Византийский урок

Очень качественно сделанная пропагантистская поделка.

Дык не одним либералам пропагандой маяться. По существу есть чего возразить, или так? По врожденному духу противоречия?

Э, нет. Пропаганда - всегда была вотчиной патриотов.

Что касается фильма... Мнение свое я высказал. Могу еще добавить, что изучать историю Византии по данному фильму это все равно, что изучать 60-80 годы СССР по программе "Намедни" Парфенова.
Фильм, безусловно, интересный и любопытный. Качественно сделанный. Однако для изучения истории лучше читать соответствующие книги.

Точно..? ))) Хошь кучу либерастной ПРОПАГАНДЫ приведу...)))

Вообще то идет речь не о давно почившей Византии...А о России..)) Хотя те на нее наплевать...)

Ну хто бы сумлевался, что ты один тут страдалец за Россию, фелосаф...:) Точнее, 3,14здострадалец...:)

Уважаемый и диоген в том числе еще раз увижу хоть слово напоминающее оскорбление оппонента, вмажу бан обоим, а там разбирайтесь в личке кто первый начал!

Лухс, с кем же Вы спорить-то будете? Ить Танечка отказалась...:)))
ПыСы. И вообще: этот... как его? ВолюнтаризЬм!(с):)))

Танечке мои искренние пожелания!
Вы так считаете!? ну начну с намеков, буду чистить вашу речь!

Че-то маловато прошлись по мусульманам... Или, это только в фильме вырезали, политкорректности ради?...



Да ничего не по кругу.... Просто принципы везде одни и те же

У меня, кстати, есть вопрос к сторонникам фильма. :) Там проталкивается идея величия многонационального государства, связующим звеном, опорой которого служит христианство. Прямые параллели с Россией позволяют предположить, что и нам нужно ориентироваться на такой же идеал. Вопрос: как нам быть с жителями России не-христианами? К примеру, мусульмане-тататры.

Ну что поделать - автору фильма по должности положено иметь и продвигать идеи христианства. Он не может вслух сделать вывод, что христианство неспособно удержать многонациональное государство.
А чего проходиться по мусульманам? Они подобрали то, что плохо лежало. Сами даже толком не расшатывали ) Вполне нормальная политика.

ЗЫ. Кстати, а параллелей-то он там и не проводит. Это мы уже додумываем ))))

Не делайте мне смешно. История нашей страны в имперской ее части вам во вразумленье с Византией впридачу. Какими глазами вы смотрели этот фильм?

Некотрые люди грят, что не может устоять государство, неспособное к развитию.А не очень умные люди на л-ных сайтах говорят, что виноват-де не Запад, а исламский Халифат.

Уговорили. Константинополь взят и разграблен не крестоносцами, а злыми турками и сарацинами ))

Согласна! Очень поучительный фильм, только мало кто прислушается.Но когда смотрела , постоянно было ощущение, что разговор идет о нас и нашей жизни

А может, промышленность сама крякнула в силу своей неэффективности и неконкурентоспособности?

"Идиотского упорства" на ентот счет нет даже у наймита мирового империализЬма Вовы Путина...:)

Вот здесь поподробней, плиз... Конкретные примеры отказа византийцев "от собственной культуры, своих обычаев, своей истории" перед падением Константинополя в 1453 году, пжалста...:)))

Енто Вы про чё, Дядя Вова? Про взорванные большевиками церкви? Про богомерзкую рожу Ленина вместо икон в храмах, превращенных в клубы и овощехранилища?:)

Нет ни одного свидетельства о неэффективности и неконкурентоспособности советской промышленности. Есть только ежедневное напоминание об этом с экрана группы либералов.
А про современную российскую промышленность - чего нет, того нет.

Официальная точка зрения "наймита мирового империализЬма Вовы Путина" особого значения не имеет. ВТО - это ему не террористов по сортирам мочить. Туда рвутся его министры да продавцы сырья. А он - так, флюгер.

И про взорванные большевиками церкви. И про те оргии, которые вы устраиваете на костях Ленина и истории советского периода. Я не вижу какого-то особого права либералов судить прошлое, оставаясь белыми пушистыми идеалистами.

Неужели???:))) Ентого не может быть, потому что не может быть никогда, Дядя Вова?:))) Настоятельно рекомендую обратиться к теме "Всем ностальгирующим по СССР товарисчам", где Вы так злобно мене обзывали...:))) Там некий злокозненный пиндос "кратенько так, минут на сорок"(с) описывает шибкую эффективность совдеповской экономики, опираясь на СОВЕТСКИЕ источники... Тока умоляю: не называйте лучшего друга Саддама и советского бюрократа старой закалки товарисча Примакова "агентом влияния"...:)))

Ну ясен перец, енто право есть только у Вас, Дядя Вова...:) Всенепременнейше учту...:)))

Че на ДВ набросились? Вот с моего, совершенно не профессионально-экономического взгляда, экономика СССР была "не сильно хуже" нынешней. Умудрялись как-то жить безрасхищенияи распродаж всех возможных ресурсов.... При этом че-то строили и создавали... И кваритры, между прочим, трудящимся давали. Посчитаем, скок сейчас стоит двушка, и сколько на нее надо работать, в условиях нынешней "демократичекой экономики"....

Что до фильма... в нем безусловно есть позитивное зерно... Лично я скорее его критик, чем сторонник, но в целом молодому поколению посмотреть-подумать-то бы и не помешало....

О, да, штурмшарфюрер...:) СССР гнал на Запад исключительно высокотехнологичную продукцию, требуя взамен нефть, газ и лес...:)))

И тут ты прав, партайгеноссе!:) Тот яйцеголовый пиндос приводит весьма красноречивый пример того, что мы "строили и создавали": на складах в Совдепии валялось сколько-то миллионов погонных метров на хрен никому ненужных тканей при тотальном дефиците приличной одежки...:) Вот и вся "эффективность", штурмшарфюрер...:)

А щас не дают? Вона под окном нашей конторы на Белинке ветхий фонд сносят, отгрохивая дома-"пряники"... Всем жителям развалюх квартиры дают... понятно, что куда-нито на Мончегорскую их турнут, в центре города не оставят... а в совке тебя много на этот счет спрашивали?:)

Штурмшарфюрер, нету у нас никакой "демократической" и рыночной экономики... Есть государственный капитализм с парой-тройкой монстров-монополий и засильем чиновничьей бюрократии... При чем здесь либеральная экономика?:)

Андрюха, ну коли ты на пару с Дядей Вовой так рекомендуешь - при случае посмотрю обязательно!:)

Ну так и кивки в сторону запада, согласись, только теория. В наших условиях. Рассуждения о том, как там все хорошо, вовсе не гарантируюттакое же хорошо НАМ, в случае "смены курса" по их рецептам... А из того, что было у нас, все-таки, "экономика" СССР - не самый худший вариант. Не идеальный - конечно да. Но и чтоб полностью перечеркивать, отворачиваться, открещиваться...

А на самом деле, все дело в людях. Во-первых, в качестве ("породы") самого человека. Во-вторых, в общей идеологии. Не формальной, по названию, а в по сути. Некоторые страны, к слову, живут формально при демократи и капитализме. Но практически смогли обеспечить своим жителям превосходные социалистические блага, при том тихонечко и спокойно посылая на__й всякие "общечеловеческие межнациональные" интересы...



Я рекомендовал молодым неокрепшим умам, идеологических мотивов ради. :) Таким как ты или я уже не поможет. :)

А что на Мончегорке их в новостройки переселять будут? :-)))))))))
А чо спрашивать, если у мя мама при совке получила трехкомнатную квартиру в Кузнечихе... знаешь, там такие домики красные кирпичные стоят?)) Не намного хуже, чем в "Дворянском гнезде" на ул. Горького, где я позже жила...)

Надин, вот не надо, а?:) Я ить не на облаке живу... Пару лет назад одну мою сослуживицу турнули из засыпухи где-то за пл. Горького... Так ей на выбор предложили приличное жилье на Автозаводе и в Молитовке... Она выбрала квартиру в девятиэтажке в Молитовке... Ясен перец, что Молитовка - не центр города... Но лично я предпочел бы, пардон, гадить на унитазе в теплом туалете в Молитовке, нежели бегать на улицу у пл. Горького...:))) Еще одну мою знакомую тетеньку из частного дома в Сормове - ровесника тамошних баррикад - после сноса ваще переселили в новый дом в двух шагах от старого, правда квартиры "бесплатным" переселенцам там давали только на первом и последнем этажах, остальные, естессно, шли на продажу... Так что не все так плохо, Надин...

Надин, твоей maman несказанно повезло, и я безмерно рад за нее...:) Хошь, я тебе перечислю минимум с десяток улиц хотя бы у нас в Сормове, где народ оказался не таким щястливцем, ибо совецкая благодать на них за 70 лет так и не снизошла?

Лучче перечисли тех, кто вообще оказался на улице, благодаря "застройщикам"... аха....
;-)

Это ты про лохотроны типа "Социальной инициативы", что-ли? Надин, я искренне сочувствую этим несчастным людям... и искренне ненавижу аферистов, обирающих людей, равно как и наше коррумпированное правосудие, не способное покарать это жульё... но давай начистоту, как экономист с экономистом: ты веришь в то, что тебе могут продать квартиру на 30 процентов ниже рыночной стоимости? Вот и я не верю... А эти люди поверили... Не нужно быть лохом, Надин, и всегда помнить банальную истину, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке - особливо в период первоначального накопления капитала... И тогда никакое бомжевание тебе не грозит...

Не зарекайся, Юрчик... ой, не зарекайся...
Вон... зайди на Городской.. там уже несколько тем типа "Пришли судебные приставы выселять", только одна деушка была на стороне застройщиков, но через некоторое время сама закричала "хэлп"....
и в ряде рассказанных тобой благополучных расселений под новые застройки, еще такая куча поджегов и прочей хрени...вон недавно кипели "по ошибке снесли дом".... ниче се "ошибаюцца", а?)))))

Я и говорю..Новостроек нет...(((

А на кого после нее снизошли..А ...Бомжей стало больше..Причем чем дальше тем больше...((

А сейчас он только высоко технологичную продукцию продает... Беда ваша в том что ЭТО сейчас живет только пока цены есть на сырье...Приэтом множество людей просто голодает...((


А сейчас на Мончегорской строят...? Тогда давали только в новых домах...)))

Что опять не построили того что хотели..Может ручки кривые...Или еще что мешает...(((

По крайней мере, нонешние расейские ботинки, про которые ты тут Fall'у распинался, я надеваю не с содроганием...:) А ты, поди, до сих пор ностальгируешь в совецких говнодавах, фелосаф?:)

А поработать не пробовал, фелосаф, дабы не голодать, а? Или только ныть умеешь?

Сравнить лик Христа с рожей Ленина - на это способен только фелосаф, пересидевший в бочке...:)

Англию тоже?:) Черчилль ОДИН, без предателя и капитулянта Петэна больше года Гитлеру противостоял - и ничего, не ныл и не сваливал на "обстоятельства", как ты... Думать то когда начнешь?(с):)))

Надо будет найти одну старую ссылочку. Там тезка ваш, тоже Гоблин, популярно объясняет методы вашего сравнения - когда переживший на своей территории две мировые и гражданскую войну СССР 1953 года выпуска сравнивается с США или той же Германией двухтысячных годов.
Про обзывал - надо будет перечитать. Неужели я еще кого-то, кроме УВ, обзывал как-то нехорошо. Вдруг какие слова новые узнаю )))

Дядя Вова, вы наверное буковки перепутали? И хотели сказать "Нет ни одного свидетельства конкурентоспособности советской экономики" за исключением некоторых видов вооружения и ракет.

