений весны насмотрелись, Дядь Вов?:)))
И небольшой вопрос вдогонку. Треклятые тоталитаристы жертвовали солдатами, чтобы сохранить страну. Человечные демократы жертвовали странами, чтобы сохранить свой бизнес. Кто человечнее?
Бла-бла-бла...:)))
Химик - не химик, но курс металловедения за плечами есть.
"Мы все учились понемногу чему- нибудь и как- нибудь"(с):)
А на деле - для преждевременной детонации, чтобы облако раскаленных газов не сформировало кумулятивную струю, а выплеснулось между экраном и броней.
Для преждевременной детонации необходимо, чтобы препятствие для обладающей приличной кинетической энергией гранаты из РПГ было соответственным, а не жестянкой, через которую она пройдет как нож сквозь масло, Дядь Вов...
Достаточно, чтобы поржать на яковлевскими мемуарами ))
Дядь Вов, а ишо Вы можете поржать над тем, как он однажды шлепнулся, поскользнувшись на лестнице...:) Но при чем здесь его мнение об эффективности "панцерфаустов"? Меня гораздо больше повеселил Ваш ответ Унесенному ветром про куда бОльшую эффективность в уличных боях противотанковой пушки по сравнению с фаустпатронщиком - ведь артиллеристу достаточно эротично выставить кончик и ждать, пока его возьмут сзади...:))) А бедному фаустпатронщику ишо добежать до второго этажа надоть, дабы всадить в крышу башни или моторный отсек танка свой аццкий заряд - на это уж уйма времени уйдет!:))) А потом перебежать в соседнее здание - ясен перец, что это гораздо сложнее, чем перетащить и развернуть пушку под огнем противника...:))) Вполне резонный пример боев в Грозном, где потери танков от РПГ были не 70, а 100 процентов, Вам не указ... Дядь Вов, я заскучал...:((( Понятно, что последнее слово Вы оставите за собой, но уж не обессудьте, я его не прочитаю, ибо ничего нового там не будет... До встречи в других темах, Дядь Вов...:)

Дядя Вова сказал(а):
Насчет эффективности метода спорит не один форум - я не буду.
Насчет эффективности метода спорит не один форум - я не буду.
А тут и спорить нечего... Можно подумать, Конев в 1945 году Америку открыл...:) У того же Шункова приведены проекции немецкого Т-IV образца 1943 года - дык он УЖЕ обвешан экранами как новогодняя елка игрушками...:) Видите ли, Дядя Вова, экраны эффективны против РУЧНЫХ кумулятивных гранат, кинетическая энергия которых при броске невелика и очень большая вероятность рикошета гранаты или повреждения лишь экрана... Против "панцерфаустов" экран спасет, если граната, выпущенная из него, на излете... При использовании же "фаустпатрона" на эффективных дальностях шансов у Т-34, увы, никаких - граната, выпущенная из гранатомета, Ваше "листовое железо" просто "не заметит"... Ну а дальше, пробив жестянку, граната сталкивается с броней танка и...
Конева хватит ))
О, да, достатошно...:)))

Химик - не химик, но курс металловедения за плечами есть. Достаточно, чтобы поржать на яковлевскими мемуарами ))
Про экраны - вы делаете ту же ошибку, что и Конев. Он тоже считал, что экран нужен для гашения кинетической энергии выстрела. А на деле - для преждевременной детонации, чтобы облако раскаленных газов не сформировало кумулятивную струю, а выплеснулось между экраном и броней. Получается ожог на броне, а не дырка и погибший экипаж. Так что матчасть учить будем вместе.
Про экраны - вы делаете ту же ошибку, что и Конев. Он тоже считал, что экран нужен для гашения кинетической энергии выстрела. А на деле - для преждевременной детонации, чтобы облако раскаленных газов не сформировало кумулятивную струю, а выплеснулось между экраном и броней. Получается ожог на броне, а не дырка и погибший экипаж. Так что матчасть учить будем вместе.

Ой-ой-ой, какие крамольные весчи пишет Ваш Исаев, Дядь Вов... Неужели и он продался либералам? Или против документально подтвержденных результатов испытаний не попрешь - это не о "кинотеатрах "Фрундсберга" фантазировать?:)
"Может возникнуть закономерный вопрос: «Почему не получили широкого распространения противокумулятивные экраны на танках и САУ?» Соответствующая доработка танков перед Берлинской операцией теоретически могла снизить потери бронетехники от фаустпатронов. Якобы экипажи были вынуждены самостоятельно приваривать к танкам кроватные сетки. Однако такая возможность спасти жизни танкистов существует только теоретически. Испытания экранов проводились, но результаты этих испытаний были разочаровывающими. Разумеется, ни о каких кроватных сетках не могло быть и речи. Сетка слишком мягкая, и при попадании гранаты фаустпатрона просто промнется до брони.
Во 2-й гв. танковой армии проходили испытания сетчатые экраны, набранные из стального прутка диаметром 4 мм с шагом 40 мм. Получившаяся сетка укреплялась на кронштейне на расстоянии 600 мм от борта танка. Результаты испытаний были следующими:
«Выстрел из фауста «2» (модернизированный фаустпатрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12 метров (типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою. — А. И. ). В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв. см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта [683] танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело»{338}.
«Модернизированный фаустпатрон» это «Panzerfaust 60М» или «Panzerfaust 100M». Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же как сетка. «Выстрелом из Фауст «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм»{339}.
Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-»шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100М») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная [684] струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь.
Некоторый эффект от преждевременного срабатывания фаустпатрона все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45–50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм. Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций. Экраны из тонкой листовой брони защищали в лучшем случае от пуль противотанковых ружей, кумулятивных снарядов калибром около 75 мм и ухудшали условия пробития брони бронебойными снарядами небольших калибров.
Столь же разочаровывающими были результаты экранирования в других частях 1-го Белорусского фронта. Так, в отчете 7-й гв. тяжелой танковой бригады указывалось: «приварка кронштейнов рем. силами бригады не дает должных результатов вследствие большой силы взрыва (от фаустпатронов), кронштейны не выдерживают»{340}. Картина, как мы видим, такая же, как на испытаниях во 2-й гв. танковой армии и на Кубинке — разрушение экрана с пробитием брони.
Массовая установка экранов на танки и САУ, наступающие на Берлин, была бы бесполезной тратой сил и времени. Экранировка танков только ухудшила бы условия посадки на них танкового десанта. Боевые машины все равно бы поражались фаустниками. Кроме того, как отмечалось в одном из отчетов по Берлинской операции, увидев экранированные танки и САУ, немцы стремились поражать их выстрелами с верхних этажей зданий. Танки не экранировались не потому, что мешала косность мышления или отсутствовали решения командования. Экранировка не получила широкого распространения в последних сражениях войны вследствие доказанной опытным путем ее ничтожной эффективности. [685]"
militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html
"Может возникнуть закономерный вопрос: «Почему не получили широкого распространения противокумулятивные экраны на танках и САУ?» Соответствующая доработка танков перед Берлинской операцией теоретически могла снизить потери бронетехники от фаустпатронов. Якобы экипажи были вынуждены самостоятельно приваривать к танкам кроватные сетки. Однако такая возможность спасти жизни танкистов существует только теоретически. Испытания экранов проводились, но результаты этих испытаний были разочаровывающими. Разумеется, ни о каких кроватных сетках не могло быть и речи. Сетка слишком мягкая, и при попадании гранаты фаустпатрона просто промнется до брони.
Во 2-й гв. танковой армии проходили испытания сетчатые экраны, набранные из стального прутка диаметром 4 мм с шагом 40 мм. Получившаяся сетка укреплялась на кронштейне на расстоянии 600 мм от борта танка. Результаты испытаний были следующими:
«Выстрел из фауста «2» (модернизированный фаустпатрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12 метров (типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою. — А. И. ). В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв. см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта [683] танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело»{338}.
«Модернизированный фаустпатрон» это «Panzerfaust 60М» или «Panzerfaust 100M». Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же как сетка. «Выстрелом из Фауст «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм»{339}.
Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-»шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100М») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная [684] струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь.
Некоторый эффект от преждевременного срабатывания фаустпатрона все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45–50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм. Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций. Экраны из тонкой листовой брони защищали в лучшем случае от пуль противотанковых ружей, кумулятивных снарядов калибром около 75 мм и ухудшали условия пробития брони бронебойными снарядами небольших калибров.
Столь же разочаровывающими были результаты экранирования в других частях 1-го Белорусского фронта. Так, в отчете 7-й гв. тяжелой танковой бригады указывалось: «приварка кронштейнов рем. силами бригады не дает должных результатов вследствие большой силы взрыва (от фаустпатронов), кронштейны не выдерживают»{340}. Картина, как мы видим, такая же, как на испытаниях во 2-й гв. танковой армии и на Кубинке — разрушение экрана с пробитием брони.
Массовая установка экранов на танки и САУ, наступающие на Берлин, была бы бесполезной тратой сил и времени. Экранировка танков только ухудшила бы условия посадки на них танкового десанта. Боевые машины все равно бы поражались фаустниками. Кроме того, как отмечалось в одном из отчетов по Берлинской операции, увидев экранированные танки и САУ, немцы стремились поражать их выстрелами с верхних этажей зданий. Танки не экранировались не потому, что мешала косность мышления или отсутствовали решения командования. Экранировка не получила широкого распространения в последних сражениях войны вследствие доказанной опытным путем ее ничтожной эффективности. [685]"
militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html

