Пилот Люфтваффе попросил прощения...

мне кажется здесь никто никому ничего не должен..
люди просят прощения потому что хотят этого.. а если нет желания.. то ни о какой искренности не может быть и речи.. и все "извинения" вообще теряют всякий смысл..

Военнообязанный ни в чем каяться не должен. Он выполняет приказы, ибо давал присягу. Если не выполнит приказ - пойдет под трибунал (а в условиях военного времени и вовсе на месте могут порешить без суда и следствия). Каяться (в Нюрнберге) должны были те, кто оные приказы отдавал.

Он покаялся не потому, что должен, а чтобы спать спокойно. Совесть - штука мощная. И не всегда справедливая.

Вопрос был: должны ли покаяться ТОЛЬКО немцы? Видимо, имелись в виду простые исполнители приказов типа упомянутого летчика. Мой ответ был: не должны. Ни немцы, ни кто-либо другой. Алягер ком алягер. Если же кому-то хочется немного попиарить себя таким образом - флаг в руки, насчет совести - лучше промолчу.

Вы правы... но человеческая совесть..., особенно, когда смерть близка очень важную роль играет!

с этим я согласен. все остальное - лирика и личная инициатива "кающихся".

Судя по тому что побежденный начал каяться под конец своей жизни, вопрос о том стал ли бы он каяться в утро следующего дня, окажись победителем ? не стоит. Не так ли, дражайший Гоблин?

Как бы Вам сказать... ИМХО, раскаяние - это категория христианская, лежащая в несколько иной плоскости, нежели военные победы и поражения... Известно, что другой летчик по имени Ганс-Ульрих Рудель, даже оказавшись побежденным, не раскаялся ни в чем до конца своих дней, активно участвовал в реваншистском движении в ФРГ, оставаясь убежденным наци... и "мальчики кровавые" перед глазами у него не стояли... Так может быть, Вы зря расходуете на Шлюдекера свой саркастический пыл, милейший? Может, найдете для сего более "достойный" объект?

А Вы без "как бы", дражайший Гоблин ;)
Искреннее раскаяние оно действительно похоже на Ваше IMHO. C чем мы имеем дело в обсуждаемом случае остаётся неясным. Вполне возможно, что на пороге жизни и смерти бывший немецкий летчик действительно задумался о своей душе. Ну так какое тогда дело государствам до "почему бы" в топике темы, если раскаяние Шлюдкера "лежит в несколько иной плоскости"?

Позвольте, речь здесь не о реваншистах, а о раскаявшихся, не так ли? Сказочник Рудель не для того на свой счет 5 танковых корпусов записал чтобы потом в этом раскаиваться, не находите? ;)

Несомненно, милейший Гоблин! Обещаю уделять Вам больше внимания! 8-)

Понятно... Мне это сразу же напомнило небезызвестный диалог Филиппа Филипповича с Борменталем, когда на сентенцию ассистента о некоей "разрухе" профессор резонно спросил: "Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы?" Вот и я у Вас спрашиваю: а что такое государство? Не состоит ли сия субстанция из людей, которым присуще и раскаяние тоже?

Может, сказочник, а может, и не сказочник... Ну да дело не в этом... Шлюдекер тоже ваще-то не лошара был, и Железные кресты I-го и II-го класса ему, я полагаю, дали не за то, что он бомбы в Ла-Манш сбрасывал, не долетев до цели...:) И со "спитфайрами" да "харрикейнами" наверняка дело имел - с английской ПВО и в 40-м-то шибко не забалуешь, не говоря уж про 42-й... Тем не менее, он раскаялся, а вот Рудель - нет...

А как же Танечка?:)))

Коллективная ответственность к которой Вы призываете ? грязная штука, милейший. Государство также состоит из людей которым не в чем каяться.
?Мне жаль немцев за то что им привили мысль о коллективной ответственности за преступления нацистов.

