И снова всё о них (переименовано: Армия ГДР)

Ещё фото

Шлем М56, состоявший на вооружении Национальной народной армии ГДР, действительно ОЧЕНЬ похож на перспективный шлем Вермахта М45, который немцы не успели запустить в серию до конца 2МВ. Но это не одно и то же... Вокруг этой каски вообще ходит много легенд и мифов. На волне интереса к истории 2МВ вообще и Вермахту в частности в различных источниках появлялась информация о том, что М56 в действительности является шлемом, разработанным в последние дни 2-й Мировой Войны и неуспевшим побывать в боевых действиях .Так же ходила история о том, что данный шлем был отклонён в 1944 году лично Гитлером как ?не выдержанный в традиционном немецком стиле." В трудах историков посерьёзнее не отрицалось, что основой для М56 могла служить экспериментальная каска, провалившая испытания в 1942/43 годах. О том же пишет Шунков в своей книге "Вермахт"...Но в книге бывшего генерала Бундесвера Йорга Шёнбома ?Две армии и одно Отечество?, который, кстати, и распустил ННА ГДР после объединения обеих Германий, упоминается, что за основу шлема М56 взят советский образец. Короче, запутанная история...Но бесспорным остаётся то, что группу специалистов ГДР, работавших над новым шлемом для новой немецкой армии, возглавлял инженер Эрих Кизан - конструктор экспериментальной каски для Вермахта, непрошедшей полевые испытания. Очевидно, Кизан взял все лучшее, что было в касках воюющих держав (боевых и экспериментальных), и действительно создал шедевр, доведя до ума перспективный шлем Вермахта...

Очередная порция энциклопедических данных по теме...
Гоблин, ну признайся.... нельзя ж так подробно изучать вопрос и не проникнуться хотя бы каплей личной симпатии к объекту изучения.... :)

Ну ты шурмбарфюрер...Он гитлерюгенд...

...глупости болтаешь, диоген... даже комментировать лень...

...глупости болтаешь, диоген... даже комментировать лень..
Лень или оригинальности не хватает...? Ибо кроме сам дурак фантазии не хватает...Скуучно...)))

Видишь ли, милейший, оригинальничать я предпочитаю с достойными оппонентами, а не с тобой...:) Кстати, фелосаф, такого звания - "шурмбарфюрер" -в СС не было...:)

А шаурмбарфюрер?

И где это происходит...? В следующей жизни...? Боюсь оригинальность ,логичность и внимательность есть твои антиподы...Вот занудливость это да...

Диоген.... как-бы это выразить.... Нет желания вступать в перепалку, но тебе лучше это знать: ты действительно несешь сплошную хрнеь... Тебе нужен другой формат форума.... не политический а такой.... типа, соревнования хохмачей-дошкольников....

Просто надоел ты со своими не логичными благоглупостями...А так хоть людей повеселю...)))
А насчет перепалки действительно не советую...)))

Нет, гауптшарфюрер, ты ошибаешься... У меня вызывает уважение отлаженная военная машина Третьего Рейха - и это неудивительно... Не может не вызывать уважения противник, поставивший раком всю Европу и дошедший до Волги. Равно как вызывает уважение талант вражеских инженеров и ученых, создававших порой уникальные образцы вооружений... Но уважение не есть симпатия, гауптшарфюрер. Потому что у меня не может быть никакой симпатии к нацистской идеологии в отличие от тебя...:) Симпатию и восхищение у меня вызывает советский солдат, который с неимоверными жертвами и лишениями сломал этот немецкий каток...

а как вы думаете,сумеел ли Германия заново поставить Европу раком и дойти до Мавзолея??

Енто вряд ли - за "бундесом" сейчас хорошо присматривают...:) Знаете, бельгийцы, например (к которым немцы дважды за прошедшее столетие вламывались непрошенными гостями), до сих пор свято верят в то, что Евросоюз создан исключительно для того, чтобы держать в узде "бошей"...:))) Опять же в ФРГ до сих пор расквартирован англо-американский оккупационный корпус... Так что даже если немцам приспичит создать Четвертый Рейх...:))) А вообще камбио прав - Национальная народная армия ГДР была, пожалуй, нашим самым надежным и боеспособным союзником по Варшавскому договору.

Тогда будем боятся США И Китай. а вообще кто может напасть на Россию, как вы думаете?

Кому как, а мне давно уже не нравятся агрессивные устремления барбадосской военщины...:)

Еще. Послушай разумных сталинцев. ДАЖЕ они - враги Гитлера, и те говорят, что не собирался он уничтожать население России. Часть подлежала выселению, а я вные прдеставители нордише расе - онемечиванию. Это, повторяясь, мнение ВРАГОВ Гитлера. Но общественное мнение сейчас фомрируют не они. История сейчас перевернута и до смешного (типа того же мыла) оболгана ради собственной выгоды другими господами. Эти господа, совершенно однозначно являясь шовинистичными националистами сами, навязывают "аборигенам" ценности толерантного антифашизма. Почему? Потому, что у генетически , умственно и духовно неполноценного человека проще отобрать ресурсы. Человек-молекула, с материальными идеалами из тель-авизора, без понимания реальной истории, без собственной культуры, без высоких идей - слабый раб.

В ноженки Гитлеру...В ноженьки...Знаешь всетаки ты ***отредактировано УВ***...Это не оскорбление ,а диагноз...

*****
Форум не место ни для оскорблений, ни для подобных диагнозов

Форум не место ни для оскорблений, ни для подобных диагнозов Ув..
Может быть но я называю вещи своими именами...
Кстати тут нет чего нибуть неприличного...Или нецензурного...
Тогда кстати в сто первый раз обьясни ЭТОМУ ..Как обстояло на самом деле..

Милейший, вам не приходило в голову, что модератор НЕ ОБЯЗАН ничего никому объяснять?

Более того: имеет полное право забанить не вникая ? по факту нарушения. ;)

НЕ любезнейший я и не прошу обьяснений ...Я даю их сам...Кта..ВЫ модератор...Разговор с вами...Кто дал ребенку в руки клаву...Нет порядка в Датском королевстве...))))

А ты попробуй. Вдруг понравится. ?или хоть поймёшь, так-ли тебя рады слышать?

Напоминает рекламу стареющей проститутки: товарец с душком, обёртка потёрта преизрядно, но сколько огонька в глазах!

Для написания поста аналогичного моему(так тебя возбудившему) достаточно уметь не только читать, но и понимать банальные правила форума и знать пару общепринятых в сети вещей. Ах да, с этими тезисами у тебя давние и стойкие нелады, запамятовал?

Расслабься, разговаривать с тобой может только ребёнок или единомышленник, причём удовольствие от этого получит разве что второй. Ткнуть тебя носом ? совсем иное дело. Как нашкодившего кота в его собственную лужу под креслом.

Я и гляжу при моем появлении разбегаетесь как тараканы при включении света... Дайте бой...И с победою ...домой...
Дык нет... Запалу не хватает... Предпочитаем наезды...Ну и пускай публика посмотрит...На вашу доблесть.... рад черезмерно...

Каждый думает в меру своей испорченности...Я вот с проститутками не имел дело и такими знаниями не загружен...А вы кста не пиар-менеджер у этих самых проституток...Тады понятно КАК ВЫ повысили квалификацию... Кста читайте правила реклама однако запрещена...

Насчет возбудившему у вас явно мания величия...Просто скучно сейчас...А тут мячик нашелся...Добровольный...
Кста банальные это из банановой республики... Ну дык их как выходец от туда и применяйте...Я же выходец из СССР...

Надо же оказывается я напрягался...Успокойся гуру...На тебя я не реагирую , просто развлекаю за твой счет публику...Скучно стало на форуме,читать нечего...

Нельзя не признать, что модераторские полномочия, в целом, несколько дисциплинируют УВ. Не только сам стал выражиться часто более корректно, но и другим хамить не дает. Даже в отношении того, кому бы и сам похамил, думаю, с большииим удоволствием. :)

Что лично до тебя, Диоген, то мне действительно искренне не понятно.... Вроде взрослый человек.... И ник себе взял такой.... с претензией на мудрость.... А манера диалога на уровне считающего себя выдающимся комиком детсадника.....

Дык докажи это милой возьми и докажи... Я уже сто раз обьяснял сколько было уничтожено германцами нашего народу...Не твое то успокойся...Ну ты упорно играешь в дурочку и говоришь про их так называемые планы...Я же говорю про дела...Вот и весь секрет...
А нечем ответить - в детский садик и иди может там научат логике ... Кста а ты что за птиц что тебя и не тронь...? Вот скучный да...А так...(((

А мне лень в сотый раз повторять одно и тоже, доказывая, что в жертвах этих виноваты сами коммунисты... Те же пленные:
1) Конвенцию по пленным СССР не ратифицировал.
2) Пленных много.
3) Гитлер предлагал Сталину кормить своих пленных, Сталин отказался.
4) Не секрет, что к нашим пленным у нас отношение было как к предателям.

Так вот, если бы вашему Сталину было бы так жалко тех русских солдат, которые ПО ЕГО ВИНЕ попали в плен к врагу, так и кормил бы их.... Конечно, придумывать для собственного оправдания страшные истории про мыло и газовые камеры куда как более в духе "коммунизма".... А у немцев в лагерях были театры самодеятельности и бессейны.... И руководителей за взяточничество (от голодных-то пленных) вешали. И "Красный крест" эти лагеря инспектировал по личному настоянию Гитлера.... А вы все твердите про газовые камеры и абажуры из кожи....

1 Он ее выполнял по отношению к немецким пленным...Значит имел надежду что и к русским пленным ...
2) Но немцев тоже было не мало особенно в конце войны... Даже больше пол германии можно было в тайгу заслать и...не кормить...Но заставить работать А чо долг платежом красен...
3) Кормить должна принимающая сторона...Если НЕ хочет попасть в военные преступники , ибо закон есть закон...
4 Кому не секрет...? Ну ндравится , без ссылок и обоснований просто не секрет...А кто не знает есть дурак и лох...Молод еще людьми манипулировать...Иди на кошках потренируйся...)))

Ты скушен...

Комментирует сын Берии:

Молодца, An_Imal...:))) Как грится, "плус адын"...:))) Я смотрю, ты лихо работаешь с "матерьялом" - смотрится эффектно по сравнению с диогеновым бла-бла-бла типа "Сталин конвенцию не подписал, но выполнял и имел надежду...":))) Короче, поздравляю тебя с присвоением очередного звания "штурмшарфюрер"...:)))

Игорь Пыхалов
ПРАВДА И ЛОЖЬ О СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ

Одним из стереотипов, назойливо внедряемых в общественное сознание, стал миф о судьбе советских военнопленных после их освобождения из немецкого плена. "Демократические" историки и публицисты рисуют некую душераздирающую картину, как бывшие советские военнослужащие, освобожденные из немецких концлагерей, чуть ли не поголовно отправлялись в колымские лагеря или, как минимум, в штрафбаты.

Вообще-то, элементарный здравый смысл подсказывает, что военнослужащие, вернувшиеся из плена, должны быть подвергнуты проверке органами контрразведки - хотя бы потому, что среди них заведомо имеется некоторое количество вражеских агентов. Немцы активно использовали этот канал для засылки своей агентуры. Вот что писал по этому поводу в своих мемуарах В.Шелленберг:

"В лагерях для военнопленных отбирались тысячи русских, которых после обучения забрасывали на парашютах в глубь русской территории. Их основной задачей, наряду с передачей текущей информации, было политическое разложение населения и диверсии. Другие группы предназначались для борьбы с партизанами, для чего их забрасывали в качестве наших агентов к русским партизанам. Чтобы поскорее добиться успеха, мы начали набирать добровольцев из числа русских военнопленных прямо в прифронтовой полосе"1.

Таким образом, создание в конце 1941 года по приказу наркома обороны ?05212 фильтрационных лагерей для проверки освобожденных из плена было насущной необходимостью.

Проверку в этих спецлагерях проходили не только бывшие военнопленные. Поступавший туда контингент делился на три учетные группы:
1-я - военнопленные и окруженцы;
2-я - рядовые полицейские, деревенские старосты и другие гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности;
3-я - гражданские лица призывного возраста, проживавшие на территории, занятой противником3.

Но может быть, из фильтрационных лагерей бывших пленных действительно скопом гнали на Колыму? Рассмотрим опубликованные на эту тему архивные данные.

По сведениям, приведенным сотрудниками "Мемориала" А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале "Свободная мысль"4, на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так:

убыло в райвоенкоматы для дальнейшего направления в Красную Армию
передано на работу в оборонную промышленность
на укомплектование конвойных войск НКВД
убыло в госпитали
умерло
на формирование штурмовых батальонов (т.е. в штрафбаты)
арестовано
223272
5716
4337
1529
1799
8255
11283
71,4%
1,8%
1,4%
0,5%
0,6%
2,6%
3,6%

Таким образом, 75,1% бывших пленных благополучно прошли проверку и были направлены кто в армию, кто в народное хозяйство, кто на лечение. Еще 0,6% умерли, что не удивительно, если учесть условия жизни в немецких концлагерях, откуда их освободили. Подверглись же репрессиям (арестованы или отправлены в штрафбаты) всего 6,2%.

Внимательный читатель наверняка уже заметил, что перечисленные выше категории охватывают не все количество бывших пленных. Судьба 56403 военнослужащих (18,1%) не указана. Впрочем, можно быть уверенным, что эти люди отнюдь не затерялись в бескрайних просторах Сибири - демократическая совесть авторов не позволила бы им замолчать такой прискорбный факт. Скорее всего эти 56403 человек просто к тому времени еще не прошли проверку и продолжали находиться в спецлагерях. Правда здесь же Кокурин и Петров пишут, что проверку в спецлагерях НКВД на тот момент проходило 75314 человек. Но не будем требовать от них слишком многого - люди, пустившие и поддерживающие миф о десятках миллионов жертв сталинских репрессий, просто обязаны страдать патологическим незнанием арифметики.

Почти одновременно те же самые сведения привел и А.В.Меженько в "Военно-историческом журнале"5:

Данные о бывших военнопленных, содержавшихся в спецлагерях
в период с октября 1941 г. по март 1944 г.

Всего поступило
Проверено и передано в Красную Армию
в конвойные войска НКВД
в оборонную промышленность
Убыло в госпитали
Умерло
В штурмовые батальоны
Арестовано
Продолжают проходить проверку
317594
223281
4337
5716
1529
1799
8255
11283
61394

70,3%
1,4%
1,8%
0,5%
0,6%
2,6%
3,5%
19,3%

В отличие от А.Кокурина и Н.Петрова, у А.Меженько концы с концами сходятся, кроме того, он указывает архивный источник, откуда взял свои данные6.

