Война

Редко захожу на Общество, но видел что тема решения Гитлера напасть на СССР и первоначального этапа войны не раз рассматривалась в данном форуме.
Так зачем снова поднимать сей вопрос ?
Что то было недосказано ?

P.S. Хотя с интересом прочитал статью на которую Вы указали

22 -го июня ровно в 4 часа ...Началась война... Дата. Не про решения Гитлера , а про то что она нам была..Позор не позор...И как она влияет далее на нашу жизнь...
Как не странно....

Вот как раз и говоря "про то чем она нам была... Позор не позор..." с неизбежностью встает вопрос про "решения Гитлера". Сразу же поднимается вопрос зачем Гитлеру было нападать на СССР и почему в начальный период войны Советский Союз понёс колосальные потери и обьяснение этих двух вопросов Резуном -Суворовым.

Не лучше ли читать то, что пишут профессионалы-историки и участники войны... а не публицист с темным прошлым, не имеющий доступа к документам и архивам?...
Или, по вашему, дилетанты-любители владеют истиной в большей степени, чем профессионалы и очевидцы?...

"...Массовые репрессии 30-х гг. во многом породили наше отступление в 41-м...."

Г.К. Жуков

Жуков просто решил попасть в нужную струю, вот и демонстрировал лояльность команде Хрущева на задних лапках, пиная бывшего хозяина. А так, было достаточно поводов поставить его к стенке.

Помолчал бы лучше стратег...Помню перестроечные стенания про жестокого Сталина...Где один очевидец расказывал как плакал сей полководец перед Сталиным...В начале войны... Ибо на вопрос что там на фронте он ответствовал связи нет... На замечание "Что же вы за начальник генштаба" сия баба пустила слезы...Я бы просто дал команду и еще одним придурком стало меньше....
ОН мудрее "Клаузевицев у меня нет" ответ Мехлису на бездарность наших генералов...
Благодарность не для жуковых...

"Помолчал бы лучше, стратег."(с) Как это типично для "мудрого" Сталина и его апологетов - выбить накануне войны весь командный состав Красной Армии, а затем жаловаться на отсутствие "клаузевицев"... Вот факты, против которых не попрешь:
По данным генерал-лейтенанта А.И. Тодорского репрессировано:
Из 5 маршалов Советского Союза -- 3
Из 2 армейских комиссаров первого ранга -- 2
Из 4 командармов первого ранга -- 2
Из 12 командармов второго ранга -- 12
Из 2 флагманов флота второго ранга -- 2
Из 6 флагманов первого ранга -- 6
Из 15 армейских комиссаров второго ранга-- 15
Из 67 комкоров -- 60
Из 199 комдивов -- 136
Из 397 комбригов -- 221
Из 36 бригадных комиссаров -- 34
Если сосчитать только самый высший состав, от маршалов до армейских
комиссаров второго ранга включительно, то окажется, что из 46 человек было
выведено из строя 42.

Зато остался "клаузевиц"-Буденный, бегавший с наганом в атаку под Ленинградом... Или это делал Ворошилов - тоже еще тот "клаузевиц"?

Отправлю вас к Резуну "Очищение" там их всех он вспомнил поименно и по должностям...
Но смешно...Кстати он единственный кто заметил ...Что под репрессированных закосили ВСЕХ уволенных из армии..
Насчет Буденного - боян.. Реально он был опытным военным...Единственный кто дал Сталину телеграмму о угрожающем положении под Киевым был он..

Да ну??? Всех таки "всего лишь уволили из армии"? Что, и Блюхера уволили? И Тухачевского? ВСЕ перечисленные выше маршалы, командармы, комкоры и комдивы были РАССТРЕЛЯНЫ. Ё-мое, да никакое поражение никогда не ведет к таким чудовищным потерям командного состава, как у нас накануне войны. Только полная капитуляция страны после проигранной войны может иметь такие последствия.

Огласите список достижений Семена Михалыча в годы ВОВ, пожалуйста... Только не высасывайте из пальца, плиз...

Блюхер с Тухачевским полководцы...
Смешно...Тухачевский прославился разгромом своей армии под Варшавой..Блюхер запойный командир партизанского отряда...
Больше не каких талантов у названных товарищей нет...
Кстати перебирал Резун расстрелянных маршалов...В основ ном начальники ГУЛАГА..Интересно как они могли повлиять на войну...
Короче всех отправляю Очищению... Он правильно отметил были увольнения и перемещения с нижних на более высокие должности..Армия росла..
Т е реальное число офицеров увеличилось..

Я оглашу, если ты огласишь список того ,что не так сделал Буденный...
Только реальные факты ,а не боян...

Мила-ай, я ведь Тухачевского в пример привел не в качестве "полководческого гения", а дабы показать, как ты бредишь нащот "уволенных из армии"...:) А касаемо "запойного" Блюхера, воевавшего под Хасаном куда успешней Семен Михалыча под Киевом (хоть и тоже не Суворов, прямо скажем...) - вопросик мона? Ты с ним пил, что-ли? Нет? Тогда ставь "ИМХО" перед своими сплетнями, скромный ты наш...:)

Замечательный "источник" и замечательные выводы...:)

:)))

Так 2 чела и вся эта статистика..Наверно можно всегда найти в больших цифрах любые примеры...Удивляет ВАШЕ отношение к действительности...
-==- А касаемо "запойного" Блюхера, воевавшего под Хасаном куда успешней Семен Михалыча под Киевом (хоть и тоже не Суворов, прямо скажем...) - вопросик мона?-==-
Вишь ли под хасаном отличился таки Жуков..После того как голубогохера похерили..
СМ не воевал под Киевым там другие были...Те кто виноват в разгроме ..Те застрелились..Или погибли..
Тогда ставь "ИМХО" перед своими сплетнями, скромный ты наш...:)
Что именно называете сплетнями...Теряюсь в догадках..Загадочный вы наш..

Огласите список достижений Семена Михалыча в годы ВОВ, пожалуйста... Только не высасывайте из пальца, плиз...

Кое что есть кроме того что Буденный в начале войны не дал окружить свои войска..
Читайте...

Собственно почитайте про репрессии в армии ..В цифрах..Коли Резун не нравится..
Хотя он прикольнее..

Почитал с большим интересом. Как интересна-а-а...:) Все-таки статистика - замечательная весчь! Она как дышло - как повернешь, так и вышло...:) Енти Ваши фокусы (кстати, как общаемся? На "ты" или на "Вы"?) напоминают мне известный трюк, когда доходы олигарха приплюсовываются к зарплате дворника, делятся пополам и на основании этого делается вывод, что доходы "среднего россиянина" очень даже ничего!:) Вот и у Вас: к нескольким тысячам летёхам-пропойцам, уволенным из армии, добавляется один расстрелянный маршал, 2 расстрелянных командарма первого ранга, 50 расстрелянных комкоров, 100 расстрелянных комдивов, 200 расстрелянных комбригов - и в итоге статистика репрессий получается очень приличной, ибо "процент расстрелянных" невелик...:) Молодца, диоген!:)
P.S. Дык я так чегой-то и не понял: Вы можете что-либо возразить по приведенной статистике по расстрельным делам высшего командного состава РККА (начиная от маршалов и заканчивая комбригами) или как?:)

Стоп... В начале говорилось про 30 тысяч репрессированных потом о маршалах...

Типа сначала планировались аресты , потом празднества ,потом решили совместить..
(С)

Насчет комкоров и маршалов..Это к Резуну он этих поименно описывал... Та еще публика..
В прочем есть и другой материал...


Охота тебе задаваться всякой мелочью как нравится так и общайся...Лишь бы не скучно...

Чё, все эти сотни расстрелянных комбригов, комдивов и командармов были сплошь бездарями, а посему подлежали "расстрелянию"?:) А касаемо маршалов - о том, как воевал бы Тухачевский в ВОВ, можно говорить лишь, увы, в сослагательном наклонении... А как воевали оставшиеся в живых, а посему шибко "талантливые полководцы" (ибо вождь не тимошка - даровал жизнь лучшим из лучших:)))Ворошилов и Буденный - известно... воевали они НИКАК... настолько НИКАК, что даже Жуков на их фоне выглядел гениальным полководцем.

Да небыли они гениальными..Но Жуков и прочие кстати и Шапошников..Не составляли заговоров..Эти же публика была еще та ..Типа царя свалили , а уж Иосифа и делать нечего...
Ну не получилось...Игра сам знаешь опасная..К тому же насчет маршалов я уже писал на 2/3 нквдешники...Я говорю почитай..Их всех поименно и по должностям пересчитывал..
Я не говорю что ВСЕ арестованные были виновны..Кстати амеры 5% невинно осужденных считают нормальной цифрой..И это в спокойном обществе...

Не лучше ли читать то, что пишут профессионалы-историки и участники войны... а не публицист с темным прошлым, не имеющий доступа к документам и архивам?...
Или, по вашему, дилетанты-любители владеют истиной в большей степени, чем профессионалы и очевидцы?...-==-
Почему Вы решили, что Резун-Суворов не имел доступа к документам и архивам?
Он же бывший разведчик и следовательно имел доступ к закрытым источникам (соответствующим его степени доступа), возможно и таким что не всякому "профессионалу-историку" были доступны. О том что Суворов был допущен к закрытым архивам и что он там увидел, сам Суворов написал в своей книги "Самоубийство"

И почему у Вас такое преклонение перед "профессионалами"?
(Кстати, мы тут все не профессионалы, ну может за редким исключением)
Об одном из таких профессионалов (профессоре, лауреату всевозможных ...) рассказал Суворов. Этот профессионал утверждал что якобы у Гитлера в начале войны были тяжёлые танки весом 39 тонн и указывал немецкие источники где об этом было сказано. Однако, то ли из-за незнания или вследствии злого умысла (с целью обмануть) этот профессионал не сказал что в этих источниках указывались не танки весом 39 тонн, а танки 39(t). А танками 39(t) немцы обозначали танки захваченние в 39-м году в Чехословакии (Чехословакия по немецки начинается на "Т") и были по весу далеко не тяжёлыми. Вес танков немцы обозначали без скобок.

И последнее, не все как Вы говорите "профессионалы и участники войны" оспаривают Суворова. У него много сторонников и среди профессионалов и среди участников.

Потому что вся "разведка" этого младшего офицера ГРУ заключалась в работе помощником военного атташе в Австрии... О каких архивах и закрытых документах может идти речь?... Может быть австрийских?...
Где? В Англии? Этот бывший "разведчик" из Австрии прямиком сиганул в Англию...
Мало ли, что этот лжец и предатель понапишет, что бы оболгать страну, которую предал...
Перед дилетантами преклоняться было бы весьма странно...
Продукт сделанный профессионалом всегда качественнее и надежнее, чем поделки дилетантов-любителей...
Не слишком ли поспешно вы делаете вывод о профнепригодности профессионалов из-за мелкой ошибки в трактовке буквы "t"?
А не могли бы вы назвать хотя бы десяток-другой фамилий этих "много сторонников и среди профессионалов и среди участников"?...

Потому что вся "разведка" этого младшего офицера ГРУ заключалась в работе помощником военного атташе в Австрии... О каких архивах и закрытых документах может идти речь?... Может быть австрийских?...
Где? В Англии? Этот бывший "разведчик" из Австрии прямиком сиганул в Англию...
Мало ли, что этот лжец и предатель понапишет, что бы оболгать страну, которую предал...
Перед дилетантами преклоняться было бы весьма странно...
Продукт сделанный профессионалом всегда качественнее и надежнее, чем поделки дилетантов-любителей...
Не слишком ли поспешно вы делаете вывод о профнепригодности профессионалов из-за мелкой ошибки в трактовке буквы "t"?
А не могли бы вы назвать хотя бы десяток-другой фамилий этих "много сторонников и среди профессионалов и среди участников"?...-==-
До того как Суворав оказался в Австрии и Англии, он долгое время учился и работал в СССР. Там он и был допущен к секретным архивам.

Не верить Суворову Ваше право.

Бывает (хотя и редко) что продукт сделанный не профессионалом, более качественный. Например Эдиссон совершил ряд выдающихся изобретений будучи диллетантом. Открытие эффекта огибания длинными радиоволнами земной поверхности был сделан диллетантами в противовес утверждениям маститых учёных

А Вы уверены что не правельная трактовка "(t)" это "мелкая ошибка", а не преднамеренное искажение фактов?