Я очень редко путаю буковки. Вам напомню, что мы до сих пор живем на заделе, сделанном в брежневские времена. Новые у нас только нефтепроводы и транспортные пути, предназначенные для вывоза сырья.

Ну Дядя Вова, не уходите от темы и не валите в кучу яблоки и апельсины. Я подверг сомнению конкурентоспособность советской экономики. Мой тезис очень простой - даже несмотря на небывалый размах инвестиций, советская экономика конкурентоспособной так и не стала. Вот если бы те же инвестиции, да с умом...

Простой пример из моей любимой отрасли - энергетики. Практически сто процентов вводимых мощностей по настоящее время - это остатки брежневского строительства. Замороженные при Горбачеве, сейчас подкрашиваемые и вводимые в строй.
У советской экономики был один минус - достаточно серьезный провал в ТНП. Добротных, но страшных плащей фабрики "Красная ткачиха" хватало на всех. А китайцев, чтобы все носили одноразовые спортивные костюмы - на всех не хватало. Несколько странно делать глобальные выводы по единственному провалу.

Ну энергетика, так энергетика. Построили конечно при брежневе много. Но с толком ли? Если вы энергетик, ну вам должен быть известен набивший оскомину пример, что отечественные чудо-мыслители при Брежневе решили что нам газовые турбины не нужны. Неперспективно. Что имеем сейчас как результат? Газ, невосполнимый ресурс, обогревает атмосферу в топках паровых котлов. Газовая энергетика конечно есть, но неконкурентоспособна. Или вот атомные станции. Чудо-мыслители при Брежневе решили, что реакторы канального типа - это супер-мега техническое решение. Что имеем как результат - атомные станции конечно есть, но одна из них - Чернобыльская с ущербом народному хозяйству и экологии (теперь правда уже другой страны) сравнимым в денежном выражении со всей выгодой от АЭС. Ну и так далее. А тем временем один только Китай сейчас в год вводит столько же мощностей сколько за все правление Брежнева было построено. Причем как вы правильно подмечаете, капиталистический Китай - конкурентоспособен, а СССР - ну живой (теперь уже мертвый) пример что не работает социализм, как бы он вам не нравился. Если еще остались сомнения - езжайте в Северную Корею, перенимайте опыт.

Вот таких знатоков сейчас в руководстве энергетики - до этой матери. Не понимают самой мелочи. Что у нас первичным всегда было производство тепла. Электричество было практически вторичным продуктом. И хваленые западные ПГУ - они лишние несколько процентов электричества дают за счет потери теплоэнергии. У нас был свой путь развития, продиктованный климатом. Сейчас свой путь похерили, на чужой не встали. Улан-Удэ - это пример для всей оставшейся отрасли, к чему приводим бездумное перенимание чужого опыта. При Хрущеве - кукуруза, при Ельцине - демократия, при Путине - макроэкономика... Когда что-то дельное перенимать будем?

Дядя Вова, я хотя не в руководстве и даже не в энергетической компании, но раз уж вы упомянули:) К системе центрального теплоснабжения тоже большие претензии. Нет, идея конечно хорошая, но вот реализация... мда, подкачала. Трубы текут (помню при совке еще у нас был незамерзающий источник во дворе - горячая вода била ключом из под земли зимой и летом), теплоизоляция -сами представляете, теплопотери, возврат сетевой воды. Короче дебит с кредитом когда подсчитают наконец-то, боюсь местные котельные будут рулить везде кроме Москвы, Питера и пары крупных городов. А вот остальное - опять инвестиции в песок. Потом эти отключения горячей воды летом напрягают честно говоря. 21 век на дворе а Россия по-прежнему принимает холодный душ и моется в тазике месяц в году :)

Пы Сы. ПГУ вполне себе могут нести неслабую тепловую нагрузку. Температура выходящих газов там достаточная. Учим матчасть.

Вообще-то централизованное отопление заведомо дешевле, чем мини-котельные. И экологичнее в разы. А то, что у нас на нем всегда экономили и приворовывали, что в советский период, а уж сейчас - и подавно - это не проблема идеи, это проблема реализации. Так что если кто-то когда-то подсчитает, а не ударится в популизм - то прослезится от масштабов потерь.
Температура выходящих газов везде достаточная. На помыться в тазике. Отдача от этой температуры - в объеме статистических потерь маленькой котельной. Матчасть - она в фантастических романах не пишется.

С одного блока ПГУ-450 люди получают 350 Гкал в час (смотрим проект Северо-Западной _ТЭЦ_ в Питере, как вы думаете почему она называется ТЭЦ?). Не горячо будет в тазике помыться? Это если еще с котлом утилизатором сильно не химичить. Не следите за новинками науки и техники Дядя Вова.



По-моему это не я фантастическими романами тут увлекаюсь. А теплопотери при транспортировке, а капитальные и операционные затраты на подземные коммуникации, насосные станции значит в сад?:) Тогда понял, вопросов больше не имею :)

350 Гкал в час - и... В сравнении с чем? Взялись считать - так считайте честно. Откровенно крохотный котел Северо-Западной ТЭЦ сравните хоть с чем-нибудь. Уточните, что этот котел не будет работать на мазуте, что он не будет работать в условиях нехватки газа, которая Северо-Западную уже накрыла - второй котел там долго был только для галочки, может сейчас все-таки включили. Пока - это популизм. Взялись переубеждать - делайте это по настоящему.
А почему вы так уверены, что для мини-котельных не понадобятся коммуникации? Серьезный газопровод - в каждый дом. Водопровод - тоже. (мечтательно) А как все это газовое оборудование будет взрываться ))

На Северо-Западной ТЭЦ планируется 4 ПГУ. При тепловой мощности 350 каждая это дает 1400 ГКал в час. Для сравнения - это плюс минус потребление верхней части НН. Так называемая нехватка газа - это к нашим патриотам, которые рулят Газпромом. Создать нехватку газа в стране обладающей крупнейшими мировыми запасами этого самого газа - это надо уметь:)

Для миникотельных коммуникации конечно тоже нужны. В каждом конкретном случае нужно скурпулезно считать что выгоднее, снабжение от ТЭЦ или собственная котельная. Коммунисты, к сожалению, меркантильными соображениями часто пренебрегали в пользу генеральной линии партии.

Переубеждать мне вас ни к чему, мне интересны аргументы.

Так называемая нехватка газа - это к нашим патриотам, которые рулят Газпромом. Создать нехватку газа в стране обладающей крупнейшими мировыми запасами этого самого газа - это надо уметь:)
)www.vremya.ru/2006/162/8/160383.html
Россия готовится конкурировать с миром при нехватке бензина, газа и электричества
И где там патриоты...? Чубайс с Вяхиревым..? Это круто..)))

Почему я жил в щитках и там было индивидуальное отпление...На ..дровах...)))
Так что не все ими решалось...Просто все считалось и решалось в пользу населения..А не чиновников..Спроси любого реэлтора насколько любят АГВ... И тогда поймешь почему...У котельных было НЕБОЛЬШОЕ преимущество...Повторяю небольшое...

А надолго ли газа то хватит ..Родной...Не думал...Ну -ну..

А транспортные потери топлива до потребителя..? А Капвложения в котлы для каждойквартиры..Или пускай обогреваются только те кто может за это заплатить..? А помытся в тазике с замершей водой слабо...? Ничего все еще в переди...
А такаявещь как бросовое тепло пущай в атмосферу пихается...? Вот почему тот же не кночи будь помянут Чубайс чтроит ТЭЦ... Сам же при мер привел..?

Не надо боятся...Надо считать...Просто другое теплоснабжение и потребовало ДРУГИХ капвложений...Больших...

Опаньки..За пятнацать лет и ничего..Что же так то..Где ваши дела господа..Ну кроме рублевок...))
-
Это мнение или расчет...И насколько это более выгодо...По сравнению сделанным с совком..?

А почему не перспективно никто не думает...А скока у нас газа..Не в курсе...То то же..


На то время это было оптимальное решение...И тогда никому в голову не могло приути что после отработки ресурса АТОМНОЙ станции
срок ее работы продлевают... Мотивируя тем что дорого утилизировать...((( Чееерт..Надоело ...

А сейчас сколько построено...? Кстати не в год...Не надо ляля...)))

А с чего ты решил что В Китае Капитализм..? Интересно как то с этим вещами обращаются...)))

Просто наберите СЛОВА Белая Книга Кара-Мурзы...Тывсе поймешь ..Ты все увидишь там...)))

Какой пламенный спич)
Я просто уверен, что Вы до сих пор перемещаетесь по городу на автомобиле ЗАЗ 968-м , а также носите элегантный плащ фабрики "Восход"-) и ботинки от "Скорохода" )
А "какого-то особого права" у либералов действительно нет. Есть просто право. Пока еще есть.

Почему-то у нас для сравнения с советским периодом стабильно берется последний советский 1991 год. До уровня которого нам - как до Китая раком. Не берется тот же брежневский период - почему? Потому что сразу на кремль штурмом пойдут? Или начнут либералов на фонарях вешать? Не задумывались об этом? Или Новодворская не велит думать? ))

У меня есть сапоги-скороходы...)))) и чо? вполне приличного качества и внешней вид приятный...))))
Купила несколько лет назад по принципу качество-цена - вполне приемлемо. :-) При этом уже несколько сменила более дорогих "импортных" сапог на выброс....)

Вообще то ботинки именно от местной фабрики носят большинство нижегородцев...Так что мимо лузы...

Ключевое слово пока...)))

Прошу прощения, я тут вклинюсь

Вам скольго годков то? Вы присутствовали при этих взрывах? и сразу как себя осознали- рожа Ленина Вам была уже мерзка? и ваши чувства верующего оскорбляли клубы и базы? Чегой то не верится. Откуда такая страсть? Вы так веруете в Бога? Когда летом в деревне подростками ходили в клуб, мы знали, что это раньше была церковь, но поскольку идеология в СССР была другая ,мы даже не задумывались об этом- развлекались.Вы думаю тоже. Зато в этих клубах не продавали наркотики.Сейчас свобода вероисповедания, но не думаю, что истенно верующих стало больше, чем при советах.Чегож вы так накинулись . Надо извлекать уроки из прошлых ошибок, а не говорить что раньше все было плохо.И чем фейс Ленина хуже фейса Путина.Оба не Ален Делоны

Сорок. Про Ваши годки, как джентльмен, спрашивать не буду...:)))

Нет, не присутствовал... И? Это означает, что церкви не взрывали?:)

Мадам, пассаж "богомерзкую рожу Ленина" я взял у Василия Шульгина...:) Ознакомьтесь в википедии с сей личностью и его возрастом, когда он это сказал...:) Что же касается меня, то рожа Ленина стала для меня мерзкой годкам эдак к двадцати, когда я ознакомился с произведениями Александра Исаевича Солженицына... Вы удовлетворены ответом?:)

Ваше "верится" и "не верится" - это исключительно Ваша прерогатива, милейшая, меня не касающаяся...:)

А это уже МОЕ дело, которое не касается ВАС...:)

А это снова ВАШЕ дело, не касающееся меня...:) Сейчас-то, надеюсь, выйдя из подросткового возраста, Вы таки задумались?:)

Вы думаете за меня?:)

Мадам, не кипятитесь...:) Нормальная дискуссия в рамках приличий - не переживайте так...:)

Абсолютно согласен!:)

Этточно...:)

господа Гоблин, An_Imal и Дядя Вова...
вы в чем то каждый прав, в чем то неправ...
увы, СССР с талонной системой по 250 граммов масла в месяц на человека я вспоминаю с ужасом и омерзением, да и многое можно было бы вспомнить с аналогичными чувствами... у кого-то на дедушку Ленина подобные, но... История человечества штука, знаете ли такая... Неизвестно, выстояла ли бы царская Россия против немецкого фашизма, при условии несомненной мягкости последних российских царей. И может статься Сталин и СССР в общем как раз и были некоей спсительной силой, созданной её величеством Историей. Может такое быть? Может...