Я не располагаю данными о том что Шлюдекер занимался какими-нито приписками. Всё-же он видимо другой чем Рудель

Мои чувства к Танечке чисты и как правило далеки от сарказма, дражайший Гоблин! 8-)

Да не к коллективной ответственности я призываю... Понятно, что ни Вы, ни я, ни милейшая Танечка не несем ответственности за расстрел поляков в Катыни или за массовые депортации немцев из Восточной Пруссии... Эту ответственность несет МОЕ государство в лице "отдельных представителей" сей субстанции, принимавших ТОГДА решения и обладавших реальной властью... Но это не означает, что я не вправе испытывать стыд за свою страну... Точно так же Вы НЕ обязаны его испытывать... Это Ваше право и дело Вашей совести и мировоззрения...

Совершенно верно. Но так же оно состоит и из людей, которым каяться есть в чем...

А может, среднестатистические немцы просто более совестливые, чем среднестатистические мы? Они способны испытывать стыд за свою страну, а вот мы со своей "особенной статью и аршином" - не способны?

Милейший, случай с покаянием Шлюдекера - уникальный, такого еще не было... Очевидно, все в Люфтваффе, окромя него, занимались приписками...:)

Но Вы-то живете в этом государстве СЕГОДНЯ. Зачем Вам это покаяние?

Своими словами Вы их же и опровергаете. Превосходно, милейший! :-)

Ой не зна... может и не окромя него.
Однако, если покаяние пилота государства-агрессора есть уникальный случай, тогда какого хрена нам думать о собственном массовом покаянии?

А чтоб не повторилось это "ТОГДА"... Чтоб не быть похожим на тех персонажей, которые "ничего не забыли и ничему не научились"... Впрочем, в нашем Третьем Риме, похоже, всё так и происходит...

Это уникальный случай среди ПИЛОТОВ ЛЮФТВАФФЕ, тех самых "молодых национал-социалистов", в большинстве своем совершенно отмороженных, которыми восхищался фюрер... Но отнюдь не уникальный среди нынешней германской правящей элиты и немецкого народа... Может, именно потому быть сейчас в Германии нацистом - это, мягко говоря, дурной тон? А у нас, у страны, победившей фашизм, как с этим - не подскажете?

Ваш пессимизм понятен:) Чтобы Вас немного успокоить,напомню, что Путин, например,покаялся перед чехами за 68 год.Они очень этим довольны:) Так что не все так плохо:)

Так и у нас дурной тон, а процентное содержание фашистов и нефашистов и в России и в Германии практически одинаковое,может быть в Германии чуть больше,что, собственно, объяснимо.

имхо ток в процентом соотношении и похожи, но не в отношении, и тем более со стороны закона это мало наказуемо, в той же германии за свастике, кой у нас на каждом заборе, срок дают.

Так и у нас не коврижками кормят:) Разве у нас нет соответствующей статьи?

за наскальную живопись в арийском стиле вроде нет.

А вот за это Владимиру Владимирычу мой либеральный респект и уважуха...:) По моему скромному мнению, признавать свои ошибки (и преступления) и просить прощения - это привилегия сильных стран и сильных лидеров... А в волевых качествах ВВП я, собссно, никогда и не сомневался... У меня к нему претензии другого рода...:)

Помилуйте, милейший!:) Даже на нашем форуме, где собираются "мыслющие" и не совсем бедные юзеры, есть свой унтерштурмфюрер...:) А ежели копнуть люмпенизированные слои общества, то покойный Рудель возрадуется в своем аду... Что, собссно, неудивительно при нашем-то рахитичном "среднем классе", в среде которого нацистские идеи приживаются гораздо хуже, нежели среди обозленных и нищих маргиналов... Впрочем, не буду отбирать у Вас пальму первенства в обсуждении проблемы отсутствия среднего класса в России...:)

Жжоте, любезнейший демократ!
Это в каких таких СВОИХ ошибках и преступлениях признался действующий президент? :-)

Путин попросил прощения не за СЕБЯ, а за СВОЮ СТРАНУ - как ЛИДЕР этой страны...