Сторонники Суворова - Бунич, Буровский. Других просто не помню. Но их не мало.

Как-то вы слабо представляете реалии допуска к архивам и секретным документам в СССР...
Никто в СССР не допустил бы младшего офицера, а тем более курсанта к серьезным документам...
Доступ даже к открытым архивным документам (не говоря о "секретных") люди получали строго в рамках профессиональной или творческой деятельности...
Резун-Суворов "писателем" и "историком" стал уже в Англии...
Все на что ссылается Резун, все что он цитирует - это все опубликованные у нас или за границей материалы... Да и здесь он часто привирает или цитирует, вырвав из контекста кусок, который подкрепляет его ложь... как, например, в случае с Карбышевым...
Бывает... когда человек подходит к делу с душой, а не с фигой в кармане...
А вы здесь ничего не напутали... в силу непрофессионализма?...
И что... из-за этого Резуну можно искажать факты по-крупному?
На авторитетные какие-то сторонники...
Бунич не историк, а просто публицист того же пошиба, что журналист "Правдивцев" и "историк" Бушков...
Буровский А.М. - археолог, специалист по истории палеолита Енисея и автор книг о Сибири, где основную часть занимают бывальщины - небольшие произведения о встречах человека с демоническими силами и таинственными, необъяснимыми на уровне сознания явлениями природы... В последнее время ударился в вульгарную публицистику...
Разумеется...
А это врядли...

"Книги они (Суворов и Бунич) пишут по такой методике: масса достоверных фактов, несколько оригинальных поворотов мысли (почему, например, Красная Армия первоначально терпела поражения) и процентов 10-15 элегантных фантазий, но поданных в такой пропорции и так смешанных с реальными фактами, что возникает полная иллюзия достоверности.

Бестселлер на историческую тему так ведь и должен изготавливаться: берется всем известный факт или вывод и с помощью той самой пропорции 10 процентов хитрых выдумок заменяется на противоположный. Общепринято считать, что Гитлер напал на СССР, а мы вот будем доказывать, что наоборот: Сталин вот-вот собирался напасть на Германию, а Гитлер вынужден был нанести оборонительный превентивный удар. Принято считать, что СССР вместе с союзниками выиграл Вторую мировую войну, а вот Суворов уже подзаголовок к своей книге "Последняя республика" (М., 1996) дает в такой форме: "Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну". То есть сразу сделана заявка на сенсационность - СССР войну проиграл, а не выиграл, как до сих пор думали глупые историки и их наивные читатели. Ну, а раз проиграл, то я просто, дескать, вынужден привести доказательства этого бесспорного факта." И т.д.

Писателем он стал действительно в Англии.
А вот историком он стал ещё будучи курсантом.

А это не тот случай с Карбышевым Вы имеете ввиду,случай о котором мы с Вами дискутировали в теме "Где истоки Русского нацизма" (почти в самом конце темы) ?
Если тот, то там я Вам ответил и доказал что со стороны Суворова не было привирания и лжи. На что Вы мне ни чего не ответили, очевидно согласившись с моими доводами (так я понял Ваше молчание)

Именно тот.
На вырванную из контекста цитату, на основе которой Суворов и вы делали свои выводы, я вам привел книжный текст (откуда вы с Резуном и вырвали выгодный вам кусок цитаты), говорящий совершенно о противоположном тому, что утверждаете вы с Резуном...
О каком таком "я Вам ответил и доказал что со стороны Суворова" может идти речь?...
Если вы десять раз будете утверждать, что "белое" - это "черное", то неужели вы думаете, что кто-то будет вам десять раз доказывать обратное?..

Именно тот.
На вырванную из контекста цитату, на основе которой Суворов и вы делали свои выводы, я вам привел книжный текст (откуда вы с Резуном и вырвали выгодный вам кусок цитаты), говорящий совершенно о противоположном тому, что утверждаете вы с Резуном...
О каком таком "я Вам ответил и доказал что со стороны Суворова" может идти речь?...
Если вы десять раз будете утверждать, что "белое" - это "черное", то неужели вы думаете, что кто-то будет вам десять раз доказывать обратное?..-==-
Да не доказывал я Вам десять раз, что то одно.
Дело было так (можете сами сверить).
Я привёл цитату из Карбашева (хоть и взятую из книги Резуна) про снятие колючки накануне войны.
На это Вы ответили (спросили), что не немцы ли сняли нашу колючку?
На что я ответил что как это немцы могли снять нашу колючку до 22 июня, без арт подготовки, под бдительным оком часовых границ. И что кроме снятия колючки, ещё было произведено разминирование и демонтаж укреплений. И спросил: и что это тоже немцы сделали?
На это Вы мне ни чего не ответили :(((
Далее Вы сказали что я и Резун взяли усечённый кусок цитаты из Карбышева и привели более полную цитату где говорилось что проводились учения целью которых была проверка наших защитных укреплений от танков Т-34 и следовательно Красная Армия готовилась к обороне.
На это я Вам ответил что почему же тогда для проверки укреплений не использовались немецкие танки. Ведь хорошо известно что накануне войны СССР закупил в Германии большую партию военной техники. В том числе и один вид танков (об этом можно почитать у Марка Солонина). Танки у немцев были не очень мягко говоря хорошие. Поэтому был закуплен только один вид немецких танков. И очевидно что был закуплен лучший вид немецких танков. И я спросил , так почему же для испытаний не использовался этот вид немецких танков если готовились к обороне. А для преодаления заграждений использовали советский танк Т-34
На это Вы мне также не ответили :(((

Ржунимагу. Что было под рукой, то и использовали.
И ответьте мне пожалуйста. Если дейсвтиельно готовились к наступлению, почему использовались наши защитные укрепления, а не немецкие?

Ндааа...
И это на ответственных испытаниях. Использовать то что под рукой.
А если бы немецкие танки в отличии от Т-34 повели бы себя иначе при преодалении заграждений (из-за меньшего веса и иных размеров)?

Может потому что защитные укрепления наших и немцев были мало различимы.

В самом акте испытаний проставлена дата 1.3- июля 1941 года. Т.е. испытания эти проводились когда война УЖЕ ВЕЛАСЬ, а не в предвоенное время (когда велись испытания о которых говорилось в цитате Карбышева).
Вот тут действительно в спешке могли использовать то что под рукой.
Могли и потерять те немецкие танки что были закуплены у Германии (вследствии бомбардировок или захвата их немцами).
Кстати и заметьте, что испытания проходили уже не с танком Т-34 (аналога которого у немцев не было), а с танками БТ-5 и Т-26. Может потому что они более соответствовали параметрам немецких танков

Удивляюсь Вашей логике. Может стоило попросить немцев предоставить нам несколько танков? Проверили бы свои укрепления в реальных условиях, а заодно немцы проверив на наших укреплениях свою технику подклепали-подшаманили?вес может там увеличили, или размеры отформатировали? :-)


Наши и немецкие танки тоже малоразличимы :)
Тот же состав и свойства материалов из которых их делали? ;-)

А может всё еще проще? Война УЖЕ ВЕЛАСЬ, 34-кам хватало дел в боях, а практика показала что для испытаний укреплений хватает БТ-5 как в достаточной мере соответствующих по параметрам немецким? :-)

Удивляюсь Вашей логике. Может стоило попросить немцев предоставить нам несколько танков? -==-
Да не надо было нечего немцам предоставлять.
Я же говорил что и так у нас уже имелись закупленные немецкие танки

Наши и немецкие танки тоже малоразличимы :)
Тот же состав и свойства материалов из которых их делали? ;-)-==-
Ну как так!!!
Ведь хорошо известно что к началу войны у немцев не было НИ ОДНОГО ТЯЖЁЛОГО ТАНКА в отличии от нас (Т-34, КВ)

Сколько помню - Т-34 был средним танком. Как и немецкий Т-IV.
А по испытаниям - испытания проводились на легких танках, вроде массового немецкого T-III, потому как еще со времен войны в Испании было известно - средним и тяжелым танкам легкие противотанковые заграждения глубоко по фигу. Остановит их минное поле или противотанковый ров. Тот же Т-38 по испанским вариантам ежей катался, как по шоссе.

Ах да, еще про легкие танки. Если верить Резуну, то легкие танки применяются исключительно для нападения. Так кто собирался нападать все-таки? Советский Союз, перед самой войной начавший переход на средние и тяжелые танки? Или Германия, у которой вы таких танков не находите?

Да, конечно, Т-34 был средним танком (я просто ...)

В отношении "наступательного" и "оборонительного" вооружения у Суворова некий перекос ( об этом как то давно говорил и Анимал).
Но даже если верит Резуну, то тяжёлые танки тоже применяются в нападении но в основном для взламывания обороны, а в образававшуюся брешь должны проходить лёгкие танки которые должны будут совершать глубокие и быстрые рейды по тылам противника

Нам тоже не надо было предоставлять им результаты испытаний их танков, верно? ;)

Во первых, в начале войны Т-34 был не таким уж тяжелым - что-то около 26 т. Вполне сопоставимо с немецкими.
Во-вторых игнорирование нашим командованием разработок немцами тяжелых танков Вы бы сами назвали преступной недальновидностью. Укрепления ведь не на месяц делались? отсюда выдекает -
В-третьих. Запас прочности. Испытания всегда и везде стараются проводить чтобы выявить оный ;)

Вот это действительно убедительные аргументы.
Убедили. ))))))
Не то что некоторые форумчане которые заявляли о том что якобы что было под рукой то и использовали

Кстати, "о птичках"... Любопытна предыстория создания немецких тяжелых танков. Как пишет мой любимый В.Шунков, в начале 1941 года Гитлер дал указание приступить к разработке тяжелого танка (будущего T-VI H "Тигр") для борьбы... с английскими "Матильдами"! О наличии в Красной Армии тяжелых танков класса КВ фюрер даже не был информирован.(!) И это накануне нападения Германии на Советский Союз!:)

На верно тоже...Всех репрессировал...Гениальных стратегов и разведчиков...
Посему и проиграл...

Это вряд-ли... Как ни крути, но СВОИХ фюрер расстреливал поменьше Сталина... Просто налицо явная недооценка врага - даже в этом частном случае... "Посему и проиграл..."(с)

У белых дисциплина держится на совести, у желтых - на страхе....


Думаю, прежде всего, это из-за революции и последующей гражданской... В МК он указывает на тяжелое положение русских и многочисленнейшие жертвы. Думаю, он не учел личности Сталина, который теми же коммунсистическими методами, но смог провести индустриализацию и промышленно поднять страну. Если даже при нашем оступлении мы смогли производить (в среднем в год) в три раза больше танков, чем немцы...

Еще вариант: уже не было выбора... Когда понял, как вляпался... начал строить хорошую мину при плохой игре... нервы, наверное...

Ну почему же... Фюрер высоко оценивал личность Сталина и его методы управления "этой дикой азиатской страной". Даже хотел его оставить "гауляйтером" в поверженной России...:) Об оценке Гитлером темпов индустриализации, проведенной Сталиным, тоже есть свидетельства - фюрер весьма лестно о них отзывался, находя много общего в наших пятилетках и германских четырехлетних планах развития...

Да нет, не в три, а гораздо больше...:) Одних только Т-34 разных модификаций было выпущено, если не ошибаюсь, около 55 тыс. штук. Американцами "Шерманов" - еще больше. ИМХО, эта война стала ярким образчиком победы количества над качеством и передовыми технологиями, коими немцы так кичились...:) Что толку в том, что T-V "Пантера" была лучшим танком 2МВ, если их было выпущено менее 6 тыс. против 55 тыс. Т-34 и 60 тыс. "Шерманов"? Что толку в том, что на одну подбитую "Пантеру" приходилось 5 сожженных "Шерманов" и 9 Т-34? Все равно шестой "Шерман" и десятый Т-34 добивал эту "Пантеру"... Немцы надорвали свой пуп, сражаясь на два фронта с мощнейшими военными экономиками мира... Победил тот, у кого было больше ресурсов - алюминия, нефти, стали, каучука, солдат... Немцы проиграли войну не в мае 1945-го, а в декабре 1941-го под Москвой, когда всем стало ясно, что блицкриг рухнул... Вести затяжную войну, да еще на два фронта, у Германии не было ресурсов...