Демократия и либерализм во многих странах только красивые лозунги. Думаете, в США есть демократия? Там сам народ принимает решения?? Вот как бы не так!

Так что... правых и неправых в этом споре нет, как и всегда. "Истина где-то рядом" (с) ))))

Видите ли, уважаемый, история сослагательных наклонений не знает, и рассуждения "если бы да кабы" тут не "прокатывают"... Случилось то, что случилось... Вы полагаете, что царская Россия "не выстояла" бы, но ни Вы, ни я не знаем, КАКОЙ была бы Россия к 1941 году, если бы не большевики... Но есть общеизвестный факт: "отсталая" царская Россия дальше Риги и Западной Белорусии немцев не пустила - и это в провальном 1915 году... Аналогии с 41-42-м годами мне проводить или сами додумаете?:)

Вы забыли добавить "ИМХО"...:)


Да-да, особенно это видно на примерах предвыборных кампаний у нас и янки...:)))


Вполне допускаю.

Не додумаю, ибо вопрос войны немцев на несколько фронтов в 1914-1915 и только на один фронт в 1941-1942 и их сил на этих фронтах спорен (я не так безаппеляционен, как Вы)

и на принятии ВСЕМ американским народом решения по вторжению в Ирак, Афганистан, бомбардировок Югославии боеприпасами из обеднённого урана. ))))

Неужели таки ОДИН фронт?:))) То бишь до 41-42-го на Западе ничего небыло?:) Ни "битвы за Англию", ни Эль-Аламейна, ни войны в Атлантике?:)

Ничего "спорного" тут нет, милейший... Расклад сил в то время известен и расписан до дивизии... Да, в начальный период войны на Восточном фронте действовало более 80 процентов сухопутных сил Вермахта. В то же время союзники уже тогда оттягивали на себя более половины Люфтваффе и практически все Кригсмарине... Ежели учесть, что по количеству сосредоточенных в западных округах сухопутных сил (да и не только их) СССР, мягко говоря, не уступал Рейху, то положение СССР "по идее" должно было быть ничуть не тяжелее, чем положение России в 1МВ... добавьте сюда поставки по ленд-лизу (начиная от тушенки,сгущенки и авиабензина и заканчивая истребителями, грузовиками и танками), которые начались практически сразу же... Другое дело - разобраться в причинах катастрофы 41-42 -х годов, не сваливая ее на некое "подавляющее" превосходство Вермахта, которого не было...Но тогда Ваша теза о "спасителе Сталине" оказывается спорной, очень спорной...:)

Как бы Вам сказать, чтобы не обидеть...:) По-моему, несколько (подчеркиваю - НЕСКОЛЬКО) безапеляционны Вы, делая некие умозрительные и бездоказательные заключения...:)


Это демагогия, милейший... Ни в одной стране ВЕСЬ народ не принимает подобных решений, их принимают его выборные представители... И вот здесь мы опять сталкиваемся с демократичностью выборов... Насколько я понимаю, тут Вам возразить нечего?:)

Я не делаю ни одного вывода. Я пытаюсь повергуть историю разными гранями ко ВСЕМ тут дискутирующим. И в этом, если бы да кабы как раз могут присутствовать и резать Вам глаз, но... Истории было угодно повернуться именно так. Значит в этом есть высшая справедливость и определённая цель

Вот Афинская то демократия и Новгородское Вече... а остальное всё - ширма демократии, что, возможно, Цезаря то и подтолкнуло к "выдвижению" себя в императоры при выборной власти ))

А Вам есть чего? Разве у нас не демократичные выборы? Разве Вам у урны с бюллетенями пистолет кто к виску приставляет? или силком гонит на выборы?

Настоятельно рекомендую разнести эти риторические вопросы, уважаемый - не валить их в кучу... :) Ибо отсутствие пистолета у моего виска еще не делает эти выборы демократичными...

перечислите, что делает, по Вашему мнению..
ибо зарегистрироваться кандидатом и Вы у нас можете (если убедите, то я даже за Вас проголосую), время Вам на ТВ выделят, меня как избирателя силком на выборы не погонят и заставлять именно за Вас голосовать никто не будет силком.. ну что ещё?

Что ещё есть у американских избирателей, чего нет у нас?

кстати, в некоторых вопросах "там" жестче чем у нас. В Бельгии к примеру, если вы не пришли голосовать, Вас не застрелят и в тюрьму не посадят, но вот работу на госслужбе Вы точно не найдёте, в некоторых коммерческих структурах - тоже. Разве что дворником... Даже если Вам ни один из кандидатов не нравится. Вот такая вот демократия ;-)

Расскажите об этом Мише Касьянову...:)

...кое-кого на прошлых думских выборах уже гнали, уважаемый... студентов, например, или госслужащих... неужели не в курсе?



Я бы поставил вопрос иначе, уважаемый: чего НЕТ у американских избирателей, что есть у нас?:) Массовых фальсификаций, например...:)


Как Вам сказать, уважаемый... лично мне подобные вещи в Бельгии (и не только, кстати, в Бельгии) НЕ нравятся (хотя я не думаю, что в бельгийских бюллетенях нет графы "против всех")... Но еще больше мне не нравится, когда выборы превращаются в фарс... мне не нравится, когда из избирателя делают дурачка-статиста, вся задача которого - придать легитимность результатам подковерной кремлевской возни с выбором преемника, а уж нужные цифирьки Центризбирком нарисует... Вы уверены, что Бельгии выборы проходят точно так же и из избирателей там делают дурачков? Вот давайте вначале разберемся с этим вопросом, а уж затем будем сокрушаться о несчастной доле бельгийских избирателей, коих штрафуют за неявку на выборы... ибо в Бельгии избирателей штрафуют на нежелание быть ГРАЖДАНАМИ, а у нас, подозреваю, скоро будут штрафовать за нежелание быть БАРАНАМИ...

P.S. Кстати, должен дезавуировать свои неточные цифры в одном из ответов Вам... В нападении на СССР участвовало 60 процентов сил Люфтваффе, сорри... Впрочем, в дальнейшем доля авиации (по крайней мере истребительной), задействованной Германией на Ост-фронте, неуклонно снижалась...

это, который "два процента"? ))

Нет (( моих знакомых студентов и госслужащих никто не гонял

Недоказуемо ))

А кто принял новый закон "О выборах"? А? Депутаты, ктороых ВЫ избирали.

А кто ослом родился, тот лошадью не помрет (восточная мудрость). Или вы занимаете активную позицию, или только критикуете на форумах...

И опять недоказуемо. Вы же у нас поборник точности. Как же так? Без суда? Цифры в 20-30 процентов разрыва подрисовать невозможно. Это уже выбор народа!

Нет, это Вы уверены, своими постами
"НЕТ у американских избирателей, что есть у нас?:) Массовых фальсификаций, например...:)" Или Америка - это свет, а Бельгию в расчет не берём?? Не цивилизованная Европа?)))


и последнее: ВЦИОМ: Россияне больше верят ЦИК, а не международным наблюдателям
elections.rbc.ru/elections2007/19/02/2008/142796.shtml

Фраза: "Циферки ВЦИОМа подрисованные!" опять бездоказательны ;-)

Милейший, если даже наше басманное правосудие не смогло доказать сии "два процента", и Миша до сих пор не топчет зону вместе с Ходором, то откуда эта информация у Вас?:) А во-вторых, мы сейчас, кажись, не мишины "два процента" обсуждаем, а Вашу , увы, снова голословную фразу, что любой гражданин вне зависимости от своих политических взглядов может быть зарегистрирован кандидатом в Президенты - и сие является мощным доказательством демократичности нашей избирательной системы... Или я Вас неправильно понял?:)))



Ах, как жаль, что Ваши знакомые студенты - еще не все студенты России...:)

Настоятельно рекомендую обратиться к моему заклятому другу Унесенному ветром - он давеча выкладывал видеофайл, где некие шаловливые тетеньки на некоем избирательном участке запихивали пачки бюллетеней в урну, аки пирожки в духовку...:) Правда, с ентим рвением членов избиркомов иногда случался конфуз, как в Мордовии, например, где за ЕдРо проголосовало аж 109 процентов избирателей...:)


Я???:))) Уважаемый, я всегда голосую за СПС, а правых в Думе уже лет десять нету... Мож, коммунисты за ентот закон голосовали? А, Дядя Вова?:)))


Займу-займу, не беспокойтесь... Таки не поленюсь сходить на участок и написать на своем бюллетене что-нибудь матное...:)


Про "выбор народа" см. мой пассаж про Мордовию чуть выше...:)))


Странное дело: вот я либерал - и ЦИКу не верю... Дядя Вова - товарисч... и тоже не верит... Взгляды штурмшарфюрера An_Imal'a прямо проистекают из его звания... дык и он не верит...:) Куды на форуме не плюнь - одни фомы неверующие вне зависимости от политических убеждений...:) Тэк-с, откель у Вас дровишки-то? А-а-а, ВЦИОМ! Всё, вопросов больше не имею...:)))

Коммунисты были против. Но едорасов было слишком много.

"Еси у тебя есть сто золотых - не трать их на хороший меч. Найми лучше сотню копейщиков - они затопчут самого лучшего мастера меча". Все-таки японские учебники фехтования - это нечто )))

А про ВЦИОМ - эти результаты ВЦИОМ же и считал )))

Проблема "недемократичности", на мой взгляд, делится на два, имхо, равнозначных "затора".

Первое: действительно нарушение "прав и свобод" властями современной Раши. Я был искренне удивлен, когда увидел кадры марширующих по черным кварталам Америки, охраняемых полицейскими... нацистов.... в коричневых рубашках с двойными зиг-рунами... Если сравнить с разгонами у нас мирных "выступлений несогласных"... с нацменовским ОМОНом, БТРами и вертолетами.... И с кандидатами точно такая же ситуация: их тупо снимают. Любого неугодного. Тупо, никого не стесняясь. О какой демократии можно вообще говорить..

Второе: это тут на форуме собираются сравнительно думающие граждане. Не надо забывать, что таких меньшинство, а решает (при демократии) большинство. А большинство... ... как сказать, чтобы не обидеть.... не очень склонно к самостоятельному мышлению, но очень склонно к влиянию СМИ. И, прежде всего, тель-авизора. И кто владеет тель-авизором, тот и делает "народный выбор". Так что, даже если бы соблюдались все формальные законы, "демократия" у нас все равно бы не существовала.

Я еще добавлю по поводу тель-авизора. Проблема еще и в том, что народ в большинстве не только подвержен влиянию, но еще и темен, образованием и критическим мышлением необременен, увы. И зомбирование по тель-авизору, к сожалению, аппелирует все больше к темным сторонам наших личностей, так нашим политпиарщикам кажется эффективней. Ненависть, страх, зависть и т.п. Вот аппеляции к свободе, равенству и братству, так сказать, они в тель-авизоре как-то не приживаются. Что само по себе конечно не способствует нормальной обстановке в обществе.

Ах, так всё-таки Вы тоже поборник доказательств? Или только тех, которые выгодны Вашим взглядам и постам? Ибо отсутствие демократии тоже только Ваши голословные утверждения (кстати, и про Мордовию - тоже)... Или вы видели протоколы?
А причины его снятия Касьянова с кандидатов... Он же по данным ЦИКа фальсификацией занимался. Против чего Вы как раз и выступали!
Значит, Вы и Дядя Вова - это ещё не весь народ, пришедший на выборы. Чему я, кстати, несказанно рад, несмотря на моё неприятие именно этого закона ;-)

Про то, что Вы не весь народ - я уже сказал )))

Ну, я уже понял. Доказательства Вам нужны только когда Ваши взгляды оспаривают.