Итак, на март 1944 года проверку НКВД прошли 256200 бывших пленных. Из них:

благополучно прошли проверку - 234863 (91,7%)
направлены в штрафбаты - 8255 (3,2%)
арестованы - 11283 (4,4%)
умерли - 1799 (0,7%).

Подобное соотношение сохранялось и к осени 1944 года. Приведу отрывок из документа:

Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.7

1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО ?1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.

Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки "СМЕРШ" НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).

Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе офицеров 50441 чел.

2. Из этого числа проверено и передано:

а) в Красную Армию 249416 чел.
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231034 -"-
из них - офицеров 27042 -"-
на формирование штурмовых батальонов 18382 -"-
из них - офицеров 16163 -"-

б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30749 -"-
в том числе - офицеров 29 -"-

в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 -"-

3. Арестовано органами "СМЕРШ" 11556 -"-
из них агентов разведки и контрразведки противника 2083 -"-
из них - офицеров (по разным преступлениям) 1284 -"-

4. Убыло по разным причинам за все время - в госпитали, лазареты и умерло 5347 -"-

5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51601 -"-
в том числе - офицеров 5657 -"-
...

Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый.

Практически такие же цифры приводит в своей книге и В.Ф.Некрасов:

"В соответствии с постановлениями ГКО от 27 декабря 1941 г. и СНК СССР от 24 января 1944 г. все бывшие в окружении и плену военнослужащие Красной Армии через сборно-пересыльные пункты поступали в спецлагеря НКВД на проверку, откуда проверенные передавались для отправки в Красную Армию через военкоматы, частично на работу в промышленность, а частично и арестовывались органами "Смерш". Так, к 20 октября 1944 г. в такие спецлагеря НКВД поступило 354590 человек, из них после проверки возвращено в Красную Армию 249416, находилось в стадии проверки 51615, передано в промышленность и охрану 36630, арестовано органами "Смерш" 11566, убыли по разным другим причинам, в том числе в госпитали Наркомата обороны, и умерли 5347 человек"8.

Поскольку в "Справке" приведены более подробные данные, чем у В.Некрасова, проанализируем именно их. Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:

Направлено человек %
в воинские части через военкоматы
в штурмовые батальоны
в промышленность
в конвойные войска
арестовано
в госпитали, лазареты, умерло
231034
18382
30749
5924
11556
5347
76,25%
6,07%
10,15%
1,96%
3,81%
1,76%
Всего прошло проверку 302992 100%

Поскольку в процитированном выше документе для большинства категорий указывается также и количество офицеров, подсчитаем данные отдельно для рядового и сержантского состава и отдельно для офицеров:

Направлено рядовых и
сержантов % офицеров %
в воинские части через военкоматы
в штурмовые батальоны
в промышленность
в конвойные войска
арестовано
в госпитали, лазареты, умерло
203992
2219
30720
?
10272
?
79,00%
0,86%
11,90%
?
3,98%
?
27042
16163
29
?
1284
?
60,38%
36,09%
0,06%
?
2,87%
?
Всего прошло проверку 258208 100% 44784 100%

Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно - с офицера спрос больше, чем с рядового.

Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии9.

А в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобожденные военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря10. В их числе оказалось и более 83 тысяч офицеров. Из них после проверки 56160 человек было уволено из армии, более 10 тысяч направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15241 переведены в рядовой и сержантский состав11.

Итак, после знакомства с фактами, в том числе и опубликованными заведомыми антисталинистами, миф о трагической судьбе освобожденных советских военнопленных лопается как мыльный пузырь. На самом деле вплоть до конца войны подавляющее большинство (свыше 90%) советских военнослужащих, освобожденных из немецкого плена, после необходимой проверки в спецлагерях НКВД возвращались в строй или направлялись на работу в промышленность. Незначительное количество (около 4%) было арестовано и примерно столько же направлено в штрафбаты.

После окончания войны началась массовое освобождение советских военнопленных и гражданских лиц, угнанных на принудительные работы в Германию и другие страны. Согласно директиве Ставки ?11086 от 11 мая 1945 г., для приема репатриируемых советских граждан, освобождаемых войсками союзников, наркоматом обороны было организовано 100 лагерей. Кроме того, действовало 46 сборных пунктов для приема советских граждан, освобожденных советскими войсками12.

22 мая 1945 г. ГКО принял постановление, в котором по инициативе Л.П.Берии устанавливался 10-дневный срок регистрации и проверки репатриантов, после чего гражданские лица подлежали отправке к месту постоянного жительства, а военные - в запасные части13. Однако в связи с массовым наплывом репатриантов 10-дневный срок оказался нереальным и был увеличен до одного-двух месяцев14.

Окончательные итоги проверки советских военнопленных и гражданских лиц, освобожденных после войны, выглядят следующим образом. К 1 марта 1946 г. было репатриировано 4.199.488 советских граждан (2.660.013 гражданских и 1.539.475 военнопленных), из них 1.846.802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2.352.686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран15.

Результаты проверки и фильтрации репатриантов
(по состоянию на 1 марта 1946 г.)16
Категории репатриантов гражданские % военнопленные %
Направлено к месту жительства 2.146.126 80,68 281.780 18,31
Призвано в армию 141.962 5,34 659.190 42,82
Зачислено в рабочие батальоны 263.647 9,91 344.448 22,37
Передано в распоряжение НКВД 46.740 1,76 226.127 14,69
Находилось на сборно-пересыльных пунктах
и использовалось на работах при советских
воинских частях и учреждениях за границей 61.538 2,31 27.930 1,81

Таким образом, из военнопленных, освобожденных после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
- руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций;
- рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
- бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
- бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
- сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов17.

Какой же была дальнейшая судьба этих попавших в руки НКВД "борцов за свободу"? Большинству из них было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет.

Такое проявление гуманизма явилось для пособников фашистов полной неожиданностью. Вот характерный эпизод. 6 ноября 1944 года в Мурманск прибыли два английских корабля, на борту которых находилось 9907 бывших советских военнослужащих, сражавшихся в рядах немецкой армии против англо-американских войск и взятых ими в плен. По статье 193 тогдашнего Уголовного кодекса РСФСР за переход военнослужащих на сторону противника в военное время предусматривалось только одно наказание - смертная казнь с конфискацией имущества. Поэтому многие "пассажиры" ожидали, что их расстреляют сразу же на мурманской пристани. Однако официальные советские представители объяснили, что Советское правительство их простило и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от привлечения к уголовной ответственности за измену Родине. Больше года эти люди проходили проверку в спецлагере НКВД, а затем были направлены на 6-летнее спецпоселение. В 1952 г. большинство из них было освобождено, причем в их анкетах не значилось никакой судимости, а время работы на спецпоселении было зачтено в трудовой стаж18.

Всего в 1946-1947 гг. на спецпоселение поступило 148079 власовцев и других пособников оккупантов. На 1 января 1953 года на спецпоселении оставалось 56746 власовцев, 93446 были освобождены в 1951-1952 гг. по отбытии срока19.

Что же касается пособников оккупантов, запятнавших себя конкретными преступлениями, то они были направлены в лагеря ГУЛАГа, составив там достойную компанию Солженицыну.

Пару слов следует сказать и о бывших советских военнопленных, зачисленных в рабочие батальоны. Многие недобросовестные исследователи и публицисты включают их в разряд репрессированных. Между тем это совершенно не так.

В 1945 году после увольнения в запас красноармейцев тех возрастов, на которые распространялся приказ о демобилизации, были отпущены по домам и военнопленные рядового и сержантского состава соответствующих возрастов. Вполне естественно и справедливо, что остальных военнопленных, сверстники которых продолжали служить в армии, следовало восстановить на военной службе. Однако война уже кончилась, и теперь стране были нужны рабочие, а не солдаты. Поэтому в соответствии с постановлением ГКО от 18 августа 1945 г. часть из них была зачислена в рабочие батальоны20.

По директиве Генерального Штаба вооруженных сил СССР от 12 июля 1946 г. эти батальоны, являвшиеся аналогом современных стройбатов, были расформированы21, а их личный состав получил статус "переведенные в постоянные кадры промышленности". По Постановлению Совета Министров СССР от 30 сентября 1946 г. на них было полностью распространено действующее законодательство о труде, а также все права и льготы, которыми пользовались рабочие и служащие соответствующих предприятий и строек22. Они сохраняли статус полноправных граждан СССР, но без права покинуть установленное государством место работы.

В 1946-1948 гг. из Красной Армии были демобилизованы военнослужащие ряда возрастов. Соответственно, их ровесники, ранее зачисленные в рабочие батальоны, получили разрешение вернуться в места, где они жили до войны23.

Подведем итоги. Как мы могли убедиться, из военнопленных, освобожденных во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобожденных после войны - менее 15%, причем большинство "репрессированных" вполне заслужило свою участь. Имелись и пострадавшие безвинно, но это было исключением из правил, а отнюдь не правилом.

В заключение пара слов о моральной стороне вопроса. Вообще-то говоря, добровольная сдача в плен - позорный поступок, независимо от того, карается он Уголовным кодексом или нет. И поэтому объявлять бывших военнопленных героями - значит глумиться над памятью тех советских солдат и офицеров, которые предпочли умереть, но не сдаться.



Примечания

1. Шелленберг В. Мемуары / Пер. с нем. М.: "Прометей". 1991. С.215.

2. ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.2. Л.27.

3. В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, ?7. С.4.

4. А.Кокурин, Н.Петров. НКВД-НКГБ-Смерш: структура, функции, кадры. Статья четвертая (1944-1945) // Свободная мысль. 1997, ?9. С.96.

5. А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, ?5. С.32.

6. ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.3. Л.44.

7. В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, ?7. С.4-5.

8. Некрасов В.Ф. Тринадцать "железных" наркомов. М.: "Версты". 1995. С.231.

9. А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, ?5. С.33.

10. Там же.

11. А.А.Шабаев. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998, ?3. С.180.

12. ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.15. Л.6-8.

13. Там же. Д.1. Л.40.

14. ЦАМО. Ф.3. Оп.11556. Д.18. Л.142.

15. ГАРФ. Ф.9526. Оп.4а. Д.1. Л.62, 223-226.

16. ГАРФ. Ф.9526. Оп.3. Д.53. Л.175; Оп.4а. Д.1. Л.62, 70, 223.

17. ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.1. Л.31-34.

18. В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. ?5. С.6.

19. В.Н.Земсков. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, ?5. С.155, 164.

20. В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. ?6. С.10.

21. ГАРФ. Ф.9526. Оп.7. Д.44. Л.251.

22. ГАРФ. Ф.5446. Оп.52. Д.6723. Л.34.

23. В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. ?6.

Как видите скучные цифирки и не какой поэзии ... Оппонент забывает что при таком наплыве были и ошибки...Криминалисты США считают что при довольно нормальных условиях амерской судебной системы неизбежен 5% ошибок ...Пусть публика представит тогдашнюю обстановку и прикинет сколько можно было тогда пропустить шпиёнов и сколько посадить невинных...Похоже предпочли шпиенов пропускать ...А не невинных сажать...Вот к важным сведениям им точно не подпускали и из партии гнали...Но без этого прожить можно...

То есть источник утверждает, что из плена и окружений вернулись всего 300 000 человек?... ..... По разным источникам в плену побывало несколько МИЛЛИОНОВ человек. Сколько еще в окружениях.... Где в твоих данных эти люди?

ЗЫ: В официальном документе говориться о преследовании членов семей пленных. Их тоже нужно было проверить на предмет шпионажа?

Что есть преследования...Запрещение занимать некоторые должности...? Знаешь такое есть при любой власти и не смертельно... Те же работяги живут и не тужат...
Кстати обрати внимание на какой год статистика...
Насчет того куда подевалось большенство наших пленных вопрос к адольфику...

Понимаешь, все дело-то в чем... Ты опираешься (точнее автор, а ты на него), как я понял, изначально на цифры официальных источников того времени. То есть это НКВД дало "статистику": "получили 300 000, всех вернули к нормальной жизни".... Кстати, те же источники того времени и по потерям дают очень "умеренные" цифры. Но если спросить хотя бы последующих коммунистов, то результаты уже иные. Вот привел показания сына Берии. Отрицает он, что были "перегибы"? Нет, не отрицает. Разговор только о том, кто за это ответственнен...

То есть получаетсся так: "правду говорят" только одни люди и в один период времени. Все остальное - враки и клевета на отца народов. Не кажется то несколько странным? Если даже "бывшие коллеги" врут и наговаривают? А еще вот интересно: а кого мы тогда должны слушать, когда речь идет о гитлеровцах? По такой логике только гитлеровцев, и никого более?

Такой твоей позиции может быть только одно обоснование. Сталин был кристально честным человеком, при нем считали точнее всего. Все остальное - происки врагов. Так? Обратимся тогда к этим цифрам:


Мил человек, ты тут намекал, что пять миллионов пленных гитлеровцы таки замучали в лагерях. Хорошо. Отнимем от семи ОБЩИХ потерь пять миллионов... И сравниваем с потерями немцев, по тому же точнейшему сталинскому подсчету:
Нехило мы, оказывается, немцов лупили, да? :)

............................

Кому верить - дело каждого.... Если ты доверяешь автору семи миллионов наших общих потерь - это втое дело.... На мой взгляд, этот источник ВРЕТ. И на этом фоне показания остальных источников выглядят куда более достоверными....

В конце 80-х годов работала комиссия Министерства обороны и комиссия Академии наук СССР. Гражданской комиссией было выедено суммарное число потерь гражданского населения ? более 18 миллионов. А военные вывели число 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. Это безвозвратные потери Вооруженных Сил. То есть, если суммировать, мы получаем около 27 миллионов.

Что же такое безвозвратные потери? Для массового читателя это небезынтересно. Это убитые, раненые, но умершие от ран, это заболевшие воины и умершие на фронте или в полевом госпитале, это пропавшие без вести. Хотя он пропал без вести, но он может быть где-то жив. Может, он оказался на Западе, может, где-нибудь в Аргентине. Но он не вернулся в Вооруженные Силы, значит, он безвозвратно потерян.

И, наконец, попавшие в плен, и не вернувшиеся оттуда. К ноябрю 1941 года в немецкий плен попало, по немецким данным, от 3,5 до 3 миллионов 900 тысяч человек. Это к ноябрю. Но к 1 февраля 1942 года в немецком плену осталось 1 миллион 100 тысяч. Где остальные? Остальных уничтожили. Это был звериный геноцид! Всего в немецкий плен попало за годы войны ? тоже приблизительное количество ? примерно 4,5 миллиона. Не вернулось из плена более 2 миллионов советских граждан. Они и попали в эту сумму 8 миллионов 668 тысяч 400 человек наших безвозвратных потерь.

Сколько немецких военнопленных попало к нам? Округленно ? 4 миллиона 200 тысяч. Сколько погибло в нашем плену? В советском плену умерло от ран, болезней и последствий обморожения более 500 тыс. человек, хотя они и обеспечивались медицинским обслуживанием.