"В чём сила, брат?"

;)

...в правде, милейший...(почти (с)):)))

А правда, дражайший, в том, что пока страна была сильна - не требовалось картинных покаяний.

Милейший, наберите в Яндексе "США извинились" и убедитесь, насколько ослабела Америка...:))) Уж про Германию я и не говорю!:) Зато какие сильные МЫ, ежели следовать Вашему критерию "силы"!:) "Легкие, но сильные...":)))

Есть извинения и есть извинения, дражайший!
Одно дело когда "ой, извините, херня получилась" и совсем другое когда они следуют за "а ну извиняйся, сцуко!"

У Вас есть доказательства, что чехи так грязно обматерили Путина?:)

Это обязательно должны были сделать именно чехи? ;)
Кстати, во время визита ЕБН в Чехословакии, он в ответ на требования извинений ответил что-то вроде "русский народ сам был жертвой режима, и потому не может нести ответвенности за преступления Советского Союза" (цитата, вероятно, не точная). Хоть и не люблю я покойного, но не могу не признать политической мудрости этой фразы. А вот Путин взял да покаялся.

Немцы кстати тоже открещиваются от преступлений нацистов и никто не называет это слабостью Германии. Скорее наоборот.

С другой стороны, Вы не в курсе ? за действия Чемберлена и Деладье какое-нить государство перед Чехословакией извинилось? Может таки не всем государствам могут сказать "а ну извиняйся, сцуко!", а?

Дык я вроде и не призываю, чтобы покаялся РУССКИЙ НАРОД... По-моему, Советский Союз, о котором говорил Ельцин, это государство, а не народ, не так ли? И не вижу ничего дурного в поступке Путина, который как высшее должностное лицо государства - правопреемника СССР извинился за его действия...

но не немецкое государство, милейший...

Мой призыв к покаянию относится не только к немцам и нам, уважаемый... Тут все, как грится, в замазке... И я это отметил ишо в своем первом постинге, когда говорил о бомбардировке RAF Дрездена - в качестве примера...

Видите ли, вслед за покаянием получают обоснованность материальные претензии к России, тяготы по которым быдет нести РУССКИЙ НАРОД.

Вы видите дурное в поступке Ельцина?

И немецкое государство, дражайший.


Так ведь и мой вопрос относится не только к Вашему призыву, милейший, а к факту непокаяния "слабыми" государствами перед чехами ;)


Вообще моральная сторона действий любых бомберов представляет немалый интерес для спора. В большинстве случаев о результатах бомбометания они узнают уже на земле. И всегда есть вероятность положить бомбы на невинных. Однако, как верно заметил finn, - на войне как на войне. Если не подорвать немцев, то они подорвут тебя, тем более они уже это делали. Не бомби летчики RAF Германию, им бы следовало каяться уже перед своими соотечественниками за продолжающиеся бомбардировки (а значит и невинные жертвы!) своей Родины.

Не факт, милейший...


Да, в этом - вижу...


www.jewish.ru/news/world/2008/03/news994260427.php



Уважаемый, если Вы полагаете, что извиниться может только слабый, то это исключительно пробелы в Вашем воспитании...:)))


Дык потому я и ставлю знаки вопроса, ничего не утверждая...:) Это всего лишь тема для обсуждения - была ли бомбардировка Дрездена военной необходимостью или же это был "всего лишь" акт геноцида мирного населения...

Сомневаюсь что найдутся добрые дяди на стороне, дражайший.

С замиранием сердца жду пояснений. Неужели дурное в назывании ссоветского режима преступным? После Вашего разочарования в Ельцине и восхвалении Путина похоже всего можно ожидать :)


www.jewish.ru/news/world/2008/03/news994260427.php-==-
"Массовое убийство 6 млн евреев, совершенное от имени Германии"
Нет, всё-таки открещивается.