А Богданов не занимался? То бишь этот клоун-"масон", набравший на последних думских выборах, если мне память не изменяет, то ли 90 тыс., то ли 180 тыс. голосов, через месяц представил 2,5 млн. подписей в свою поддержку... и ЦИК не усмотрел никаких фальсификаций... Вы сами-то в это верите? И по-прежнему утверждаете, что у нас закон не есть дышло, и "любой гражданин может зарегистрироваться кандидатом в Президенты"? Да и избирательный закон-то составлен ой как хитро... Ежу понятно, что за пару месяцев собрать 2 млн. подписей, не имея административного ресурса, нереально... Вдобавок из бюллетеней убирается графа "против всех"... Таким образом, власть отсекает неугодных кандидатов, проталкивая своих, и не дает возможности гражданам легитимно, на избирательном участке, выразить свой протест против этого издевательства...Уважаемый, всего один вопрос, и закончим на этом: Вам не обидно, что Вас держат за барана? Вот мне, например, обидно...

Милейший, наберите в Яндексе всего три слова: "109 процентов Мордовия"...:) Или Вы желаете узнать об этом из новостей Первого канала?:) Протоколов я не видел, зато видел видео, любезно предоставленное Унесенным ветром...:) Насчет Мордовии могу сказать лишь следующее: честно говоря, я полагал, что подобные результаты на поприще "демократических выборов" по плечу лишь Рамзану Кадырову с его нукерами... ан нет, российская глубинка не отстает!:)

Я, кстати, не утверждал ни в одном из постов, что мне это НРАВИТСЯ, или я апологет существующего строя. Просто надо определиться: если мы за демократию, сиречь, глас народа, то идем ВСЕ этот глас подавать согласно законам... или выбирать тех, кто НАРОДНЫЕ законы напишет; если мы за монархию, то ...
Кстати, о демократии:
"демократия - худшая форма правления, за исключением всех остальных" (У. Черчилль)

Осталось только найти демократию в нашем Отечестве...:)

А надо ли? ))

По мне скоро начнут просто искать где же эти русские жили...(((

чо мелачицца-то?)))))))) надо сразу в переписку с Путиным вступать...)))))))

Вы внимательно читали данную статью?

"Среди респондентов, одобряющих деятельность президента РФ Владимира Путина, каждый третий (32%) поверит прежде всего ЦИК." Обратите внимание на столь мизерный процент! Всего 32% сторонников Путина доверяет ЦИК!
Еще одна любопытная цифра
"...социологи отмечают нейтрально-позитивную оценку, которую дают россияне присутствию международных наблюдателей на выборах в нашей стране. Респондентами были высказаны предположения, что это поможет честному подсчету голосов ( 31% респондентов) и спокойному, "цивилизованному" ведению предвыборной борьбы (26%). Есть также точка зрения, что присутствие наблюдателей ни на что не повлияет (22%). Менее распространены критические мнения, согласно которым присутствие международных наблюдателей только отвлекает организаторов выборов от их непосредственной работы (7%) или выгодно только западным оппонентам России (за девять месяцев доля сторонников этой позиции сократилась с 14% до 10%)."

меня больше вот это интересовало
"...Социологи говорят, что среди опрошенных ими граждан нашей страны, 29% в случае, если результаты выборов будут поставлены под сомнение, скорее поверят избирательному ведомству, а не наблюдателям..."
29% от опрошенных (не зависимо от любви и одобрения тех или иных политиков и правителей) - это уже более серьёзная цифра.

То бишь оставшиеся 71 % ЦИКу не поверят?:)))

Какого..?

Сам то веришь..? Если веришь то это хорошо...Именно с этой веры революции начинаются....)))

Какого..?-==-
народа, который пришел на выборы и проголосовал.


Сам то веришь..? Если веришь то это хорошо...Именно с этой веры революции начинаются....)))-==- А религия с какой веры начинается? ))

И сколько его проголосовало...За ...Из тех кто имеет право голосовать...)

Религия это когда верят все...Меньшенство это не религия...Это сектанство...)))

Так а кто виноват, что народ на выборы не пошел и не высказался? Вот тех, кто сидит дома и ведут как скот на убой те, кто пришел и проголосовал "правильно".
Кстати, о религии и большинстве... Если мне память не изменяет, в Священных Писаниях говорится, что большинство то как раз и проголосовали за казнь Христа... нет? (и к выборам, кстати, тоже относится)

Да все просто..В выборы не верят..Верят только Калашникову..Человеку и пулемету...)))

Так тож евреи... Для них Христос и сейчас остался висельником...Сами же признали его кровь на нас...

Ещё позволю напомнить, что позволяла себе русская армия в 1917 и к чему это привело (в том числе и в войне)... и можно ли было представить себе такое в 1936-1942 гг.

Сравнение некорректно!

сменилась техника и тактика, сколько и какого качества было танков у немцев в 1-ю мировую и во вторую? Как использовалась авиация в первую мировую и во вторую!? Сколько вообще техники было в дифизии в средней в первую мировую и во вторую!? Продолжать?

Неужели?:)

Дык "техника и тактика" у всех менялась, не только у немцев...:)

Давайте оставим пока 1МВ, Лухс, дабы не перегружать тему... А касаемо начала ВОВ - немцы вторглись в СССР, имея в составе Панцерваффе около 4300 танков и штурмовых орудий (из них 3582 танка)... Костяк танковых сил Вермахта составляли средние Т-III и Т-IV (ранние модификации), около трети приходилось на легкие машины (в основном T-II). Тяжелых танков у Панцерваффе в то время не было... Им противостояло более 15000 сосредоточенных в западных округах советских танков (из них 11-13 тыс. исправных), в т.ч. 1475 машин новых типов - Т-34 и КВ, превосходившие любые тогдашние немецкие танки по своим боевым характеристикам... Дык в чем некорректность сравнения-то?:)

О соотношении сил ВВС РККА и Люфтваффе см. тему "На мирно спящих аэродромах..." Посмотрели? Тогда повторяю вопрос: в чем некорректность сравнения и в чем, на Ваш взгляд, причины катастрофы лета 1941-го и позднее (весны-лета 42-го)? Может, в "спасителе Сталине"?

1) Оффтоперы.
2) Гоблин оседлал любимого конька.
3) Если КВ с неисправной ходовой просто врыть в землю, рядом с ДЗОТами о окопами, то мне (по крайней мере) достаточно сложно представить, ЧЕМ и КАК бы их вообще стали выбивать немцы.... разе что прямыми попаданиями авиабомб..... .....

Зачем брать то что можно обойти...?)))Не ты точно не немец... )))

Ну почему - же, ведь именно в этом то и вся некорректность вашего сравнения, а вы ее в сторону, мол давайте не будем трогать, но ведь именно вы указали процетирую еще раз:
Не хорошо-с увиливать! Хотя в пику вам же рискну вспомнить РЯВ 1904-05гг как умудрились имея на руках все козыри буквально прос..ть войну! и П.-А. держался гордаздо меньше Севастополя на котором все були воспитаны.

теперь к нашим баранам - к танкам, та КВ штука хорошая, но кажется тихохходная, поправте меня 20-30км/ч!? Т-34 до 60км/ч(по грунтовке, по дороге) некоторые модификации КВ из-за огромной башни не позволяли стрелять находу, как утверждает серия фильмов про танки ВОВ и современные!

Сила вермахта именно в тактике и сплоченности, если где-то не получается прорвать фронт - обходят! И много ли ты навоюешь КВ или Т-34 без боеприпасов? Ах-да... Опять же рискну вспомнить наполеона, Кажется на него Манштейн ссылался "Мы взяли Минск на 5-й день войны" Мог наврать с цитатой, но ведь это было!?

Вот вы говорите что у нас было больше техники - охотно верю, возможно даже что и модификации танков кроме КВ(ИС) и Т-34 были не сильно хуже немецких, но вот можете мне сказать плотность техники нашей и немнцев на главных направлениях!? У кого было преимущество в воздухе!? Как немцы начинают атаки вам рассказать? Кажется стало притчей во языцах сколько они выбрасывали бомб, пуль и снарядов перед атакой. Затем заняти промышленных городов, эвакуация производства.... Кстати еще такой маленький ньюанс, кол-во лошадного транспорта у немцев в дивизии было больше, а у нас больше тягачей, но из-за перебоев с топливом технику наши бросали, а немцы на лошадях - вот парадокс, двигались быстрее!

Все это подтверждает только один, и без того очевидный факт: были полностью не готовы к первому немецкому удару. Не затруднит уточнить, раз пошел такой разговор, где находились наши танки, что там делалаи и чего ждали....


Т.е. наличие у нас (в отличе от немцев) нефти стало нам обузой и проблемой? :)

А чего ждали англечане и французы...?Тоже ждали...?

Точно не немец...Он сразу бы вспомнил что все нужно там где применяется..А не где то...(((О сколько унтерменшей у нас счас развелось..!!!(((

Лухс, я Вас реально разбаловал, поднося Вам данные на блюдечке с голубой каемочкой...:))) Видите ли, я не слишком хорошо владею инфой по 1МВ, а искать сейчас мне некогда...если есть желание - покопайтесь сами: сколько "альбатросов" было у немцев, а сколько "фарманов" и "сикорских" у нас...:) Но я знаю абсолютно точно: 1915 год был тяжелейшим для русской армии и русской промышленности, оказавшейся неготовой к затяжной войне... Есть общеизвестный факт: в 1915 году из-за катастрофической нехватки боеприпасов русская артиллерия на 10 немецких выстрелов отвечала одним... И несмотря на это, русская армия стабилизировала линию фронта в Прибалтике и Западной Белоруссии, не пустив врага дальше... В 1941-м же году ничего подобного НЕ БЫЛО. Не было никакого "подавляющего" превосходства Вермахта ни в вооружениях, ни в живой силе. И тем сокрушительней был разгром...

Скорость КВ-1 с форсированным двигателем В-2К достигала 37 км/ч... не так уж и мало для тяжелого танка. Для сравнения: у T-VIH "Тигр" скорость была 38 км/ч.

Да, такая модификация была - КВ-2, вооруженный 152-мм гаубицей... Но были и "нормальные" КВ-1...



Дык на то и щука, чтобы карась не дремал...:)

Куды ж они делись-то?:) Готовились-готовились к войне, только и разговоров о ней было - и вдруг боеприпасы "кончились"...

Насчет Наполеона - не помню, а вот немцы действительно взяли Минск на пятый день... Дык у Наполеона действительно было подавляющее превосходство, и русской армии, вдобавок разделенной на три "группы армий", ничего не оставалось, как с боями и ОРГАНИЗОВАННО отступать... у Барклая и Кутузова не было такого разгрома и драпа, как в 41-м...

Про состав мотострелковой дивизии РККА и пехотной дивизии Вермахта ( в т.ч. и про лошадей) в 1941 году я напишу чуть позднее - это есть у Шункова... Сорри, сейчас этой книги под рукой нет.

А какой ценой? в 14-м потеряли 2 армии, затем очень громадные потери среди солдат,младших офицеров... эСэРы не просто так и прочие в армию проникли и ее разложили...

Представь, сидишь ты на позиции готовишься принять удар, на тебя налеты бомберов, град снарядов, ну ты там отвечаешь, если есть чем.... и вот огонь перенесли дальше пошла атака, ты отбил одну, вторую, третью... ты уже дней 5 отбиваешь атаки, а фронт уходит... (Брестская крепость) ну и сколько протянешь? что делать? отходить? Сражаться? или в партизаны!? В на узлах немцы, в деревнях немцы... как к своим выходить? дороги под контролем, да еще и тебя ищут... долго протянешь или наигравшись с читами в CS думаешь что у Т-34 и винтовок неограниченые боезапасы? а еще раненые, а их тоже надо выносить... технику бросали, боезапасы бросали или они кончались, потом уже было бессмысленно драться... разве только что зубами!