Теперь что касается потерь немецкой стороны. Дело в том, что многие немецкие подсчеты касаются только лиц немецкой национальности. Хорошо, давайте мы тоже будем считать, потери только русской национальности, а других считать не будем. Тогда цифра потерь не увеличивается, а снижается. Это первое. Второе ? на стороне вермахта воевали так называемые националистические формирования ? фламандцы, люксембуржцы, французы, мобилизованные гитлеровцами, поляки, словаки? Союзниками гитлеровской Германии были румынские войска, итальянские, финские войска, венгерские войска, даже испанская ?Голубая дивизия?. Потери этих частей немецкая статистика почему-то не учитывает, несмотря на то, что они тоже причиняли нашим войскам немалый вред.

Так давайте их всех соберем, и, знаете, что получится? Получится почти равенство. У нас ? 8 миллионов 660 тысяч, у противника ? 8 миллионов 645 тысяч. При этом если бы мы уничтожили столько пленных, сколько уничтожили нацисты (а это были бы безвозвратные потери), то наши потери были бы гораздо меньшими, на фоне потерь противника.

© Copyright ОАО ?НТК ?Звезда? 18.06.2007

Вполне в духе сталинских подсчетов.... Как я раньше-то не догадывался, что у нас меньше потери, ведь немцы нас же числом давили... шапками закидывали...

Если честно тебя здесь никто и не пытается убедить в чем то...Просто спор публичный...Один на один я и нестал бы разговаривать ибо нет смысла...Ни для тебя ни для меня...Зачем воздух то сотрясать...? НО поскольку суда заходят люди...Твои вирши должны быть разоблачены...

Несомненно я вру. Я цитатку постановления сам придумал. А вот твои источники с семью миллионами - кристально честны....

В связи с усилившимися потугами "общечеловеческих" нацистов переписать историю 20 века - не лишним было бы твёрдо уяснить себе: зачем им всё это надо.
Ложь об СССР и Второй мировой войне - это продолжение войны холодной, которая на самом деле никогда не заканчивалась.
Конечная цель всех этих кривляний и фальсификаций - доказать самим русским, что у них нет права на существование, потому что их страна неправильная, их история неправильная, и сами они - тоже неправильные. И даже когда они хотят защититься от уничтожения - они это тоже делают неправильно. Не по-общечеловечески как-то делают.
Поэтому в следующий раз у них и вовсе не будет права на защиту. Тем более, что их защита какая-то слишком агрессивная. Общечеловеки от неё пугаются...

Во-первых, разговор шел не о русских. А о немцах. А в той части, когда речь идет о "нас", подразумеваются решения политических руководителей. Которые русскими, честно говоря, не сильно-то и были...
И вот ведь странно, правда.... В соседней теме мне доказывают, что нас все время кто-то снимал с пальмы и облагораживал, что у нас и письменность-то появилась всего тысячу лет назад.... Что нас били и обкладывали данью все кому не лень.... А тут какой-то поразительный всплеск "патриотизма"....

Причем тут патриотизм...? Просто разбираемся что было на самом деле...

Да ты и сам то не шибко русский... Твоих "вятичей-язычников" пытались царские власти русифицировать... да видимо неудачно...
Так твои предки "с пальмы"?... Не знал... :)
Так и было... пока благодаря православному христианству не сформировались русская государственность и русский народ...
Мой патриотизм относится к русскому народу...
А твой анти-русский патриотизм относится к каким-то древним языческим верованиям диких племен...

Молодца! :) Верной дорогой идете, товарищи! :)


По крайней мере, моим богам не делали обрезание по иудейскому закону (у вас этот день считается за праздник) .... :)

Обрезание - это обычай у всех арабов... как мусульман, так и иудеев (именуемых ныне евреями)... И зародился этот арабский обычай задолго до иудаизма и ислама... как гигиенический...

Изучи материал несколько подробнее. У иудеев это не просто хирургия, обрезание делают равины с определенным религиозным смыслом. Обрезание, сделанное не равином (сколько бы гигиеническое оно не было), "яхвеугодным" не считается. Но, за вашего бога можно не волноваться, равин все сделал как надо. :) Такой день можно и отпраздновать, правда? :)

Но ты не смущайся.... Давай... Рассказывай, какой я не русский, потому что не праздную обрезнаие Христово.... :)

Да че тебе доказывать... ты и сам знаешь... что "русский" - это в первую очередь "дух"...
А когда "духа" нет, а есть только "душок"... остается прикрываться "кровью" и прочими приблудами животного мира...

Дело в том, мил человек, что духовность человека религиозной принадлежностью не меряется.... А вот когда персонаж заявляет, что "нехристианин не может быть русским", но при этом молится богу - еврею.... это уже об определенном пусть не бездуховности но лицемерии говорит четко...

Барство пробивается... или признаки расового превосходства?... :)
Известная истина.
До революции так и было... Человек считался "русским", если он был православным гражданином Российской империи.
Араб (семит) исповедующий христианство - не является евреем...
А не лицемерно ли, называя себя "русским" всячески хаять ВСЮ тысячелетнюю историю русского народа... и восторгаться его злейшим врагом - немецким национал-социализмом?...

В таком случае главный и самый духовный русский - Ридригер. :)


История моего народа, как я ее себе представляю, не началась тысячу лет назад. Она, скорее, тысячу лет назад окончательно пришла в упадок, в котором до сих пор и находится....
А немецкий национал-социализм сам протовопоставлял себя не русским, а большевикам. Гитлер, хотя и был не лучшего мнения о славянах, уничтожать их не собирался (это признают даже вменяемые сталинисты). Речь шла фактически о колонизации с частичным выселением и "онемечиванием" расово близких элементов. В кругах СС, более того, плаировалось содружество самостоятельных националистических европейских государств.

То есть ты представитель какого-то вымершего народа?
Который прекратил свое существование, перемешавшись с различными племенами, из пестрой смеси которых и возник русский народ?
Скока тогда было большевиков - членов ВКП(б)?
А скока народу было истреблено немцами и их ублюдочными сателитами?

Если ты под "русским народом" понимаешь нынешнее население Раши, то примерно так.


А под чьим руководством воевали наши солдаты? ЧЬИМИ солдатами они были? Чью волю исполнянли?

Твоя логика ясна...
По сравнению с вами, готовыми ради уничтожения нескольких сотен тысяч большевиков пожертвовать десятками миллионов жизней простых людей, ненавистные вам коммунисты и Сталин (и даже Троцкий с комиссарами) были величайшими гуманистами и человеколюбами...

Не надо так переворачивать, да еще с таким пафосом в слоге.... Неоднократно говорил, что считаю ту войну ужасной трагедией, как для нас, так и для немцев, и искренне хотел бы, чтобы ее не было. Разница между нами в том, что я НЕ считаю во всем виноватым Гитлера. Между официальнйо версией и теорией Резуна по-прежнему склоняюсь к Резуну...

А "пафос" в чем?... В цифрах?...
Осточертело уже твоего Резуна обсуждать...

О да, бедным немцам не удалось истребить на корню целый ряд народов, построить Тысячелетний Рейх от Антлантики до Урала, подчинить весь мир. Вместо этого пришлось строить демократию в своем небольшом государстве, поднимать экономику, уважать гуманистические ценности. Да уж, вот она где, трагедия!

Повторюсь. В твоей книге (аргумент2) про изнасилованную поголовно Германию, Австрию и ко также написано
Таким образом, т.к. за время 2МВ погибло 6 млн немцев, получается 6 млн *5 раз больше= 30 000 000 немцев уничтожили союзники за год после войны. Т.е., если мы принимаем за истину 2млн изнасилованных немецких бабушек и дедушек, мы и эту цифру принимаем за истину. Так ? Или:

Ты 3й раз ушёл от ответа. Нехорошо. Ну хотя бы примерно.
Жертв немецкой оккупации в СССР за 4 года ? 10-14млн человек
Жертв сталинской оккупации в ГДР за 8 лет ? ???? ТВОИ ДАННЫЕ??

30 000 000 * 8 = 240 000 000
Ужоснах! Но это объясняет зачем ударными темпами насиловать бабушек - для поддержания темпов истребления необходимо было постоянно пополнять германское население. Разумеется кровь младенцев жидокомиссарами тут же переводилась на мацу :-)))

Повторяю в сотый раз: наши ОБЩИЕ потери составляют 7 миллионов. Это сказал Сталин, у которого на руках была все данные. Повторяю опять в сотый раз: вычти отсюда погибших в плену и прикинь, сколько из оставшейся цифры может быть боевых потерь.... С какого... ... места ты взял 14 миллионов? Ты что, не веришь товарищу Сталину?

Как посчитать количество погибших мирных граждан Германии? Кто их в этот момент должен был считать? Подсчетов от товарища Сталина мне не попадалось. Видимо, поскромничал.

Вот что мне известно, что только в один момент бомбардировки Дрездена погибло (усредняя цифру) 200 000 мирных граждан. В ОДИН МОМЕНТ.

Вот тебе еще...


Большевики называют цифру погибших мирных граждан в 40 000. Сейчас утверждают, что цифра сильно занижена, что ближе к правде 200 000. При чем это не неожиданное нападение гитлеровцев на мирный город. Это целенаправленное "заграждение мирными гражданами", чтобы солдаты лучше воевали....

А Ленинград? Какя цифра там? Насчитывают до миллиона мирных граждан.

А сколько по все стране от голода и болезней?

Да ты хоть в 1000й раз повтори. ?Мыло, 7млн.? Какие 7? Откуда? Есть более-менее достоверные данные о 27млн человек ОБЩИХ потерь- ими вменяемые люди и руководствуются. То, что Сталин сказал -меня не волнует -это липа или пропаганда или вообще не говорил. Он и перепись-то побоялся проводить после войны. Первая при Хрущёве прошла. Так что достоверных данных у него просто НЕ МОГЛО БЫТЬ. Это тебе не статистика прошедших подвалы НКВД.

А Дрезден ? тоже мы :) ?
Нету. Нет таких варварских примеров со стороны наших к немцам. Потому и отношение немцев к русским в ГДР было вполне доброжелательное.

Сталинград - согласен. Были ещё брошенные войска в Севастополе в 42м на мысе Херсонес. Были многие другие города. Но это не отменяет факта целенаправленного сожжения тысяч деревень, расстрелов женщин, детей, стариков немцами. Перед отступлением из деревни Ксты Калининской области всех жителей собрали на окраине и на глазах матерей одного за другим ССцы убили детей.

По поводу Ленинграда не очень понял.
18 сентября 1941 года Гитлер отдал приказ "стереть с лица земли" Ленинград. После окружения "сровнять город с землей" путем бомбардировок и артобстрелов, а население (три миллиона человек) уничтожить вместе с городом.

КТО тебе обо всем это рассказывал? Уж нет тот ли....

А?!



А вот это СМЕШНО. У него одного была самая реальная СТАТИСТИКА - сведения с фронтов. Суммируемые доклады всех офицеров. И ты сам сказал, что перепись ПОБОЯЛСЯ проводить - не хотели раскрывать обмана... Все, что было потом - попытки разными рассудительными и предположительными путями пересчитать и перераспределить. ТОЧНЫХ ЦИФР больше ни в чьем распоряжении не было. И вся эта ваша статистика НКВД - точно такая же пропаганда. Источник то тот-же. Как Сталин сказал, так и написали.

Уничтожение белорусских, псковских, воронежских деревень с населением -это какой фронт? Какие офицеры давали Сталину сведения о потерях на нём? Ты о чём вообще?

Разницы ? не вижу. Наши ДЕТЕЙ не убивали ни под какими предлогами.

Ну так провел бы перепись, вычел бы воеенные потери.... А? Что?


:)))) Блажен кто верует......

Леонид Аникеев tdibp.by.ru/0305/anikeev/

Тайна витебской трагедии

посвященные детям Витебщины ? малолетним узникам фашистских концлагерей и тем, кто перенес годы оккупации в Белоруссии.



Хочется пообсуждать ? делали ли из них мыло, были ли газовые камеры или их просто расстреляли или голодом заморили-пожалуйста-только не со мной. Какое это имеет значение?

Допустим, ты следователь. К тебе пришла женщина и сообщила, что ее ребенка убил маньяк-преступник.

Допустим, ты следователь. К тебе пришла женщина и сообщила, что двенадцать ее детей убил преступник, перед этим похитив их на летающей тарелке. Убивал жестоко: вырезал сердца портативным лазером...

Разницы не чувствуешь?

По-моему всё, что ?накопали? на наших - это:
-книжка-сенсация ?изнасилованная Германия(Европа)?, о достоверности приведённых в ней данных уже говорилось
-Катынь
-неоказание помощи Варшавскому восстанию
-потопленный Вильгельм Густлофф то ли с подводниками (наша версия), то ли с эвакуированными гражданскими (их версия). В любом случае таких потопленных транспортов и разбомблённых эшелонов в СССР было сотни.
-бандеровцы
-высылка в сибирь пособников немцев из Прибалтики в количестве пары десятков тысяч человек
Слабовато смотрится по сравнению с ?цивилизованными? немцами.

Хочется кому-то представлять 10 миллионную армию в виде ?пьяных Ванек из деревенского клуба?- что с вами поделать. Я же как ни пытался представить Юрия Никулина или Анатолия Папанова, насилующим немецкую бабушку -не смог. Фантазия не та, видимо.

Это вопрос желания и фантазии источников. Те же амеры во время холодной войны рассказывали про нас не менее "занимательные истории".... У меня их цитировать желания нет, а вот у тебя, видимо, есть большооое желание их послушать... все у меня выпытываешь пересказов...


А ты думаешь, вся армия состояла из ондих Никулиных? Все были как один? Напомнить, что у нас и урки воевали? Как фантазия, не заработала? "Холодное лето пятдесят третьего", только не на нашей земле, а в Германии...

Хорош. Тебя хоть головой в камеру засунь -будешь кричать, что это склад для хранения овощей. Пора прекратить это пустой разговор, по крайней мере, пока не предоставишь данных о жертвах сталинской оккупации в Германии по сравнению с 10-14млн погибшими советскими гражданами при немецкой. Там и посмотрим.

Со мной вместе будут кричать даже сталинисты....


Если тебе так будет приятнее, считай что моя позиция полностью необоснована, а твои аргументы крепки ки непобедимы....

Интересное предложение. Осталось дождаться добровольца, который согласицца повернуть крантик.

Да все вы хороши... Вот цитатки от "гуманистов" и "человеколюбов":

"А на Россию, господа хорошие, мне наплевать, ибо я ? большевик, Россия ? говно, главное ? мировая революция, ради которой мы не пожалеем девяносто процентов населения страны!" В.И.Ленин.

"Для расстрелов нам не нужно ни допросов, ни доказательств, ни подозрений. Мы находим нужным и расстреливаем". Ф.Э.Дзержинский.