Милейший, я не склонен сравнивать своё воспитание и международную политику ;)

Как там у милейшего ugo? "Передёрг - это Ваше всё..."(с) :)))


:))) Ну да, ну да... Как говаривал один чеховский герой, "этого не может быть, потому что не может быть никогда!":)))


...вот я и думаю: то ли Меркель вопитана лучше Вас, то ли эта тетка ни хрена не понимает в международной политике...:)))

Про Ваш уход от ответов этот наш нновский классик разве ничего подходящего не говорил? ;)

Ньюансики, дорогой, ньюансики! "Совершенное от имени Германии" и "совершенное Германией" имеет всё же несколько разный смысл, а? Или Вы полагаете что госпожа Меркель образована хуже Вас и не понимает этих ньюансиков? ;)


Ваше воспитание и понимание международной политики предлагаецца считать безукоризненным? 8-)

Вы полагаете, что я посчитаю нужным отвечать на Ваши очевидные передергивания насчет моего "разочарования Ельциным и восхваления Путина"?:) Вы уж не серчайте, но не буду, скучно это, ей-Богу... Не Ваш это уровень, дражайший...:((( Я таки привык к более серьезной аргументации от Вас... разбаловали Вы меня...


Я надеюсь, что понимание госпожой Меркель "ответственности Германии"(с) и "стыда, испытываемого немцами"(с), не сильно разнится с нюансиками ВАШЕГО понимания...:)

Да Боже упаси, милейший... Это всё фрау Меркель , понимаешь, мутит, политическую незрелость проявляет...:)

Разве? :SHOKED: Она генеральный канцлер страны победителя во второй мировой войне? (это такое возвращение к вопросам, заданным в сабжевом посте). Не очень уклюжий перевод стрелок на даму.

Ну, во-первых, не "генеральный", а "федеральный"...:))) А во-вторых, фрау чё - была рейхсканцлером в Третьем Рейхе?:) Ить согласно логике дражайшего УВ , да и Вашей тоже, тетенька никакой ответственности за те преступления не несет и извиняцца не обязана... Тем не менее чавой-то извиняецца... Так что уклюжий перевод, милейший, ишо какой уклюжий...:)

пардон

емнип нет.

От себя лично скорее всего нет, впрочем я совсем не знаю её биографию.

Так за что именно извиняется? Везде 404 Not found. То ли передумала, то ли потери при переводе случились или ишшо какая ботва.
Иандекс на запрос "А. Меркель принесла извинения" выдаёт какие- то малорелевантные результаты

даже страшно представить куда они втянули выдающуюся госжену.

Да, пожалуй. Какой Вы однако проказник, дражайший.

Ой, бяда...:) Не иначе унтерштурмфюрер An_Imal хакерствует, прищучил яврейский ресурс...:) Впрочем, у меня все открывается... Копирую:

"Меркель извинилась перед Кнессетом за Холокост.
19.03.2008

Канцлер Германии Ангела Меркель выступила в парламенте Израиля с осуждением нацистского Холокоста.

Меркель, находящаяся с визитом в Израиле по случаю 60-летия его основания, стала первой из канцлеров Германии, принятых в израильском Кнессете.

Меркель встречали как главу государства, хотя она ею не является (в Германии высшим государственным лицом является президент): над зданием в Иерусалиме был поднят германский флаг, а для канцлера расстелили красную ковровую дорожку.

Несколько депутатов кнессета посчитали неуместной речь на немецком языке в парламенте еврейского государства и отказались присутствовать на торжественном заседании, но в остальном прием оказался самым радушным.

Первую фразу, впрочем, Меркель произнесла на иврите, поблагодарив собравшихся за ?высокую честь? обращаться к ним именно по-немецки. Сразу после этого, перейдя на родной язык, глава правительства Германии упомянула о Холокосте.


?Массовое убийство 6 млн евреев, совершенное от имени Германии, принесло неописуемые страдания еврейскому народу, Европе и всему миру. - сказала она. - Шоа (?катастрофа?, название холокоста на иврите) наполняет нас, немцев, чувством стыда. Я преклоняюсь перед жертвами. Я преклоняюсь перед выжившими и перед всеми, кто помог им выжить?.