Насколько можно судить, он действительно расчитывал уничтожить войска, стянутые к границе, и маршем прокатиься до Москвы, успев до осени-зимы... Судя по тому, что я читал, регулярыне пополнения русских (люди и техника) стали для немцев довольно "неприятным сюрпризом". Так что, мне думается, новой промышленной мощи СССР он, все-таки, не заметил... или уже решил не замечать....



Это с коммунсистических источников, чтобы не вызывать перепалку по цифрам. "В три раза" уже вполне показательное сравнение...

Кстати, гауптшарфюрер, в целях дальнейшего повышения твоего культурного уровня и получения очередного звания (:))) вот тебе выдержка из дневника пилота люфтваффе (Хайнц Кноке, "Я летал для фюрера"), ярко показывающая масштаб катастрофы нацистской Германии, надорвавшей свой пуп:

"10 февраля 1944 года.
?Вражеские самолеты в секторе Дора-Дора?, ? докладывает станция слежения.
В 10.38 мы взлетаем.
? Поднимайтесь на восемь тысяч метров над Рейном, ? поступил приказ.
Шпехт болен, и я временно осуществляю командование.
На высоте 8000 метров над озером Дюммерзее мы увидели врага.
Картина, представшая перед нами, без преувеличения внушала благоговейный трепет. Мы увидели около 1000 тяжелых бомбардировщиков, направляющихся на восток в сопровождении мощного эскорта истребителей. До сих пор я никогда не видел такой могучей воздушной армады: они явно шли на Берлин. Вместе с истребителями я насчитал 1200 американских самолетов.
У нас 40 самолетов. Но даже если бы нас было двое, мы должны были бы вступить в бой..."

(мужество летчиков люфтваффе вызывает уважение...хотя какая хрен разница - 1000 бомберов отработают по Берлину или 950? - Гоблин)

Ах оставьте... Меня вполне устраивает уровень деревенского нациста. Больше нам ни к чему. :)

Зэ-млянин! Вызывает уважение их способность к быстрому счету! Мало успеть оглядеться и сосчитать драпанувших ведомых, надо еще досчитать до 2440, отнять 40 и оставшееся поделить на 2 чтобы отсеять отражения в озере Дюммерзее :o)

Полагаю, тебя, пилота боевой тарелки, такое количество вражеских посудин в оранжевом небе над Мелмаком действительно ввело бы в ступор...:) А для Хайнца Кноке, ежедневно вылетавшего на отражение англо-американских налетов, на подлете оценить количество бомберов и истребителей сопровождения, думаю, особого труда не составляло...:)

А откуда у вас, гражданин, информация о цвете Мелмакианского неба? Когда вас завербовала мелмакианская разведка? А может быть, вы и сам являетесь ксеноморфом?

Коллега, основываясь на показаниях подозреваемого, полагаю что гр. Гоблин является пилотом одной из вражеских боевой тарелке Альфа посудин. :-))

Лучше расскажи , какими методами поддерживали дисциплину при бегстве под Москвой ?

Когда замерзающие люди разбредались куда могли? ?

И сравни со Второй армией которая полегла практически вся.. Хотя все начальство разбежалось?
Кстати я приводил пример как русские при сбежавшем полководце выиграли битву у Фридриха Великого..

Я такого сказать не мог...:)

С чего ты взял что пантера была лучшим танком 2МВ...))
И к чему детский вопрос кто победит тигр или слон...Против танков была ПРООТИВОТАНКОВАЯ оборона...Танки нужны чтобы помочь ПЕХОТЕ прорвать оборону и для дальнейшего продвижения вперед... С чего взяли что именно на этом направлении будут ваши пантеры... Если же они попытаются прорвать оборону окопавшихся частей то для этого были самоходки (зверобои)...
Так что бестолочи ваши непуганные генералы...)))

Товарисч, Вы просто некомпетентны в этом вопросе... дискутировать с Вами на эту тему мне неинтересно...

А я и не для вас писал... Ибо зная вашу упертость ,бессмыслено.. Просто пояснение для тех у кого еще голова работает..

Милейший, дык включите голову-то и соберите "матерьял", прежде чем писать такую чушь...:) Коли у Вас нет книг по военной технике 2МВ, хоть Яндекс откройте.:) Сопоставьте характеристики T-V и Т-34; посмотрите, на каком расстоянии могла "достать" "Пантера" Т-34, и на каком - Т-34 "Пантеру"; какие шансы были у Т-34 в дуэли с "Пантерой"; какие инновации были применены немцами в T-V... ну и т.д. Ей-Богу, скучно...:(((

Повторяю зачем нужен бой слона с тигром...?
Танк нужен для потдержки пехоты ,а не для борьбы с танками...Для этого нужна противотанковая оборона...Я и говорю скучно первый класс вторая четверть..

Понятно... "Никакого обхода через Арденны в 1940 году не было"... часть вторая..."танки нужны не для борьбы с танками":) Жаль, что с Вашей оригинальной точкой зрения не были знакомы Михаэль Виттманн и советский танковый ас Дмитрий Лавриненко - это бы их здорово повеселило.:))) На этом закруглимся, пожалуй... Уж не серчайте, но здесь есть более грамотные в этих вопросах оппоненты, с кем спорить действительно интересно...и что самое грустное - до Вас даже не доходит, как глупо Вы выглядите.:(((

Я про то и говорю...

Кстати рвали они все таки линию МАжино или нет...Или тот форт НЕ принадлежал этой линии..?Или крокодилы летают ,но только низенько -низенько..)))

Милейший, поднимите ту тему, где мы это обсуждали... Я Вам все ответил там на этот счет. Лень повторяться и отвечать на Ваш бред, который Вы несли и несете с единственной целью - оправдать свое невежество, когда Вас в этом уличили...:)

Великий и неповторимый уличитель по две копейки штучка..Рубль кучка..))
На вопросы вы НЕ отвечаете...Но только тупо обличаете...
Весело ..Там головы как у гигантов ,
а руки как у лучших музыкантов
Там зеркала изогнуты как блюдца..
.И все смеются и все смеются (с)

А теперь на бис стишок от Агнии Барто, плиз...:) Похоже, в этом Вы более компетентны, чем в характеристиках танков...:)

Характеристики обычно затачивают на что то...
Я все таки инженер...Немцы заточили под борьбу с танками...
А часто ли они встречаются друг сдругом...? Ибо танки идут впереди пехоты для подавления огневых точек..Не танков , а точек...Когда твои патеры придут все уже будет сделано...Они дальше ушли ...И им предется иметь дело с противотанковой обороной ..Вот тут да нужны мощьные пушки для выбивания зверей..Для чего и были сделаны зверобои...

Ексель-моксель, а Лавриненко-то, с одинаковым успехом долбивший и танки, "зверобои" немцев, об этом и не знал...:) Знал бы - наверняка имел бы дело только со "зверобоями" и бегал бы от танков аки заяц...:) Равно как и Виттманн - но только наоборот...:)

Не-е, совсем нечасто... Ну разве что под Прохоровкой разок встретились...:) Ну и Виттманну, раздолбившему со своей ротой "тигров" у Виллер-Бокажа целый полк Королевских бронетанковых сил, "чиста" повезло так удачно встретиться...:)

Моксель моксель...Вопрос не в том кто и как долбил танки...Согласись борьба танков против танков...Сюр...
Нужно прорвать оборону и поставить свою оборону ...А далее идти согласно планам..Если повстречались танки тогда встречный бой...Главное надо посмотреть от чего больше всего гибли танки... статистику...
Искать лень.. но по здравому рассуждению при прорывах фронта...
А личности они и остаются личностями...


Вот именно разок.. Просто затыкали оборону тем что было под рукой...
Всю многослойную оборону под Курском немцы прорвали...Ну и заткнули...

Была бы хорошая противотанковая оборона ...Не пришлось бы...Тогда нужных орудий у нас не было...Впрочем первым слоям досталось от артиллерии...

Милейший, Вы не первый, кто находился в плену догм насчет того, "для чего предназначены танки" - для поддержки пехоты или для борьбы с танками, или еще для чего. У англичан накануне войны тоже была такая точка зрения. И танки у них подразделялись на "крейсерские" ("Валлентайн", к примеру) и "танки поддержки пехоты" ("Матильда", "Черчилль"). Война выявила всю ошибочность такого подхода, и англичане, в отличие от Вас, быстро поняли, что нужен универсальный многоцелевой танк, способный решать ВЕСЬ комплекс боевых задач. И такой танк был создан ("Комет"). В сухом остатке имеем: есть четыре лучших средних танка воевавших держав - "Комет", "Пантера", "Шерман", Т-34-85. Сравниваем их боевые характеристики, выявляем лучшего. Лучший - T-V "Пантера", хоть и он тоже не идеален (например, большая трудоемкость при ремонте ходовой части в боевых условиях). Все остальное - софистика, милейший, пустые потуги доказать, что черное - это белое.

Вот дюже любопытно, каким местом вы их сравнивали. Потому как Т-V по большинству характеристик уступал даже первым вариантам Т-34. Даже без учета его нетехнологичности.

Это настолько сногсшибательная заява, что я даже обомлел слегка...:) Вы превзошли даже диогена, дядя Вова...:) Ну что ж, сейчас уже поздно, а завтра милости прошу почитать мой ответ... Ну, дядя Вова, уж отмочили - так отмочили...:)

Пишите, пишите... А мы поправим. И абсолютизм такой припомним )))
ИС-2 перешибал этот "лучший танк" одним плевком, Т-34 был быстрее, откровенно неудачная "Матильда" - не хуже бронирована. Так что пишите несколько развернутее: "лучший немецкий средний танк 2МВ", так будет честнее. ))))

Ну что, дядя Вова, готовы? Тогда поехали: обещанный пистон...:)

Хех, Олег Маскаев, полагаю, тоже перешибет Костю Дзю "одним плевком"... Но это не означает, что Дзю - хреновый боец в своей весовой категории...:) Вообще-то ИС-2 - это тяжелый танк, и сравнивать его со средним танком T-V некорректно. Куда интересней сравнить его с T-VI H "Тигр" или T-VI B "Королевский Тигр" - вот это будет честное соревнование!:)

...при чем тут "Матильда"? При мощном бронировании вооружение этого танка было смехотворным (40-мм короткоствольная пушка). И против Т-34-85 или уж тем более "Пантеры" "Матильде" делать было нечего...:)
Продолжение следует... извините - работа.

А мне собираешься отвечать ...Зачем нужен сей танк...? Зачем устраивать показательные бои слона с тигром...? Вообще то танки нужны для борьбы с окопавшийся пехотой ...Ибо только она ЗАНИМАЕТ территорию...Она же и удерживает...Пушки на танках большой кинетической энергией была бы нужна против дзотов...Если бы пробивали бетон..Но увы не пантера ни Т-34 это не могли сделать...
А если результат тот же , зачем платить больше...(с)

"В очередь, сукины дети, в очередь!"(с):))) Дайте мне с дядей Вовой разделаться, потом и Вами займемся...:) Я ведь ишо и работаю щас маненько...

Повторяю детский вопрос зачем танку пушка с высокой кинетической энергией....
Смысл типа дуэли танков..? А не лучше ли это предоставить противотанковой обороне..? И не лучше ли иметь в составе танковой бригады самоходные зверобои..
Получится эффективнее...

Объясните ему, зачем танку пушка. Потому как про Пантеру Вы еще долго будете оправдываться. )))

ЗЫ. Хотя для Вас еще не все потеряно. ))) Средний танк от тяжелого отличаете ))))

Каой же танк был лучшим?
"Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить" © Г. Гудериан

Кстати, о какой честной дуэли может идти речь? На поле битву решает тактика, а не дуэль 1:1
Если говорить о том какой танк лучший, надо определить критерии. Я считаю что это должны быть не только ТТХ, но и надёжность, технологичность, ремонтопригодность (в том числе ремонтопригодность в полевых условиях), стоимость. Иначе не получится объяснить как обладая "лучшими" танками, самолетами, орудиями, кораблями и "лучшей" армией со всеми "непревзойденными асами" Германия умудрилась проиграть войну :-)

Если не ошибаюсь, наступление на Тулу было "пока отложено" в 1941 году...:) "Пантеры" появились немножко позже...:)


Самым важный критерий - способность танка побеждать в танковом бою... Все остальное, конечно, важно, но вторично... Так что Ваши доводы напоминают "ловлю блох", призванную опровергнуть очевидные факты... Давайте уж сразу признаем лучшим танком 2МВ телегу, не имеющую себе равных по "надежности и ремонтопригодности", особливо в полевых условиях.:)

Мое скромное мнение на этот счет изложено в ответе An_Imal'у (27.06.07 в 11:32:28). Поднимите очи чуть выше...:)

Ага, тут мы приходим к необходимости ввода ещё одного критерия. Временного. Иначе можно договориться до того что лучшим образцом вооружения II мировой войны была некая штуковина принятая на вооружение 2 сентября 1945 года.
Проэкт Т-34 не стоял на месте. Он и после войны давал плоды.