И на посошок...В июне 1941 года накануне войны по ложному и необоснованному обвинению был арестован генерал-полковник Александр Локтионов, который был замнаркома обороны СССР и командовал советскими войсками, за год до этого оккупировавшими страны Прибалтики. И только после ареста он "прозрел". Когда чекисты, избивая его до полусмерти, требовали признания в принадлежности к преступной организации, боевой генерал, выплевывая зубы, сказал: "Да, признаю, что всю жизнь состоял в преступной организации ? партии большевиков, порождавшей таких сволочей, как вы!". Добавить нечего.

Набор штампов...Где все ваши доказательства про слова Ленина...Про Дзержинского...Все просто шла война на уничтожение и поступали вполне адекватно...Сначала правда отменили смертную казнь...Затем как их сторонников стали убивать пачками...Восстановили...
Логично...Придет время и вы добьетесь по отношению к себе такой же милость...ВМСЗ...
Кста и кто про эти слова расстрелянного генерала донес...? Спиритизмом занимаетесь....)))

Ой, ну прям ОГРОМНОЕ СПАСИБО модераторам... как приятно просматривать сообщения Гоблин-диогену, диоген-Гоблину.. и ни слова....)

То есть вы считаете, что ради намерения уничтожить "преступную организацию ? партию большевиков", гуманисту Гитлеру стоило пожертвовать 27-ю миллионами жизней советских людей?...

То есть вы считаете, что ради намерения уничтожить "преступную организацию ? партию большевиков", гуманисту Гитлеру стоило пожертвовать 27-ю миллионами жизней советских людей?...-==-
Это Вы фантазируете, Кузякин... Не надо за меня выдумывать, что я "считаю"... Я всего лишь предложил Вашему вниманию пару цитаток...:)

А... ну тогда и вам цитатка из либеральной газетенки "Правое дело" ?4 (161) за февраль 2006:

"...Если бы не скандинавская традиция, Россия была бы азиатской страной. Те самые пять процентов, которые голосуют за демократов, ? носители именно этой традиции, западной системы многопартийности, гражданского самоуправления.

...над реформаторской ? скандинавской традицией берет верх византийская или ордынская традиция.

А выходов из этой вечной ситуации превосходства византийской и ордынской традиций два. Первый ? массовый самоанализ. Лечение общества правдой... Второй ? создать искусственно ситуацию, при которой носители неблагоприятных традиций просто вымрут. (Т.е ваши либералы хотят уморить 95 процентов населения, а не 90 проц, как вы приписываете Ленину)

Россию губят ее размеры. Всем было бы гораздо лучше, если бы страна была компактной и у нас не было бы ядерного оружия, нефти и газа...
России нужно мечтать о том, чтобы ядерное оружие сгнило, нефть высохла, а газ испарился.
И распад России, которого неносители скандинавской традиции так боятся, ? тоже невкусное, но необходимое лекарство от великодержавного шовинизма и ордынства. Если его принять ? мы не сможем больше задирать нос."

Так что ваши российские либералы в своем человеконенавистничестве далеко переплевывают любых злодеев...

Новодворская - это не либерал... Новодворская - это диагноз...

Согласен...Либерал -это диагноз...Нет либерала кроме либерала и Гоблин пророк его...)))

Что за привычка такая, недочитав до конца, выдернуть удобный для себя кусок и начинать плясать от него? Читаем внимательно:

Че Диоген процитировал, тот кусок и прочитал. :)

Ну да...И где я цитировал только этот кусок...Давай укажи этот пост...

Незачем вставлять такие здоровенные куски текста, когда можно просто дать ссылку на источник:
И.Пыхалов Великая Оболганная Война militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html
Глава 12. Правда и ложь о советских военнопленных militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html
Тем более что таблицы там в гораздо более удобоваримом виде.

У меня просто давно на компе лежала статья без ссылок на ресурс...А искать его в лом...)))
Насчет таблиц согласен....

Конвенция по военнопленным - это обязательство государства содержать вражеских военнопленных в определенных условиях...
А ты пытаешься перевернуть с ног на голову... Если Германия ратифицировала Конвенцию - она и обязана содержать ВСЕХ захваченных ими военнопленных в условиях оговоренных Конвенцией.

Да нет, милейший, это Вы переворачиваете все с ног га голову...Германия была обязана содержать в сносных условиях не ВСЕХ военнопленных, а пленных-граждан государств, тоже подписавших Конвенцию. И это подтверждается условиями содержания англичан и американцев в немецком плену, которые не шли ни в какое сравнение с условиями содержания советских военнопленных... Я зверства нацистов в отношении наших пленных ничуть не оправдываю. Но первопричину нужно искать в поступках вашего дражайшего Сталина, демоностративно отказавшегося подписать Конвенцию, и для которого наших пленных не было - были "предатели"...

Учите матчасть, дорогой Гоблин!

"Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся, тем не менее, связанными ею в своих взаимоотношениях. Кроме того, они будут связаны Конвенцией в отношении вышеуказанной державы, если последняя принимает и применяет ее положения." © Раздел 1, ст 2 упомянутой конвенции.

Сталин "принимал и применял ее положения"? Доказательства, плиз.

У Гитлера были доказательства обратного? Сколько военнопленых у СССР было на тот момент, когда немцы УЖЕ стали нарушать конвенцию в отношении советский военнопленных?

Милейший, предложение, сделанное немцами Советам через посредников из Международного Красного Креста о совместном соблюдении конвенций по поводу пленных, отверг лично товарищ Молотов где-то в июле-августе 41-го. Какие еще доказательства нужны были Гитлеру?
P.S. Еще раз повторяю - я не оправдываю геноцид нацистов в отношении наших военнопленных. Но и большевички ваши, которым было глубоко насрать на наших пленных, тоже хороши...

Дражайший, в первые дни войны СССР обратился к шведскому правительству через его посольство в Москве с просьбой представлять интересы СССР в Германии и довести до сведения Берлина, что СССР признает Гаагскую конвенцию 1907 года о содержании военнопленных и готов выполнять ее на основах взаимности
Гаагская конвенция была признана Германией. Но не соблюдалась.

Это, мягко говоря, не похоже на правду :-(
Именно этим Вы и занимаетесь.

А эа просьба передавалась, случаем, не таким же способом, как принималось объявление войны?....

При чем здесь история с объявлением войны? Напомню: денонсация СССР договора с Японией случилась за несколько месяцев до того как СССР объявил войну Японии. Не Вы ли при этом говорили что СССР напал на Японию?
При этом немецкую ноту принесли лишь за несколько часов до начала бомбардировок советских городов.

Шведы ответили на нашу просьбу, но германия не дала ответа шведам.

Да-да-да, дражайший, именно этого пассажа я и ожидал в качестве Вашего следующего аргумента...:) Ну-с, давайте разберемся с ентим вопросом... Для начала вспомним, что Гаагская конвенция 1907 года была ПЕРВЫМ медународно-правовым актом, где содержание военнопленных регулировалось в наиболее общих чертах... Если коротко: "принимающая" сторона брала обязательства не расстреливать военнопленных, кормить их и лечить... В дальнейшем международное право о содержании военнопленных было дополнено Женевской конвенцией 1929 года, к которой СССР НЕ ПРИСОЕДИНИЛСЯ. В 1930 году исполком Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца СССР обосновал свой отказ тем, что ряд положений конвенции 1929 года "не соответствует общественному устройству Советского Союза". Однако фактически подобная аргументация была лишь предлогом для того, чтобы не подписывать конвенцию 1929 года. Отношение к ней определялось военной доктриной, господствовавшей в стране в то время. Предполагалось, что возможная война будет наступательной и что боевые действия будут вестись на чужой территории. При таком характере войны предполагалось, что массового пленения советских войск не будет. Таким образом, вопрос о советских военнопленных "отпадал". Женевская конвенция предполагала предоставление Международному Красному Кресту полных списков военнопленных и присутствие его наблюдателей в лагерях для военнопленных, а также передачу пленным посылок с родины. Сталин это сделать отказался. То есть получалась "замечательная" ситуация: мы типа признаем цивилизованные нормы обращения с военнопленными, но полностью их выхолащиваем - не даем Красному Кресту списков пленных для последующего обмена с немецкими списками, не пускаем в лагеря независимых наблюдателей от Красного Креста, не даем родственникам своих пленных возможности отсылать посылки (да и самих родственников пленных "слегка поразим в правах"...) и т.д. Типично "троцкисткая" (как бы выразился уважаемый БП) позиция "ни мира, ни войны"...Почему же Молотов в обращении к шведам признал лишь Гаагскую конвенцию, "забыв" о Женевской - и это в то время, когда счет советским военнопленным шел уже на сотни тысяч, если не больше? Ответ лежит на поверхности: "пленных у нас не было, были предатели".

Не забывайте ставить "ИМХО" перед подобным бредом, милейший...

Вот это, блин, владение материалом.....

А тогда в европе были не зависимые...? Вот рассмешили то...)))

Ох, Гоблин, ну когда Вы научитесь смотреть хотя бы на два хода вперёд? ;)


Как это ПЕРВЫМ?
Учите матчасть:
(г-1907) "Статья 4

Настоящая Конвенция, надлежащим образом ратифицированная, заменит в отношениях между Договаривающимися Державами Конвенцию 29 июля 1899 года о законах и обычаях сухопутной войны. Конвенция 1899 года остается в силе в отношениях между Державами, которые ее подписали и которые не ратифицируют равным образом и настоящей Конвенции."



Прежде всего не надо лечить тех, кто читал оба документа ;) Женевская конвенция не дополняла, а в корне изменяла положение военнопленных.
(Ж-1929)
"Статья 50

Кроме работ по управлению, оборудованию и содержанию в порядке своего лагеря, военнопленные могут быть привлечены в принудительном порядке только к работам, относящимся к нижеперечисленным категориям;
.....
e) работы по домашнему хозяйству;
f) коммунальные услуги, не имеющие военного характера или назначения.
При этом (ст 62) "Военнопленные будут получать непосредственно от содержащих их властей справедливую плату за работу, размер которой устанавливается этими властями, но которая не может быть ниже одной четвертой швейцарского франка за полный рабочий день"


Гаагская конвенция тоже допускает работу военнопленных на частных объектах, но в той же статье определяет "Работы, производимые для Государства, оплачиваются по расчету цен, существующему для чинов местной армии, за исполнение тех же работ, а если такого расчета нет, то по ценам, соответственным произведенным работам.
Если работы производятся на государственные установления или за счет частных лиц, то условия их определяются по соглашению с военной властью. Заработок пленных назначается на улучшение их положения, а остаток выдается им при освобождении, за вычетом расходов по их содержанию"


далее, что есть в гаагской, но нет в женевской: "Содержание военнопленных возлагается на Правительство, во власти которого они находятся.
Если между воюющими не заключено особого соглашения, то военнопленные пользуются такой же пищей, помещением и одеждой, как войска Правительства, взявшего их в плен."


теперь о том что есть в женевской, но нет в гаагской.
По женевской конвенции пленные не могли получить взыскания за побег. Однако что известно что немцы расстреливали беглецов, в том числе граждан государств подписавших женевскую конвенцию.

Короче:
а) Женевская конвенция ухудшала положение военнопленных по сравнению с гаагской.
б) Немцы нарушали как гаагскю, так и женевскую конвенцию.




Как видно из текста конвенций - из соображения заботы о попавших в плен согражданах, очевидно! :)

СССР было выгодно признавать именно гаагскую конвенцию потому что
- это улучшило бы положение советских военнопленных.
- идеология СССР предполагала что в ситуации когда пленный содержится и кормится так же, как соответствующий чин пленивших его войск, получая такую же зарплату за такую же работу --- немцы предпочтут линии фронта советский плен, а советские люди в плен не сдаются :-)

О чем спор? Гитлер заботы о наших пленных не проявил, но предложил о наших пленных заботиться Сталину через Красный крест. Сталин отказался. Ну разве не так? Наши военнопленные не были нужны гитлеровцам (разве кто спорит?), но они также не были нужны и нам. Разница только в том, что Гитлеру они были как бы враги, а нам как бы свои люди-то...

Милейший, Вы можете поучать меня со своей "матчастью" сколько угодно...:) В отличие от Вас, мне сейчас в Рамблере лазить и искать, что было перед Гаагской конвенцией, некогда... Можно сколько угодно мусолить положения всех конвенций и искать там блох - какая была лучше, какая хуже... Но факт остается фактом: 1. Сталин в своем "обращении Молотова к шведскому правительству" ОТКАЗАЛСЯ признавать важнейшие положения международного права о содержании военнопленных, отказался от посредничества Международного Красного Креста. 2. Тем самым (см. пункт 1) Сталин реально продул Гитлеру в политической игре в этом вопросе, дав тому отличный пропагандистский "матерьял". 3. Сталин считал наших пленных ПРЕДАТЕЛЯМИ. И этот пункт, пожалуй, нужно поставить первым - все идет от него.
Я абсолютно убежден, что геноцид советских военнопленных все равно был бы - это была война на уничтожение. Не думаю, что если бы советское руководство было хоть чуть умнее и признало Женевскую конвенцию, наши пленные, подобно амерам и англичанам, кушали бы печенье и рассекали в теплых носках, присланных из дома... Но суть не в этом, а в отношении советского руководства к своим гражданам, оказавшимся в плену. Чего добивался Сталин таким отношением? Чтобы солдаты не сдавались в плен? А получил то, что в Вермахте оказалось, по разным оценкам, от нескольких сот тысяч до миллиона "хивис"("добровольных помощников") из числа наших пленных, не выдержавших голода и издевательств и, что еще страшнее, знавших о своем клейме "предателя" на Родине. Подобного не было ни у поляков, ни у англичан, ни у американцев - НИ У КОГО! Так не удивляйтесь же этому, товарисчи "патриоты"...

Гоблин, вы уж определитесь тогда. Либо:Либо:Не стыкуется это как-то. Т.е. либо тяжкой судьбы наши пленные не могли избежать, хоть наше руководство наизнанку вывернись, и тогда нечего на него все шишки в этом вопросе сыпать. Либо если бы злобный и тупой Сталин подписал/ратифицировал (нужное подчеркнуть), то всё было бы не так ужасно, и тогда действительно он главный виновник массовой гибели пленных красноармейцев.

Все стыкуется, милейший. Напрягитесь и состыкуйте.

Чёт я подозреваю, что из читающих эту тему не я один такой тупой, у которого "не стыкуется". Вы разжуйте.