С возвращением Вас! Читаю и недоумеваю. А как же "Исаев не просто лжец - он НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ лжец, ибо не знает ЭЛЕМЕНТАРНЫХ для историка Второй мировой войны вещей"? Или не менее убедительное "задвинул бы сего псевдоисторика на самую дальнюю полку и не вынимал бы его как можно дольше, дабы избежать смеха у присутствующей здесь почтенной публики"? Ведь тогда может оказаться правдой и названная Исаевым цифра потерь техники от фаустпатронов - 22,5 % максимум. Остальное - противотанковая артиллерия. Ну и немножко мины.
В общем-то в интернете нет достоверных сведений о защитных свойствах экранов. Исаев здесь не исключение. Фотография Т-34, увешанного экранами - не такая редкость. Экраны с некоторыми усовершенствованиями дожили до сегодняшних дней, та же активная броня - это тоже экран. Или забавные висюльки на башне "меркавы" - иудеи говаривают, что против гранатомета - самое то. Я же предупреждал - я не буду о них спорить. Они были, маршалы пишут, что они были эффективны - так что не будем закольцовывать спор.
Ну и предыдущий Ваш пост. Конкретно - "Вполне резонный пример боев в Грозном, где потери танков от РПГ были не 70, а 100 процентов, Вам не указ..." Вообще-то перенос современного опыта на прошлое время - дело неблагодарное. Чего такого в победе на Чудском озере? Ведь если бы у Александра Невского было соображение, он бы с флангов поставил пулеметы - и рыцарская конница до передового отряда просто не добралась бы. Так и в сравнении штурма Берлина со штурмом Грозного. Разное оружие и разная тактика.
И про 100 процентов - не выдумывайте цифры в пылу спора. Реальными цифрами не обладаете ни вы, ни я. Например - процент потерь техники от мин, которые там несомненно были.
В общем-то в интернете нет достоверных сведений о защитных свойствах экранов. Исаев здесь не исключение. Фотография Т-34, увешанного экранами - не такая редкость. Экраны с некоторыми усовершенствованиями дожили до сегодняшних дней, та же активная броня - это тоже экран. Или забавные висюльки на башне "меркавы" - иудеи говаривают, что против гранатомета - самое то. Я же предупреждал - я не буду о них спорить. Они были, маршалы пишут, что они были эффективны - так что не будем закольцовывать спор.
Ну и предыдущий Ваш пост. Конкретно - "Вполне резонный пример боев в Грозном, где потери танков от РПГ были не 70, а 100 процентов, Вам не указ..." Вообще-то перенос современного опыта на прошлое время - дело неблагодарное. Чего такого в победе на Чудском озере? Ведь если бы у Александра Невского было соображение, он бы с флангов поставил пулеметы - и рыцарская конница до передового отряда просто не добралась бы. Так и в сравнении штурма Берлина со штурмом Грозного. Разное оружие и разная тактика.
И про 100 процентов - не выдумывайте цифры в пылу спора. Реальными цифрами не обладаете ни вы, ни я. Например - процент потерь техники от мин, которые там несомненно были.