За кем осталась курская дуга? ;-)

Ну да, победа в войне - это главное, тут с Вами не поспоришь :)

Я не отрицаю победу СССР во второй мировой войне, о чём Вы?

Предлагаете - не русскую телегу, а немецкую карету? Только можно ли назвать каретой то ведро с болтами, что не знало улиц столицы? :-)

Читал, не впечатлило. Слабовато для Вас, уважаемый Гоблин. Из соотношения потерь пантер и 34-к не следует что что одна пантера способна уничтожить 9 34-к :)
?С прежним уважением к Вашей логике :-P

"Дуга"-то осталась за нами... А вот одержал ли Ротмистров победу под Прохоровкой, угробив 5-ю гвардейскую танковую армию - здесь меня одолевают ба-альшие сомнения... Или за "победу" Сталин хотел его под трибунал отдать?

Эх, милейший...:((( Да Вы даже на это "слабовато" толком ответить не можете...:(

zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_10.shtml

Выдержки из немецких документов. А может и не стоило отдавать Ротмистрова под трибунал?

Никакой конкретики по сражению под Прохоровкой в Вашей ссылке я не обнаружил. Зато общеизвестен следующий факт: потери в танках и личном составе, понесенные 5 гв. ТА за один день боя против 2-го танкового коруса СС, вызвали гнев Верховного главнокомандующего. Для анализа причин неудачи контрудара и больших потерь по указанию Сталина была создана комиссия под председательством члена ГКО, секретаря ЦК партии Г.М. Маленкова. Материалы этой комиссии хранятся в Президентском архиве. Они до сих пор являются секретными и не подлежат публикации в открытой печати. Показательно, что подобные материалы по работе на других фронтах - Сталинградском (1942 г.), Центральном (начало 1943 г.) и Западном (1944 г.) хранятся в открытых фондах архива РГАСПИ (бывшем архиве ЦК КПСС). Однако основной вывод комиссии Маленкова известен: боевые действия 12 июля 1943 года под Прохоровкой являются образцом неудачно проведенной операции.
P.S. Ротмистров был единственным из высших офицеров, не награжденным по итогам Курской битвы. И то слава Богу - до орденов ли, когда трибунал светил?

Предложу вам ещё информацию по танкам. Дело в том, что на вооружении Вермахта в 1941 году стояло более пятисот тяжелых танков с 127-мм пушкой.

Впервые слушу. Можно поподробнее (со ссылкой если можно).

Поехали дальше, дядя Вова? Для полной объективности следует упомянуть о недостатках "Пантеры". Оборотной стороной технических инноваций явилась большая трудоемкость ремонта поврежденных машин, особенно в полевых условиях - с этим никто не спорит. Первые "Пантеры" имели невысокую техническую надежность, связанную прежде всего с выходом из строя торсионов катков, а их замена, как и самих катков, была очень трудоемкой операцией. Известен случай с немецкой 10-й танковой бригадой накануне операции "Цитадель", где бригада должна была сыграть роль тарана при атаке на советские позиции: уже при выдвижении четверть "Пантер" бригады вышла из строя по техническим причинам. Но ваще-то немцы неустанно трудились над устранением "детских болезней" танка, и в итоге "Пантера" получилась вполне зрелой машиной. Ну, а теперь о "пушечках"... Несмотря на относительно небольшой калибр (75 мм), пушка KwK-42, ставившаяся на T-V, была весьма грозным оружием. Нехилая длина ствола (70 калибров) обеспечивала начальную скорость бронебойного снаряда 935 м/с, что позволяло на расстоянии 915 м пробивать броневую плиту толщиной 121 мм, установленную под углом 60 градусов. Тэк-с, скока толщина лобовой брони у Т-34-85? Башня - 75-90 мм (в зависимости от модификации), лоб корпуса - 47 мм. Таким образом, "Пантера" могла гарантированно расстреливать Т-34 на расстоянии более 1 км. Новейшие цейссовские оптические прицелы позволяли решать эту задачу "на раз-два" (на "Пантеры" ставились бинокулярные оптические прицелы TZF-12, на более поздних модификациях - монокулярные TZF-12a. А вообще, благодаря хорошей оптике "Пантера" могла вести прицельную стрельбу на расстоянии 1,5 - 2 км). А теперь посмотрим, что мог противопоставить "Пантере" Т-34-85. 85-мм танковая пушка ЗИС-С-53 (обр. 1944 г.) с длиной ствола 51,5 калибра обеспечивала начальную скорость бронебойного снаряда 792 м/с, который пробивал на дальности 500 м броню толщиной 111 мм. У "Пантеры" лоб корпуса - 80 мм, башня - 110 мм. (Не утомились ишо от цифр, дядя Вова?:) Что ж, сами просили...) Т.е., чтобы гарантированно пробить "Пантеру", Т-34 должен был подойти к ней метров на 500-700, если, конечно, экипаж немецкого танка позволит ему это сделать. Правда, у Т-34 был небольшой шанс одержать верх в дуэли, если, используя свою более высокую маневренность и скорость (55 км/ч против 50 км/ч у "Пантеры"), он бы умудрился зайти сбоку и всадить снаряд в борт T-V, где толщина брони "Пантеры" всего 50 мм (у Т-34 - 60 мм) - но опять-таки, если экипаж "Пантеры" позволит это сделать... либо действовать из засады. Таким образом, милейший дядя Вова, шансы у Т-34-85 в открытом бою против "Пантеры" были невелики. Ну, а теперь я готов выслушать Ваши доводы а-ля диоген, что "танки нужны не для этого" или пространные рассуждения а-ля УВ, "что все решает тактика, а не дуэль 1:1" (очевидно, под этим подразумевается, что пять "Шерманов" наваливаются на одну "Пантеру" :)))
P.S. "И все-таки мы победили..."(с)

Во. А тебе, видно, нашелся случай попрессовать форумчан цифрами и фактами... :) Даааа, ты это дело любишь.... :)

Ну что ж, считать научились. И цифры нигде не передернули. Только не дали Т-34 еще один шанс. ЗИС-С-53 пробивал 111 мм брони с 1000 м. Для корпуса Пантеры вполне достаточно. Сколько там было корпуса по отношению к башне?
Дальше - обруганные вами 500 м. Большинство справочников утверждает, что самая обычная дистанция для танкового боя тех времен. Стрельба с километра по движущейся цели - вещь хорошая,, но вот применима ли она была? Может кто из военных ответит?
И опять же. Танк - не только башня с пушкой. Это боевая машина, которая действовать может только в комплексе. Помнится, Пантеры в конце войны немцы просто вкапывали в землю по башню. Потому как раз ездить без проблем не научиалсь - хотя бы постреливай. )))
Так что сырая, перетяжеленная машина. "Разве что горит хорошо" (с) Которую не спасало тяжелое вооружение и утолщенная броня.
(Пока разбирался, где вы могли найти идею о превосходстве пантеры, освежил в памяти небольшой нюанс. Вы и сами признаете, что пантера создана под впечатлением от Т-34, фактически - для борьбы с ним. И практически все ее превосходство было похерено в первые же месяцы после появления на фронте. Установкой на Т-34 нового орудия, того самого ЗИСа, даже без остановки конвейеров для переналадки. Пантера такой гибкости не имела, вся ее модернизация - это как сделать понадежнее, чтобы она хотя бы в бой вышла))) )
Вы могли выиграть стычку. А вот войну вам не потянуть )))

Ах да, "самый важный критерий" (с) - про танковый бой.
Задача танка в наступлении - снести все, что мешает пехоте пройти и закрепиться. И при этом непрерывно двигаться вперед. Как-то теряется смысл танковой дуэли на пределах дальности, ежели можно просто подъехать и пристрелить.

Блин, опечатался. С 1000 м ЗИС пробивал 102 мм брони. Но корпусу пантеры все равно хватало.

Гы... С 1000 м еще нужно попасть ИМЕННО в лоб корпуса...:) У Т-34, к сожалению, прицелов TZF-12 не было... Ну я ж говорю, щас начнется "ловля блох"...:) Да и вообще, как ни крути, уступала ЗИС-С-53 пантеровской пушке, несмотря на бОльший калибр...

Дык вы не запускайте блох - ловить не придется ))
Ну уступала по бронебойности. Потому как была не почти чисто противотанковой, а танковой, с несколько бОльшим кругом задач. Но для пантеры и ее хватало, жизня показала )))
Какой был прицел у Т-34 - никто не пишет. Потому что у него и без марки прицела достоинств хватало. А то звучит как-то интересно: "Хренота, зато какие стеклышки блескучие!" )))

Ну, уступала...:)))

Вот-вот.
Кстати, у ИЛ-2 прицел был вообще нарисован . Только самолёты люфтваффе почему-то в лоб ему боялись заходить. ;-)

По-моему, Вы вольно излагаете фронтовые казусы, милейший УВ...:) Впервые слышу об этой байке. На самом деле экипаж первых модификаций ИЛ-2 состоял из одного человека и не имел стрелка-радиста. Поэтому самолет был практически незащищен с задней полусферы и становился легкой добычей немецких истребителей. Поэтому наши пилоты-штурмовики придумали такую чучу - высовывали палку сзади, типа пулемет...:) И лишь позднее командование ВВС Красной Армии убедило Сталина добавить второго человека в экипаж ИЛ-2 - стрелка-радиста и поставить настоящий пулемет, защищавший самолет от атак сзади. А лоб ИЛ-2 летчики люфтваффе действительно боялись заходить, но не из-за "нарисованного прицела", а из-за мощного пушечного вооружения нашего штурмовика, разносившего атакующего спереди самолет врага в клочья.

Приятно, чёрт побери, дорогой Гоблин, что Вы в кое-том веке решились похвалить советскую технику ;)
Как уже заметил Альф, видимо у немецких асов глаза почему-то были велики. Быстренько насчитывали мощное пушечное вооружение на ИЛ-2 :) Открою тайну: 2 пулемета 7,62 + 2 20мм пушки - это ВСЁ "мощное пушечное вооружение" советского штурмовика (в 1942 стали ставить две 23 мм, а в 43-м для борьбы с "Тиграми" проявилась модификация с двумя 37мм) Так что курсовое вооружение ИЛ-2 сравнимо с вооружением "Эмилей" и в ДВА раза УСТУПАЕТ FW-190

При появлении заднего стрелка потери ИЛ-2 от истребительной авиации противника снизились всего на 10% Виной тому недостаточная подготовка задних стрелков и... инструкция немецким летчикам атаковать ИЛы на курсах 40-90 градусов, т.е сзади-сбоку и сбоку.

IMHO - байка. ИЛ-2 изначально разрабатывался как двухместный самолет. Самодеятельность была, но не с палкой, а с реальным пулеметом. Просто переделывали своими силами самолет в двухместный.

Всё с точностью до наоборот.
Это Ильюшин убеждал Сталина в достаточности одноместного варианта. Но мудрый вождь его не послушал :-)
Если серьезно: в феврале 1942 года Ильюшин настаивал на производстве одноместных штурмовиков.


И на загладку о прицелах: лезем в поисковик смотреть "визир Васильева", он же ВВ-1 ;-)

Не велики, а наметаны...:)

Не "насчитывали", а на своей шкуре испытали...:)

Пробью-ка я сегодня вечерком ентот вопрос по своим источникам...Если приврали - выведу на чистую воду...:)

Уже неплохо, ибо за этими десятью процентами - жизни наших летчиков...

Эх, Прапора на Вас нету...:)))

Вполне допускаю.


Не байка.

У меня другая информация.