Милейший, не говорите за всех, говорите за себя...:) Геноцид немцев в отношении советских военнопленных очень даже удачно "стыкуется" с "понятиями" Сталина и взаимоисключающими вещами не являются... В чем нестыковка-то? Кстати, о геноциде... Таковой действительно имел место в начале войны, пока Гитлер сотоварищи пребывали в иллюзиях блицкрига... В дальнейшем по мере выбивания на Восточном фронте регулярных частей Вермахта гансы уже не так зверели, стараясь использовать пленных в коллаборационистских формированиях... Это, кстати, признается и советской историографией (хотя бы кино "Судьба человека" смотрели, надеюсь?) А уж сообщить при попытке вербовки военнопленному о том, ЧТО ждет его на Родине по возвращении из плена - тут уж немцы позаботились бы... огромный привет Сталину.

Я к тому клоню, что они, т.е. "геноцид в отношении советских военнопленных" (почему в кавычках, об этом ниже) и "понятия Сталина" есть вещи совершенно друг от друга независимые и друг на друга не повлиявшие. Если опять же вспомнить пресловутые приказы "о комиссарах" и о военно-полевых судах, подписанные Кейтелем до начала войны, кои сразу задали тон в отношении к населению на "восточных территориях" то становится (мне, по крайней мере) ясно, что отношение к пленным просто есть суть логичное продолжение этой линии в обращении с населением. И "понятия Сталина" никак не могли повлиять на эту вот немецкую "генеральную линию остполитик". Посему судьба наших пленных Сталину вменена в вину быть не может, потому как она от него не зависела.

Почему кавычки:
Из того, что я вообще на эту тему прочитал, получается следующее - массовая гибель наших пленных в 1941г. есть следствие, если можно так выразиться, "прагматичных" соображений, а не результат просто тупой и злобной кровожадности немцев. Гитлер всячески стремился не допустить особенного ухудшения уровня жизни немцев, в том числе и в продовольственном отношении. А пленных в 1941г. ещё не предполагали использовать на каких либо работах (действовал даже запрет на ввоз пленных "с востока" на территорию рейха), соответственно они просто рассматривались как ненужный балласт. Ради которого нет смысла урезать продовольственное снабжение самих немцев. Поэтому кормили пленных "по остаточному принципу". Ну вот этот "балласт" и помирал тихонько от голода и скотских условий содержания в наспех оборудованных лагерях весь 1941г. В дальнейшем же, когда рухнули надежды молниеносно сокрушить нас и перспектива кровопролитной войны на истощение превратилась в реалии дня, потребовалась мобилизация ещё большего числа немцев в армию (для справки: вплоть до начала 1942г. немецкая группировка вторжения не получала пополнений; от Буга до Москвы и Ростова они прошагали всё в том же, сокращающемся и устающем составе) и эти рабочие руки нужно было чем-то заменить. Пленные стали привлекаться к работам (и не только они - вспомните все эти угоны населения в Германию) и кормить их стали лучше, потому как в этом появился практический смысл.

А геноцид - это истребление евреев и цыган (про последних почему-то всё время забывают), стремление ликвидировать их как этнические группы. Каковое стремление и было сразу заявлено как цель, а не являлось следствием каких-либо похожих "косвенных факторов".

Ну не совсем же. Может она его просто не очень занимала, или он не хотел ей заниматься не по злобе душевной, а также из прагматических соображений.

На этот счёт существуют два мнения. Одно у энимала, другое у унесённого. Согласно обоим никакого геноцида евреев не было, правда аргументы у них разные, спасибо, интересный поворот темы, давно не было, можно и повторить. О цыганах и в этот раз забудут, ничё не поделаешь- судьба такой.

А не кинете ли ссылочку на аргументы Унесённого ветром? Чёт я это в своё время как-то пропустил. Позицию An_Imal'а я знаю, если вкратце (не соврать бы), заключается она в следующем: никакого геноцида не было, потому что история с газовыми камерами - выдумка и в цифири концы с концами не сходятся. Можете записать третье (моё, и, наверное, не только) мнение:
1.Геноцид был;
2.История с газовыми камерами и в самом деле тёмная, весьма вероятно, что она была выдумана гораздо позже задним числом, чтобы представить немцев совсем уж нелюдями, исчадиями ада с рогами и копытами. Однако один только факт этой выдумки не опровергает само истребление, потому как оно просто проводилось не такими душещипательными способами, а более прозаичными, апробированными методами, как то:
2.1 Копается ров, над ним устанавливается пара пулемётов;
2.2 В ров загоняется человек шестьсот, в шеренгу по четыре;
2.3 Открывается огонь, и через полминуты во рву одни мертвецы;
2.4 Мертвецы присыпаются землёй, в ров загоняется следующая партия - и так до тех пор, пока не понадобится вырыть новый ров за заполнением текущего. Такая, ммм, "установка", по, эээ, "производительности" даст фору любой газовой камере, полагаю;
3.Цифирю разные борзописцы известной национальности и их поддакиватели из кающихся европейцев поправили с той же целью, для пущего драматического эффекта: например, когда выводили число жертв из сравнения довоенной и послевоенной численности евреев, то в довоенной численности проживавших на территориях, отошедших осенью к СССР (западные Украина и Белоруссия), посчитали дважды - евреев делили на советских и европейских, так вот численность упомянутых прибавили в обе группы;
4.Однако сам факт, что была поставлена задача ликвидировать евреев и цыган как этнические группы на подвластных рейху территориях, и что рейх приложил к достижению поставленной цели массу усилий, имеет место;

Кажется это было в теме "Список Шиндлера 100% добро?", на арте или кинофоруме ннова, или на совсем других форумах (название которых называть нельзя, ибо за рекламу чужих ресурсов сразу банят аж на три часа)- не помню. Но топикстартер Романов и там и там.

Вплоть до фабрикации всей документации на производство, транспортировку и оплату газа Циклон-Б Фарбенинустри АГ? Да полно. Или может им виноградных улиток травили? Так на них он не очень действует.

Усыпление под видом помывки. Чего тут душепищательного? Прозаично, буднично, без шума и крови.

Кустарщина прям какая- то некультурная. Не даст фору. Речь идёт о промышленных масштабах. И площадей под захоронения не напасёшься, и что потом с этими площадами делать? Опять же всё это должны делать живые люди. Всё же оно дело расстреливать из пулемёта сотни людей ежедневно, другое дело дистанционно повернуть краник на редукторе.

Типа достигнутого эффекта было недостаточно и понадобилось ещё усилить драматизьм? Какой вы любитель эффектов прямо!

Да, я согласен что есть ложь, есть большая ложь и есть статистика, только про всякие эти выкладки не знаю ничего, чесслово. Точно никто не подсчитает, имхо достаточно много было уничтожено и целенаправлено, чтобы считать это геноцидом, а адептов разных там идеологий убеждать- пустое это дело.

Да там многие попали в группы подлежащие уничтожению и не только по национальному признаку, но и по партийному и даже по сексуальной ориентации. Известное дело, чтобы построить светлое будущее всех кто в него не вписывается надо сначала всенепременно ликвидировать. Гитлер и тут Америки не открыл.

www.nnov.ru/forum/art/?a=read&thread=26138270&topic_id=26408588,
но там вскользь, тема была несколько о другом.

А кого тебе жалко, комиссаров или гомосексуалистов? :)

Этот тред о моих чувствах к коммунистам или сексуальным меньшинствам? Я подумаю об этом.

На что хочешь. Не признаюсь. Даже и в плен не попаду, имея чин оберштурмбанфюрера и пост коменданта Аушвица. А у Гёсса к тому же и небедное уголовное прошлое, он внатуре знал что и почем.

Если есть желание- они проясняются.

Это не мои данные, это данные открытых и вполне официальных источников. А утверждениями БП мало кого удивить можно. Будет нужда, намажется гуталином, наденет роговой наконечник на пенис, прикинецца папуасом, кароч, и бу принимать сербохорватский за русский и отвечать "моя не понимайт! Как этто бутетт скасат по русс?"

В отличие от Сталина он действительно хуже планировал, был нетерпелив, как бы не открещивались был большим фашистом, Чем Муссолини, большим социалистом чем Сталин, и большим националистом, чем кто угодно, отмороженным на всю голову, в общем. Хотел всего и сразу, действовал абсолютно неприемлемыми методами. Поэтому, несмотря на симпатии широких кругов серые общечеловеки, евроевропейцы и евроамериканцы и предпочли союз с менее симпатичным Сталиным. Чтобы побыстрее спустить в сортир великого фюрера и великий рейх. Ничего личного, оба представляли слишком большую опасность для окружающих.
Это не идеализм, это невозможная для лидера крупной державы неадекватность.

Мы не нашли материалов Нюренберга. Только ссылки на него. А ссылается каждый так, как ему удобно. У кого нарушение конвенций, у кого мыло и газовые камеры...
А на Прапора не надо. Он иногда представляет точку зрения местами вполне вменяемых людей с интересными политическими взглядами.



Дело в том, что экономически и военно Гитлер управлял крайне успешно. Уж не знаю, талантом ли, интуицией... Его ошибка во внешней политике. По сути в том моменте, когда ему (для него неожиданно) объявили войну Англи я и Франция. Германия была военно очень сильной страной, но не на столько, чтобы победить весь мир...

ну вот :)))))))))

119817, Москва, ул. Большая Пироговская 17. Государственный архив Российской Федерации.
Хреново искали.

А я не про интересные политические взгляды, а про методы их представления в данном исполнении.

Тоже затруднюсь с ответом.

Да, он вообще был мирным и хорошим, хотел построить удобный уютный рейх, но на него коварно напали. Из зависти, видимо. И не напади он первым на СССР, Сталин бы на него сам бросился бы спустя месяц. Слышали, знаем.

Не по пути.... с работы ходим через другой район.....

Будете у нас на Колыме, заходите.

Может и так, к сожалению сейчас наверное никто не заинтересован в международной экспертизе которая бы установила точную дату постройки газовых камер.
Однако отравляющий газ в арсенале нацистов имелся. Некоторые источники говорят о том что он использовался при борьбе с партизанами, есть сведения о том что в Калининской области был брошен немецкий склад химснарядов. Почему германия так и не использовала ОВ на фронтах объясняется вполне понятно: у противников тоже было предостаточно такого оружия. Побоялись ответного удара.

вполне допускаю что немцы исходя из соображений упомянутой Вами "прагматичности" использовали неприменимый на фронте газ в лагерях смерти. Это гораздо прагматичнее чем совершать массовые убийства из пулемета - стволы и патроны нужны были фронту, не так ли?

Да?

Материалы нюрнбергского процесса фальсификация?

Ни синильная кислота, ни цианиды в качестве БОВ непригодны. Как показал опыт ещё первой мировой войны. Для уничтожения людей в закрытых помещениях или как инсектицид- пожалста. Только вот зачем поставки крупных партий инсекцицида в концентрационные лагеря?

На что спорим, что в течении получаса ты на допросе "с хорошим пристрастием" признаешься, что сам лично эти газовые камеры проектировал и строил?

Нюренберг - не суд. Это циничная расправа победителей над побежденными.....

Материалов по газовым камерам много. Сторонникам Сталина, для начала, неплохо бы ознакомиться с данными по этому поводу "авторитетных сталинистов". Нет желания в сотый раз повторять одно и то же...


Еще. У нас по Нюренбергу много вопросов. В частности БП утверждает, чо газовые камеры там НЕ ФИГУРИРОВАЛИ. Ты цитируешь материалы, у тебя есть более полные данные?

Год прошёл. С обсуждения всего того же в теме скины. Все ес-но остались при своих. ?Мыло? и 7млн погибщших остались единственными аргументами. Тяжеловато тебе приходится. Украинцам-и то на порядок легче в создании своей мифологии. Но молодец, держишься. :)

Раз ты повторяетесь, не грех и нам повториться:

Из планов гитлеровцев (в рамках Барбароссы):
...мы должны разгромить русский народ, разобщить их, превратить их в примитивных, расово неполноценных, тупых людей, управление которыми не доставит много хлопот...





Нашёл за год хоть ОДИН похожий факт о зверствах наших ?недочеловеков? ?? Изнасилования были. Но хоть ОДИН СЛУЧАЙ УБИЙСТВА РЕБЁНКА, СТАРИКА, СЖИГАНИЯ ЛЮДЕЙ ЗАЖИВОМ?



Может, что-то здесь и вымысел. Хотя вряд ли. Почти всё из расследования спец комиссии по расследованию преступлений нацистов на оккупированной территории. Но ведь есть тысячи фотографий. У меня есть фотоальбом в 500страниц. Там и расстрелянные дети на окраине деревни, и трупы в церкви, и улыбающиеся немцы на фоне виселиц с трупами и с надписью на табличке "русский должен умереть, чтобы мы жили".
Да если бы были обратные примеры, они давно и с удовольствием были бы растиражированы многомилионно ещё во времена фрг. Умоляю, покажи хоть ОДНО фото нашего солдата на фоне повешенной полуобнажённой немецкой женщины!!! Ну неужели во времена холодной войны не всплыла? Не попала в Интернет сейчас?

Ну и наконец. Германия ?хозяйничала? на территории СССР с 1941по 1943-44год. Результат ? 10миллионов жертв гражданского населения. Разрушено и сожжено полностью или частично 1710 городов и поселков, более 70 тыс. сел и деревень, свыше 35 тыс. промышленных предприятий, разорено около 100 тыс. колхозов и совхозов?.
Возьмём тот же период 4 года. СССР хозяйничает в Берлине с 1945по 1949г.- немцев кормят, одевают, восстанавливают города, промышленность. Оккупационная армия загоняется в казармы.
Какую ?золотую середину? ты пытаешься найти? Где???

Все тот же бред.....

На войне часто случаются очень страшные вещи. Если кто-то обвиняет одну сторону в массовости таких нехорошестей, но не признает таких поступов за собой, то тому может быть несколько объяснений.

1. Военная пропаганда. Пояснять надо? Для меня этот пункт очевиден.
2. Национальный характер, национальная культура противника более располагает к жестокости. Хочешь обсудить этот момент? Сравним законопослушность? Сравним, к примеру, отношения в армии? Наши солдаты и сейчас над СВОИМИ издеваются, своих насилуют и убивают. Что такой солдат станет делать с противником, вооруженный, пьяный и безнаказанный, надо пояснять?
3. Руководство заставляет солдат "плохо поступать" с местными жителями. Так вот, Гитлер был сильно против того, чтобы давать славянкам немецкое семя.... И немцы, смешно говорить, таскали за собой свои публичные дома, дабы естественные потребности удовлетворялись там, а не с местными бабами. Сравним?


Блин, ну сколько можно.... Откройте словарь и прочитайте значение слова ПРОПАГАНДА. Как и ради чего она существует.....


Я интереснее поступлю. Я те приведу факты, но даже не про те случаи, когда "нехорошо" поступали с немцами. Хотя таких ПРЕДОСТАТОЧНО. Я те приведу такие же (даже более достоверные) факты, где большевики так поступают с русскими.... Читай и наслаждайся....


Вот это нравы большевиков по отношению к вроде-бы, своим.... Хотя не думаю, что к иноземцам относились хуже, они ж интернационалисты.... А кто был "хуже", большевики или гитлеровцы? Можно только спросить людей, которые видели и тех и тех.... Прибалтов, украинцев, поляков....