Хм... а разве этого не произошло снова? оборонялись пограничники - стойко дрались, но их прошли, в части где-то приказ Сталина поступил - где-то нет, где-то не приняли мер местное начальство... а тут кавардак.. смятение. Самое опасное это ПАНИКА!!!

На сколько помню немцы несколько раз крупно прорывали фронт, особо критичным было дело под Вязьмой, грят там даже сын Сталина попал в плен, потом был убит... Немцы на первых этапах войны превзошли нас ОРГАНИЗОВАННОСТЬЮ!!!

Ну и последнее, в первую мировую сражались те же командиры/офицеры/матросы что и в РЯВ, но РЯВ был безбожно слит! Почему там не оказалось Брусилова? или почему опыт РЯВ и 1-й мировой так и не помог в итоге Маннергейму?

Лухс, Вам перечислить, сколько армий мы потеряли в 41-42-м? И напомнить, что к битве под Москвой кадровая армия была выбита или находилась в плену?

Очень живописно, Лухс... Можно я встряну, пару слов напишу?:) Начну издалека...Дык вот: у немцев были такие наградные знаки - нарукавные "щиты"... "Нарвикский щит", "Крымский щит" и т.д. И вот парочка из них: "Холмский" и "Демянский" вручались солдатам и офицерам Вермахта, сражавшимся в "котлах", устроенных им Красной Армией у одноименных населенных пунктов...Причем сражавшимся весьма удачно: у Холма немцы держали оборону в "котле" с 21 января по 5 мая 1942 г., пока "котел" не был разблокирован, у Демянска: с 8 февраля по 21 апреля 1942 г. Вот я и думаю: почему у немцев получалось сражаться в окружении не "зубами"? Почему сразу же четко налаживалось снабжение оказавшихся в окружении войск самолетами Люфтваффе и предпринимались все попытки, чтобы разблокировать "котлы"? Может, потому, что бардака у гансов было поменьше, а? И может, потому, что Манштейну на своих солдатиков было не так насрать, как, к примеру, Жукову?


Можно поподробней в этом месте?

Где?:)

Это Вы про что? Про "успешную" для нас финскую войну?:)

По отзывам участников войны, в т.ч. моего прадеда, но которые рассказывал мой дед(прадеда я застал, но к тому времени он был слишком стар, а я еще даже в садик не ходил! НО ПОМНЮ) Как передвигались в 1915-м и как в 1941-42гг? Красочно кстати описывает А. Бек "Волоколамское шоссе" Солдаты еду в грузорвиках, в ногах оружие, впереди разведка на мотоциклах, только обстреляли разведку, они в кюветы, разворачиваются и назад, подходит колонна, солдаты спрыгивают - все, линия фронта! Армии во второй мировой были у немцев на порядки мобильнее! прорвали оборону, дальше поехали. Подготовка спецов была лучше, у нас с автомобилем не каждый мог обращаться, а у немцев почти любой! Убили у офицера водителя, он сам за руль сел, а у нас на своих двоих... Технически были более образованный состав лучше у немцев. За счет мобильности и вовремя сосредоточения превосходящих сил прорывали оборону и шли дальше... Немцы по ночам деже своих трупы с поля боя выносили и технику... У них было гораздо больше организации. ДА и военные прошли хорошую школу в европе, тот же Манштейн был хорошим тактиком и стратегом, хотя и так же зарывался как Жуков и которого Гитлер вынужден был время от времени спасать или помагать. Паулюс... и другие...
Да, было дело... были и другие котлы, но что касается авиации, не пнапомните до какого момента мы уступали в воздухе немцам? Молчу уж про организацию и связь как таковую в армии!
Может все же это Гитлеру было не настрать на своих солдатиков, если Манштейн попер нарожен на Севастополь думая сходу его взять!!!
Балтика заминированна Эссеном (умер в 1913году, командир эс.бр. "Севастополь"), Колчак, плавал офицером на кр. "Диана" если правильно помню, Маннергейм, а так же командиры 1-й и второй армии пошедшие в первые дни воны первой мировой в атаку и почти дошедшие до Кеннигсберга участники Ляояна и Мукдена

в первую мировую плапали такие кораблики участники РЯВ, как "Варяг", "Полтава", "Пересвет", "Аскольд", "ЖЕмчуг"(Немцы которого все же утопили на Черном море), неуспевшая к Цусиме но строившаяся по одноименному проекту "Бородино" "Слава"(брошена при отсуплении после Моонзундского сражения, т.к. не прошла в пролив приняв слишком много воды после попаданий) и некоторые другие корабли...

Если будете так же столь щепетильны попробую покопать инфу по корпусам и соединениям участвовавших в РЯВ и в первую мировую... для затравки думаю достаточно!

Про нее родиму, Маннергейм участник первой мировой, РЯВ, кажется даже с орденами, медалями и т.п., что-то его укрепления не спасли страну от красной армии, хотя она и оказалась не навысоте!

Обещанные данные (по В.Н. Шункову) по штатной численности и вооружению стрелковой дивизии Красной Армии и пехотной дивизии Вермахта накануне ВОВ:

Личный состав: стрелковая дивизия РККА - 14483 (пехотная дивизия Вермахта - 16859)
Винтовки и карабины: 10420 (11500)
Станковые пулеметы: 166 (142)
Ручные пулеметы: 392 (434)
Зенитные пулеметы: 33 (-)
Пистолеты-пулеметы: 1204 (486)
Противотанковые ружья: - (81)
Орудия: 144 (161)
Минометы: 66 (54)
Автомашины: 558 (902)
Лошади: 3039 (6358)

Из приведенных данных следует, что стрелковая дивизия РККА накануне ВОВ как минимум не уступала пехотной дивизии Вермахта по огневой мощи, а по количеству автоматического стрелкового оружия ВТРОЕ превосходила ее... Это развенчивает миф о том, что красноармейцы летом 41-го были вынуждены с "трехлинейками" противостоять МР-38 пехотинцев Вермахта... В то же время по мобильности (количеству автомобилей и лошадей) немецкая пехотная дивизия вдвое превосходила стрелковую дивизию Красной Армии - здесь я должен с Вами согласиться... Но оправдывает ли сей факт катастрофу 41-го года?

Ну, не взял с ходу... взял позже...:) Я как-то не склонен крымскую кампанию Манштейна расценивать как его поражение...:) Или за "поражение" фюрер наградил его золотым "Крымским щитом"?:)

Ну вот видите... а говорите, что никаких выводов из позорного поражения в русско-японской войне сделано не было...:) Согласитесь, русский флот в 1МВ действовал куда успешней, нежели всего десять лет до этого... как грится, за битого двух небитых дают...:)


"Не на высоте" - это мягко сказано, Лухс...Это была пиррова победа... В геополитическом же плане "победоносная" финская война имела для нас тяжелейшие последствия... Я уж не говорю про то, что СССР как агрессор был исключен из Лиги наций, и его репутация как "миролюбивого государства рабочих и крестьян" была сильно подмочена... Хрен с ней, с Лигой наций, тем более что сия организация уже ничего не решала к тому времени в мире, на всех парах несшемся к новой мировой войне... Но именно после нашей "победы" над финнами Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР, убедившись в весьма невысокой боеспособности Красной Армии...

Ну в этом вы правы и я этого не оспаривал. Но когда до войны в генштабах пытались понять характер войны то в Европе, в Германии и у нас все сошлись во мнении что война будет мобильной. Сталин не случайно затеял игры с отодвижением своих границ на запад!!! И пакт Молотова-Рибентроппа именно эту цель и достиг! Но коренное отличие второй мировой от предыдущих войн именно в том, что все решала скорость и тактика, на сколько помню отличие тактики немцев от нашей было именно в том что бы создать ударную группу при минимальном резерве и навалиться ею на край, растерзать оборону и зетем по дорогам рвать дальше, к Москве, к Кавказу, к Балтике... Наши предусматривали же создание значительного резерва и нескольких волн атаки, с постепенным уничтожением пр-ка... вроде так любил планировать Жуков!

Что же до армий и дивизий, важно не только сколько имеется в наличии, но и ГДЕ это находится, множество примеров когда пара орудий спасали бой или когда дивизион ничего не мог сделать... Опять же большая разница - стрелять из-за укрытия или когда на тебя вшли в лоб танки...

ИМХО, скорость была не единственной причиной такого краха, но одним из решающих факторов поражений в начале войны!

Читая Мухина приведу его мысль, а вам решать соглашаться ли с ней.
Наибольшие потери всегда несет нападающий. По этому немцы прорубали несколько брешей в обороне и окружали пр-ка, после чего в такой ситуации они менялись ролями, теперь немцы были в обороне, а у окруженных проблема как из котла выйти, отсюда огромные потери... Впрочем только лишь котлами не не оправдываюпотери РККА, особенно тяжко нам пришлось под Вязьмой...

Нет, просто ИМХО Манштейн это аналог нашего Жукова если хотите, за Жуковым всегда был Сталин, Жукову сталин всегда давал резервы и вытаскивал его ..... даже забирая части у Рокосовского(под Москвой) Я склонен считать что Жуков конечно был талантлив, новряд ли он добился бы всего без Сталина, хотя не стану и недооценивать его, но Рокосовского солдаты любили и уважали, Жукова уважали и боялись! Я считаю что его и вознесли до высот именно потому что он был более удобен чем Рокосовский, хотя Рокосовский был гораздо лучшим стратегом и тактиком!
К Манштейну, его постоянно вытаскивал Гитлер из передряг, что до его мастерства, он не прорвал котел под Сталинградом! Его танки не дошли, сколько 40км?

Русский флот в первую мировую это нечто... 4линкора-баржи которые ни разу так и не приняли в своей истории морской бой, фактически под Моонзундом дрались крейсера и старый еще додредноут "Слава", которая ради увеличения дальности стрельбы изначально приняла воды на свой борт, против 16 новых линейных кресеров + миноносцы типа "Новик". Там же подбитый "Гром" попался в лапам немцам вместе со всеми картами постановки мин...

"Раньше корабли были деревянные, а люди железные. Теперь корабли стальные, зато люди картонные" тех лет высказывание!

Да, Именно, так, хотя потерь многих можно было избежать! Кстати именно тогда хорошо проявили себя КВ, это были гроза обороны всех укреплений!

Гитлер принял решение в конце апреля о дате нападения, а заодно и обвел вокруг пальзца нашу разведку, в т.ч. и Зорге! В результате Сталин "Засунте себе в .... ваш источник. Это не источник, а дезинформатор" Тут немцы переиграли нас!

У мя есть книжка - История дипломатии, годов 50-х выпуска, кажется 4-й том, знаете люблю старые книги и источники, конечно СССР представляется в нужном свете, но там выложены такие факты, что просто диву даешься, Лига наций никогда и не решала ничего, сама же антанта и сохранила боеспособную германию, а дипломатам той можно лишь восторгаться, как они умудрились спасти страну и боеспособную армию, в 1919-м она никуда не делась, она все так же может огрызаться и мощная! Фактически имело место взаимная договоренность, всем война надоела и решили передохнуть! А затем блестящей политикой Гитлер перечеркнул весь договор и соглашения!

Прочтите вот это:
www.peoples.ru/military/general/manstein/
...и Вы поймете, как Вы неправы в своем ИМХО...:)

...и тем не менее, второй Цусимы не было, что УЖЕ неплохо для России, которая в случае начала войны "первым делом топит свой флот"(с) (выражение, приписываемое Жукову):)))


Лухс, Гитлер принял сие решение еще в 20-х годах, о чем есть соответствующие записи в "Майн Кампф"...:) Бездарность финской кампании лишь утвердила его в этом решении...