Дядя Вова сказал(а):
С возвращением Вас!
С возвращением Вас!
Ох, Дядя Вова, на форуме такая скучища воцарилась...:( Достойных тем нету... И не захочешь - вернешься!:)
Читаю и недоумеваю. А как же "Исаев не просто лжец - он НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ лжец, ибо не знает ЭЛЕМЕНТАРНЫХ для историка Второй мировой войны вещей"?
Ну-у, по крайней мере в процитированном мной куске он ссылается хоть на какие-то документы, а не мелет голословную чепуху про кинотеатры...:)
Ведь тогда может оказаться правдой и названная Исаевым цифра потерь техники от фаустпатронов - 22,5 % максимум.
А не кажется ли Вам, что в таком случае Исаев противоречит сам себе, уважаемый Дядя Вова?:) С одной стороны, ДАЖЕ ОН признает, что эффективного противодействия "панцерфаустам" на их эффективных дистанциях на тот момент не существовало, что делало "фаустпатроны" поистине "убийцами танков" в условиях уличных боев... А с другой стороны, Исаев, ничтоже сумняшеся, заявляет о "22,5% максимум"...:) Впрочем, я склонен поддержать версию Унесенного ветром, когда мы обсуждали сей вопрос в аське... Думаю, статистика наших танковых потерь от гранатометов слишком общая, и вполне возможно, что где-нито в Трептов-парке действительно было "22,5%"... а вот на Фридрихштрассе - все 70%...
А вам не приходило в голову, что правы обе стороны? Есть правила формирования СС. А дальше вариантов два. Либо нехватка имперских немцев действительно вынудила призывать кого попало и как попало.
Ох, Дядя Вова, Дядя Вова... Какая мешанина у Вас в голове...:) Призываю Вас к тому же, к чему не устаю призывать своего трудноперевоспитуемого друга унтерштурмфюрера, не желающего подкреплять теоретическими знаниями свою идеологическую стойкость национал-социалиста...:))) Для начала небольшой ликбез, Дядя Вова...:)
Начало было таким:
В апреле 1925 года Гитлер приказал ветерану «штосструппа» Юлиусу Шреку, ставшему к тому времени еще и личным водителем фюрера, сформировать новую охрану штаба. Через несколько недель эта группа получила свое новое название – «шутцштаффель» («охранный отряд»). Первых эсэсовцев Шрек нашел там же, где ранее набирал личный состав для «штабсвахе» и «штосструппа» – среди завсегдатаев пивной «Торброй». Первоначально охранный отряд состоял лишь из восьми человек, частично уже послуживших в «штосструппе». Сохранилась и старая униформа. Нововведением стала общепартийная коричневая рубашка, сменившая серо-зеленый френч, а также черный галстук (отряды СА при коричневой рубашке носили галстуки коричневого же цвета).
Вскоре Шрек принялся создавать охранные отряды и за пределами Баварии. 21 сентября 1925 года он разослал региональным отделениям НСДАП свой циркуляр № 1, в котором призвал организовывать отряды СС на местах. Партийным органам предлагалось формировать небольшие боеспособные элитные группы (командир и 10 подчиненных), только Берлину выделялась повышенная квота – 2 руководителя и 20 человек.
Шрек внимательно следил за тем, чтобы в СС попадали только специально отобранные люди, соответствующие нацистскому представлению о сверхчеловеке. Набиралась основном молодежь, то есть лица в возрасте от 23 до 35 лет. Новобранцы должны были обладать «отменным здоровьем и крепким телосложением». При поступлении им надлежало представить две рекомендации, а также полицейскую справку о проживании в течение последних 5 лет в данной местности. «Кандидатуры хронических пьяниц, слабаков, а также лиц, отягощенных иными пороками, – не рассматриваются»,-гласили «Правила СС».
А вот уже в тридцатые-сороковые года отбор пошел немного по другой, более строгой форме.
Главное управление по расовым и поселенческим вопросам получило задание разработать новые требования, предъявляемые каждому поступающему в СС. Гауптштурмфюрер СС профессор доктор Бруно Шульц подготовил специальную шкалу для расовой комиссии, которая решала теперь вопрос о приеме новых членов.
Свою шкалу профессор подразделил на три группы, исходя из расовой характеристики, состояния здоровья и общей подготовки. Интеллектуальные способности им не учитывались. Гиммлер считал, что будущий сверхчеловек должен быть обязательно блондином с голубыми глазами, и намеревался освобождаться от представителей других рас. Поэтому расовая таблица Шульца предусматривала пять градаций: группа «чисто нордическая», группа «нордическая и фальская», группа выходцев из этих двух рас и частично средиземноморских – от смешанных браков, группа метисов балтийского и альпийского происхождения и группа помесей неевропейского происхождения.
Приему в СС подлежали представители трех первых групп. Гиммлер полагал, что через несколько лет руководящие посты в государстве будут занимать только блондины, а через 120 лет немецкий народ станет исключительно германо-нордической расой.
Но не только расовая принадлежность должна была решить эту проблему. От будущего эсэсовца требовалось и пропорциональное строение тела – по системе из девяти пунктов того же Шульца. Даже высокорослые люди не подходили, если у них были какие-либо отклонения физического плана: несоответствие, например, размеров бедра и голени или длины ног и верхней части туловища.
Принимались кандидаты, получавшие первые четыре оценки шкалы Шульца: «идеальное телосложение»; «отлично»; «очень хорошо»; «хорошо». Комиссию могли благополучно пройти еще две категории, если при оценках «удовлетворительно» и «небольшие отклонения» кандидаты имели хорошие манеры и являлись представителями нордической расы.
Гиммлер утверждал: «Несмотря на полную дисциплинированность, кандидат не может выглядеть холопом. Его походка и руки также должны соответствовать тем идеалам, которые мы хотим иметь».
Кандидат, успешно прошедший расовую комиссию, подвергался многочисленным экзаменам и проверкам, заимствованным Гиммлером у иезуитов. Послушники у иезуитов должны были преодолеть в течение двух лет тяжелые испытания и выполнить целый ряд всевозможных заданий, проходя проверку бедностью, целомудрием и послушанием, прежде чем становились схоластиками. Кандидаты в члены СС также подвергались различным тестам и лишь после этого принимали присягу эсэсовца. Прохождение кандидатом предусмотренных ступеней приобщалось к национал-социалистским праздникам.
9 ноября, в годовщину мюнхенского «пивного путча», кандидат становился соискателем и получал право ношения эсэсовской формы, но без погон и петлиц. 30 января, в день взятия власти, он получал временное удостоверение личности эсэсовца. 20 апреля, в день рождения Гитлера, кандидат, получив постоянное удостоверение личности, надев погоны и петлицы, приносил следующую присягу фюреру:
Клянусь тебе, Адольф Гитлер,
Как фюреру и канцлеру Германской империи,
В верности и храбрости.
Торжественно обещаю тебе и назначенным тобою начальникам
Повиноваться беспрекословно до самой смерти.
И да поможет мне Бог.
Церемония принятия присяги должна была дать возможность новичку прочувствовать ту мистическую связь, которая объединяла харизматического фюрера с его одетыми в черную форму культовыми служителями. Особо магические свойства эта церемония приобретала в подразделениях для особых поручений. Обычно она проходила 9 ноября в Мюнхене в 22 часа в присутствии самого Гитлера. Некий Эмиль Хелферих до сих пор с волнением вспоминает «полуночное принятие присяги перед Зданием полководцев (Фельдхеррнхалле) в Мюнхене. Рослые молодые парни с серьезными лицами, безупречной выправкой и оружием в руках – настоящая элита. У меня выступали слезы на глазах, когда тысячи человек, освещенные факелами, хором произносили слова присяги. Это было похоже на молитву».
Но на этом испытания новичка еще не кончались. В период с 20 апреля до 1 октября он должен был получить спортивный знак и изучить эсэсовский катехизис, вопросы и ответы к которому должны были еще более погрузить его в атмосферу культа Гитлера.
Вот пример такого вопросника:
В о п р о с. Почему мы верим в Германию и фюрера?
О т в е т. Потому, что верим в Господа Бога, создавшего Германию и пославшего нам фюрера Адольфа Гитлера.
В о п р о с. Кому мы должны служить в первую очередь?
О т в е т. Нашему народу и его фюреру Адольфу Гитлеру.
В о п р о с. Почему ты повинуешься?
О т в е т. По внутреннему убеждению, из веры в Германию, фюрера, движение, охранные отряды.
Некоторое время новичок должен был отработать в службе труда и отслужить в Вермахте. И только после этого его назначали в подразделение СС при наличии положительной характеристики из Вермахта. 9 ноября кандидат принимал новую присягу. На этот раз новичок клялся не только за себя, но и за свою семью, завести которую сможет только с разрешения главного управления по расовым вопросам или самого Гиммлера «при соблюдении расовых и наследственных требований».
Затем молодой член ордена получал кортик и входил в среду, в которой были перемешаны сектантский фанатизм, феодальные манера поведения, романтический культ германцев, современная политико-экономическая организация дела и холодный государственный расчет. Вот тут-то и наступал решающий этап формирования сверхчеловека в орденском духе, основой которого явился без сомнения культ прусского офицера. Любой приказ Гиммлера и повседневная служебная рутина должны были подчеркивать элитарность СС и отличие ее от других партийных организаций. Немаловажную роль в этом играло использование традиций средневекового рыцарства.
Эсэсовский судья Шарфе так обосновал особое положение СС: «Эсэсовец несравним с любым другим членом партии, так как готов защищать движение и его руководство, не щадя своей жизни. А это требует особого к нему отношения».
Более того, он считал, что эсэсовец не может быть подвержен ни гражданскому, ни даже партийному суду, но только суду и решению руководства СС.
Таким образом, Дядя Вова, стать эсэсовцем было крайне сложно - для этого мало было быть даже членом НСДАП... И тем более было сложно попасть в СС-дивизионен, а "Фрундсберг" стоял в одном ряду с такими элитными эсэсовскими дивизиями, как "ЛАГ", "Рейх" и "Тотенкопф"... Поэтому когда Исаев бредит про то, как пацанов, стариков и рабочих оборонных предприятий (а именно этот мужской контингент остался на гражданке в Германии к февралю 45-го) хватали на выходе кинотеатров и запихивали не куда-нибудь - не в "Фольксштурм", не в пехотную дивизию Вермахта и даже не добровольческую дивизию СС (где в принципе мог служить вышеупомянутый контингент) - а именно в 10 SS - Panzer - Division "Frundsberg", я оказываюсь падсталом...:))) Надеюсь, сейчас Вы тоже понимаете, какую дичь он несет...:)

Гоблин сказал(а):
Достойных тем нету... И не захочешь - вернешься!:)
Достойных тем нету... И не захочешь - вернешься!:)
Эт не тем достойных нет...Эт у вас интересы постоянные. Политика-Война. и абзац.
жаль, что вы тут только логики-лирики-тактики. есть один стратег (но редко заходит), а уж чтоб здесь философ появился можно только мечтать и то во сне. Солженицын-то точно сюда не заглянет. вот вы и вьетесь вокруг недостатков отсутствующих, тренируя эрудицию.

news.mail.ru/society/1139044/print/
Про трудность попадания в 10-ю моторизованную дивизию СС.
Увы, но туда мог попасть любой школьник.
Про трудность попадания в 10-ю моторизованную дивизию СС.
17-летний Грасс был призван в 10-ю танковую дивизию СС "Фрундсберг". Здесь он в ускоренном режиме освоил специальность заряжающего, но ни одного боевого выстрела не сделал.
Увы, но туда мог попасть любой школьник.