В зале, помимо парламентариев, находились пережившие Холокост, а также религиозные лидеры еврейской, христианской и мусульманской общин страны, все бывшие президенты Израиля и жители городов, подвергающихся обстрелам с территории сектора Газа.

Меркель, которая родилась в восточной зоне Германии, упомянула о непризнании Холокоста властями ГДР. До объединения Германии в 1990 году все бремя ответственности перед жертвами несла на себе только Западная Германия.

?Понадобилось 40 лет, прежде чем вся Германия (...) признала свою ответственность за историю и за Государство Израиль?, - сказала она.

?Особенно в таком месте я подчеркиваю: каждое немецкое правительство и каждый канцлер до меня был привержен особой ответственности за безопасность Израиля, которую несет Германия. Эта историческая ответственность - основа политики моей страны. Для меня как канцлера Германии это значит, что безопасность Израиля не может быть предметом переговоров?, - заявила Меркель с трибуны Кнессета."(с)

Во как!:)




Нету никакой ботвы, и не передумала тетенька... А ведь могла бы пробухтеть, как Борис Николаич, типо немецкий народ сам пострадал от нацистского режима, а посему пошли вы, явреи, нах с своим Холокостом... Я - не я, и лошадь не моя...

10x, впрочем сейчас у меня тоже открылось. Отразали, должно быть атаки.

Угу, это заголовок. В тексте заметки никаких упоминаний об извинениях найти не удалось.

А это подзаголовок. Или заголовок того материала, откуда эта перепечатка. Он верно передаёт существо текста. Осуждение нацистского холокоста наличествует, извинений обнаружить не удалось. Так был ли мальчик?

Стыд немцев за политику третьего рейха в отношении евреев, за массовое убийство от имени Германии. Преклонение перед выжившими и тем, кто им помог (и в частности немцами). Ни разу не извинения. Сожаления, да. Извинения? Извините- нет.

[off]для меня новость, чессказать.[/off]

Признание ответственности это не извинения.

Задекларировано, что Германия не будет оказывать нажим на Израиль в переговорах с Палестиной и сопредельными арабскими странами, проталкивая решения ухудшающие безопасность Израиля, и никаких извинений.

Да просто зашибись. Вы текст сами читали, или только заголовок? Я в тексте никаких упоминаний об извинениях так и не увидел.

Эт я уже понял. Опять испорченный телефон и нарушения (ну раз Вас так колбасит от перцепции, то) восприятия.

Гм- гм.
www.portalus.ru/modules/history/rus_readme.php?subaction=showcomments&id=1148943756&archive=&start_from=&ucat=7&


оттуда же

и вот ещё коротенько отсюда
russia.iratta.com/23.php

То есть осуждение вмешательства СССР в события в Венгрии и Чехословакии. Ещё правительством СССР и во втором случае ещё четырьмя государствами- членами Варшавского договора, впоследствии подтверждённое правительством Российским.
Наверняка, при желании можно найти и документы и речи, на которых составлены тексты приведённых вторичных источников.
Так что сделала фрау канцлер такого, чего не сделали отечественные госдеятели? Не понимю. Честно.
Всё это очень далеко от частной инициативы немецкого пилота, который просит прощения за то, что было совершено им, хотя и не по его воле.