Может ещё Ивана Грозного или ПолПота приведёшь. Я сам тут распинался недавно про красный террор, расказачивание и репрессии. В защитники ?жидокомиссаров? ты меня не запишешь.
Ты таки расскажи про расправы над немецким мирным населением. Где миллионы жертв за время советской оккупации???

А комиссары ЧК не были русскими. И ты об этом прекрасно знаешь.

Стоп-стоп.... А кто тогда "наводил порядок на освобожденных территориях"? Иван Грозный? ТЕ ЖЕ БОЛЬШЕВИКИ. Ты фразу, пользуемую нашими бывшими "спасенными от Гитлера" "жиды из НКВД" слышал?

не уходи от прямого вопроса в философию.
1. Где миллионы жертв за время советской оккупации?
2. Где расстрелянные немецкие дети?
3. Где сожжённые немецкие крестьяне?

То есть тебе, все-таки, нужны именно немцы, зверски убитые большевиками русские у тебя "не котируются"? (Тяжело вздыхает)...
Ну давай....

По единственно верному заявлению товарища Сталина наши ОБЩИЕ безвозвратные потери составили 7 миллионов. В плену, грубо (60% от 4) 2. Итого 5. Если из этого числа отнять еще и миргных граждан, то кто тогда вообще гиб на полях сражений?

Но тебе, наверное, это мало интересно.... Тебе нужны яркие картинки...

Всё те же 3 (три) аргумента.
1. Опять о 7млн :))))))))))). Я же час назад уже про это говорил

2. Книга ??сенсация? Остина Аппа: Изнасилование женщин завоеванной Европы.
Только чего уж. Давайте далее оттуда цитировать

Смеёмся вместе!!!!!!!!!!

Какие-то изнасилования были, не отрицаю. Я и сам об этом сказал. Про масштабы пиздят. А я бы приказал в обязательном порядке?


3. А где же железный аргумент про ?мыло?? Ты не говорил о нём уже постов 5 !!!

Даааааа? А на каком основании тогда полагать, что "не пиздят" большевики? На основании их кристальной честности, о которой я не устаю напоминать цифрой в 7 миллионов?


В приведеннйо цитате поминается убийство детей. Или, мало подробностей? Нужен материал покрасочнее?


Уже по нему скучаешь? :)

Агрумент "про мыло" - ключевой. В действительно страшной войне тяжело найти невиновного. И если были военные преступления, то их надо обязательно разбирать, а виновных обязательно наказывать. А если кто-то начиняет сочинять такие дикие сказки, то это:
а) Оскорблеят тех, кто действительно пострадал в той войне. Оскорбляет солдат, которые, оказывается, воевали не за совю землю, а за сохранность еврейского жира.
б) Означает, что действительно вменяемых аргументов НЕТ. Есть преступления - есть факты. Факты придумывают, значит .... ?....

Зачем про 7млн. Такого никто не сейчас не говорит? Геббельс тоже много чего говорил-мы же его речи не приводим.
То есть одна книга (без ссылок на документы) перевесила сотни тысяч томов и архивных документов, воспоминаний очевидцев, фотоархивов.
Повторяю, если поверим ей и примем за факт, что всех немок изнасиловали от 7до 70лет, придётся принять за истину и следующее изречение из книги:

Таким образом, союзники уничтожили за год 6000*5= 30 000 (Тридцать миллионов немцев). Я бы на твоём месте срочно начал докторскую писать.
А про мыло- это не ключевой, это единственный твой козырь. Потому ты его везде и пихаешь.

И всё-таки.
Жертв немецкой оккупации в СССР за 4 года ? 10-14млн человек
Жертв сталинской оккупации в ГДР за 8 лет ? ???? ТВОИ ДАННЫЕ??

Жертв немецкой оккупации в Польше за 6 лет ? ???? ТВОИ ДАННЫЕ??
Жертв сталинской оккупации в ПОЛЬШЕ за 8 лет ? ???? ТВОИ ДАННЫЕ??

О! Немного от темы, но будь любезен, раз уж очернил в очереной раз имя доктора Йозефа: докажи. Че хоть он соврал-то такого?


А ты не утруждаешься вспомнить, кто в той войне победил? И кто, будучи победителм, писал историю той войны? Чему удивляться?


Математика подсчета мне не понятна...


Зачем мне искать цифры, определяться с доверием к источниками и т.д.? Мне проще спросить самих поляков... Кстати, сами поляки говрят, что это именно большевики стреляли польских офицеров в Катыни.

Читаю. Про-большевистский источник рассуждает о репрессиях в Прибалтике. (Которых, конечно, не было, и за которые нам до сих пор так благодарны прибалты.) Рассматривается деятельность немецкой комиссии, расследовавшей масштабы. Подводится итог. Цитирую:

:)))))))

Отчего ж... Вполне допускаю, что так точно и было. Просто, по какой-то причине, мне не очень-то и жалко ни тех ни других.... Мне, почему-то, жалко казаков, которых уничтожали как раз коммунисты, и которые предпочли воевать на стороне Гитлера.

А тебе каого жалко: казаков или цыган?

Совершенно верно - "не зависела".... Но это говорите Вы - по прошествии десятилетий и зная о диких преступлениях нацизма, а также о секретных документах германского верховного командования. Летом 41-го ни Сталин, ни Молотов, ни кто-либо другой из высшего советского руководства этого НЕ ЗНАЛ, ибо до Нюрнберга с его ужасающей фактологией было еще ой как далеко... А потому Сталин, исходя из своих возможностей и той информации, которой он ТОГДА, летом 41-го, располагал, ДОЛЖЕН был сделать все от него зависящее, чтобы облегчить участь советских военнопленных...должен был...но не сделал...ибо "предатели"...
Касаемо второй части Вашего поста возражений нет.

Послушайте, на таком же основании можно выдвинуть претензии к, скажем, папе римскому, что-де не осудил. На мнение которого руководство рейха точно так же "положило" бы. Не мог повлиять - значит, вины нет.

А кто сказал, что у меня нет претензий к Папе?:) В шашнях нацистов с римско-католической церковью тоже надо разобраться бы...

Не ЗАХОТЕЛ повлиять - значит, вина есть... Повторяю, Сталин не мог летом 41-го знать, сможет он "повлиять" или не сможет... Но он не захотел сделать даже такой попытки, исходя из своего убеждения о наших военнопленных как о "предателях"... А "положили" бы немцы или не "положили" - это вопрос второй... На наших пленных "положил" прежде всего Сталин - вот что главное...

Ну, позиции сторон изложены. Чувствую, разойдёмся "при своих".

И снова про пленных... Ничего в нашем гусударстве не меняется...
2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/31n/n31n-s22.shtml

А, ну да, это же "Новая газета". "Военнопленные кремля", "мне не чеченцы враги были, мои враги были в кремле". Ты бы уж сразу какую-нибудь статью Политковской привёл. Конечно, знаменитая статья про чеченскую бабушку, расстреливаемую пулями со смещённым центром тяжести, немного не в тему, но я полагаю, что у неё и по данной теме что-нибудь нашлось бы.

А при чем тут Политковская? Здесь, кажись, не она пишет, а целый полковник ВС РФ, занимавшийся поиском наших пленных в Чечне. Возразить ему (ему, а не мне!)по существу можешь? Только по существу, а не стебом про "бабушку"?

Хоть какое-нибудь разнообразие на форуме появилось бы...)

А давай про иго:))

еще помнит... аффигеть... )
не буду больше спорить на эту тему... меня как-то все-таки археологи убедили, что 15 век даже в Нижнем Новгороде отсутствует...

Никто не утверждает, что наших пленных встречали там с тортами и шампанским. Вопрос в том, что если уж плохие немцы, по причине их нацистской кровожадности, не хотели отнимать продовольствие у себя кормить наших пленных, то почему бы НАШИХ люде не покормить НАШЕМУ товарищу Сталину? Почему бы не согласиться на предложение немцев при посредничестве МКК кормить НАШИХ людей? Мы бы кормили своих пленных, немцы бы своих.....



А че об этом говорить? Хорошая цель.... Жители Бора, уверен, давно с Гитлером в этом вопросе согласны....

Эк Вас расдиогенило! Еще плюс бы его желание читать источники - цены бы Вашему упрямству не было! ;)


Перевирание и постановка с ног на голову.
Сталин СОГЛАСИЛСЯ соблюдать наиболее гуманный документ


Нигде о подобном отказе Сталина не читал. Если же говорить о сотрудничестве советской россии с МКК, то оно было подтверждено заявлением советского правительства еще в 1918 году.

Во франции предателями считали не только пленных, но еще проституток и уголовников, что тоже кстати не лишено смысла. Но либералы об этом говорить не любят.
Проверка попавших в плен - разумное и обычное во всех странах мероприятие. Но из этого не следует вывод что ВСЕХ советских военнопленных у нас считали предателями.


Вам хоть кол на голове теши :-((( Советское правительство объявило о готовности соблюдать более гуманную гаагскую конвенцию, этим самым и выразив свою заботу к гражданам оказавшимся в немецком плену. Эту СУТЬ Вы почему-то упорно не видите, хотя вроде и понимаете бесполезность любых договоренностей с гитлеровцами.

предатели были и среди поляков, англичан, американцев. Про то что они есть и будут, если их не уничтожать в СССР знали еще задолго до начала войны, не так ли?

Не поминайте имя фелосафа всуе...:)

Перевирание и постановка с ног на голову.(с) В чем гуманность? В отказе сотрудничать с МКК и передавать списки военнопленных? В отказе допускать представителей МКК в лагеря? В репрессиях против родственников наших пленных, не говоря уж про самих пленных?


Еще бы плюс его желание читать источники - цены бы Вашему упрямству не было!:) (с)

Да ну??? Доказательства, плиз.

Отличный аргумент...:) Правда, более уместный в теме Прапора про проституцию...:)

Не спорю.

Неужели??? Да Вы против генеральной линии партии и лично товарища Сталина, что-ли? А как же быть с его известным высказыванием на этот счет? Дословно можете поискать в Рамблере...:)

Извините... не "нам", а Вам...(с):)

Этточно... но не сотни же тысяч...не миллионы...:)

Живи пока...Не отвлекайся спорь , но помни я -рядом... Зелененький...)))

Странное дело. Законодательная власть СССР не ратифицировала Женевскую конвенцию, Германия ратифитировала. Гаагская конвенция, в которой прнимала участия Россия престала действовать в СССР, так как были денонсированы большинство международно- правовых обязательств. Отдельные аспекты сотрудничества с международными гуманитарными организациями были, но не было ратификации ни одной из конвенций.
В этих условиях заявление (только не Советского Правительства) а наркоминдела на секретных преговорах с посредниками, что СССР признаёт и соблюдает и призывает тоже соблюдать- пустой звук просто, если это и было в действительности. Признавал бы- была бы ратификация. Верховный Совет исправно работал и 1941 году тоже. А так- просто жалкие попытки делать хорошую мину при плохой игре.
А миссии Международного Красного Креста в лагеря немецких военнопленных в СССР действительно не допускались, несмотря на настойчивые просьбы, и Сталин лично отказывал, или кто другой- какая разница?

Уго, ты ли это? Не ожидал в такой темке... Куда катится мир... :)
Или снова кто под чужими никами орудует... :)

АКМ орудует, не иначе. Я себя здесь сам не ожидал, да и не было бы, меня там в первых строках прапор так развеселил новыми разоблачениями вейсманизма- морганизма, что не удержался и дочитал. Всё же он большой затейник.

Прошу публику обратить внимание... Уже сказано...Вне зависимости подписывал Сталин конвенцию ...Не подписывал... Гитлер по отношению к
советским солдатам должен был соблюдать...Иначе становился военным преступником..Почему и кончил в бункере свою жизнь...Боялся отвечать паскудник...Вот его сподвижники были повешены... Повторяю , отношение запада к русским воинам было всегда такое...
Чужие мы для них ...Не из их песочницы...А таких запад при возможности уничтожает....С нами вот только не получается...

!!!!!!!!!!!!!
:))))))))

Можно, я расскажу один прочитанный эпизод своими словами..... Если что напутаю - найдите в рамблере и поправьте... :)

Так вот, во время Первой мировой наши в немецких лагерях жили вполне неплохо. К примеру, им рзрешалось иметь домашних животных. :) Уж если было чем кормить собачек, так уж сами явно не голодали. Более, того, офицеров отпускали погулять... Просто под ЧЕТСНОЕ ОФИЦЕРСКОЕ СЛОВО.... Но нашелся один, в прямом смысле этого слова засранец, который взял, да и сбег.... После чего отношение немцев к русским офицерам сильно охладело.... Но самое замечательное в этой истории то, что этим особо честным "rусским офиицеrом" был... Тухачевский. :) Тот самый, который потом в шайке Ленина-Сталина (тоже очень русских офицеров) будет мочить армией крестьянские и рабочие голодные бунты...

Мдя... а читать "На западном фронте без перемен" Э. М. Ремарка не доводилось?
Хотя, наверное, это для тебя все тот же "лживый источник", да? И книжки его ведь национал-социалисты ведь сожгли...)))

Мдаааа.. Изумительная работа с цифрами?Сколько дважды два?А что делаем ? продаем или покупаем..?

,

Какая точность?Какие оценки?.Просто хочу напомнить ?Что каждый т.к называемый помощник получал?
1 Обмундирование
2 довольствие
3 оружие
Все это учитывалось ,и все бумаги шли в разные инстанции.
Спрашивается?Что же эти исследователи оценивали?Палец и потолок??
Меня удивляет как некоторые ведутся на пустые писульки?От большого ума наверное?

Читай, пустозвон... если осилишь...
scepsis.ru/library/id_1250.html

1. Не важно где она состояла? Главное ,что Женевская конвенция обязывала?
Значит не соблюдение ее автоматически делало его преступником? Только не говорите что этот придурок этого не знал?
2. Получение каких ни будь сведений , не оправдывает преступлений ? Иначе бы трупов было не оберешься? Все это подтвердил Нюрнберг причисливший преступления против советских военнопленных к преступлением против человечности?

Без коментов


И это все репрессии ..Мда? Жестока советска власть..
И все же откуда взялись мильены советских граждан на службе у вермахта?И как же повлияла политика партии на судьбы пленных? Вот ведь вопрос?
Должен сказать ,что оппонент не читает собственные источники?Наверно привычка приобретенная на работе ?Как не повезло его начальнику?Зато как повезло мне?
На его фоне и я гением кажусь?)))

И это все, что ты там вычитал?:) Мдя, как я и предполагал - не осилил матерьяла фелосаф...:)

Я и говорю полный писец его начальству... Оно еще и упрямое как известное животное...Уууу...