Дядя Вов, ну нельзя же так передергивать!
Давайте я приведу более полную цитату из предлагаемого Вами источника, хорошо? ;)
Допустим, это было таки не в сентябре, а в конце осени. Но чтобы за оставшееся до конца войны время заряжающий танка переброшенной на восточный фронт дивизии не произвел ни одного выстрела…. ))
Вдобавок, что за режим секретности? Родной Данцинг писателя был освобожден только в марте 1945, что - за это время до дома-друзей-подруг ни одного письма не дошло? Ой, сомневаюсь…
Итак, романтически настроенный юноша в 1942 мечтает стать подводником, а спустя два года попадает в танковые части. Жестокий облом! ))) И главное - никакой идеологической подоплеки не видно, да, дядя Вов? ;)
Боюсь, то что "У Гюнтера Грасса нет традиционной для эсэсовцев татуировки группы крови на плече" может означать только что он:
1. либо не имел отношения к СС
2. либо не успел быть приведен к присяге СС. А в совокупе с тем, что он "не произвел ни одного выстрела", может говорить только о том, что предположение о наборе в СС кого попало - неверно, и Грасс долго не попадал на фронт потому что "осваивал специальность заряжающего" в тренировочном лагере СС, из которого должен был выйти с татуировкой группы крови под мышкой и зыким кинжалом с надписью "Кровь и честь".
Иного, увы, не дано: можно конечно поверить в сказку что его впопыхах не отправили в тренировочный лагерь СС и не привели к присяге. Но то что столь экстренно привлеченному на фронт бойцу дали возможноть ни разу не выстрелить - верится с трудом. :)
Короче, по ошибке признали Грасса антифашистом. По крайней мере в войну он им не был ;)
Давайте я приведу более полную цитату из предлагаемого Вами источника, хорошо? ;)
осенью 1944 года был призван не в зенитную часть, как писали его биографы, а в танковую дивизию СС "Frundsberg" ("Фрундсберг"). Кроме его жены, об этом не знал никто. Даже дети.
Допустим, это было таки не в сентябре, а в конце осени. Но чтобы за оставшееся до конца войны время заряжающий танка переброшенной на восточный фронт дивизии не произвел ни одного выстрела…. ))
Вдобавок, что за режим секретности? Родной Данцинг писателя был освобожден только в марте 1945, что - за это время до дома-друзей-подруг ни одного письма не дошло? Ой, сомневаюсь…
В 15 лет его влекли романтика и желание поскорее уйти из дома во взрослую жизнь. Поэтому он записался добровольцем в моряки-подводники
Итак, романтически настроенный юноша в 1942 мечтает стать подводником, а спустя два года попадает в танковые части. Жестокий облом! ))) И главное - никакой идеологической подоплеки не видно, да, дядя Вов? ;)
Боюсь, то что "У Гюнтера Грасса нет традиционной для эсэсовцев татуировки группы крови на плече" может означать только что он:
1. либо не имел отношения к СС
2. либо не успел быть приведен к присяге СС. А в совокупе с тем, что он "не произвел ни одного выстрела", может говорить только о том, что предположение о наборе в СС кого попало - неверно, и Грасс долго не попадал на фронт потому что "осваивал специальность заряжающего" в тренировочном лагере СС, из которого должен был выйти с татуировкой группы крови под мышкой и зыким кинжалом с надписью "Кровь и честь".
Иного, увы, не дано: можно конечно поверить в сказку что его впопыхах не отправили в тренировочный лагерь СС и не привели к присяге. Но то что столь экстренно привлеченному на фронт бойцу дали возможноть ни разу не выстрелить - верится с трудом. :)
Короче, по ошибке признали Грасса антифашистом. По крайней мере в войну он им не был ;)

А как объясняется, Что из 45 дивизий СС 6 были расформированы еще до попадания на фронт? Кроме типичного для воюющих армий бардака? Так что стоит ли удивляться, что и внутри дивизии могли оказаться подразделения, не участвовавшие в боевых действиях? )
Хотя действительно, трудно ждать правды от воспоминаний антифашиста, который их менял на досуге, в зависимости от конъюнктуры. И как ждать от заряжающего, что он будет делать боевые выстрелы? Это все-таки прерогатива наводчика ))
Хотя действительно, трудно ждать правды от воспоминаний антифашиста, который их менял на досуге, в зависимости от конъюнктуры. И как ждать от заряжающего, что он будет делать боевые выстрелы? Это все-таки прерогатива наводчика ))

А как объясняется, Что из 45 дивизий СС 6 были расформированы еще до попадания на фронт?
А что, было такое? Не сслышал.
Так что стоит ли удивляться, что и внутри дивизии могли оказаться подразделения, не участвовавшие в боевых действиях? )
Нет, конечно не стоит. Но мы говорим не о санитарах или радиотехниках, и даже не о лагерной охране, а о прошедшем в "ускоренном режиме освоил специальность заряжающего"
Хотя действительно, трудно ждать правды…
Кстати, может он и не очень соврал: в танковой дивизии должен был быть зенитный батальон
И как ждать от заряжающего, что он будет делать боевые выстрелы? Это все-таки прерогатива наводчика ))
Юморно. Когда будем стреляцца - возьмете незаряженный пистолет. :-P

Да, факт расформирования некоторых дивизий СС известен. Но Дядя Вова, как обычно, "слегка" передергивает, пытаясь выдать это за доказательство низкой боеспоспособности войск СС.:) Для начала следует отметить, что некоторые подразделения войск СС существовали только "на бумаге" и в воспаленном воображении Гиммлера, который в пику командованию Вермахта всячески раздувал количество подведомственных ему эсэсовских дивизий, невзирая на людской и материальный ресурс Германии в конце войны… Кроме того, даже действующие дивизии СС были крайне разнородны… Примерно треть из них не соответствовала по численности личного состава, организации и вооружению нормально укомплектованной дивизии. В основном это были Waffen-Grenadier-Divisionen der SS, укомплектованные всяким сбродом из "унтерменшей". И в подавляющем большинстве именно эти дивизии либо расформировывались, либо вообще не принимали участия в боях.
Но полной противоположностью этим дивизиям являлись танковые и моторизированные SS-Divisionen, которые были превосходно организованы, оснащены боевой техникой, обеспечены снабжением и содержались постоянно и полностью укомплектованными по штату личным составом. К ним относится и 10-SS-Panzer-Division "Frundsberg". Так что мимо кассы, Дядь Вов…:) И я знаю лишь два случая, когда по ОРГАНИЗАЦИОННЫМ причинам (для пополнения "старых" дивизий СС) были расформированы SS-Divisionen. Это 26-я и 27-я танковые дивизии СС. А также один случай с добровольческой: вновь сформированная 28-SS-Freiwilligen-Grenadier-Divisionen "Wallonien" не принимала участия в боевых действиях, хотя 55-я добровольческая штурмовая бригада СС "Валлония", на базе которой была сфорирована дивизия, активно засветилась на Восточном фронте (у Шункова есть даже фотка, где минометный расчет этих падонков с бельгийскими флажками на рукавах пуляет по позициям наших войск). Так что единичные факты расформирования танковых SS-Divisionen вполне понятны: эти дивизии несли колоссальные потери в 1944-45 г.г., фактически выполняя роль пожарных команд, метавшихся с одного участка фронта на другой, с Восточного фронта на Западный и обратно, и затыкая дыры в трещавшей по всем швам немецкой обороне. Также известно, что лишь один факт присутствия на данном участке фронта танковой дивизии СС весьма позитивно влиял на боевых дух дислоцированных здесь частей Вермахта. Думаю, понятно, что согнанные из кинотеатров пацаны и старики такого эффекта достичь не могли…:)))
Но полной противоположностью этим дивизиям являлись танковые и моторизированные SS-Divisionen, которые были превосходно организованы, оснащены боевой техникой, обеспечены снабжением и содержались постоянно и полностью укомплектованными по штату личным составом. К ним относится и 10-SS-Panzer-Division "Frundsberg". Так что мимо кассы, Дядь Вов…:) И я знаю лишь два случая, когда по ОРГАНИЗАЦИОННЫМ причинам (для пополнения "старых" дивизий СС) были расформированы SS-Divisionen. Это 26-я и 27-я танковые дивизии СС. А также один случай с добровольческой: вновь сформированная 28-SS-Freiwilligen-Grenadier-Divisionen "Wallonien" не принимала участия в боевых действиях, хотя 55-я добровольческая штурмовая бригада СС "Валлония", на базе которой была сфорирована дивизия, активно засветилась на Восточном фронте (у Шункова есть даже фотка, где минометный расчет этих падонков с бельгийскими флажками на рукавах пуляет по позициям наших войск). Так что единичные факты расформирования танковых SS-Divisionen вполне понятны: эти дивизии несли колоссальные потери в 1944-45 г.г., фактически выполняя роль пожарных команд, метавшихся с одного участка фронта на другой, с Восточного фронта на Западный и обратно, и затыкая дыры в трещавшей по всем швам немецкой обороне. Также известно, что лишь один факт присутствия на данном участке фронта танковой дивизии СС весьма позитивно влиял на боевых дух дислоцированных здесь частей Вермахта. Думаю, понятно, что согнанные из кинотеатров пацаны и старики такого эффекта достичь не могли…:)))