Ее не могло быть по 2-м причинам:
1. у нас на балтике не было такого сильного флота как тогда в принципе и флот был не способен решать такие задачи, не случайно мы не помогали союзникам в Ютландском бою или не организовывали крупные морские операции.
2. Все берега были надежно прикрыты, а проходы заминированы, потому и отбивались относительно успешно малыми силами, береговая оборона это вещь! Даже в П.-А. японцы с ней ничего не смогли сделать с моря.

Зато на Черном море проводилиь операции, правда по ним я не знаток, но Черноморский флот не был утоплен при цусиме и в П.-А. луже, потому был мощнее, хотя и ему досталось от немцев!

Думаю если бы компания закончилась блестяще Гитлер все-равно бы напал, на это его толкали, да и сильный сосед нафик нужен?

А кто тогда немцу голову свернул...Инопланетяне...?

А кто тогда немцу голову свернул...Инопланетяне...?-==-
Сибирские и поволжские мужики, <отмодерировано>... Или не видел памятников в деревнях, на которых имен больше, чем домов?

Вишь ли... ИХ еще и обучить надобно..Вооружить... Иначе..Чудес не бывает... Ополчения никогда не остонавливали профессионалов...
Ты не подумал что большая часть войск всеже вырвалась из окружения..И на основе этих солдат были созданы новые дивизии...?
Не приходило в голову...? А молодняк представлял из них меньшинство... Насчет потерь у немцев они были не меньше... Статистика известна...Только вот нам их земли было не надо..Мы свою защищали....(((

А для кого она оказалось успешной..? Не ужто для финов..?:)

<отмодерировано>, то, что ты храбрый вояка, я понял уже давно...:) Ить для тебя, бравого бойца и юного сталинца, главное, что не ТЫ оказался в числе 127 тыс. погибших и 265 тыс. раненых и обмороженных красноармейцев супротив 23 тыс. безвозвратных финских потерь... А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо... продолжай праздновать "победу", дядя...

Дык если бы дальше пошли их безвозвратные потери превысили бы наши намного...)))
Вообщето если территория осталась за тобой ..То и победа твоя... Кстати когда взялись за дело по серьезному... Их потери стали быстро повышатся при нашем уменьшении...Повторяю это уже был акт второй мировой войны...Нам нужна была эта стратегическая территория..Мы ее взяли... Кстати потери большие были всегда и на твоем западе..Они об этом нге стесняются говорить..И тогдашних
лидеров не винят..На войне как на войне..Вроде бы не наша поговорка..?

Жаль-то как... а то бы всю ее сюда и выложить на форум...)))))))))))
вот бы веселуха пошла на долгие-долгие времена...))))
даже начали бы клеить танки и самолетики из картона и проводить тактические сражения..))))))

Вообще то стабилизировала потому как у нее были более насущьные проблемы..Западный фронт...(((
Именно там происходили самые затратные битвы... Нас просто отбрасывали ногой как надоедливую шавку...И при этом у нас были офигенные потери и перенаприжение сил империи...При том что народец ненавидел и эту власть и то что она защищает...)))

Если бы дремал то слопали бы... А так выжили..В отличии почившей Франции...

Подвести к окруженному да еще при господстве в воздухе..Тяжелова то...)
Так что ты похоже не в теме...

Полюбому у немцев было больше транспортных средств... Именно они решают успех прорыва...Именно за танками должна быстро передвигатся пехота и резать коммуникации противника...)
И опять же снабжение...

Херню несешь, <отмодерировано>... Почитай, где были сконцетрированы основные силы Рейхсвера (плюс австро-венгерские войска) в 1915 году и не неси больше такую чушь.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82

Да уж, в отличие от почившей Франции нам было куда пятиться...


Это ты, милок, не в теме...:) Читай "На мирно спящих аэродромах..." - там все расписано про "превосходство" аж трех воздушных флотов Люфтваффе...:)))

Угу, если дадут "прорвать"... Мы почему-то дали...

Да читал...Это ты не читал сколько было на западном фронте... Так что ты не в теме...Если бы большинство войск было бы на востоке..То немцев
вышибли из Франции гораздо ранее....
Тогдашняя техника способтвовала оборонявшимся....Почему под верденом около милиона солдат положили....? А Седан...? Еще напомнить...?
Так почему не получалось прорвать фронт...?А точнее прорыв фронта оканчивался продвижением на несколько километров...?

И куда...?:)

Да читал я... Просто упорно выбомбили на нужных направлениях аэродромы... А потом все коммуникации были перерезаны... Ни подвоза ни при воза...

Ну тут мы в хорошей компании..Англия..Франция..Голландия...Польша...Норвегия...Но мы конечно дурнее всех...))

И куда...?:)-==-
До Москвы и Волги, милок...это тебе не три часа ходу до Парижа от бельгийской границы... хотя если учесть, что немцы были в Минске на пятый день, то получаицца, что в июне 41-го мы драпали куда швыдчее, чем французы в 40-м...


А что, немцы были под Лондоном, а затем дошли до Эдинбурга?:)

Дания... Люксембург... продолжай, фелосаф, продолжай... уж коли на кого равняться "одной шестой" и "непобедимой и легендарной", то тока на Люксембург...:)))

Нет,<отмодерировано>, наш солдат не дурнее... дурнее твои усатые кумиры, по которым ты кипятком писаешь...

Гоблин, я вынужден сделать последнее китайское, после чего последуют жесткие меры... А что-бы подискутировать у нас останется личка ;)

Лухс, ну чем Вам слово "фелосаф" не угодило?:) То бишь диогену мона писать неграмотно, а мне низя?:)

Нее, Лухс, не получицца, ибо личку я использую исключительно для "дискуссий" с дамами...:)

Между прочим на этой территории был основной промышленный потенциал страны...Если бы его захватили то далее пришлось бы воевать берданами и рогатинами...Так что еще вопрос как надо пятится...)))

Да нет там просто было "ЧУДО" Дюнкерка..Когда им дали удрать... Не знаешь почему...?

Ну родной все это Европа.. Мы же Азиас..Воевать не умеем...Кстати там и плотность населения всегда была выше... С чего бы это..?)))

Ну что ты .ПИсаешь ты... Я просто развлекаюсь...Смотрю как чел воображающий себя умным опускается до полной дури...Пбравоо.Брависсимо...Бедный Аристотель...(((

Ну тя в пень, фелосаф... Меня забанить из-за тебя грозяцца, мол, обижаю тебя...:( Так что бухти тихо сам с собою, спорить с тобой мне не дают...:( Покровители у тебя тута мощные, заступнички, епть...

Вообще то меня то уже банили... Вот так то... Давай без выражений... А то тебе вродек можно мне нельзя...
Если ты думаешь что я не могу тебе козу сделать то ошибаешься..Только вот все равно удалят...Но какая коза была бы..Весь инет год смеялся бы...Но увы...(((

Да лана-ка, фелосаф... На какую "козу" ты способен?:))) "Весь инет смелся", когда тебя Лягушка как сынка опустила - вот тогда действительно было веселье... :)Скушно мне с тобой, фелосаф, скушно...:( Да и тебе со мной тоже... новых физиономий на форуме нет - вот беда... все те же рожи, все те же танки...:((( А мусолить с тобой двадцать раз одно и то же - уволь... Вот так-то, милок...

слова фелосаф ни википедия, ни словари даля/ожегова и даже орфорграфический не знают, и я его не знаю - выкиньте из употребления в обращение!!!!

Главное, что это слово знают Гоблин и диоген-)

а че, прикольное слово)))

И очень сильно подходит диогену.

))))))))угу

Да на уровне первого класса все это..Вместо того что бы разбирать мои высказывания он хочет детской дразнилкой меня типа унизить...Не замечая что унижен он сам...Ибо на мои слова внятно он ничего не может от ветить...И если я безграмотный то он получается тупой...Логика то проста как трехлинейка...Посему пусть он и дальше ее применяет... Я конечно безграмотный ..Но возразить ему нечего..Кроме подсчета моих грамотических ошибок... )))Вот пусть публика и думает что он такое после этого...(((

Пять баллов!:)))

Публика уже высказалась - смотри чуть выше, чучело...:)))

Это не публика...Это тусня... Тут и другие заходят...А эти ...Так что то покряхтывают ,а ничего путного сказать не могут...Меня вот интересует почему либералы такие...Гм.."мудрые"..Может это на генетическом уровне..?..Родился либерастом..С большою головой...)))

прекращаем наезды на идейной почве, все что может быть истрактовано сперва будет подчищаться, а после систематического повтора сноситься... или мы будем разговаривать о событиях и фактах или же будем молчать. Если хотите полить кого-то гразью - личка и обсуждение ннова! Вперед!

А он мне нужен ..? В личке то..Скушшшен он...(((

Я начну резать, шутки шутками, но подобного отношения я не потерплю! Это действительно последнее предупреждение! Для оскорблений есть личка, если не нравится собеседник персонально спорте с мнением или выберите нейтральное обращение. Дальше я буду вырезать участки постов и если это не поможет сносить ветками!!!!

Прежде всего надо Гоблину запретить употребление слова "танк"! Причина запрета - систематический флуд!
Список остальных слов, запрещенных к употреблению Гоблину, составлю чуть позже.
:-))))))))))))))))))

Чо, Юрчик, докатился? Табе слова запрещаютЬ к употреблению. :-)))))))
валяюсь пацсталом.))))

...и потянулась цепь беззаконий...:)))

А мне то как скушно..Все твои рассуждения на уровне детдома... Даже подковырнуть и то не получается...Типа сам дурак...
Ну не позорься родной...((( Насчет танков извини сам начал...И как всегда не к делу...Не владеешь вопросом...(((
К чему тогда было говорить... ?А хочешь со мной поругатся ...Опустить ....))) давай найдем не модерирумую площадку и..Вперед ...Я всегда готов...)))) Аль сынок страшно...?)))

Я с тобой, дамой опущенным, не то что на "не модерируемой площадке" - в реале готов встретиться и показать тебе, где я зарыл украденные у народа сокровища...:) Вот ни с кем пока не встречался - с Унесенным ветром до сих пор не соберусь пива попить... А с тобой встречусь... Хошь?Так что не смеши, трепло лысое...:) "страшно"...:)))

Зачем..? Ты мне лично НЕ интересен..Я просто люблю за счет таких как ты публику смешить... Забавно...
Ну так что...Желаешь поругатся..? Я всегда готов...)))

Понятно... значит, судьба украденных мною у народа богасьтв тебе не интересна?:) Или очко сыграло, храбрый вояка?:) Да не сцы, фелосаф, не обижу!:) Тебя уже Лягушка достаточно обидела...:)))

На то ты и клоун, диоген...:)))

Ты все в песочек играешь ... ну-ну...Еще раз предлагаю встретится не на модерируемой площадке... Че боишься то ..?Повеселим публику...Мастер художественного слова...)))

Дык ты тоже типа пытаешься подковырнуть..Так давай по полной развернемся..Вишь ли...Я всегда могу опредилить на сколько чел имеет творческие способности, по тому как он ругается..У тебя они на нуле...(((
Как там..
"Это не жизнь..Это ниже ее.."Вот я и говорю...

Фелосаф, ну нельзя же так терять лицо...:))) Здесь же дамы бывают...:))) Эх, диоген-диоген... не орёл ты...:(((

Это ты теряешь штаны... Че боишься то...Или типа в споре не могешь надеяшься в драке..? А че это изменит как был дебилушка так и останешься...Хотя еще и с битой рожей...Кстати как насчет ножевого боя не против...? Или лучше мясорубках..?

О, это уже разговор не дристуна, но мужа...:) Мой телефончик у тебя в личке, герой...:) Звони.:)

Счас...Не надейся делу время потехе час..Придет время и тебя обслужат..Куда ты денешься...)))
Так как насчет форума...?