Ох, и шустер Вы , дохтур...:))) Как тот Штирлиц, который все равно вывернется...:))) То бишь Меркель стыдицца, но извиняцца все равно не хочит?:))) Бугага!
Ну ладно, тогда нате Вам другую сцылочку:
www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archive/2000_35_polit_col_apostolova1.html
С нетерпением жду продолжения Ваших лингвистических исследований...:)

Ай-яй-яй, значить, омманул мене УВ?:) Вы ему енту сцылочку киньте, бесстыднику... Али уличать единомышленника рука не подымается?:)

Это невозможно, сударь. (с)
Ни там, ни в других доступных мне источниках текста самой речи обнаружить не удалось, а наблюдатели интерпретируют её очень по разному. Но извинения там были, да. Ничего удивительного или неестественного нет. И я вижу в этом не тольку добрую волю тогдашнего немецкого президента, но и чёткие прагматические соображения. У меня завалялся один текст старый, как раз от 2000года, в сети его сейчас я не нашел, он не то чтобы длинен, но, наверное не вполне уместен здесь полностью, а цитатами не хлтелось бы. Это и так очень сжатое резюме истории и перспектив израильско- немецккого стратегического партнёрства в военной, военно- технической, разведывательной, антитеррористической и других важных областях. Автор Шломо Шпиро, отделение политических исследований университета Бар Илан. Но несколько раз в коротком обзоре подчёркивается

и

и вот, кстати

Собственно, полный провал покаянного вступления речи Рау в кнессете тому подтверждение.

Ну и так можно, собсно всю статью цитировать. За обтекаемыми формулировками ясно видно, что правящие круги обеих стран с момента основания Израиля находятся в тесном партнёрстве, до 1965г абсолютно тайном, впоследствии полутайном, с заключением межгосударственных соглашений аж на словах, поскольку обе стороны такое стратегическое партнёрство компрометирует. Правящие круги Израиля перед собственным народом, немцев перед арабами, которые чуть что не так, так и норовят напакостить (типо как в Мюнхене в 1972). Ну и соответственно и тех и других приходится как- то окучивать для вывода отношений из тени. В первые годы этого столетия с арабами мого работал Й. Фишер емнип, с евреями, стало быть Рау.
И что- то мне подсказывает, что если бы перед отечественной дипломатией стояли подобные задачи, хоть в отношении Чехии, хотть Венгрии, хоть чёрта лысого или даже Эстонии- недостатка в извинениях не случилось бы.
Я так думаю. (с)

Я этого не заметил. Он немного о другом, вроде бы.

Таг сам найдёт, чай модер. у ево ноблес оближ.

Дык ручки ть коротки. А всё единомыслие в том что думаем (когда думаем), то делаем это головой.

Дык и я о том же, доктор!:)

Не наказуемо...:) Извинения политиков такого ранга обычно всегда подразумевают не только добрую волю, но и "прагматические соображения"...:) Профессия у них такая-с...:)


В каком месте Вы провал-то увидели?:) Пока я из Ваших цитат никакого провала не обнаружил...



"Ну так и садитесь на эту голову" (с) В. Маяковский.:)

Ну ведь ответили же! :)
Даже если принять что у Вас, дражайший, полностью отсутствует чувство юмора, это не оправдывает попытку выдать заданный мною вопрос за передергивание. Вы вправе ответить по сути вопроса или воздержаться, хотя "посчитаю нужным не отвечать" ? как оказалось в Ваших устах тоже имеет право на жизнь :)

Да и я, признаться, с Вами расслабился, милейший! :-P

Вот досада: сейчас не могу открыть страницу по Вашей ссылке. Поэтому подожду с обвинениями в передергивании, вдруг чего-то не так помню.
Вкратце: насчет "стыда, испытываемого немцами" ? эти слова действительно следовали за "Совершенное от имени Германии", но однако вроде как объект за который следует проявлять стыд не обозначен. Я понимаю так что стыд предполагается за нацистов вершивших "от имени Германии", а не за всех граждан Германии. ? нюансик? Ньюансик! Вообще говоря за нацистов может стыдится всё человечество, включая евреев.
Что же касается "ответственности Германии" ? то эти слова, если мне не изменяет память, относились палестино-израильскому конфликту, де Германия не должна допустить его эскалации. Совершенно непонятно при чём тут нацисты. Да и подобную "ответственность" признаёт не только Германия, но и страны антигитлеровского блока. Это больше похоже на надувание щёк, нежели чем на покаяние.