Но Дядя Вова, как обычно, "слегка" передергивает, пытаясь выдать это за доказательство низкой боеспоспособности войск СС.:)
Смешно. Найдете доказательство, что я это пытался доказать - буду смеяться еще больше. Пока передергивание вижу только у вас. С применением Чапековских приемов Вас ))Еще про четыре дивизии знает Шунков, но не говорит. Но не суть важно. Пример призыва пацана, хоть и не из кинотеатра, я привел. 17 лет - еще перестарок. В конце 1944 - 1945 призывали 15-16 летних. Вообще - не самая большая проблема набрать таких хоть по подвалам, провести в ускоренном темпе курс обучения и психологической подготовки - и запустить их в бой. Из последних - доказано Пол Потом.
Кроме того, даже действующие дивизии СС были крайне разнородны…
Как же так? А как же Ваша уверенность несколькими постами выше, что в СС были только совершенно преданные и до кончиков ногтей имперские немцы? И что случайные люди туда не попадали? Нехорошо же на одной странице так менять направление )) 
Дядя Вов, ну нельзя же так передергивать!
Учитывая Ваши навыки читать между строк - разъясню по тексту. Я привел пример призыва 17-ти летнего салабона в "элитную" танковую дивизию СС. Всё. Попытки подвести под это какую-то идеологическую базу - исключительно Ваша прерогатива. И кто из нас передёрнул? )))И Вам стоит быть поосторожнее в выражениях. Ведь Вы сказали - а за Вами тут же начали повторять, аки птицы заморские. У нас люди все-таки слишком трепетно относятся к начальственному слову, чтобы можно им было просто так разбрасываться )))

Я привел пример призыва 17-ти летнего салабона в "элитную" танковую дивизию СС. Всё. Попытки подвести под это какую-то идеологическую базу - исключительно Ваша прерогатива. И кто из нас передёрнул?
В очередной раз - Вы :)
потому что Ваш источник врёт как сивый мерин, а Вы его продвигаете.
Вы уверены что стоит называть "слабаном" парня который в 15 лет решил пойти в добровольцы?
"В 15 лет его влекли романтика и желание поскорее уйти из дома во взрослую жизнь. Поэтому он записался добровольцем в моряки-подводники, однако не прошел строгую медкомиссию."
Глядя на фотографию нашего "слабона", правда уже в почтенном возрасте, я сильно подозреваю что строгая медкомиссия могда завернуть его из-за чрезмерного роста и ширины плеч :) В лодке, знаете-ли нет места для людей богатырского сложения. В танке тоже, между прочим.
Пошедший в добровольцы паренек как минимум два года нюхал взрослую жизнь: "Мы проходили трудовую службу, и однажды на стол легла повестка. Только когда я оказался в Дрездене, я узнал, что это — СС"
Кстати, о лжи, передергивании и т.п.:
"У Гюнтера Грасса нет традиционной для эсэсовцев татуировки группы крови на плече"
Ни у одного эсэсовца не было "традционной" татуировки группы крови на плече. Потому что она была на подмышке. :)
Да…. ещё: прерогатива ввода в разговор идеологической подоплеки действий Грасса - действительно моя! Но я и не утверждал что она Ваша. Так что, дядя Вов, с Вашей стороны это уже не одиночное передергивание, а онанизм какой-то :-P
И Вам стоит быть поосторожнее в выражениях. Ведь Вы сказали - а за Вами тут же начали повторять, аки птицы заморские
Главное чтобы некоторые вслед не за мной (ну Вы поняли) передергивать не начали, а повторяют меня или нет - на то у них свой ум есть, дядя Вов.
…А попугаи, кстати, птицы умные. Хотя, возможно, некоторые из них, которые с особо мелким мозгом, подобно цитируемому Вами источнику тоже могут утверждать что "Черную форму "гвардии Гитлера" носили около миллиона солдат и офицеров, служивших в 38 элитных дивизиях и в охране лагерей смерти". Но это будет на совести тех попугаев, да дядя Вов? ;)
У нас люди все-таки слишком трепетно относятся к начальственному слову, чтобы можно им было просто так разбрасываться
Ценю Ваше отношение к чинопочитанию, дорогой дядюшка. Но все же постарайтесь быть… э…. дипломатичнее. Чтобы никого третьего не обидеть. Оставаясь в рамках сложившегося у Вас имиджа я же не смогу не отреагировать ;)

Вы совершенно зря потеряли одну букву в не самом сложном слове. Салабон - зеленый новичок. Придуманное вами слабон - ни разу раньше не слышал, увы. )))
Еще раз повторю: 17 лет хлопчику, попал в танковую дивизию СС "Фрундсберг". Два факта. То, что он о дальнейшей своей судьбе врет, как правозащитник - пятно на его карме, даже не на карме автора статейки. )))
Еще раз повторю: 17 лет хлопчику, попал в танковую дивизию СС "Фрундсберг". Два факта. То, что он о дальнейшей своей судьбе врет, как правозащитник - пятно на его карме, даже не на карме автора статейки. )))

Вы совершенно зря потеряли одну букву в не самом сложном слове. Салабон - зеленый новичок. Придуманное вами слабон - ни разу раньше не слышал, увы. )))
Дядя Вов, надо же было оставить Вам хоть одну зацепку. Я же не зверь какой. :)
Еще раз повторю: 17 лет хлопчику, попал в танковую дивизию СС "Фрундсберг". Два факта. То, что он о дальнейшей своей судьбе врет, как правозащитник - пятно на его карме, даже не на карме автора статейки. )))
Два??? Я и одного-то не вижу, ибо о существовании интервью Грасса знаю лишь из приведенного Вами "источнега". Факт для меня лишь то, что Вы настаеваете на правдивости откровенно лживой информации :(

Таким образом, Дядя Вова, стать эсэсовцем было крайне сложно - для этого мало было быть даже члено.м НСДАП…
Добавим выдержку из еще одного источника, тоже особого доверия не заслуживающего:
Во время войны Гиммлер все больше и больше увеличивал войска СС.
Начиная с 1942 г., многочисленные эсэсовские части и соединения начали
пополняться не только добровольцами, но и призывниками, так же как и обычные
дивизии сухопутных сил. Это лишило их особого характера добровольческой
партийной гвардии. Правда, Гиммлер использовал все свое влияние, дабы
обеспечить войскам СС предпочтение при пополнении личным составом и
вооружением. Это обстоятельство, способное вызывать зависть, отступало на
задний план на полях сражений, где соединения СС и сухопутных сил объединял
дух боевого товарищества. Я сам видел, как сражались солдаты дивизии СС
"Рейх". Будучи генерал-инспектором бронетанковых войск, я часто
инспектировал многочисленные дивизии СС и могу сказать, что с моей точки
зрения эти соединения всегда отличались дисциплинированностью, сильным духом
товарищества и стойкостью в бою. Дивизии СС сражались плечом к плечу с
танковыми дивизиями сухопутных сил (это были наши дивизии, и в ходе войны
они все больше и больше сливались с армией).
Г. Гудериан "Воспоминания солдата". Так и до кинотеатров доберемся )))