Почитал. Ну, скажем сразу, ВВ-1 был отнюдь не бутафорским причиндалом, а весьма талантливым инженерным изобретением... Почитайте приведенный ниже источник - там все написано: и про ВВ-1, и про "мудрого" вождя, и про тупого Ильюшина, "убеждавшего Сталина в создании одноместного самолета", и про палку-"пулемет" ("ИМХО-байка"). Приятного чтения!:)
militera.lib.ru/memo/russian/kozlov/05.html

А не кажется ли ... Что с мессерами должны бороться истребители сопровождения...Эта их задача,лечь костьми но дать отработать штурмовикам...Посему второй пулемет сзади нонсенс и указание на КАТАСТРОФУ... Ибо нет истребителей в нужном количестве...Нечем прикрыть..Более того в скоротечном воздушном бою,зацепить своего делать нечего... И...Главное ..Задняя кабинка ухудшает характеристики самолетов...Ну почитайте азы аэродинамики... Вывод конструктор рассчитывающий на катастрофу...Профнепрегоден...Посему...Скорее Сталин настаивал на защите второй полусферы...Ибо предвидел режим катастрофы...

Полностью согласен.

Да ладно-ка... "Летающие крепости" амеров были обвешаны оборонительным вооружением аки новогодние елки - шарами... причем летали они с мощным эскортом истребителей сопровождения и безо всяких "указаний на КАТАСТРОФУ".

Видите ли, милейший, штурмовик - это не истребитель и уж тем более не гоночный самолет, а машина, "заточенная" под вполне определенные задачи. Полагаю, Ильюшин знал об "азах аэродинамики" не хуже Вас - так же, как и то, какие задачи должен был выполнять создаваемый им самолет.

Бедный Сергей Владимирович!:) Знал бы он (создавший самый массовый самолет советских ВВС, внесший огромный вклад в нашу победу), какой суровый приговор вынесет ему потомок с ником диоген...:)

Таки знал что вы их помянете...Разница в том что у амеров стратегические бомбардировщики, ИЛ-2 тактический штурмовик...
И разница в том что амерские эскадрильи летали без сопровождения ибо у истребителей НЕ хватало горючего для обратного хода...
Вот немцам тяжелее пришлось когда они без сопровождения истребителей бомбили Англию.. Летали туда стандартные штуки...
Которые не были подготовлены к работе без сопровождения...У амеров и конструкция и тактика была заточена под работу без сопровождения..


Правильно полагаете...Посему я и написал пост...Спасибо за поддержку...)))

Дык не ему ,а вам... Поскольку он на режим форс мажора и не расчитывал...

Так-таки и "не хватало"?:) "Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"(с):))) Значит, летчики люфтваффе врут все до единого как сивые мерины, когда пишут о своих боях с "тандерболтами" и "мустангами" сопровождения...:)

Совсем плохой... Когда можно было,их пускали в сопровождении...Но бомбардировщики были заточены на на большие расстояния...Да и бомбометание было без пикирования...По площадям..

Уважаемый вы так и не ответили на мой вопрос...Зачем...?

Чего "зачем"? "Зачем танку пушка?", как предположил весельчак дядя Вова?:)

Дык по вашему она нужна чтобы за танками гонятся ...По моему что бы выполнять боевую задачу...

И какую же боевую задачу не могла выполнить KwK-42, окромя как "за танками гоняться"?:)

Простую... Прорыв обороны... Снаряды с высокой кинетической энергией ... Летят прямолинейно... Угол подьема у всех танков примерно одинаков... Бронебойный снаряд против бруствера бесполезен... Нужен осколочный чтобы поразить расчет...
И главное ему нужно поразить пулеметные точки выбивающую пехоту... Повторяю для этого нужно работать осколочными..А при большой длине ствола кинетическая энергия слишком велика...
Для подавления противотанковой обороны конечно помогала артиллерия и самоходки... Самоходки же приданные при танковой колонне помогали в борьбе с танками... Короче пушки с большой кмнетической энергией решают одну задачу... С малой другую...Сам подумай почему было деление на противотанковую и общевойсковую артиллерию..

Подло воспользуюсь Вашими методами ведения спора и заявлю: "А для прорыва обороны есть "Штурмтигры"!:))) Диоген, спор бесперспективный... давайте закруглимся, а?:)

Доказательства, плиз... Конкретные факты, свидетельствующие, что "Пантера" была неэффективна при борьбе с "пулеметными точками".:) "Стрелять по воробьям" из KwK-42 действительно глупо... А ежели из штатного MG42?:)

Дзоты они ломали ..дзоты как и наши КВ-2...И тоже себя не оправдали...По той причине что их надо мало...И там где они появились там жди наступления...Далее.Какова скорось сей техники...? Ибо мало прорвать надо и развить успех и если надо преодолеть новые препятствия на пути..Насчет КВ я знаю не выдерживали они темпа... Так что Т34..Общевойсковая лошадка...Быстрая непритязательная и многочисленная..
Совсем как монгольские...В конечном результате лучше всего заточенная под свои задачи...

Попробуй..И зачем тогда твоя пантера нужна...? Перед Гитлером покрасоваться...?

Ну, детсад, мля...:) Диоген, Вы же, говорят, взрослый дядька - и вдруг такой лепет... Ладно, последнее слово оставляю за Вами - и закончим на этом... скучно.

Пантера крайне плохо себя показала в боях на Курсой дуге. "Наше трудное детище", так ее называли. В дальнейшем она была доработана и успешно применялась на фронтах.
Что до поражения наших танков - Мухин пишет что у немцев были спец бригады вытаскивающие свою технику с поля боя под покровом ночи и не только, отсюда и делайте выводы. где-то 45% танков можно отремонтировать на поле без заводов механиками... кроме того они собирали и свои трупы, отчего их статистика более точная!

Если быть точным, "Пантера" на Курской дуге себя вообще НИКАК не показала - я уже писал про конфуз с немецкой 10-й танковой бригадой. "Погоду" на Курской дуге вообще и под Прохоровкой в частности делали "Тигры" и T-IV.

Не вижу противоречий с тем, что я писал ранее...:)

Мне тоже...А кто прав..Пущай другие определяют.Взрослый вы наш...

Дык если верить его аргументам, то лучшим тяжелым танком 2МВ был немецкий "Маус". А что? Вооружение и бронирование мощное, скорость и маневренность - не очень, зато, наверняка, прицелы хорошие. И соотношение по потерям - ни один "Маус" потерян не был. )))

Ну-ну, резвитесь дальше, дядя Вова...:)

А вот насчет шипко хреновой маневренности и скорости "Пантеры" поподробней, плиз...

Да как скажете.
Вы тут мне высказывали, что ИС-2 и пантеру сравнивать нельзя. ИС - тяжелый танк, пантера - средний. На тот момент деление было относительно условным, делили по боевой массе. ИС-2 - 46 т, КВ-1 - 47,5 т, Тигра - 55 т. Т-34 - 28,5 т, Пантера - 43 (по другим источникам - 45) т. Не сравниваем ли мы средний танк против недоделанного тяжелого?
А маневренность и скорость - скорость как-то обеспечивалась более мощными двигателями пантеры (2 карбюраторных на семьсот лошадей против одного дизеля на 500). А маневренность кушалась слишком большой массой. Кроме того пантера была на полметра шире и на полметра выше - она была заметно более легкой мишенью в танковой дуэли, которые вы так любите.

Чего-то я Вас не пойму, дядя Вова... То Вы пеняете на то, что "Пантера" была "перетяжеленной", то, аки фокусник, вытаскиваете из рукава "последний китайский аргумент", что "Пантера" - "тяжелый танк", и сравнивать ее с Т-34 некорректно...:) Дык сравниваем или не сравниваем?:)

Ой, как интересно...;) Хорошая статейка была в "Независимом военном обозрении"... Уж не сочтите за труд, почитайте (хотя я ее как-то выкладывал на форуме). Она так и называется: "Т-34 против "Пантеры". Поединок менталитетов." Там, помимо прочих интересных фактов, есть инфа и про "хреновую" подвижность T-V...:)
nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html

Может, и была... А вот тока долбила и долбила она Т-34 (как и "Шерманы"), долбила и долбила... И это очень прискорбно... Сколько наших танкистов своими жизнями заплатили за то, чтобы Вы с диогеном сейчас рьяно вещали о "лучшем среднем танке Т-34"?

Почитал, любопытно. Что характерно - нету там превосходства пантеры над Т-34. Где вы его нашли?
Очередной раз убеждаюсь - в школе учат не тому. Учат искать смысл между строк, а вот то, что напрямую написано - почему-то отбрасывается. Менталитет, что ли, такой?
А про перетяжеленность - я про нее не сразу вспомнил, что фактически пантера - тяжелый танк. А вы - скромно молчали. Ошибочка, однако )))) Вы этот "последний китайский аргумент" могли выбить заранее )))

Прикольный Вы парень, дядя Вова...:) Действительно, и где я его "нашел"?:) Который день тут сопоставляем, сравниваем... Ну да, ЗИС-С-53 уступала KwK-42... Ну да, прицел на "Пантере" был лучше, чем на на Т-34... Ну да, маневренность "перетяжеленной" "Пантеры" всего на 6 процентов уступала общеизвестно-шустрому Т-34... Ну да, статистика боев между "Пантерой" и Т-34 - 1:5 не в пользу последнего... (признаться, не верю я пиндосским выкладкам из "Дискавери" об 1 к 9... Не исключаю, что амеры придумали эту цифирь, чтобы как-то подсластить пилюлю о соотношении потерь "Шерманов" и "Пантер"....типа, да, "Шерман" в боях с T-V жидко сходил, но зато он "лучше" Т-34...:) Ведь известно, что пиндосское говно - лучшее говно в мире...:))) Ну да, T-V был инновационным танком, в котором были применены невиданные раньше технические решения...А Вы все никак "найти" не можете...:)

Этточно, дядя Вова... В той статейке, кстати, про наш менталитет очень живенько написано. И Вы - яркий его образчик...:)

Сам от себя тащусь.)))
ЗИС уступала KwK в бронебойности, но ее вполне хватало на пробить пантеру, хотя и не навылет, не считая остальных ее задач. Да прицел был хуже, но опять же вполне достаточен. Почему-то забывается еще одно назначение прицела - сужение поля зрения наводчика.
Статистика боев именно между пантерой и Т-34 - честно говоря, не верю. Т-34 воевал с 1941 по 1945, пантера - с середины 43-го. Любые потери Т-34 могут быть списаны на пантер. Из такого же статистического расчета могли появиться и американские 1 к 9. Просто берется выпуск Т-34 и выпуск пантер. Примерно так он и соотносится - 9 к 1. Да, в пантере применены невиданные доселе решения - для решения больших проблем нужны большие решения. Кстати, статья не отрицает, что безоговорочное преимущество пантер на Курской дуге было стерто небольшой модификацией Т-34, действительно небольшой. А вот возможности пантер для модификации отсутствовали. ПРишлось довоевывать с тем, что есть.
Что еще позволила редкая гибкость конструкции Т-34? Четыре модификации во время войны, огнеметный танк, три самоходных установки (СУ-122 сшибала башню с пантеры на счет "раз", притом делалась на базе списанных шасси), несколько вариантов вспомогательных машин (тягачи, бульдозеры, еще что-то). Что сделали из пантеры? Самоходная установка, ремонтно-эвакуационная машина, машина артилерийских наводчиков. И все. Хороший танк, предназначенный только для борьбы с Т-34, даже на это оказался неспособен.
Знаете, на том менталитете основаны самые красивые инженерные решения. Простые, четкие, изящные, крайне функциональные. Я очень надеюсь, что у меня такой есть. )))

:))) На колу - мочало, начинай сначала...

Информация любезно предоставлена неким Гоблином..





Спасибо...Не ожидал...Ты прям фанат моей точки зрения ...
У меня уже появились последователи...Приятно..:-/

?И увы - жизни плохозащищенных задних стрелков. У любой медали две стороны.