Эх, диоген-диоген... опять ты облажался...:( Ну что ты, ей-Богу, а? И спорщик-то ты хреновый, озлобленный и агрессивный, на ответное хамство постоянно нарывающийся... и ведешь-то себя не как мужик, а черт знает кто...:((( Заметь, ни о какой "драке", ни о какой "битой роже" я словом не обмолвился...:) Просто хотелось мне посмотреть на такое чудо-юдо, как ты...:) Думал, мол, накопились у двух мужиков проблемы, взаимные претензии - надо бы встретиться, поговорить о наболевшем...:) Ты мне похамишь, глядя в глаза, я - тебе... глядишь - и придем к некоему консенсусу...:) И что я вижу? О, ужас! Мне угрожают дракой, ножиками, мясорубкой, набитой рожей...:) Ну, думаю, надо удовлетворить твое жгучее желание... прикинь, я ить свой тилипон даже от Надин шифрую, а тебе дал...:) Прождал, между прочим, аки вьюнош пылкий, битых три часа, а ты мне так и не позвонил...:((( Ай-яй-яй, диоген... Уж коли публично пообещал мне "битую рожу" - так набей! Либо не треплись. Знаешь, мне иногда тебя даже жалко становится... Похоже, вышвырнула тебя жизнь на обочину и повернулась к тебе жопой - вот ты и озлобился на весь белый свет... Жил бы ты в нормальной либеральной стране - какой-нито тихой и уютной Швейцарии или Бельгии - сидел бы в своем домике в Альпах на вэлфере, веселый да румяный, да тискал бы стишки на литературном форуме... как там? "Звенит высокая тоска, необъяснимая словами"? Ну да ладно, это лирика... диоген, сердце у меня большое и доброе, как у теленка... а потому я помогу тебе выпутаться из твоего, мягко говоря, сомнительного положения... Во-первых, я более не настаиваю на незамедлительном выполнении тобой твоего обещания набить мне рожу (ежели, конечно, ты еще сам не горишь подобным желанием - тут я завсегда к твоим услугам). Во-вторых, я делаю тебе, как говорит дражайший Лухс, "последнее китайское" предложение воздерживаться от хамства. Со своей стороны я обещаю тебе тоже придерживаться корректных форм ведения дискуссии. Ну как? Принимаешь предложение? Или таки будешь мне морду бить?:)

Дискуссия плавно смщается в сторону обсуждения спортивных залов, качалок и единоборств ))))))

Украденые богасьтва придется вернуть, лучше - добровольно.
Вобщем завтра выносите все: телевизор, холодильник, магнитофон импортный (два), куртку замшевую (две) и все прочее по спиську.
И учтите, чистое и сердечное признание сильно помогает облегчатся.

Итак я понимаю у тебя возражений нет...Увы я и говорю...пИсать легко..- думать тяжелее...(((

Как всегда подняли именно вы...Потом сами же решили что перезагружаете тему...И решили перезагрузить другой ложью...))

А Францию проср..л тоже сталин...? Во какой всемогущий..)))
Еще раз...Немцы были лучше подготовлены...Вот и все...

Мели, Емеля, твоя неделя...:)

Фелосаф, ты проигнорировал мой вопрос про Англию...:) И будя на Францию-то кивать... Повторяю еще раз для тех, кто в бочке: с французским позором пущай французы разбираются... нам и своего хватает...

Значит, таки прально Гудериана под трибунал за французскую кампанию НЕ отдали?:)

У немцев она была просто лучше...(((

Что-то лучше, а что-то - хуже, фелосаф - по крайней мере, в июне 41-го...

Ну да кто то лучше играет на бояне ..Кто то дерется...Вот когда вступили в схватку...Тогда нужно только одно одно умение...(((
Мог бы и сам знать ..Что лучшее это величина зависящая от ситуации...Гуру ты наш...)))

Дык немцы тогда и европу не завоевали..А тут легко...Засколько там францию отъимели...?То то..Сравни с Первой мировой...)))
Думать то когда начнешь..? Или типа пипл схавает...?

Горбачевский период - типично либеральный.

это было при Брежневе уже (((

Совершенно верно, уважаемый... Во всяком случае, прекрасно помню перебои с маслом, дикие очереди за ним, 200 граммов "плачущего" крошева "бутербродного" масла в серой оберточной бумаге "в одни руки"... Это было за год до смерти Брежнева, то бишь в 1981 году... И такие перебои с продовольствием в конце правления Брежнева происходили регулярно - то одно исчезало, то другое... Да и при Андропове и Черненко ситуация с продовольствием только ухудшалась, дойдя при Горбачеве до логического "завершения" - талонов на всё и вся...

А может уже и при Брежневе рука мировой либеральной закулисы сомкнулась на горле молодой советской республики? :)

Человеческая память - весьма своеобразная вещь. Человек помнит даже то, чего не было - если ему каждый день повторять, что это было.

Эх, Дядя Вова, Дядя Вова... Охотно поверил бы Вашему экзерсису о причудах человеческой памяти, ежели бы мальчишкой-шестиклассником сам не стоял в той очереди с матушкой в гастрономе на Юбилейном бульваре... Так что про "то, чего не было" рассказывайте Лухсу - он и юн, и слушатель более благодарный, Вам идеологически близкий...:)

Даже странно, что вам в очереди на Юбилейном бульваре давали плачущее крошево. В Советском районе это были цельные бруски, хотя и в серой бумаге. За маслом ли вы стояли, или все-таки за комбинжиром, который вообще-то был без очередей? ;-)

Дядя Вова, чудо советского пищепрома - "масло бутербродное" - в принципе не могло "продаваться кусками", ибо при попытке разрезать его ножом оно крошилось...:) по той же причине его нельзя было НАМАЗАТЬ на хлеб, несмотря на название...:) Так что продавщица клала его на весы в серую бумагу некими бесформенными глыбами и докладывала до нужного веса крупными крошками...:) Мда, плохо Вы помните свое счастливое детство...:)

Масло бутербродное просто лежало на прилавках. Ибо никому нафиг не было нужно. А очереди стояли за крестьянским.
Спасибо, что напомнили правильную торговую марку. А то я все путал, называл это месиво маслом диетическим. )))
Я то детство помню, а у вас на тот момент было уже отрочество, вам наверняка было не до продуктов ))

да вот нет же!!! я уже сказал - в Горьком фруктовое масло лежало на прилавках и бутербродное - тоже. НАВАЛОМ!! Но Горький ещё не вся Россия. Я как раз жил не в благословенном Горьком с его Московскими поездами пахнущими колбасой...
у нас голодно было (((

А сейчас нажрались до пуза...Не лопните смотрите...)))

Да, именно так и было - на рубеже 70-80-х...:) К 1981 году крестьянское масло из магазинов исчезло - на этот раз уже навсегда... и народ стал давиться за бутербродным... Когда исчезло "вологодское" - я уже не помню, шипко маленький был...:))) Может, диоген помнит?:)))

Помню... только я предпочитаю пользоватся цифрами..Опять кара -мурза..Там цифры, а не ощущения...

Чем же ваше детство было омрачено? Детство -это та пора, когда не думаещь об экономике страны, кризисах и прочих"взрослых" проблемах.Тем более в нашем детстве все жили практически одинаково и у детей не было, уже в детском саду, разборок у кого круче комп, чья тачка навороченней и т.д. и т.п. Детство у нас, вроде ,прошло в одно время и в одной стране, но я свое воспринимаю ,как счастлтвое.Вас то чем оно не устраивает.Я поняла бы , когда Вы говорите про юность и про то время, когда стали читать Солженицина и "задумались", но детство то? (Кстати,дереваянные игрушки из пословицы, сейчас доступны только "крутым", а в нашем детстве они были у всех, а сейчас не безопасная китайская продукция)

Хорошо-хорошо, этих великих с негодованием отметаем как королевских шлюх, женоненавистников и педерастов...:))) И вообще: оставляю в этом принципиальнейшем вопросе последнее слово за Вами и признаю свое поражение, МИЛЕНЬКАЯ...:)))

Юрчик, прекрати третировать общественных дам!
Придецца все-таки взяцца за твоё васпитание! А то ишь взял моду: равнять ,Катю Огонёк с Пушкиным, а советские сосиски с Нежными от Дэмки!
:-)

Талонная система введена после 1985 года, уже при Горбачеве. Кооперативное движение откармливали именно на талонах и искуственном дефиците.

неправда!
Это было раньше, ещё при Брежневе. Я стоял в этих очередях и получал продукты по талонам. Может, в Горьком не было а вот в других регионах...

При Брежневе были очереди. А талоны - увы. Последние отменили еще при Хрущеве.

При Хруще свои чудеса были - например перебои с хлебом... уж об этом Ваши родители точно должны были Вам рассказать, Дядя Вова...:)

А что хлеба не хватало...? Вообще то не замечал...А эти перебои в ваших координатах легко лечатся...Цену повысил..И пусть те у кого нет денег не жрут...Это же просто ВАШИ принципы... А сейчас хлеба меньше собирают чем тогда...А какой выпекают..(((Тогда можно было просто батон сьесть ..Без ничего..Ну просто как сейчас сдобу...

И чем подтвердите высказывание...? Я всегда говорю нечем подтвердить..Не говори..Или скажи что это ТВОИ ощущения...Не позорьтесь...(

Вы или я Великую Отечественную, к примеру, не застали. У Вас повернется язык сказать что её не было и это только ощущения историков?

Спросите людей в тех регионах, где это было (талоны).. К тому же на меня тоже выдавались талоны и я ходил с ними в магазин отоваривать. Так что если вы тут жили с маслом и "колбасными" поездами из Москвы, не значит, что другие регионы жили так же.

Понятно, кто его всё тырил и сжирал. У нас масложиркомбината в области не было - слали такие как Вы... у которых оно не переводилось... остатки, те, что не успели потырить... )))

Вот только как обьяснить статистику потребления этого масла...Не сходится как то..Может кроме магазинов были и другие источника..На работе выдавали...И пенсионерам в том числе... Я работал на заводе у меня масло не переводилось..Сейчас же потребление масла снизилось...ЭТО ФАКТ...И ничего вы сним не сделаете..Поэтому и трендите не применяя статистику...Не в вашу пользу...)))

Истина там где она есть...И кто ближе к ней подошел ,пусть люди сами думают...

38.Вот скажите, почему считается ,что возраст женщина должна скрывать.Что в этом постыдного?Ни кто из великих, вами прочитанных, по этому поводу не высказывался?(Русский мужчина- джентльмен.Да,круто)
Задумалась. Но ненависти по этому поводу не испытываю. И не обвиняю во всем "комуняк"(как любит выражаться одна не безизвестная дама)

Я то ,как раз спокойна.Просто постоянно замечаю, что все дискуссии на "Обществе" сводятся к разговорам о том, как плохо было при советах.

"Годы, которые женщина отнимает от своего возраста, не потеряны: она прибавляет их к возрасту других женщин."(с) Диана де Пуатье.
"Женщина не перестает говорить о своем возрасте и никогда его не называет."(с)
Жюль Ренар.

А вот персонально для Вас, миленькая:
"Нельзя доверять женщине, которая не скрывает свой возраст. Такая женщина не постесняется сказать все что угодно."(с) Оскар Уайльд.:)))


*интимно так, шепотом* Не rусский я... Разве либеrал может быть rусским?:)

Вы невнимательно читаете либо читаете только мои посты и уважаемого Fall'а, что мне, несомненно, льстит...:)

Мне конечно трудно спорить с фавориткой Генриха II.И не смотря на то ,что по сути своей человек мало меняется , все же за 5 веков прошедших с того времени ,как прозвучала эта фраза женский взгляд на отношение к своему возрасту немного изменился? *Смотрит так вопросительно, с надеждой* Нет?*Вздыхает* Ну, ладно, что делать!
А вы к курсе, что он всю жизнь не любил и боялся свою мать? А как утверждает З.Фрейд6 "все мы родом из детства".Так что ничего хорошего о нас, он сказать не мог.