Ексель-моксель, на колу мочало, начинай сначала…:( Дядь Вов, Вы мене своей настырностью когда-нито с ума сведете…:( Битых четыре месяца я Вам талдычу, что войска СС были крайне разнородны и по численности, и по вооружению, и по приципу комплектования… А Вам как об стенку горох… Дядь Вов, повторяю еще раз: я вполне допускаю насильственную мобилизацию в ваффен-гренадерских и "добровольческих" дивизиях СС - этому есть свидетельства не только у Гудериана. Вон в "Дирлевангере" вообще служили одни немцы-уголовники, которым дали возможность "кровью искупить" свои грехи перед Фатерляндом… И эта дивизия тоже, между прочим, относилась к войскам СС… Правда, боевых заслуг у "Дирлевангера" негусто, зато фактов зверств над мирным населением хоть отбавляй… Ну и что? При чем здесь "Фрундсберг"? "Фрундсберг" - это совсем другая пестня, Дядь Вов… Это была элитная танковая дивизия, на подготовку которой был отпущен целый год - и это в условиях явного цейтнота и трещавшей немецкой обороны… По сути танковые дивизии СС "второй волны", формировавшиеся в 1943-44 г.г. (9-я "Хоенштауфен", 10-я "Фрундсберг" и 12-я "Гитлерюгенд" - та самая, где закончил свой боевой путь знаменитый гауптштурмфюрер Виттманн), были кальками "старых" SS-Panzer-Divisionen ("Лейбштандарта", "Рейха" и "Тотенкопфа"), создавались по их образу и подобию и укреплялись кадрами из "старых" дивизий СС (нетрудно найти биографии кавалеров РК из приведенного ранее списка, в Яндексе инфы про них полно - это Вам не мифические французы…:))) И таких дивизий в СС было раз-два и обчелся - всего семь (с учетом 5-й танковой дивизии СС "Викинг", которая по некоторым источнегам проходит как "добровольческая"). И тем удивительнее, что всего семь эсэсовских танковых дивизий оставили столь заметный след в истории 2МВ. Неужели Вы думаете, что это заслуга сопляков-пацифистов, отловленных в кинотеатрах, Дядь Вов?:) Неужели у Гиммлера были траблы с комлектованием "достойными кадрами" всего семи дивизий? Задайте себе простой вопрос: могло ли войсковое соединение, якобы сформированное по принципу "Фольксштурма", обладать столь высокими боевыми и моральными качествами, о которых так лестно отзывается Гейнц Гудериан? Могло ли оно стойко сражаться до первых чисел мая 45-го (а по некоторым данным, "Фрундсберг" принял последний бой с советскими танками аж 9 мая 1945 года)? Непредвзято ответьте себе на эти вопросы, Дядь Вов, прежде чем верить бредням Исаева о кинотеатрах… DIXI.

это не о "кинотеатрах "Фрундсберга" фантазировать?
А вам не приходило в голову, что правы обе стороны? Есть правила формирования СС. А дальше вариантов два. Либо нехватка имперских немцев действительно вынудила призывать кого попало и как попало. Либо отлавливаемые суровые арийцы в нашивках "Фрундсберга" плакали и рассказывали, что они ни при чем. Их неделю назад выгнали из кинотеатра, надели на них форму и пригнали на позиции. Тем более, что подобных выдумок не гнушались даже пойманные немецкие генералы. 
>Исаев не просто лжец - он НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ лжец, ибо не знает ЭЛЕМЕНТАРНЫХ для историка Второй мировой войны вещей, в частности, принципа комплектования дивизий СС
Т.е., в числе авторов любимого журнала "Мурзилка о военной истории" Вы бы его увидеть не хотели?
Оно и понятно: уютный мирок резуноидной мифологии куда приятнее, чем разрывающий моск когнитивный диссонанс от чтения исаевских работ.
Т.е., в числе авторов любимого журнала "Мурзилка о военной истории" Вы бы его увидеть не хотели?
Оно и понятно: уютный мирок резуноидной мифологии куда приятнее, чем разрывающий моск когнитивный диссонанс от чтения исаевских работ.

Танки в Грозном выбивали "фаустпатронами"? Странная идея.
У-у-у, Дядя Вова начал включать дурачка...:) Действительно, пора заканчивать...:)

Всё-таки, обсуждая "гений сталина", в моей голове не укладывается:
как можно целенаправленно готовиться 10 лет к войне, положить миллионы судеб на коллективизацию/индустриализацию, модернизировать и вооружить 5миллионную армию и ПРОФУКАТЬ начало войны. Объявить нападение гитлера ВЕРОЛОМНЫМ и неожиданным, с многократным превосходством техники и людей (!) и списать на это все поражения 41го. А знаменитое "на провокации не поддаваться" и много чего другого.
Нет уж. На Сталине и на Жукове (как нач генштаба) лежит ответственность за 41год и за все наши дальнейшие жертвы.
как можно целенаправленно готовиться 10 лет к войне, положить миллионы судеб на коллективизацию/индустриализацию, модернизировать и вооружить 5миллионную армию и ПРОФУКАТЬ начало войны. Объявить нападение гитлера ВЕРОЛОМНЫМ и неожиданным, с многократным превосходством техники и людей (!) и списать на это все поражения 41го. А знаменитое "на провокации не поддаваться" и много чего другого.
Нет уж. На Сталине и на Жукове (как нач генштаба) лежит ответственность за 41год и за все наши дальнейшие жертвы.

Каковы были успехи царской армии, которая начала войну первой, имея при этом на своём фронте гораздо меньше половины немецких дивизий? И это при том, что в то время на германию не работала ВСЯ европа, включая Францию.

Ну в общем-то до Царицина, Петербурга и Москвы немец тогда не дошёл.
Кадровая же сталинская армия была уничтожена в первые месяцы войны.
1МВ война не была справедливой "отечественной" для народа - он на неё и не поднялся. Ежели бы немец начал жечь живьём в амбарах и церквах население деревень поголовно-был бы другой разговор. А так крестьяне махнули рукой и разбежались землю делить.
Да и юридически проиграла войну уже не царская армия .
Кадровая же сталинская армия была уничтожена в первые месяцы войны.
1МВ война не была справедливой "отечественной" для народа - он на неё и не поднялся. Ежели бы немец начал жечь живьём в амбарах и церквах население деревень поголовно-был бы другой разговор. А так крестьяне махнули рукой и разбежались землю делить.
Да и юридически проиграла войну уже не царская армия .

Да и ни к чему эти сравнения.
Одно преступление (ошибка) не оправдывает другое.
факт есть факт -41год -ГЛАВНОЕ ДЕЛО ЖИЗНИ ЕГО И ВСЕЙ СТРАНЫ-просрали
А победа далась ценой 27млн человек, кто забыл.
Мог и царь 9 млн солдат положить, да ещё партизан и других сотни тысяч. Не стал. Будем считать сберёг для Сталина. Чем не дело! Но это я в плане горькой шутки.
Одно преступление (ошибка) не оправдывает другое.
факт есть факт -41год -ГЛАВНОЕ ДЕЛО ЖИЗНИ ЕГО И ВСЕЙ СТРАНЫ-просрали
А победа далась ценой 27млн человек, кто забыл.
Мог и царь 9 млн солдат положить, да ещё партизан и других сотни тысяч. Не стал. Будем считать сберёг для Сталина. Чем не дело! Но это я в плане горькой шутки.