а нету! :-))

Разве я говорил что бутафорским? Я говорил что он был нарисованным.
И что под этот нарисованый прицел немцы со своей цейсовской оптикой попасть не стремились. По сути, дорогой Гоблин, ИЛ-2 такая же телега как и Т-34, только летающая. И смертельно опасная для противника :-)

Кстати, могу Вас позабавить: поинтересуйтесь теперь прицелом КС-42 (КС-42/45) ;)


Уже читал ранее.
Ильюшина я тупым не называл - очень сметливый был человек. Просто держаться одноместного проекта у него были свои резоны.
"Переделка БШ-2 из двухместного варианта в одноместный была исключительно инициативой ОКБ. Постановления Комитета обороны об изменению С.В. Ильюшину задания, равно как и соответствующего ему приказа по НКАП не было в природе" (чуть ниже о ильюшинских резонах запуска в серию одноместного варианта)
"На предложение военных летчиков об установке на Ил-2 второй кабины для стрелка-радиста Главный конструктор самолета С.В.Ильюшин отреагировал весьма странно. 12 февраля 1942 г. С.В.Ильюшин направил Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину письмо ? 186 (копия письма была направлена Лешукову), в котором указывалось, что: ".. .3). ..Скорость с-та Ил-2 на сегодня вполне достаточная, об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушного противника. ...5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек, особенно для самолета с мотором АМ-38, считаем нецелесообразным и ненужным, так как при посещении частей видно, что потерь от воздушного противника Ил-2 не имеет. Целесообразно на 9 штук самолетов выпускать один двухместный самолет с мотором М-82, который будет выполнять роль лидера девятки... "
О аж как!
ну, Вы сами почитайте: arch.boom-zoom.ru/data/book/il2_2/il2_2.pdf
Предупреждение: большой объем, много картинок. Зато в самом конце будете вознаграждены таблицей где приведено вооружение ИЛ-2 выпускавшихся разными заводами в разное время. Жаль только что это не поможет Вам, дорогой Гоблин, вывести меня на чистую воду ;-)

В принципе, штурмовику негоже бодаться с истребителем - здесь диоген прав. Но тем не менее, пулемет сзади лишним не был. А по поводу "сторон медали" - действительно, слышал я о таком факте, что стрелки-радисты на ИЛ-2 были фактически смертниками при столкновении с истребителями противника. НО! Кое-какой шанс отбиться все же имелся - в отличие от одноместной модификации ИЛ-2. Если уж выбирать из двух зол...

Значит, мы не поняли друг друга...

Ну вот видите - сколько источников, столько и мнений...:)

Мля, ентот пдф у меня щас весь траффик сожрет...:((( Ежели не трудно, выложите табличку с вооружением ИЛ-2.

ТорОпитесь, милейший УВ, торОпитесь... Не спешите... Вечерком посмотрю Шункова - он ба-альшой знаток люфтваффе...:) И табличка Ваша очень кстати буит... поглядим... сопоставим...:)

Вообще-то одноместный ИЛ-2 планировался под несколько другое боевое применение. (Есть кстати версия, что решение отказаться от заднего стрелка было продиктовано возможностью боестолкновений с английскими ВВС, самолеты которого не несли пушечного вооружения и были бы не страшны одноместному штурмовику.)
Во вторых - шанс отбиться не единственный. Поищите по словам "оборонительный круг". Единственно, что для его своевременного построения все самолеты должны были быть оборудованы рациями.

Ну потерпите до дома. Или найдите в библиотеке "АиК" ? 5-6, 2001
Одной таблички мало. Думаю что вся статья будет Вам интересна.

Ну наконец-то до у меня дошли руки провентилировать этот вопрос, милейший УВ!:) Дико извиняюсь за задержку с ответом, но лучче поздно, чем никогда.:) Ну что ж, в целом Ваши данные верны, дражайший...НО! "Нюансики", милейший, "нюансики", кои Вы так любите (да и я тоже)...:) Итак, вначале по "Эмилю"... Действительно, вооружение Ме-109Е ("Эмиль") обр. 1940 г. на первый взгляд сопоставимо с Ил-2 обр. 1939 г.: 2 пулемета и 2 пушки против аналогичного (даже по количеству) вооружения Ил-2. Но давайте сравним ТТХ "пушечек"... 23-мм авиапушка ВЯ-23 конструкции А. Волкова и С. Ярцева при скорострельности 600 выстрелов/мин. придавало 200-граммовому снаряду начальную скорость в 900 м/с. Сравниваем эти данные со стоявшей на "Эмиле" 20-мм авиапушкой MG-151: 90-граммовый снаряд выбрасывался пушкой со скоростью 780 м/с при скорострельности 700 выстрелов/мин. Вдобавок учитывая куда лучшую бронезащиту Ил-2 (о, броня нашего штурмовика заслуживает отдельной темы!), очевидно, что пилоту "Эмиля" было совсем "неинтересно" атаковать Ил-2 в лоб...;) И, согласитесь, дело здесь вовсе не в "больших от страха глазах" немецких асов...:) "Молодые национал-социалисты из люфтваффе" были, конечно, хлопцами смелыми, но не безрассудными идиотами же...:) Так что с "Эмилем" всё ясно... Куда интересней сопоставить Ил-2 с FW-190. Шеф-конструктору "Фокке-Вульфа" Курту Танку удалось создать отличный истребитель - это бесспорно. По весу минутного залпа FW-190 оказался среди истребителей вне конкуренции. Но опять-таки давайте проясним нюансики... FW-190 появился на Восточном фронте в 1943 году. В это время на Ил-2 стали устанавливать две 37-мм авипушки НС-37, стрелявшие 735-граммовыми(!) снарядами. Ни одно авиационное орудие такого калибра, стоявшее на вооружении люфтваффе и авиации союзников, не приблизилось по своим параметрам к советскому. Таким образом, и пилотам FW-190 было совершенно "не в кайф" атаковать Ил-2 в лоб... Кроме того, замечу, что экранированная броня дальнейшего развития Ил-2 - штурмовика Ил-10 (появившегося на фронте в 1944 г.) "держала" 20-мм снаряды авиапушки MG-151. Кстати, немцы попробовали использовать хорошие летные характеристики и мощное вооружение FW-190 при создании штурмовика на его базе в модификации F. Но эскадры люфтваффе, состоявшие из штурмовых версий FW-190, ничем особенным, в отличие от нашего легендарного штурмовика, себя не проявили и, более того, понесли большие потери - сказалась перетяжеленность машины из-за дополнительного бронирования, ухудшившаяся маневренность и незащищенность самолета от атак с задней полусферы - здесь немцы встали на те же грабли, что и мы с одноместными Ил-2. В истребительной же версии FW-190 был хорош. Шунков пишет, что с двигателем 2350 - 2800 л.с. FW-190 (чья мощность двигателя Jumo 213A достигла 2240 л.с.) превратился бы в выдающийся истребитель. Но такого двигателя у Германии не было.

Ну что Вы, любезный! Пустяки, дело житейское! ©

Да разве я когда-то стремился Вас обмануть? Я даже льстить Вам не пытаюсь! ;-)
А ньюансики мы сейчас разберем к Вашему несомненному удовольствию?


Вот один из ньюансиков. "Эмили" были разные, среди прочих были еще E2 (этот впрочем мелкосерийный) и E3 у которох помимо двух пулеметов 7,92мм было три 20мм пушки (MG FF/M) - две крыльевые и одна в оси. Кроме того дополнительные крыльевые пушки устанавливались на BF-109F4R1 (итого три MG 151/20)

Ну ВЯ,так ВЯ? хотя далеко не на всех илах они были.
Разные методики сравнения эффективности пушек дают разные результаты. Например ( источник www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm) даёт такую оценку:
ВЯ-23 - 234 (эффективность пушки 3,4/ заряда 26)
ШВАК 20мм - 143 (3,4/11)
MG-FF 20 мм - 126 (4,5/14)
MG151 20 мм - 192 (4,6/16)
По этим данным MG151 превосходил ШВАК (уступая ему на 1 выстрел в сек в скорострельности); по отношению к ВЯ-23 он был на треть скорострельнее и потому лишь на 1/5-1/6 уступал в силе секундной очереди. В трехпушечном варианте мессера его секундный залп превосходил ИЛ-2

Что же касается сравнения с НС-37 ( 424 (2,5/106) то под её снаряд действительно попасть было неприятно. Но не более чем под секундный залп (48 снарядов) четырёх MG151 FW-190 ( у ИЛ-2 с двумя НС-37 в секунду вылетало всего 8 снарядов).
Так что пилотам ИЛ-2 тоже было не в кайф атаковать немцев в лоб. Лобовая атака вообще вещь страшная, а винт бронированного ИЛ-2 хоть и металлический, но чтобы его повредить достаточно пули, а не снаряда.


уточню: в октябре 1944 года. Прицел на нем был уже не рисованый, а коллиматорный. Напомню: мы же с прицелов начали разговор ;)
Так вот, возвращаясь к теме: имея хвалёные цейсовские прицелы + большую скорострельность + большее число пушек + больший боезапас (у ИЛ-2 со ШВАК 218 снарядов на ствол, с ВЯ-23 - 150 снарядов на ствол с НС-37 - 100 снарядов на ствол; у FW-190A8 2*250+2*150 снарядов)= возможность открыть огонь с дальней дистанции, немцы всё равно избегали атаковать ИЛ-2 в лоб :-)
_______
Впрочем, я заговорил о ИЛ-2 намекая совсем о другом. Как мессеры и фоки избегали ходить на ИЛ-2 в лоб, так и нашим Т-34 не зазорно было поджечь "пантеру" с "хвоста" ;-)
Точно также как "молодые национал-социалисты люфтваффе" - наши комсомольцы-танкисты тоже были "хлопцами смелыми, но не безрассудными"...... как думаете? :-)

Вообще-то штурмовику атаковать истребитель как-то не с руки - у него другая задача...:) Ведь мы рассматриваем ситуацию, когда Ил-2 вдруг оказался без прикрытия своих истребителей один на один с Me-109 или FW-190... В этой ситуации наш штурмовик фактически был обречен, за исключением случая, если немецкий ас вдруг сбрендит и решит атаковать Ил-2 в лоб... чего пилоты люфтваффе никогда не делали - зачем подставляться под пушки нашего штурмовика, когда есть отработанные методы завалить Ил-2, используя свои более высокие скоростные характеристики и маневренность?

Вот и я грю: либо из засады (а иначе как подобраться к "Пантере" с жопы, пардон?)... либо пять Т-34 против одной "Пантеры".:)

Ну это вы Пантеру переоценили %) для тигра хватало 2-х - 3-х тридцать четверок, главное подползти к нему на 800м.

No comments...:))))

тем не менее комменты были бы интересны.
Дорогой Гоблин, я так понимаю что Вы восприняли пост Luchs как подтверждение своим словам о статистике потерь пантеры и 34-ки как 1:5?

Можно ли тогда понимать это как Ваше признание того что "молодые национал-социалисты" из экипажей пантер были "смелыми и безрассудными"? Всёже для отдельно взятого экипажа 34-ки вероятность выхода победителем тем выше, чем больше количество 34-к, а? ;) (?соответственно для пантеры эта зависимость обратная, быстро стремящаяся к нулю при том :) )

Прежде всего я "вопринял пост Luchs" как милое, наивное утверждение, которое даже лень комментировать...:)))


Они были прежде всего солдатами, воевавшими с превосходящим в пять раз противником... Все остальное - лирика, милейший... хотя, полагаю, для ентого дела некоторая "смелость и безрассудство" все же требуется... равно как и для экипажа отдельно взятого Т-34, от которого "всего-то" и требуется, как подобраться к "Пантере" на 800 метров...

Поподробней разъясните свою мысль, плиз... чегой-то не поспеваю за её полетом... Впрочем, поднадоело это уже... уж мусолили-перемусолили эту тему до посинения...