-==-А вот персонально для Вас, миленькая:
"Нельзя доверять женщине, которая не скрывает свой возраст. Такая женщина не постесняется сказать все что угодно."(с) Оскар Уайльд.:)))-==-
Миленькая?Это вы, явно, с ехидцей произнесли.Уж кому, как не душечке Оскару знать все о нас -женщинах, он ведь у нас и сам мужчина то был номинальный.
Лучше услышать все в лицо, чем если за Вашей спиной будут строить козни.Или есть что то, что Вы боитесь услышать от женщины?

Русский -это не национальность,это судьба.

Только исключительно Вас.Не могу Вам простить сососок "Нежных" от Дэмки

Нет это значило что больше строили...Вот с этим у ВАС ни как..(((

Ну для иудеев лик Христа тоже богомерзкий...
На них равнятся...?

Вообще то есть понятие свое и чужое..Ну тебе не понять...Для тебя свое это то что ты украл...)))

Вообще то это просто замена одной религии православия - на другую коммунизм... Довольно близкие если посмотреть по истокам НАРОДНОЙ веры... А попы...Ну как всякие чиновники они сгубили дело которому служили...)))

И не в Византии или России речь.

У любой империи есть три этапа или три класса правителей:
1. Завоеватели (те, кто устанавливает своими завоеваниями границы империи)
2. Администраторы (которые устанавливают непосредственно государственность в тех пределах, которые оставили после себя завоеватели)
3. Расточители (транжиры, которые уверовав в незыблемость того, что оставили после себя предыдущие правители - завоеватели и администраторы - губят государство своими безрассудными действиями).

Подскажите мне империю, которая избежала подобного пути? Это историческая объективность и реальность.

Подскажите мне не империю которые избежали этого процесса...)))

Я фильма не смотрел, так что прошу прощения если повторяюсь, но вот историю Византии читал. Вобщем-то, если поначалу там сконцентрировался последний римский пассионарный заряд, то уже после уже 800 гг выживали буквально чудом. Византии нечего было предложить миру в последние века. Коррумпированная константинопольская бюрократия, несколько сот-летняя череда марионеточных императоров, задавленная налогами и государственными монополиями экономика, опора на наемные войска и общество впавшее в религиозный летаргический сон. В общем только оставалось ждать пока наконец какая-нибудь турецкая пушка не пробъет брешь в феодосийских стенах.

Запад и ВТО, уж извините, вообще не в тему.

А сейчас у нас не тоже самое? Только турков сейчас сменили другие товарисчи

Определенное сходство конечно есть. Но что вы предлагаете?

В тему ибо аналогия просто напрашивается...По всем пунктам...(((

хм.. вот буквально позавчера фильм посмотрела.. уж не знаю, насколько нужно быть глухим, чтобы не понять, что это пропаганда.. причем такая.. я бы сказала даже "агрессивная")

так что лично у меня никакого мороза по коже.. я уже научилась ставить стену и не вестись на подобные насаждения средств массовых коммуникаций.. )

это, кстати, еще один весьма грубый пример того, как можно "подмять под себя " историю и, вроде бы не меняя фактов, сделать ее таковой, какой нужно на данный момент, чтобы воздействовать на неокрепшую психику некоторых индивидуумов))))


ну а по поводу обсуждения.. я заметила некоторую тенденцию на обществе.. любая тема скатывается к обсуждению танков и пулеметов ВОВ.. по-моему.. это клиника

Эт истчо фихня... а вот когда цельный день в аське рассказывают о о ромбиках и петличках...))))))) истчо и абвиняют, шо вот неприменно надо все енто знааать... ууууу...)))))

*бешено вращая глазами* Женщины, перестаньте мне мешать наслаждацца общением! Надин, я тебя когда-нито поймаю - дождесся!

предполагать когда у Гитлера появилась какая-нить мысль - эт да.. эт канешн общение)))
по мне так.. кроме Гитлера эт точно никто в жизни больше не узнает.. тогда об чем треп?))))... ну еси канешн сам Гитлер вам об этом не сказал..

Ишо раз повторяю для тех, кто в рюшечках: соответствующие "мысли" о "завоевании жизненного пространства на Востоке" Гитлер, не особо их скрывая, излагал в своей "нетленке" "Майн Кампф"... Касаемо финской войны приведу всего одно высказывание: " Финская война стала для нас большим срамом и создала о нашей армии глубоко неблагоприятные впечатления за рубежом да и внутри страны." (маршал Советского Союза А.М. Василевский)

"... В донесениях послов и военных атташе отмечался крайне низкий уровень воинской дисциплины в Красной Армии. Германский военный атташе докладывал, например, что "советские солдаты о дисциплине вообще не имеют никакого понятия". Соответствующие выводы были сделаны и в Берлине. Гитлер утверждался во мнении, что СССР - это колосс на глиняных ногах, с которым нетрудно будет справиться в предстоящем военном столкновении. С точки зрения экономической мощи России, говорил посол Германии в Хельсинки Блюхер, эксперимент в Финляндии свидетельствует о том, что она уже на протяжении некоторого времени не представляет опасности для такой великой державы, как Германия, и поэтому на Востоке мы имеем свой тыл свободным. "С господами в Кремле можно будет говорить совершенно другим языком, чем это было в августе - сентябре 1939 г."
www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=2732

Министp пpопаганды Геpмании Йозеф Геббельс еще в ноябpе 1939 года
записал в своем дневнике:"Рyсская аpмия мало чего стоит. Плохо pyководима и еще хyже вооpyжена..."
Чеpез несколько дней тy же мысль повтоpил Гитлеp:
"Фюpеp вновь опpеделяет катастpофическое состояние pyсской аpмии. Она едва способна к боям..."
5 янваpя 1940 года Геббельс записал в дневнике:
"В Финляндии pyсские совсем не пpодвигаются. Похоже, что на самом деле
Кpасная аpмия мало чего стоит".
Тема слабости Кpасной Аpмии постоянно мyссиpовалась в ставке фюpеpа. Сам Гитлеp 13 янваpя заявил:
"Больше из pyсских все pавно не выжмешь... Для нас это очень хоpошо. Лyчше слабый паpтнеp в соседях, чем сколь yгодно хоpоший товаpищ по союзy". 22 янваpя Гитлеp и его пpиближенные вновь обсyждали ход военных действий в Финляндии и пpишли к выводy:
"Москва очень слаба в военном отношении..."
www.finland.pp.ru/history11.htm


С нетерпением жду Ваших дальнейших пассажей нащот того, что мне ишо шепнул Гитлер, Танечка...:))) И вообще, как это мило с Вашей стороны...:) А то с одними и теми же тут бодаюсь...:))) Торжественно обещаю: в темах про "танки и пулеметы" я Вас добивать не буду... Дерзайте, прелесть!:)

о Боже.. я вас умоляю.. не втягивайте меня в это)) я даже читать не буду ладн?)))

Так я не понял..Кого сожгли под Рейхстагом..Не ужто Сталина с Молотовым..?:-;

Угу... Правда, перед этим немцы сожгли всё вплоть до Волги, будучи под впечатлением от нашей "успешной" финской кампании...

Так все же их пожгли в конце концов... И у нас была возможность истребить сие племя..Не сделали...
Кстати почему ты все время про финскую компанию поминаешь...? Если бы были умней просто бы не напали...А так кончили кто в канаве ..Кто на висилице... Ты не знаешь там хорошо...? )))

Ууу.Доказательст своей позиции тьма...
Это


Аристотель плакаль...)))

Это цитата. Ктопомнит откуда-тому приз.

Утверждается, что
события прошлого объективно не существуют, а сохраняются только в
письменных документах и в человеческих воспоминаниях. Прошлое есть то, что
согласуется с записями и воспоминаниями. А поскольку партия полностью
распоряжается документами и умами своих членов, прошлое таково, каким его
желает сделать партия. Отсюда же следует, что, хотя прошлое изменчиво, его
ни в какой момент не меняли. Ибо если оно воссоздано в том виде, какой
сейчас надобен, значит, эта новая версия и есть прошлое и никакого другого
прошлого быть не могло. Сказанное справедливо и тогда, когда прошлое
событие, как нередко бывает, меняется до неузнаваемости несколько раз в
год. В каждое мгновение партия владеет абсолютной истиной; абсолютное же
очевидно не может быть иным, чем сейчас. Понятно также, что управление
прошлым прежде всего зависит от тренировки памяти. Привести все документы в
соответствие с требованиями дня -- дело чисто механическое. Но ведь
необходимо и помнить, что события происходили так, как требуется. А если
необходимо переиначить воспоминания и подделать документы, значит,
необходимо забыть, что это сделано. Этому фокусу можно научиться так же,
как любому методу умственной работы. И большинство членов партии (а умные и
правоверные -- все) ему научаются.

Говорить заведомую
ложь и одновременно в нее верить, забыть любой факт, ставший неудобным, и
извлечь его из забвения, едва он опять понадобился, отрицать существование
объективной действительности и учитывать действительность, которую
отрицаешь, -- все это абсолютно необходимо

Джордж Оруэл, роман "1984"..
я не поленилась найти, тем более, что "яндекс рулит")))

хорошая цитата..

Вообще-то "я уже научилась ставить стену и не вестись на подобные насаждения средств массовых коммуникаций.. )" - это тоже результат воздействия пропаганды. Это не вы научились - это вас научили плевать на окружающее и делать вид, что это ваш осознанный выбор. Так что про неокрепшую психику - это писано на воде белыми вилами )))))
А про танки и пулеметы - ну пусть мальчонки порезвятся. Жалко что ли? ))) Ни веры, ни идей - пусть хоть железкам порадуются )))

Этточно, Дядя Вова... "Идейные споры" тем и хороши, что, как заметил Эпыч в соседней теме, оппоненты в них без надобности...:) Родил мыслю "попы - цуки" и задвигай ее из темы в тему...:) Это не про железки спорить, где есть ТТХ и цифры, против которых не попрешь...:)

Не забывайте - я еще про либералов с демократами гадости писал. И про монархистов всякие слова назаборные )))
Вот и объясните на тонкостях ТТХ, почему они не спасли ни Финляндию, ни гитлеровскую Германию. Ить супротив цифры не попрешь ))))

Этточно, Дядя Вова... Супротив цифры 127 тыс. погибших и больше четверти миллиона раненых и обмороженных у нас и 23 тыс. погибших финнов - не попрешь... Впрочем, о чем это я? Ить для вас, красных, кровь людская - это ж водичка... завалить линию Маннергейма полуторастами тысячами трупов - говно-вопрос! Главное, что "ТТХ Финляндию не спасли"...

Не попру. Только тут опять же тактика, стратегия и идейные вопросы, а не сомнительные ТТХ. А спорить, что советский строй был хуже, потому что у ППШ калибр меньше - с таким же успехом можно на Тусовке.

Ткните пальчиком, где я это говорил, фантазийный Вы наш...:)

Дык именно про ППШ вы молчите )))
Я до сих пор не могу понять, каким образом вы Византию перевели на танки с самолетами - где уж за остальными вашими экзерсисами уследить )))

А Марна..Это красные...?Сидан...? Тоже...Уж лучше помолчи... Ты даже про Финскую ничего не знаешь..Где были основные потери...?
Не в курсе..? И еще немцы тоже без зимнего обмундирования поперли... Но они то умные ..Мы всеравно всегда дураки...? Я могу вывесить несколько статей про Финскую...Там все было не просто...И не так очевидно...(((

ну вам же канешн виднее))) вы же мою жизнь лучче меня знаете)))