Царь страну просрал и вызвал жертвы, вполне сравнимые с жертвами от 2 мировой - это раз. Второе - у царя было гораздо больше преимуществ, хотя бы по территории. И войск ему противостояло гораздо меньше.

41-й год действительно во многом был неожиданным. Неполная готовность к самому нападению, неготовность к нападению прямо сейчас, неготовность к новой тактике противника, первичная неготовность именно к войне до последнего человека и последнего патрона... Вины со Сталина никто не снимает. Только лишнего ему навешивать не надо, у него своего хватает.

маршал Жуков по достоинству займет среди них одно из первых мест — первое место, самое первое, неоспоримо принадлежит его отцу и учителю, самовскормленному генералиссимусу, достойным выкормышем которого и был "народный маршал" (с)
А это Астафьеву - чтобы врал поменьше:
"Ведь Жуков бы и по сей день штурмовал Зееловские высоты, если бы Сталин не изменил первоначальный план операции и не дал команду удачно прорвавшему фронт Коневу - развернуть армии на север и ворваться в Берлин с юга, а Рокоссовскому - отрезать Берлин с севера." duel.ru/publish/duel_sb/glava11.html
Кстати, Жуков как творец победы - это именно либеральный образ, подхваченный с хрущевских времен. Либералы сами у себя расшатывают опоры - и это не может не радовать. ))

Дядя Вова сказал(а):
Кстати, Жуков как творец победы - это именно либеральный образ, подхваченный с хрущевских времен.
Кстати, Жуков как творец победы - это именно либеральный образ, подхваченный с хрущевских времен.
Остапа несло...:)))

Я помню, что либералам скромность не позволяет упоминать их предыдущие заслуги. Тем не менее - роль Жукова в ВОВ преувеличена именно ими. ))

Дядя Вова сказал(а):
А это Астафьеву - чтобы врал поменьше...
А это Астафьеву - чтобы врал поменьше...
Ну да, ить это Вы ушли добровольцем на фронт, это Вы были награждены орденом Красной Звезды и медалью "За отвагу", это Вы были тяжело ранены в бою, а не этот "врун"...:))) Так что Вам, канешна, виднее, кто врет о войне, любитель статистики ДТП Вы наш...:)))

>Еще одно фуфло. Делать подобные выводы, исходя из "соотношения потерь на Западном и Восточном фронте" как минимум некорректно, ибо не отражает отношения высшего армейского командования к своим солдатам, к ценности их жизней…
Прекрасный образчик мышления идиота-либераста: опираться на сухие цифры статистики "некорректно". Корректно верить на слово очередной трепливой "народной совести". Просто потому, что очень хочется верить.
Дело усугубляется полной неспособностью тупоголовых либероидов мыслить логически. "Если были большие потери", - рассуждает либероид, - "значит, командование не ставило ни в грош жизнь своих солдат, считало их за быдло, считало, что бабы новых нарожают".
Т.е., если сам либероид никаких иных причин не видит, значит их кагбе и нет. И вот подобная бестолочь мнит себя "энтеликтуальной илитой" и, соответственно, в жизни ведёт себя с необыкновенным апломбом…
>Ни Монтгомери, ни Эйзенхауэр не клали сотни тысяч солдат при лобовом штурме Зееловских высот…
Оно и понятно: им ведь Зееловские высоты штурмовать не пришлось. Зато они высаживались в Нормандии, где потеряли 10 тыс. солдат. А немцы – от 4 до 9 тыс.
При этом (уже не помню, где я это читал), по крайней мере, некоторые части немецких войск (как-то это было связано с Чехией) интенсивно хотели kapitulieren и даже специально убегали от своих пулемётов в укрытие, дожидаясь там тех, кто возьмёт их в плен, а те всё тупили и не шли, опасаясь (брошенных уже) пулемётов.
"Мясник" же Жуков потерял при штурме Зееловских высот 5-6 тыс. убитыми. А немцы – 12 тыс. Притом, что укреплены эти высоты были несопоставимо сильнее, чем побережье Нормандии (в смысле плотности огня).
Даже небезызвестный враль-русофоб Энтони Бивор, стараниями которого по миру пошёл гулять высосанный из пальца миф о 2 млн. якобы изнасилованных "русскими обезьянами" немок, и тот даёт цифру в 33 тыс. погибших красноармейцев. Но никак не сорок! "сотни тысяч".
Но разве смогут статистические данные каких-то там исторегов ввести в заблуждение проницательного резуноида? Конечно, нет! Зачем резуноиду статистика?! Сказано же: "Делать … выводы, исходя из "соотношения потерь … как минимум некорректно". Резуноид хочет знать Правду! Правду о войне. Которую от него скрывают. А как узнать Правду? А очень просто: надо просто послушать словоизлияния очередной пифии "народной совести". Какого-нибудь солжа, астафьева, свинадзе и прочих поцев … пардон, поцнеров. А также борзописцев-"историков" вроде резунишки или солонины. И вот уже готов вывод:
> Но одного у союзников НЕ было: пренебрежения жизнями своих солдат, как у Жукова и иже с ними…
Что и говорить: ума палата…
Прекрасный образчик мышления идиота-либераста: опираться на сухие цифры статистики "некорректно". Корректно верить на слово очередной трепливой "народной совести". Просто потому, что очень хочется верить.
Дело усугубляется полной неспособностью тупоголовых либероидов мыслить логически. "Если были большие потери", - рассуждает либероид, - "значит, командование не ставило ни в грош жизнь своих солдат, считало их за быдло, считало, что бабы новых нарожают".
Т.е., если сам либероид никаких иных причин не видит, значит их кагбе и нет. И вот подобная бестолочь мнит себя "энтеликтуальной илитой" и, соответственно, в жизни ведёт себя с необыкновенным апломбом…
>Ни Монтгомери, ни Эйзенхауэр не клали сотни тысяч солдат при лобовом штурме Зееловских высот…
Оно и понятно: им ведь Зееловские высоты штурмовать не пришлось. Зато они высаживались в Нормандии, где потеряли 10 тыс. солдат. А немцы – от 4 до 9 тыс.
При этом (уже не помню, где я это читал), по крайней мере, некоторые части немецких войск (как-то это было связано с Чехией) интенсивно хотели kapitulieren и даже специально убегали от своих пулемётов в укрытие, дожидаясь там тех, кто возьмёт их в плен, а те всё тупили и не шли, опасаясь (брошенных уже) пулемётов.
"Мясник" же Жуков потерял при штурме Зееловских высот 5-6 тыс. убитыми. А немцы – 12 тыс. Притом, что укреплены эти высоты были несопоставимо сильнее, чем побережье Нормандии (в смысле плотности огня).
Даже небезызвестный враль-русофоб Энтони Бивор, стараниями которого по миру пошёл гулять высосанный из пальца миф о 2 млн. якобы изнасилованных "русскими обезьянами" немок, и тот даёт цифру в 33 тыс. погибших красноармейцев. Но никак не сорок! "сотни тысяч".
Но разве смогут статистические данные каких-то там исторегов ввести в заблуждение проницательного резуноида? Конечно, нет! Зачем резуноиду статистика?! Сказано же: "Делать … выводы, исходя из "соотношения потерь … как минимум некорректно". Резуноид хочет знать Правду! Правду о войне. Которую от него скрывают. А как узнать Правду? А очень просто: надо просто послушать словоизлияния очередной пифии "народной совести". Какого-нибудь солжа, астафьева, свинадзе и прочих поцев … пардон, поцнеров. А также борзописцев-"историков" вроде резунишки или солонины. И вот уже готов вывод:
> Но одного у союзников НЕ было: пренебрежения жизнями своих солдат, как у Жукова и иже с ними…
Что и говорить: ума палата…

Война кончилась почти семьдесят лет назад. Ельцин не президентит почти одиннадцать лет. А мы все равно, хоть раз в неделю - а войну с Ельциным упомянем.
Так и с темами )
Так и с темами )