Бестолочь, ты почитай там насчет "хивис"... Помницца, ты меня так страстно уличал по поводу их количества... Или ты читаешь и слышишь только то, что ласкает твои подслеповатые глазки и мохнатые ушки?:) А вообще, утомил ты меня, пустозвон... Бренчи дальше... Присоединяюсь к обширному сообществу форумчан, которые уже давно плюют на твои бредни и даже не удостаивают тебя ответом... Адьё, фелосаф! Взбрехни на посошок и расслабься...:)

Упс...Оно уже сломалось...Видать китайского производства...А жаль...
Кстати в моей камасутре есть поза писающий серной кислотой мальчик ...Которую ты прекрасно показал... Спаасобный мальчик...)))

Зря вступился... В фашисты ведь запишут...

Полагаю, УЖЕ записали...:) Для "патриотов" ведь что фашист, что "либераст" - все едино... Зато Сталин, обрекший своих людей на мученическую смерть в плену - белый и пушистый...

Я так думаю, это на фоне ностальгии по прошлому тлетворное влияние Прапора, ведущее к сталинистическому фанатизму у отдельных личностей. :) У каждого человека, у каждого исторического персонажа были плюсы и минусы. Фанатик отличается тем, что перестает воспринимать этот очевидный факт....

Не все так просто, штурмшарфюрер... В отличие от тебя я прекрасно понимаю, что и гансы не были "белыми и пушистыми"... ?Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость ? благо для будущего?. (с) Не помнишь, кто это сказал? Так что я сильно сомневаюсь, что нацисты стали бы кормить плюшками наших пленных, даже если бы советское руководство и не было столь тупорыло и жестоко по отношению к СВОИМ же гражданам...Но своим "у нас пленных нет - есть предатели" и отказом выполнять важнейшие положения Конвенции о военнопленных Сталин дал Гитлеру мощнейший пропагандистский козырь и обрек наших военнопленных на смерть.

А я и не утверждаю такого... И, на мой взгляд, речь даже не о том, что остальные были "не сильно лучше". На мой взгляд, вся погань во вранье. Не врали бы, не сочиняли бы тупых басен, мое отношение было бы совершенно иное...

An_Imal, смотри, не поленюсь ведь поднять твои посты до двухлетней давности включительно - ты там оченно хорошо вписываешься в такое определение.

Не поленись. И ты, признаться, меня удивишь. Потому как что-то я не припомню за собой отрицания очевидных заслуг Сталина или идеализирование Гитлера (ты ведь на это намекаешь, так?). Более того, постоянно повторяю: общественное мнение (в среднем) просто сильно отклонилось от "золотой середины". К которой я пытаюсь это мнение вернуть, давя в противоположную сторону.

Ну, навскидку:
www.nnov.ru/forum/socium/?a=read&thread=26140249&topic_id=26427750
Пост 21.03.07 16:33:13
www.nnov.ru/forum/socium/?a=read&thread=26128176&topic_id=26298156
Пост 11.05.06 10:18:58
www.nnov.ru/forum/socium/?a=read&thread=1422135&topic_id=1422135&archive=1
Пост 25.08.04 16:10:05Мой ответ:Ответная реакция:
www.nnov.ru/forum/socium/?a=read&thread=1419932&topic_id=1419932&archive=1
Пост 24.06.04 13:59:13Пост 25.06.04 11:00:49An_Imal, я иногда удивляюсь, как ты ещё не спятил от огорчения, что это воплощение цивилизованности, немцы, ведомые великим фюрером, продули нам, азиатам, руководимым тупыми и злобными "жидокомиссарами".

Сталин, как я уже говорил, действительно строил великую социалистическую империю. Но он был азиатом и строил ее чисто по азиатским принципам. Жесткая иерархия, жесткий вождь, дисциплина. Дисциплина, строящаяся на СТРАХЕ. И наплевательское отношение к человеку. Что проявляется в вопросе наших пленных в том числе. Нельзя отрицать его заслуг. Нельзя отрицать, что он действительно смог поднять промышленность, сделать страну промышленно и военно сильной. Военно - опять же, по-азиатски, с упором на мсоовость. Но сделал. На мой взгляд, Сталина выбирают люди, с азиатским менталитетом, склонные к "подчинению сильному вождю". Не спорю, в наших условиях (в условиях такой доли азиатской крови) такой стиль можно считать оптимальным. Но ЛИЧНО МНЕ больше нравится другой.

Гитлер тоже строил великий социалистический рейх. Но, в отличие от Сталина, он был националистом. Для него свой человек был высшей целью. Учитывались законы крови, не было попыток перемешать людей и получить серого общечеловека. Дисциплина основывалась больше на совести и чеувстве долга. Гитлер не был жесток к своим, прибегал к репрессиям только в крайних случаях (явное на него покушение или политический раскол с штурмовиками). При этом количество "пострадавших" немцев ничтожно мало, особенно по сравнению с репрессиями Сталина. Что привело Германию к краху, так это, возможно, его мечтательные амбиции. Экономический и идеологический взлет так окрылил его, что он взялся за "великие планы" и, в результате, оказался в состоянии войны с сильнейшими странами мира. По моим впечатлениям, он вообще был склонен к некоторой... фантезерственности... Это особенно заметно, если сравнивать с внешне более уравновешенным, холодным и расчетливым Сталиным. Сталин был прагматиком, реалистом. Гитлер - идеалистом. Возможно эти его черты, возможно другие причины, но привели к просчету, итот просчет принес многие беды немцам и стоил ему жизни.

Наш разговор начался с фанатизма. С того, что отдельные личности не способны замечать недостатков своих "кумиров". Продолжаешь настаивать на моем фанатизме? Ты проделал большую работу по "сбору цитат". Хотя, можно было просто спросить - я бы мнение свое пояснил...

С вами корчи при слове "патриот" делаются?Ну да, а ещё, несомненно, именно он ещё до начала войны подписал приказ "о комиссарах" и об особом порядке работы военно-полевых судов на "восточных территориях".

Ну, это Вы пургу несете... Каждый понимает это слово по-своему.

Милейший, а Вы не путайте Божий дар с яичницей... Здесь речь идет не о "порядке работы военно-полевых судов", а о содержании военнопленных... Немцы расстреливали комиссаров? Ну дык и наши расстреливали без суда и следствия не то что гестаповцев, но даже солдат Вермахта, награжденных знаком "За борьбу с партизанами" - и этот фактик отображен у Шункова в "Вермахте"... И что? А-ля герр ком а-ля герр, как грится... Шла война, и война жестокая, отнюдь не "рыцарская", а не бал у князей Болконских... А вообще на этот счет я уже высказался чуть выше в ответе An_Imal'у...

"Почему?" ©An_Imal


Am_Imal, ну сознайтесь? "нельзя ж так подробно изучать вопрос и не проникнуться хотя бы каплей личной симпатии к объекту изучения.... :)"

Получил тут новые материалы.... Не могу не поделиться с обществом переполняющими впечатлениями. Тебе, как стороннику теории мыла это будет особо интересно. :)

Так вот. В официальная ЕВРЕЙСКАЯ версия холокоста, оказывается, отличается от подаваемой нам. Там нет тока, пара, мыла и убийства евреев атомными бомбами.... И еще ряд деталей:

1) Газовые камеры в лагерях "реконструировали" из бомбоубежищь СОВЕТСКИЕ военные.
2) СОВЕТЫ врали, что в лагере погибло 4 миллиона (там, по мнению евреев, погиб всего миллион)
3) То, что история про мыло - сказка, известно давно. Всем вменяемым людям. ;) Но теперь я узнал, что, оказывается, мыльную историю в Нюренберге отставиала СОВЕТСКАЯ сторона! :) Кстати, нам эту историю, вместе с историей про абажуры рассказывала на уроке наша, СОВЕТСКАЯ учительница младших классов. Кстати, историю эту опровергли именно евреи. ВСЕ официальные стороны с ней до этого соглашались.

Вот сижу теперь и думаю.... То ли это такая коммунистическая дружба народов.... .....
Товарищи большевики, спасите мою братскую социалистическую веру в вас! :) Предоставьте, пожалуйста, материалы, что в Нюренберге эту хрень несли не вы.... А еще лучше, что вы эой хрнеи противостояли....


зы: Унесенный, ты сначала все мыло дохорони с почестями, потом поговорим. :)

Во-первых, несколько странно рассматривать результат труда людей в отрыве от той мотивации, которая этот труд обеспечила. Следствие в отрыве от причины.

Во-вторых, человек как единица в условиях агрессивной окружающей среды слаб. Слабо общество человеков-самостоятельных молекул. Наиболее сильной окажется наиболее сплоченная и достаточно многочисленная группа. А это уже идеология. Это уже деление на "свой-чужой". И такое деление есть во всех системах. По разным признакам: крови, классовой принадлежности, гражданства... Иногда по схожести интересов или банальной материальной выгоде.

И совершенно у всех политических систем руки по локоть в крови "чужаков". Гитлеровцев - естественно, хотя и без бреда типа мыла и газовых камер. Сталинцев - естественно, и, что еще хуже, там постоянные зачистки "своих". "Демократы" типа Англии или США - туда же. В легкую устроят атомный ад МИРНЫМ жителям или геноцидик не желающим делиться нефтью... Какая идеология "хуже"? Наверное, многое, все-таки, зависит от конкретной реализации....

А вот какая идеология лучше? Прежде всего, думаю, та, которая будет УЛУЧШАТЬ человека. Демократы тут в пролете. Они все пускают на самотек (свобода выбора у них, а, по сути, правят деньги, а на людей пох.), и моментально получают общество капитала сверху и упадка всех ценностей снизу. При коммунсистах или фашистах голубых маршев не было.... Большевики тоже пытались улучшить человека. Только какими-то непонятными и противоестественными методами.... Отобрать класс рабочих всех национальностей (уничтожив "классовых врагов"), перемешать кровь, и надеяться, что через пару поколений люди "перевоспитаются". Что еврей перестанет быть евреем, чеченец перестанет быть чеченцем, все вдруг станут одинаково хорошими, одинаково честными и правильными... даже денег не надо будет - каждый будет вкалывать сколько может, а брать себе сколько необходимо.... Ну бред же.... При том интернационализм у них был какой-то.... "кривоватый"... Казаки все время воевали с чеченцами. Казаки все время (можно сказать) были защитниками интересов России на Кавказе. И на те..... Казаки воюют за немев и чеченцы воюют за немцев.... Казаков с семьями в расход, чеченцев в развлекательную экскурсию по степям союзных республик.... Каждый раз, когда кто-то говорит об "интернационализме", мы получаем национализм, только антирусский....

И только националисты подошли к вопросу улучшения человека "по науке". Сколько коммунистам не отрицать генетику, генетика от этого никуда не исчезнет. Только националисты заботились как о "социальной справедливости" в виде экономически успешного (в их исполнении) социализма, так и о "породе человеческой". Самыми ЕСТЕСТВЕННЫМИ методами - отбором и размножением лучших представителей с одновременной отправкой на родину инородцев - носителей чуждой крови... А, главное, учет генетической совместимости людей. Они не пытались заставить волка, козу и капусту мирно жить в одной квартире под чутким присмотром комрада Джугашвилли. Они естественны, а потому НОРМАЛЬНЫ.

Кстати. Есть такое мнение, что у изучаемых тобой СС'овцев был свой вариант "мирового устройства": Гитлеру, как великому почитателю интересов немцев, предполагалось отдать в управление Германию. Остальные страны жили б в условиях местного национализма. Такие своеобразные "соединенные штаты Европы". И над всем этим делом хранителями общего нордического порядка стояли б рыцари СС... Каста воинов.... Вариант вполне реализуемый, потому как националисты разных народов (не говоря уже о представителях одной нордише расе) всегда ладили... Им просто делить особо не чего - все народы живут у себя дома и мирно сосуществуют - сотрудничают.

Ох и веришь ты пропаганже масонской! Это где и когда коммунисты отрицали генетику? отрицание было, но не генетики, как таковой, а учения "Моргана-Вейсмана". Кстати, сегодняшняя генетика в реальности гораздо больше похожа на воззрения академика Лысенко, чем на масонские бредни вейсманистов-морганистов.

В моем понимании, основной инструмент коммунистов - "перевоспитание" внутри рабочего класса. То есть "свои" - это рабчие. Вне зависимотси от национальности. Вне зависимости от заложенного генетически. Надо, типа, всех рабочих объединить, и будет социалистическое счастье. А если их еще немного подвоспитать, то наступит совсем коммунизм... Это ли не отрицание генетических особенностей человека?

Даже немцы в начале войны сразу же отметили, насколько сильно изменился русский человек со вмерён первой мировой войны, а ведь прошло совсем немного времени. Так что улучшение человека с помощью хорошей медицины, воспитания и спорта весьма реальная вещь.

Так я ж и не орицаю значения личности Сталина в построении сильного социалистического государства, в том числе с заботой о здоровье простых гражден... Только где это сейчас? И почему? Не так ли получилось, как Адик предсказал?

Дык получилось же? сколько в России народов разных но жили мирно и врагов били дай боже? А насчет классовых врагов?Это те кто был против власти?У того же Кара-Мурзы были родственники состоятельные в царское время? Ничего? вместо того что бы оборзеть как твои казаки?Приняли это как надо?






Ну кто тебе эту ерунду сказал?Было каждому по делам его?Не было больших изьятий из оборота экономики на роскошь?.Все что можно вкладывалось опять же в экономику?Вот вашу дурь прочитал, так и не понял как собираетесь поднимать экономику?
Опять раскрадывая??))) Посему за вами никто и не идет?

Кстати расказачивание началось еще при Феврале?Стихийно?





Ну да их вообще то много казаков то?Ты каких имеешь в виду??

Не напомнить как твои казачки хотели отколоться и хотели перейти на службу немцам??
Правда Германия сама кончилась ? Не без помощи большевиков?Твои любимые арийцы наваляли Вильгельму мама не горюй?




Казаки воевали с оружием против советской власти?Чечены не успели?И кстати согласились на депортацию?Если бы выступили?То да кровищи было бы много?Кстати где приговоры судов по делам казаков?Сколько было расстреляно женщин и детей?? Давай приводи инфу?Много знающий ты наш?



Все слова,слова ,слова?Где результаты то? По науке важны результаты , а не построения типа квазиумофантазий?

И все твои селекции еще индусами применялись?Называется касты?Дураков нашел?
Как только вы выступите ,тут же огребете проблем от рядом находящихся ?Нафиг им нужны касты?)))

Мирное сосуществование НКОТОРЫХ народов в России достигалось, изначальным предрасположением к мирному сосуществованию (неагрессивности), веками соседства и генетическим смешением. Последнее, кстати, совем не есть хорошо.