Всё же умеете Вы не отрицать мои предположения! 8-)

С Германией отдельный разговор. Продолжая о личностях... Ее, во-первых, сильно опи**ли, переломали руки-ноги и надругались. После этого сломанная Германия по малейшему кивку признает себя неправой и отдает деньги "пострадавшим". Наверняка, затаила злобу, но до сих пор помнит те побои и продолжает каяться....

За вами так интересно в этом вопросе наблюдать! :) В условиях недостатка информации человеки начинают рассуждать, руководствуясь ЛИЧНЫМ опытом и личным характером. Какие могут быть варианты?
1. Сильный человек пришел и сказал: да, я был не прав.
2. Этакий тиранчик даже себе не признается, что он может быть в чем-то не прав. А вдруг кто-то усомниться в его величии?
3. Гопота развела лоха болтовней, и убедила, что он "не прав по понятиям", и теперь должен им денег. :)
Вот каждый и выбирает "свой" вариант. :)



Оправдывает ли такая логика карательные операции немцев в Белоруссии, в условиях жесточайшей партизанской (террористической?) войны?

Я тем не менее настаиваю на вашем прилюдном покаянии - подайте пример, да и за слова отвечать надо ;) (!)

Денисонька, я таки надеюсь, что Ваша не очень умная упертость с возрастом пройдет...:) По-моему, моя позиция в этом вопросе понятна всем, окромя Вас...:)

Вам нужно быть боле последовательным, если предлагаете извиниться - начните с себя, возможно те кому они предназначаются или их потомки читают форум, быть может все последуют вашему примеру!? А ... о том что надо, ну же, где же дело?

Многие экстремистские течения ( в частности в достаточном количестве представленные на форуме в виде разнообразных родноверов) в основной массе своих адептов- техническая интиллигенция и мелкая буржуазия, так что мимо кассы. Хотя, очевидно это не совсем то, что принято считать средним классом в англосаксонском мире.


надо просто подождать полночи миллениума, и всё будет. Ну не каждый же год. в конце концов.

А разве я говорил, что в России нет людей,которые придерживаются фашисткой идеологии? Нет,не говорил.Я говорил о процентах.Даже на нашем форуме упомянутый Вами чеовек является единственным из почти шестисот форумчан,тоесть 0,16 процента.
Или вы хотите сказать, что Германия по части фашизма стерильна?

С Вашими экстрасенсорными способностями насчет того, что я "хочу сказать", Вам бы в бюро прогнозов работать...:))) Я говорил совсем не это - см. чуть выше...

Катагорически протестую против такого подхода к вопросу, ибо он крайне однобок и тель-авизионно шаболнен.

Действительно, есть определенные слои населения, которые ты назвал "люмпенизированными". Не надо только забывать, все-таки, что это значительная, очень значительная ачсть нашего общества. "Фашизм" в такой среде скорее обоснован действием инстинктов и родственнен ксенофобии. Это не плохо или хорошо, это естественно, и с этим нужно считаться.

Есть же совершенно другой подход. Осознаннные симпатии к НС как к политической и социальной системе. Основанные на фактах, которые, как оказывается, сильно отличаются от общепринятых сейчас догм...

Несколькими постами ранее, уважаемый Гоблин, ты сам поминал порядки цифр... кто и за что должен раскаиваться... Посему я бы рассматривал этот случай не как покаяние бывшего солдата за преступления его правителей, ибо в таком случае надо поднимать вопрос о преступлениях противной стороны... ... А как случай личных качеств человека (подразумевая искренность, а не показуху), сожалеющего о том, что его руками убивались мирные жители... без цифр и идеолгий.... просто такой человек с такой совестью... В этом нет ничего удивительного, если не считать солдат - гитлервоцев клонами-чикотиллами, помывшимися мылом из жира военнопленных и подпоясавшимися поясами из кожи, содранной со спин славянских женщин и детей...

А если считать, то удивительного ещё меньше, раз уж даже пилот дорнье на склоне лет просит прощения за то, что выполнял боевую задачу.