Тему, конечно, поднадоело поднимать... Но попадаю в воскресенье на басурманский канал Дискавери. А там как раз идет хит-парад самых лучших танков двадцатого века. Пантера - на седьмом месте. Т-34 - на третьем. Уступил только пиндосовскому "Абрамсу" и немецкому "Леопарду". Токмо "Абрамс" и "Леопард" - машины современные. Так что в нашем споре даже пиндосы правильно разобрались, а вот местные - не все ))))
Кстати, самый сложный случай с Курской дуги. Танковый полк Бёка, состоящий из пантер и тигров, хвастался уничтожением за два дня 267 советских танков, при потерянных пяти своих (тигр и четыре пантеры). Токмо Бёк в своих мемуарах стыдливо умолчал, что советские потери (другой вопрос, насколько они преувеличены) - результат совместных действий участка фронта, в составе которого он был. А то, что на третий день он удрал вместе с полком, бросив одних пантер поболе двух десятков - этого он даже в черновиках не оставил. И в боевых потерях не учел )))

Дядя Вова, Вы мене удивляете...:) С каких это пор пиндосский "Дискавери" и его "рейтинги" стали для Вас компетентным источником?:) А в их байки про соотношение потерь "Пантер" и Т-34 1:9 тоже верите?:) У-у-у, в это даже "либераст" Гоблин не верит...:) А хто на первом месте в "рейтинге"? "Абрамс"? Ну хто бы сумлевался...:)

Не угадали. На першем месте - Леопард. И в сионисткий заговор тут не поверю - Меркава на четвертом )))
А в байки про соотношение потерь - я же писал свое к ним отношение несколько выше. Это соотношение по производству, уж никак не по потерям ))

Дядя Вова, чтобы раз и навсегда положить конец нашему спору, ответьте мне на один-единственный вопрос... только честно ответьте, положа руку на сердце, без этого вот ура-патриотизма и шапкозакидания... Если бы Вам довелось воевать в ТО время и на ТЕХ машинах, в какой бы Вы предпочли оказаться в случае танкового боя - в "Пантере" (которая на "седьмом месте") или в Т-34 (который на "третьем")?

Ни в одной. Я о небе мечтаю, а не о железных коробках. Даже если, как пантера, они будут с вентиляцией и встроенным ватер-клозетом.
А когда вы будете делать выбор в пользу пантеры - не забывайте, что с бортов она простреливалась даже из противотанкового ружья. Каковых у Советской армии и у партизан на тот момент было - хоть завались ))
Кстати, выбор тогда делали. Немцы с большим удовольствием перекрашивали и использовали захваченные тридцатьчетверки, а вот об обратном процессе - не слыхал.

ostpanzer.nm.ru/raznoe/Pz5_in_battles5.html

Ну, это Вы загнули, дядя Вова...:) Советское противотанковое ружье ПТРС пробивало 35-мм броню на наиболее эффективной дистанции в 300 метров. Борт "Пантеры" - 50 мм. Плюс рациональный угол наклона брони. Так что вряд ли...:)

я имел ввиду то что тигра брали вдвоем-втроем... какие при этом были потери - ХЗ, данные из фильма уральского вагонного завода о 34-х

Ну коли "никто не пишет", тогда докладываю, дядя Вова...:) На Т-34-85 устанавливался прицел ТМФД-7, скопированный с немецкого TZF-5 (стоявшего на T-III). Прицел простой и хороший... но все ж таки не TZF-12a.

А чем отличался? Лишней черточкой на кремальере? Оптика - она одинаковая )))

Ну, Вы даете, дядя Вова...:))) "Карлу Цейссу" больше делать было нечего, кроме как втирать очки фюреру и лепить на протяжении всей войны одни и те же прицелы, лишь меняя "черточки на кремальере"...:))) Ну да ладно, это лирика. Давайте сопоставим характеристики прицелов Т-34-85 и T-V "Пантера":
ТМФД-7: угол обзора 19 градусов при постоянном 4-х кратном увеличении.
TZF-12a: переменное увеличение 2,5 и 5-и кратное, углы обзора соответственно 28 и 14 градусов. Полагаю, тут спорить нечего?:)

Ну да, танкистам панцерваффе нужно было поучиться ездить у Вас...:) Честно говоря, не знаю, откуда Вам "помнится" про вкапывание "Пантер" в землю...:) Но даже если подобное и было - причина, скорее всего, была в остутствии топлива в условиях тотального дефицита ресурсов в Рейхе в конце войны. Так что фантазируйте аккуратней...:)

Сильно сказано!:) Ладно, на этом закончим - все равно каждый останется при своем...

Дык и не военный скажет при стрельбе значение отклонений в тысячные доли градуса возрастает прямопропорционально расстоянию..
Простая геометрия... Мало возможность пробить броню ...Надобно еще и попасть...Что проблематично..

А теперь переходим к самому интересному: противостоянию лучших средних танков 2МВ T-V "Пантера" и Т-34-85 (ранние версии Т-34 с 76-мм короткоствольной пушкой я не рассматриваю. Его шансы в бою с "Пантерой" стремились к нулю). Для начала воздадим должное нашему танку. Действительно, М.И. Кошкину удалось создать гениальный танк. Достоинства нашей машины известны, и я на на них останавливаться не буду. Лишь приведу свидетельство противника. "Т-34 показал нашим, привыкшим к победам танкистам, превосходство в вооружении, броне и маневренности." (генерал Шнейдер). Да, так оно и было - до появления "Пантеры". Но давайте начнем с предыстории создания этого интересного во всех отношениях танка. Вообще-то в предвоенных планах германского Управления вооружений создание нового среднего танка в приоритетах не значилось. Но то шоковое состояние, в котором пребывали панцерваффе после появления на поле боя советских Т-34 и КВ, заставило немцев резко ускорить НИОКР в этой области. Трофейный Т-34 был подвергнут тщательному исследованию, и выяснилось, что причина отличной защищенности Т-34 отнюдь не в толщине брони, а в рациональных углах наклона броневых плит. Другим "откровением" для немцев стала большая ширина гусениц Т-34, обеспечивающая феноменальную маневренность и проходимость танка, а также дизель, гораздо менее пожароопасный, чем бензиновые двигатели танков панцерваффе. Короче, немцам требовался танк, способный эффективно противодействовать Т-34. Германские генералы-фронтовики предлагали просто скопировать Т-34 и запустить его в серию, но в силу ряда технических и идеологических причин это предложение не было принято. Уже летом 1941 года Управление вооружений выдало заказ фирме "Рейнметалл-Борзиг" на разработку новой танковой пушки, а фирмам "Даймлер" и MAN - на создание собственно танка. Из опытных образцов, представленных этими фирмами, "Пантер"-комиссия отдала предпочтение танку MAN. А теперь Вам пистон, дядя Вова...:) Вы всерьез полагаете, что танк, призванный эффективно противостоять Т-34 и созданный в ответ на "вызов Т-34", был слабее Т-34?:) То бишь Вы считаете реальными два варианта: либо конструкторы MAN были форменными идиотами, коли создали такой "ответ"; либо дебилы сидели в немецком Управлении вооружений, если пропустили в серию танк "уступавший по большинству характеристик даже первым вариантам Т-34"?:))) В следующем постинге на примере ТТХ обоих танков я постараюсь доказать Вам, КАК Вы не правы, дядя Вова...:) Продолжение следует.

Ну что ж, подождем продолжения. Пока вы показали, что прочитали приложение к моему посту. И творчески переосмыслили. )))
Ни одной цифры - вот это печальнее. Видимо, пока вы найдете какое-нибудь сравнение в пользу Пантеры - кончится рабочая неделя и спор благополучно забудется. На это рассчитываете? )))

Нет, милейший, Вашего приложения я не читал...:) Предпочитаю более серьезные источники.

И не надейтесь, дражайший...:) Хочете цифр и фактов? Их есть у меня...:) Итак, продолжаем - пока без цифр, только факты. С технической точки зрения новый танк панцерваффе представлял немалый интерес. Многие решения были впервые применены в мировом танкостроении. Особенно это касается ходовой части: был использован многорадиусный планетарный механизм поворота (ПМП) с синхронизатором, позволявший осуществлять повороты танка с различными радиусами, устанавливаемыми автоматически в зависимости от выбора передачи. Благодаря ПМП танк мог разворачиваться на месте, давая одной гусенице ход вперед, а другой - назад. Гидравлическое управление тормозами облегчало усилия водителя. Шахматное расположение катков обеспечивало равномерное распределение нагрузки на гусеницу. Поскольку катков было много (половина из них к тому же двойные), оказалось возможным снабдить их тонкой обрезинкой (экономия резины), которая не грелась при длительном движении. Такая ходовая часть в сочетании с индивидуальной торсионной подвеской катков обеспечивала плавность хода танка и хорошую проходимость, а также легкость буксировки поврежденных машин. Танк имел удачную форму корпуса, в известной степени заимствованную у Т-34. Солидное бронирование танка усиливалось навешиванием по бортам экранов против кумулятивных снарядов. Корпус танка был покрыт специальным цементом ("циммерит"), благодаря чему магнитные мины и гранаты к танку не "прилипали". Башня со сплошным поликом вращалась при помощи гидропривода или, в случае выхода гидравлики из строя, вручную. Применение электроспуска увеличивало меткость стрельбы. Для уменьшения загазованности боевого отделения была предусмотрена продувка ствола пушки сжатым воздухом после выстрела и отсос газов из гильзы. "Пантера" была первым в мире серийным танком, на котором устанавливались ИК-приборы ночного видения. Продолжение следует (там уже будут цифры, кои Вы так ждете...:)))

Значитца на процессах сверхчеловеки нагло врали, что они боялись не выполнить приказ? Почему тогда простенькая дипломатическая хитрость названа "жидовской", если даже новоделанные арийцы такими мерами не гнушаются?
Почему просто не признать, что главный сверхчеловек был авантюристом. На 1941 год были запланированы основные мероприятия по перевооружению и переустройству Красной Армии. В 1942 немецкую армию могли порвать еще на границе. Потому и ударил Гитлер в июне 1941, не задумываясь о том, как он выкрутится из английской компании, не добив как следует Югославию (не помню, как она тогда называлась), упустив два теплых месяца, которые были первоначально забиты в плане "Барбаросса". И которых ему не хватило на хоть как-то закрепиться. Что поделать: недотепа - он и в Германии недотепа.

Вот видишь, тебе это сложно понять... Боялись не выполнить приказ, но не из-за страха перед жестоким наказанием. Гитлер, как уже заметил начитанный Гоблин, действительно не склонен бы к жестокостям в отношении своих подчиненных. Они боялись не выполнить своего священного долга перед фатерляндом. И даже те, кто никак не воспринимал идей национализма и личости фюрера, точно так же воевали за фольк и рейх... Дисциплинировано и самоотвержено...


Однозначно можно признать одно: он ошибся. И он сам и вся Германия за эту его ошибку жестоко ответили. Но попытка выставить бесноватым авантюристом уводит далеко от реальности. По политическому и организационному гению этот человек никак не уступал Сталину...

Вроде бы Гоблин имел в виду несколько иное. Нужно уточниться у него: кто такие свои? В какой период учет показал, что Гитлер их расстреливает меньше? И меньше, чем Сталин - в процентном отношении, или таки в абсолютных цифрах?
Отсюда выходим на ложь на процессах: все валили на Гитлера, потому что он приказывал, а за невыполнение - вешал на рояльных струнах? Или потому что он застрелился, а на мертвого все можно списать (тогда священный долг несколько замыливается, как-то он иначе должен выглядеть)? Понимаете, какие-то двойные стандарты лезут. Желание царствовать и всем владети у одного вы называете манией величия, диктаторскими замашками, еще как-нибудь гадостно. А у немца - священным долгом. Я бы понял, если бы у русского...

Ладно, черт с ним, с лирическим отступлением. К организаторскому таланту. Опять же повторюсь - из большинства источников следует, что Гитлер был фигурой не сильно самостоятельной. Только склада не ВВП, когда боишься лишний раз слово сказать, а Жириновского. Полностью управляемый (кем нужно управляемый, а не каждым встречным-поперечным), с оставленной некоторой автономией. Сами посмотрите: создать партию - не Гитлер, решающее слово на совете сказать - не Гитлер (у Гудериана это очень четко видно), даже Геббельса переманить у оппонентов - и то не Гитлер. Я же говорю - недотепа.

Кстати, разговорились тут на днях с филологом, историком и еще там кто-то он по совместительству... И оба с удивлением признали, что нету у славян (или кто мы там? финно-угры?) националистических идеологий. Может потому вы и идете на каждый вражеский голос - самому идеологию лень придумывать?

По-моему, мы вообще о каких-то разных вещах говорим.... Вот представь: победили бы немцы. Посадили бы наших генералов в тюряжку (хотя я не думаю что посадили бы, но все же...) Пытали бы... И спросили: признаешь ли ты, рус, себя виновным в том, что напал на финов, напал на поляков, захватил Прибалтику... Генералы бы сказали: я, мол, выполнял свой долг, воевал за свою Родину и выполнял приказы главнокомандующего Сталина. Не правы бы они были? Правы! Так в чем не правы немецкие генералы и в чем двойственность морали?