Так и с темами ..
Реслинг, но красиво! Читал с громадным удовольствием.))))
п.с. Вот давили бы на Лизавету фактами ,а не эмоциями ,может и добились бы победы "русского оружия" над "французскими финтифлюшками"!!!!!111
Разархивированную тему беру в изучение , как пример хорошего ,трудоёмкого полилога!!1 Реальное спасибо за интересную экскурсию!!!111

На Лизавету нельзя давить фактами. Там во-первых все построено не на фактах и прописных истинах, а на эмоциях и неписанном. А во-вторых шизофреников логикой не давят - бессмысленно. ))

Хотя и не мне вас жюривствовать, но на эмоции то все мы хороши!!1
А логика , при всей моей к ней любви и её обоюдоострости, по крайней мере читабельнее и эстетичнее…
А логика , при всей моей к ней любви и её обоюдоострости, по крайней мере читабельнее и эстетичнее…

Я вот что хочу Вам предложить: давайте побеседуем спокойно, без взаимного хамства, без "совков" и "резуноидов". Признаться, за эти годы нновские сралки мне обрыдли до чертиков, интересная тема здесь почему-то сразу тонет в говне взаимных обвинений и в упражнениях, кто виртуозней нахамит… А тема, которую Вы вытащили из архива, действительно нескучная. Вот только перетереть ее не с кем: Прапор чё-то совсем скис, с Дядей Вовой мне разговаривать не хочется в силу некоторых причин, а остальным это просто не интересно. Ну как, мое предложение принимается? Будем разговаривать или какашками друг в друга кидать? Если мы разговариваем как нормальные люди, то я готов ответить на Ваши последние посты. Если же Вы к нормальной дискуссии не расположены, то увольте - дерьма здесь и так хватает. Надоело.

>давайте побеседуем спокойно
С моральным уродом, восхищающимся SS и поливающим грязью армию, где воевал мой дед?! Меня вполне устраивает Ваша безоговорочная капитуляция. Только таким языком можно разговаривать с такими как Вы.
>без взаимного хамства
Не вижу ни единого примера "хамства" с моей стороны. Может, приведёте?
Напомню также, что вся эта бодяга началась с Ваших хамских выпадов в адрес историка Исаева. В отношении несогласных с Вами форумлян Вы также не стеснялись в выражениях. Поэтому теперь Вы, с моей колокольни, выглядите наподобие сварливой матерщинницы с одесского Привоза, которая внезапно стала требовать, чтобы с ней обращались как с леди – на том основании, что против её лужёной глотки неожиданно для неё было применено техническое средство, известное какматюгальник мегафон, и он оказался торговке не по зубам децибелам.
>за эти годы нновские сралки мне обрыдли до чертиков
Лукавите. Обрыдли бы – Вы бы здесь и не появлялись. Форумов в Инете до чёрта.
>А тема, которую Вы вытащили из архива, действительно нескучная
Меня-то она как раз не очень привлекает. Я уже пояснял выше, что не отношусь к великовозрастным дитятям, не доигравшим в детстве в солдатиков и теперь фапающих на ССовскую форму. Поэтому идея продолжить перемывание костей негодяям одной из многих дивизий войск СС меня ничуть не вдохновляет.
Даже и более широкая тема добровольческого характера этих войск мне мало интересна. Непонятно, какой из этого можно сделатьгешефт вывод.
Вот Ваши попытки при помощи лжи, шельмования честных людей и дешёвого морализаторства переписать историю и впрямь вызывают мой живой и неподдельный интерес.
И если не хотите выглядеть клоуном вновь и вновь – завязывайте с этим и переключайтесь на менее предосудительные виды графоманства.
С моральным уродом, восхищающимся SS и поливающим грязью армию, где воевал мой дед?! Меня вполне устраивает Ваша безоговорочная капитуляция. Только таким языком можно разговаривать с такими как Вы.
>без взаимного хамства
Не вижу ни единого примера "хамства" с моей стороны. Может, приведёте?
Напомню также, что вся эта бодяга началась с Ваших хамских выпадов в адрес историка Исаева. В отношении несогласных с Вами форумлян Вы также не стеснялись в выражениях. Поэтому теперь Вы, с моей колокольни, выглядите наподобие сварливой матерщинницы с одесского Привоза, которая внезапно стала требовать, чтобы с ней обращались как с леди – на том основании, что против её лужёной глотки неожиданно для неё было применено техническое средство, известное как
>за эти годы нновские сралки мне обрыдли до чертиков
Лукавите. Обрыдли бы – Вы бы здесь и не появлялись. Форумов в Инете до чёрта.
>А тема, которую Вы вытащили из архива, действительно нескучная
Меня-то она как раз не очень привлекает. Я уже пояснял выше, что не отношусь к великовозрастным дитятям, не доигравшим в детстве в солдатиков и теперь фапающих на ССовскую форму. Поэтому идея продолжить перемывание костей негодяям одной из многих дивизий войск СС меня ничуть не вдохновляет.
Даже и более широкая тема добровольческого характера этих войск мне мало интересна. Непонятно, какой из этого можно сделать
Вот Ваши попытки при помощи лжи, шельмования честных людей и дешёвого морализаторства переписать историю и впрямь вызывают мой живой и неподдельный интерес.
И если не хотите выглядеть клоуном вновь и вновь – завязывайте с этим и переключайтесь на менее предосудительные виды графоманства.

Юрчик, ты-то зачем такие большие занудные тексты выкладываешь?
Может, лучче все же о сексе? Я вот аапсолютно уверена, что в том, мужики налево бегают, виноваты сами женщины из-за своей разнообразности и непредсказуемости, а? ты как думашь?
Может, лучче все же о сексе? Я вот аапсолютно уверена, что в том, мужики налево бегают, виноваты сами женщины из-за своей разнообразности и непредсказуемости, а? ты как думашь?

Лягушка сказал(а):
Я вот аапсолютно уверена, что в том, мужики налево бегают, виноваты сами женщины из-за своей разнообразности и непредсказуемости, а? ты как думашь?
Я вот аапсолютно уверена, что в том, мужики налево бегают, виноваты сами женщины из-за своей разнообразности и непредсказуемости, а? ты как думашь?
...похоже, у Надин очередная оч. актуальная личная драма...:) Дуй в аську, там апсудим!:)
...а уж чтоб здесь философ появился можно только мечтать и то во сне...
А действительно, хде диоген?:)))

Не...никакой драмы...) это я журнал читала про сексуальность мужчин и женщин...и пришла к такому выводу...) женщины более непредсказуемы в постели...что и влечет мужчин всех попробовать...)

Гоблин сказал(а):
Дуй в аську, там апсудим!:))))
Дуй в аську, там апсудим!:))))
...вот хде корень непониманий скрыт(((...нет бы "Айда Надин на пляЖ...там_______)"

ууууууу....я с ним на плЯж?..)) я ж потом месяц отходить буду...от одних воспоминаний...и дрожи в коленках....))

Лягушка сказал(а):
Юрчик, ты-то зачем такие большие занудные тексты выкладываешь?
Может, лучче все же о сексе???
Юрчик, ты-то зачем такие большие занудные тексты выкладываешь?
Может, лучче все же о сексе???
...ДА...вне всяких сомнений об этом и приятней и целевая аудитория более подкована)
→ "Мы воевали лучше, чем союзники."
Последние обсуждаемые темы на этом форуме: | Ответов | Автор | Обновлено |
---|---|---|---|
Примеси железа в воде | 0 | Топа3 | 06.08.2025 в 18:21 Топа3 |
Работа в Газпроме | 0 | Топа3 | 03.08.2025 в 15:59 Топа3 |
Рекомендую хорошую гадалку | 3 | tatanaustugova | 01.08.2025 в 13:59 ramzanovao |
Курила 10 лет — спасла под система в Guru Vape | 0 | ViktoriaDemchuk12 | 12.07.2025 в 16:01 ViktoriaDemchuk12 |
офисы в аренду в Москве | 0 | litifa | 10.07.2025 в 16:13 litifa |