Андрюха, вопрос о преступлениях той и другой стороны мы, кажись, обсуждали - если мне не изменяет память, в теме "Waffen-SS - палачи или солдаты?" Лень повторяться, потому давай коснемся этого лишь в общих чертах... Безусловно, спутники любой войны - это воинские преступления, мародерство и насилие над мирным населением. Другой вопрос - насколько государство и высшее армейское командование способно пресекать преступления своих военнослужащих. Унтерштурмфюрер, ты, конечно, можешь отрицать очевидные вещи, но факт остается фактом: геноцид, устроенный германской армией на оккупированных территориях, был "освящен" политикой Третьего Рейха, самим смыслом его существования... И тому есть бесчисленные доказательства - начиная от высказываний бонз Рейха, "освобождавших" немецких солдат от "химер совести", и заканчивая "официальными" документами ведомства Розенберга по "освоению" оккупированных "восточных территорий". Хотя справедливости ради нужно отметить, что некоторые высшие офицеры-фронтовики Вермахта (например, Эрих фон Манштейн) откровенно саботировали людоедские директивы из Берлина, пытаясь оставаться солдатами, а не палачами... Но тем не менее, увы, это лишь частные случаи...То, что советское командование жестко пресекало факты насилия и мародерства наших военнослужащих на занятых немецких территориях - это тоже факт. По интернету гуляет цифра 3000 осужденных и отправленных в штрафные роты за подобные преступления ТОЛЬКО ОФИЦЕРОВ (хотя цифиря не доказана и, на мой взгляд, великовата). То бишь тут все понятно. Другое дело - преступления не отдельно взятого солдата или офицера, а преступления государства во имя "высших целей"... Насколько оправдан был огненный ад, устроенный RAF десяткам тысяч мирных жителей Дрездена? Насколько была оправдана этническая чистка в Восточной Пруссии?

Лукавишь, штурмшарфюрер...:) ИМХО, Шлюдекер сожалеет прежде всего о том, что воевал во имя преступных целей, что он был орудием преступной идеологии... Именно это сподвигло его покаяться, несмотря на то, что он "всего лишь солдат и выполнял приказ"... Хотя, возможно, я ошибаюсь, и Шлюдекер попросил прощения за убиенных им, оставаясь убежденным наци...:)

Мне, честно говоря, тоже лень все по-новой поднмать... начинать сравнивать, скажем, отношение к "комиссрам и еверям", про которое ты поминаешь, к отношению к тем же СС'овцам... Могу сказать одно: благодаря известному товарищу, я имел возможность ознакомиься с трудами сталинистов, изучающих этот и смежные вопросы. Мысли их, кстати, мне во многом симпатичны. Так вот в этих трудах дается информация, сильно противоречащая официальным клише. Сами сталинисты показывают, что истории про большой концлагерь для славянских недочеловеков - военная пропаганда, по какой-то, не понятной им причине (а я догадываюсь какой), продолжавшаяся и после войны.

Во-первых, давай повторимся, что это данные "антифашистов". Достоверность документов. Так вот и по этим данным, к примеру, сокращение численности предполагалось вести АГИТАЦИОННЫМИ мерами: убеждать людей, что детей заводить дорого и сложно. Снабжать население презервативами и поощрять половые отношения, не ведущие к зачатию, скажем гомосексуальные... Ничего не напоминает? Плюс некачественное, к тому же платное образование.... плюс забивание голов всяким развлекательным бредом.... Точно ничего не напоминает? ... .. Ну и депортация за Урал... Неприятно, но тоже, согласись, не газовая камера. А ассимиляция расово подходящих человеков... онемечивание... по-моему, лучше быть жителем Рейха русского происхождения, чем быть изгоем в "своей Раше"....

Вопрос: Значит ли это, что мы, как составляющие этой субстанции,должны подталкивать руководителей государства к актам раскаивания?:)

Я жду вашего покаяния! Покаяния в студию! :)