Но вот тебе пример: Кавказ. Подими историю-то. "Злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал." КОГДА там был мир? Да только пока коммунисты держали их всех в железном кулаке. Кулак кончился - все начолося по-новому. Так о том и речь, что коммунистичекое объединение - искусственно. Читаем пророчества последнего аватары: :)

Так давайте хотя бы теперь, после развала СССР и всех последующих событий, признаем, наконец, правоту автора цитаты....

Точно, не агрессивные бараны...Которые изнасиловали жен супергероев арийцев...Ну чтож молодцы...))))


Ну и что...? О чем сие говорит...? О чеченах...? А как же другие умиравшие вместе с русскими на полях сражений...Не арийцев...?
Чечены НЕ просились в империю...Их завоевали и...Сделали это ради безопастности армян и грузин...
Взаимотношение наций в Российской империи можно выразить удмуртской поговоркой...Русский-медведь,татарин-волк, удмурт -рябчик..
Собственно и вся механика...Русские не давали воли средним народам и этим сохраняли малые...
Чечены вели себя как волки по отношению к грузинам и армянам...поданным Российской империи...



Ну да только его ТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ рейх не продержался и десятилетия... У кого учится то...? Россия как ни как держится тысячелетие...
А эту смуту мы переживем...Не впервой...

Наверно было что ТОГДА защищать?А теперь??

Понятно... ТЕБЕ защищать действительно нечего... "превратим войну империалистическую в войну гражданскую", угу?

Угу.... А что НЕ знал...? Кстати попозже приведу примерчик...Красочный...

Ну-ну, валяй...:) Осталось только в запечатанном вагончике приехать, владимирильич ты наш комнатный...:)

НЕ обязательно ВЫ сами все развалите...Ибо обучаться вам мешает жадность..

ТЕНДЕНЦИИ
В. Галин Война и революция


Противники большевиков в один голос утверждают, что к гибели армии привела пораженческая пропаганда большевиков, требовавших мира. Между тем 16 июля 1917 года один из будущих вождей Белого движения, радикальный противник большевиков А. Деникин заявил: "У нас нет армии. И необходимо немедленно во что бы то ни стало создать ее... Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики - лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма"478. Черчилль также прибег к сравнению революционеров с червями "С победой в руках она (Россия) рухнула на землю, съеденная заживо... червями". Ллойд Джордж использовал ту же аналогию, но был гораздо объективнее: "Черви, которые пожирали внутренности старого режима и подрывали его силы, были 144 вызваны к жизни разложением самого режима. Царизм пал потому, что его мощь, его значение и авторитет оказались насквозь прогнившими. Поэтому при первом ударе революции царизм распался. Когда голодная петроградская толпа вышла на улицу, не считаясь больше с устрашающими указами царского правительства, последнее уже не обладало достаточной силой, даже чтобы спасти скипетр императора"479. То же можно сказать и относительно либерального социал-демократического режима февраля - октября 1917 г., который сгнил, даже не успев встать на ноги.

Относительно армии сам Деникин говорил, что армейский организм к этому времени был уже практически мертв, и трупный яд, который он источал, грозил отравить все вокруг. Американский генеральный консул в Москве писал: "Солдаты грабят страну, устремившуюся к анархии и гражданской войне, а армия как боевая сила перестала существовать. Ситуация в глубине страны постоянно ухудшается. Идет разгром поместий, владельцев избивают и убивают"480. Деникин пишет про "буйную солдатскую чернь, наводнявшую области в качестве армейских запасных батальонов и тыловых армейских частей. Этот бич населения положительно терроризировал страну, создавая анархию в городах и станицах, производя разгромы, захват земель и предприятий, попирая всякое право, всякую власть и создавая невыносимые условия жизни"481. Кроме большевиков, в России не было силы, которая могла бы остановить это самоуничтожение армии и государства.

Действительно, армия в материальном плане была готова к наступлению. Деникин пишет: "Никогда еще мне не приходилось драться при таком перевесе в числе штыков и материальных средств. Никогда еще обстановка не сулила таких блестящих перспектив. На 19-верстном фронте у меня было 184 батальона против 29 вражеских, 900 орудий против 300 немецких; 138 моих батальонов введены были в бой против перволинейных 17 немецких". Однако в морально-психологическом плане к началу июньской операции революция и "демократизация" привели армию к полному разложению. В результате после трех дней успешного наступления, 11-я армия "обратилась в паническое бегство... и при огромном превосходстве сил и техники уходила безостановочно"460. Головин пишет: "Летнее 1917 г. наступление русской армии, когда артиллерия буквально смела с лица земли укрепления противника, велось отборными частями. Остальная пехота следовала неохотно, причем были случаи, когда полки, подойдя к бывшим позициям противника, возвращались назад под предлогом, что наша артиллерия так разрушила неприятельские окопы, что ночевать негде. Отборные части были почти полностью выбиты. В результате небольшой нажим немцев привел удачное на первых порах русское наступление к повальному паническому отступлению". "Действительно, через два дня после успешного наступления (18 июня) солдаты посчитали, что исполнили свой долг, отказались продолжать наступление и повернули обратно"

Донесения с фронта гласили: "Дивизии 11-й и частью 7-й армии бежали под давлением в 5 раз слабейшего противника, отказываясь прикрывать свою артиллерию, сдаваясь в плен ротами и полками, оказывая полное неповиновение офицерам. Зарегистрированы случаи самосудов над офицерами и самоубийств офицеров, дошедших до полного отчаяния... Озверелые банды дезертиров грабят в тылу деревни и местечки, избивая жителей и насилуя женщин"462. "С фронта бежали тысячами, грабя и насилуя в тылу"463. "И все пошло прахом"464. "Армия обезумевших темных людей, не ограждаемых властью от систематического разложения и развращения, потерявших чувство человеческого достоинства, бежит. На полях, которые нельзя даже назвать полями сражения, царит сплошной
Только артиллерия сохранила почти полную боеспособность до последних дней, да казачьи части не знали дезертирства. 139 ужас, позор и срам, которых русская армия не знала с самого начала своего существования", - писал генерал Корнилов.

9 июля комитеты и комиссары 11-й армии телеграфировали Временному правительству: "Начавшееся 6 июля немецкое наступление на фронте 11-й армии разрастается в неизмеримое бедствие, угрожающее, быть может, гибелью революционной России. В настроении частей, двинутых недавно вперед героическими усилиями меньшинства, определился резкий и гибельный перелом. Наступательный порыв быстро исчерпался. Большинство частей находится в состоянии все возрастающего разложения. О власти и повиновении нет уже и речи, уговоры и убеждения потеряли силу - на них отвечают угрозами, а иногда и расстрелом... На протяжении сотни верст в тыл тянутся вереницы беглецов с ружьями и без них - здоровых, бодрых, чувствующих себя совершенно безнаказанными. Положение требует самых серьезных мер... Сегодня Главнокомандующим, с согласия комиссаров и комитетов, отдан приказ о стрельбе по бегущим. Пусть вся страна узнает правду... содрогнется и найдет в себе решимость обрушиться на всех, кто малодушием губит и предает Россию и революцию"

нет"467. Генерал Драгомиров, командующий 5-й армией, сообщал: "Находясь в резерве, полки декларируют готовность сражаться до полной победы, однако отказываются по приказу выходить из окопов"468. "Трусость и недисциплинированность некоторых частей дошла до того, что начальствующие лица вынуждены были просить нашу артиллерию не стрелять, так как стрельба своих орудий вызывала панику среди солдат"
Деникин вспоминает: "В одном из корпусов приказал показать мне худшую часть... Мы подъехали к огромной толпе безоружных людей, стоявших, сидевших, бродивших на поляне за деревней. Одетые в рваное тряпье (одежда была продана и пропита), босые, обросшие, нечесаные, немытые, они, казалось, дошли до последней степени физического огрубе140 ния. Одержимые или бесноватые, с помутневшим разумом, с упрямой, лишенной всякой логики и здравого смысла речью, с истерическими криками, изрыгающие хулу и тяжелые, гнусные ругательства. Мы все говорили, нам отвечали - со злобой и тупым упорством. Помню, что во мне мало-помалу возмущенное чувство старого солдата уходило куда-то на задний план, и становилось только бесконечно жаль этих грязных, темных русских людей, которым слишком мало было дано и мало поэтому с них взыщется. Хотелось, чтобы здесь, на этом поле, были, видели и слышали все происходящее верхи революционной демократии"

вообще"483. "Осенью на одном из заседаний Петроградского совета прибывший с фронта офицер Дубасов сказал: "Солдаты сейчас не хотят ни свободы, ни земли. Они хотят одного - конца войны. Что бы вы здесь ни говорили, солдаты больше воевать не будут"484. По выражению Ленина, солдаты "проголосовали за мир своими ногами" - к октябрю 1917 г. из армии бежали более 2 млн. дезертиров, более 2 млн. солдат сдались в плен (не считая 2 млн. захваченных в плен до 1917 г.) Уже в мае 1917 г. в плен сдавались дивизиями (например, 120-я дивизия). Повальное дезертирство ограничивалось только пропускными возможностями транспорта. Армии и государства практически не существовало, и здесь большевики стали последним барьером борьбы русского народа за свое существование - за ним была только анархия и самоуничтожение... Создание новой армии большевики начали с восстановления дисциплины. Деникин возмущенно пишет: "Постепенно отбрасывая все "завоевания революции" в области демократизации армии - как то: выборное начало, митинги, комитеты, упразднение единоличной дисциплинарной власти, - советская власть посягнула и на институт войсковых комиссаров. По докладу Троцкого еще на 7-м съезде Советов принципиально принят был вопрос об уничтожении этого института; меру эту предполагалось провести постепенно, причем комиссаров должны были заменить помощники командиров по политической части".

Ну, почитал твой "красочный примерчик"... Типа, ты Америку открыл, что-ль? Ну да, просрали страну и царь-батюшка, и Временное правительство... дозаигрывались с "червями" - любителями, вроде тебя, "превращать войну империалистическую в войну гражданскую"... Дальше-то что? На те факты развала армии в 1917-м я могу привести тебе кучу не менее живописных примеров всеобщего драпа летом 1941-го и грандиозных немецких "котлов", которые в 17-м и не снились... И что?

...и это говорит чел, обзывающий An_Imal'a "шурмбарфюрером" и путающий Арденны 40-го с Арденнами 44-45...:) Поубавь спеси, диоген... Твоя "ученость" давно уже никого не впечатляет...:)

Тебе кого нибудь удалось распропагандировать...? Одного...А тут миллионы...И сколько их было...Большевиков этих колличество в студию...На описываемый период...


Надо же англичане драпали...Это типа бег трусцой...Французы -это променад...
А русские это позор...Пусть англы свечки ставят за придурка Адика...Спас их под Дюнкерком...Нам такой слабины никто не давал...И главное Абвер в 40 году не тот что в 41...
.


Да пофиг...Давай еще мои описки разбирать... Кстати брали линию мажино или крокодилы летают, но низенько...)))

А мне, милейший, глубоко пох и англичане, и французы... Со своим позором пусть они сами разбираются... И еще неизвестно, какой "бег трусцой" (и главное - куда) учинил бы "отец народов", оказавшись на месте тех же англичан и не имея таких "геополитических просторов"... Просто было нам куда драпать - на тыщи километров аж до Москвы и Волги...

Ясен перец - теперь уже пофиг...:) Облажался - обтекай...:)

Это, милок, не описки... Это незнание "матерьяла"...:)

диоген, на твой бред про пару одиноких фортов то ли в Северной Франции, то ли в Бельгии, которые якобы "входили" в линию Мажино (эти форты были настолько "неприступны" и образовывали столь "неодолимое" препятствие, что даже не могли поддержать огнем друг друга) и мимо которых немцы прошли, не задерживаясь и предоставив своим тыловым частям и "штукам" их домолачивать, я тебе ответил давным-давно - с фактами и хронологическими привязками (когда эти форты сдались и когда танки Гудериана и Роммеля были уже под Седаном)... После чего ты в той давнишней теме чегой-то заглох...:) А щас, смотрю, у тебя опять рецидив с "летающими крокодилами"...:) Не в состоянии сам найти ту тему - обратись к УВ, он ВСЕ помнит...:) А повторять двадцать раз одно и то же я ленюсь...:) Да и смысла нет - ты наплетешь все, что угодно, лишь бы оправдать свою мягкую посадку в лужу...:)

Знаешь тыши километров это ресурсы...Впервые такое слышу...Новое слово в военной науке...


Это была часть системы, а не одинокие форты...
Это раз
Прошли конечно , но Гудериана хотели за это арестовать..
Это два..
Ибо прошить этот корридор не составляло труда... Так что надо искать пятую колонну у французов ,а не гениальность Гудериана...
Все просто...Просто нехватает у некоторых воображения и...логики...

Ну давай заведем отдельную пущай народ порадуется чьей то посадке в лужу...

Давай-давай...Ты уже второй раз, если мне память не изменяет, грозисся енту темку вновь открыть... Да чего-то не открываешь...:)

О! Замечательная идея - для диогена отдельная тема! чтобы больше нигде не пролистывать его тупые посты! А так - у него своя бесконечная тема - как у чукчи.)))

Лягуха плакала , кололась ...Но продолжала лезть на кактус..
Вот до чего доводят эротические сны...)))

изыди аццкий сотона!

Только после вас...)))
Помоему вы тут кипятком писаете... По поводу моих ошибок...

Нет, милейший... Это НА ВАС тут все писают - поднимите очи чуть выше...:))) А темку я открою, коли Вам боязно... до понедельника, дражайший - мне щас поработать надоть...

Мы божьей милостью гоблин 666 ....Однако как вас расколбасило...Похоже у Вас в голове небольшая толпа...Приятной беседы...)))

Протрите свои подслеповатые старческие глазки и перечитайте хотя бы эту темку - глядишь, и узреете писающую на Вас "небольшую толпу"..:) Хотя Вам, как грится, хоть сцы в глаза - усе Божья роса...:)

Уважение Вашей толпы сами понимаете мне не интересно...Ибо сказано на войне ,как на войне...

Кстати, An_Imal, думаю, тебе это будет любопытно...:) Заинтересовавшись вопросом о ННА ГДР как "наследнице" Вермахта, я выяснил, что "рабоче-крестьянская" немецкая армия позаимствовала у Третьего Рейха не только перспективные каски... Шитье на петлицах генералов ННА ГДР (как, впрочем, и генералов Бундесвера) было один в один как у Гальдера и Манштейна...:) Этот золотой узор на алых суконных ромбах называется "Larisch-Stickerei". А Вермахт, в свою очередь, позаимствовал его у прусского полка "Alt-Larisch"... Так что "первое на немецкой земле государство рабочих и крестьян", как выясняется, ревностно соблюдало традиции "реакционной прусской военщины"...:))) Кроме того, офицерские и генеральские погоны в ННА ГДР остались такими же, как и в Вермахте, но количество звездочек на них стало соответствовать советской системе.

В моей маленькой голове нет места для стольких фактов и деталей. :)