Кем и ради чего? По этому вопросу я не слышал ни одного разумного ответа, кроме параноидальной болтовни о мировом антикоммунситическом заговоре...


И если посмомтреть и сравнить с теми, у кого они сеть, то становится понятно, что это наш минус... Попробовал бы Кадыров наводить свои порядки в Норвегии, Японии или Израиле...

Ну в мировой и антикоммунистический я и сам не верю... А вот какой-либо мировой капиталистический - иногда даже возникает мысль, что он есть. Просто вспомнить, что Гитлер - ставленник крупного немецкого капитала. На тот момент - начавшего срастаться с американским. А во время войны они вообще стали - не разлей вода. И связь то к Гитлеру прослеживается. Мартин Борман. Никто не понимал, зачем Гитлеру Борман. А вот ежели Гитлером руководит Борман, а Борман получает задания со стороны... Красиво получается, жаль - недоказуемо. ))
Почему на счету Красной Армии нет такого количества жертв и разрушений, как на немецкой? Воевать - одно, устраивать бойню - несколько иное.
В Японии национализма нет. Там мононациональная страна, принимающая порядки всех гостей, ежели им это выгодно. Израиль - опять же национализм сомнителен. Там только чернокожих евреев нет (и то не факт). И ничего, уживаются. Норвегия - был кто-то из знакомых там, националистам там делать нечего, потому как мигранты туда не рвутся. Там холодно. А вот Франция сделала вид, что ничего не было. И правильно. Без прямого столкновения и массовых казней за какое-то время они порядок наведут и предотвратят волнений лет на несколько вперед
А почему именно Кадыров? Вы всех русских беспредельщиков повывели? Я в свое время предлагал создание русских диаспор. Получил ответ, что нацисты объединятся только с нацистами, причем только с боевыми (наверное, чтобы кто-нибудь начитанный не втиснулся - а то еще закомплексуют). Ну что ж, счастливого пути. На свалку истории, потому как национализм - путь тупиковый. Вами еще попользуются, попугают россиянцев - и сотрут, найдут кого поновее.

Версия американского капитала кажется мне не более обоснованной, чем версия указки сионистов. Уж если на то пошло, то к революционаерам нашим такие претензии значительно обоснованнее можно предъявлять.

Раельно просто каждый был сам за себя. И война Гитлера с Ангилией - Францией так же была выгоднна Сталину, как и война с СССР была выгодна капиталистам.

А Гитлеру значит нет..? Смачное утверждение...

Не знаю, нужна ли была Гитлеру Англия. Не нужна, наверное. Францию - да, она старый враг Германии. И Россия вполне подойдет для "увеличения жизненного пространства" - поселения среди аборигенов немцев. Вполне возможно. Но вот что ТОЧНО можно говорить, так это то, что не хотел он войны на два фронта, ибо это заранее смерть... Не потянет Германия...

Во во ...Не была нужна ..Но сделал...Больной однако на всю голову..
Насчет Англии "зелен виноград" давай все же прикинем как пришлось бы воевать вермахту при полном господстве наглосаксов на море... Любой удачный десант окажется в окружении без подвоза снарядов и горючего...

И первым осуществил его Наполеон...Тоже кучу людей из европы притащил...Пограбить..В основном вся его Великая армия состояла не из французов..Помнишь почему не хотел пускать в дело гвардию ..Просто все остальные были типа поляки ,австрияки и прочая....Мародеры всех стран объединяйтесь, посему и бросил эту армию без сожаления и французы не сказали не слова...Что эту шалупень жалеть..?
Был поход против России ...А тебе только ненавистные коммунисты видятся...

Честно говоря, я могу назвать только один случай "массовых репрессий" в отношении высших офицеров вермахта - после покушения на Гитлера 20 июля 1944 года. Тогда гестапо действительно оттянулось на всю катушку... Но в принципе, фюрера можно понять: имел место факт РЕАЛЬНОГО заговора и покушения на его жизнь. Более я таких случаев не припоминаю. Да, действительно, фюрер с воплями и ором отстранял от командования фельдмаршалов и генералов (и фон Браухича, и Листа, и даже Манштейна), но такого избиения генералитета, как у нас, в Рейхе не было. Кстати, не только вермахт, но и waffen-SS не были в глазах Гитлера "священной коровой". Я, кажется, уже приводил этот факт: известен случай, когда фюрер приказал лишить манжетных лент сразу несколько дивизий СС 6-й танковой армии, провалившей контрнаступление в Венгрии против советских войск в марте 1945 года (и каких дивизий! "сущий мед":))) - "Лейбштандарт", "Дас Райх, "Гогенштауфен", "Гетц фон Берлихинген" и "Фрундсберг"...кажись, не напутал...:)). А это было большим позорищем для эсэсовцев!

В дополнение

Вам понятно я о чем.

А как же нарушители и диверсанты границу переходили?... "под бдительным оком часовых границ"?... Или это Сталин давал команду их пропускать?... Где подтверждение, что советское руководство дало приказ снять колючку на границе?.. Архивы открыты и доступны историкам...
Ваше утверждение, что на границе происходило разминирование наших минных полей и демонтаж укреплений - абсолютно голословно, вы просто повторяете лживые фантазии Резуна..
На это вам уже ответили... Что было под рукой, то и использовали...

Сейчас, когда открыты почти все архивы... делать серьезные утверждения, основываясь только на домыслах и предположениях, а не на конкретных документах, позволяют себе только дилетанты и лжецы, типа Резуна, Бунича и им подобных.

Ну Бунич вааще дурдом , не одного факта лишь разговор с духами...

А как же нарушители и диверсанты границу переходили?... "под бдительным оком часовых границ"?... Или это Сталин давал команду их пропускать?... -==-
Нет, конечно Сталин не давал такую команду.
А как диверсанты границу переходили? Так вот и переходили. А сколько их ловили. При чём им не надо было снимать всю колючку, а только проделать проход в ней.
Но и подумайте сами.
Вот Вы привели не "усечённый" вариант цитаты Карбышева (в теме "Истоки русского нацизма").
И вам не кажется странным что Карбышев увидев что снята наша проволока как не в чём не бывало ....только отметил сей факт.
Это как бы я придя с работы и увидев что у меня украдена из квартиры радиоаппаратура как не в чём ни бывало пошёл бы в ванную вымыл руки, далее переоделся и пошёл на кухню разогревать чай

Русская пословица говорит, что "когда кажется - креститься надо"...
Пока в качестве аргументов Резун-Суворов и его сторонники не будут приводить конкретные документы: приказы, постановления, решения и т.д., а будут ссылаться на мифические книги, домыслы и то, что им "кажется" - грош цена всей ихней голословной писанине...
Сейчас все архивы, касающиеся 2-й мировой войны, предвоенного и послевоенного периода, открыты для историков... Никто из них не нашел и не опубликовал ничего, подтверждающего домыслы Резуна о намерении СССР первым напасть на Германию...
Следовательно, Резун-Суворов - лжец, а поверившие ему - жертвы мошенника...

Суворов Самоубийство: Зачем Гитлер напал на Советский Союз? стр12
"Мемуары - штука интересная. Но документы войны интереснее. Как же к ним прорваться?
Наши вожди много десятилетий держали в секрете не только содержание архивов, но и способы проникновения в них. И только через 46 лет после германского вторжения, когда бушевала и на все лады воспевалась так называемея гласность,"Военно- исторический журнал"(1987.?9 С.87) наконец обьявил всем любителям способ проникновения к архивным документам времён войны:" К документам главных штабов и центральных управлений видов Вооружённых Сил, главных и центральных управлений, военных округов ПВО и фронтов - с разрешения Начальника Генерального штаба Вооружённых сил СССР"
Видите как всё просто - нужно пойти в Генеральный штаб.... вам тут же выпишут разрешение.
Правда, за этой простотой кроются две оговорочки и одна недоговорочка. "Военно- исторический журнал" разьяснил, что во-первых, исследователь должен рыскать по архивам не по своему хотению, а "по направлению воинских частей, учреждений и государственных организаций". А какой, обьясните мне, прок главе учреждения инициативу проявлять, на свою голову приключений искать, брать ответственность за ваши изыскания в сферах, где изыскания вовсе не поощряются, а весьма решительно пресекаются?
А вторая оговорочка вот какая: "направляемый ими исследователь должен иметь справку о допуске к работе с секретными документами". Круг замкнут быстро и надёжно: особо любопытным допуска к работе с секретными документами не дают,....но если ему и откроют доступ, то и тогда никто результатов изысканий не узнает: поработал в архиве, любопытство своё удовлетворил - и помалкивай в соответствии с подпиской о неразглашении.
Это такие оговорочки. А вот недоговорочка: все сколько-нибудь важные решения по вопросам ведения войны принимались Сталиным и его длижайшим окружением, т.е. Ставкой Верховного Главнокомандующего. Все остальные государственные и военные органы, все командующие и все штабы были всего лишь исполнителями сталинской воли. А в перечисленном выше списке сказано о многих высоких инстанциях, но не о Сиавке ВГК. Так что если у вас и есть допуск к работе с секрктными документами, если вашему большому начальнику и загорелось нечто такое о войне узнать и он оформил соответствующее направление, если начальник Генерального штаба вам и позволит по архивам раскать, то главного вы там всё равно не найдёте. Ибо допускают вас только к второстепенным бумажкам второстепенных штабов"

Уже давно не 1987 год... уже нет СССР... уже нет КПСС... Кто уже только не рылся в этих архивах после 1991 года... Только ленивый не мог туда попасть...

Уже давно не 1987 год... уже нет СССР... уже нет КПСС... Кто уже только не рылся в этих архивах после 1991 года... Только ленивый не мог туда попасть...-==-
И где это эти открытые архивы ???
Уж если в Англии с её много десятилетней демократией ( а не нашей дерьмократией) до сих пор не раскрыты архивы с материалами о Гессе и по сроку давности должна их открыть кажется только в 2017 году (очевидно тоже ведь у них как говорится рыльце в пушку), то что остаётся нам ожидать

Вам прям сюда подвезти... или может быть все таки сами съездите по адресам, указанным мною Анималу сегодня в 15 часов 20 минут... покопаетесь? Анимал отказался...

Конечно чисто теоретически можно поехать и "покопаться".
Но вот наверняка опять как я писал 25.06.07 в 12:07:11 со слов Суворова будут всякие "оговорочки" и "недоговорочки" с доступом.
Но вот терзают меня смутные сомнения что так просто будет отдано последнее "белое пятно".
Вот Вы говорите что с 1990 года всё изменилось с доступом к информации.
Но вот заместитель начальника Генерального штаба по научной работе генерал армии М.А. Гареев сказал "Документы Ставки Вгк после войны были изьяты из Генштаба" ("Красная звезда" 27 июля 1991 г.).
"А кто изьял и куда спрятал, генерал Гареев почему то не рассказал. Вот и пишите правду о войне, ломая головой непробивоемые стены" (Суворов)
А с того времени уж наверняка еще больше "подчистили" архивы

Хочется прокомментировать сказку о снятии колючей проволоки. Сказать и поверить в такое может только человек, видевший армию исключительно по телевизору.
1. Снимать заграждения перед атакой - давать явное указание противнику на то, что здеть будет наступление. Почему-то ни в одном описании наступательных операций ни нашей, ни немецкой, ни какой-либо другой армии нету слов о снятии своей колючки своими сапёрами.
2. Более того, снимать колючку нет смысла, так как в наступление идёт не только пехота, а также и танки. Прошел танк - нету колючки.

Насчёт пункта 1.
Суворов Ледокол стр 85:
"В начале июня германские войска начали снимать колючую проволоку прямо на границе. Маршал Советского Союза К.С. Москаленко считает, что это неопровержимое свидетельство того, что они скоро начнут агрессию ("На юго-западном направлении". Стр 24)"
Пункт 2.
Согласен, что пошёл танк и нет колючки. Но почему то колючку снимают сапёры (именно о сапёрах Вы и писали в пункте 1.) Может быть потому что между рядами колючей проволоки и непосредственно под ней закладывают противопехотные и противотанковые мины. Поэтому и снимают колючку непосредственно сапёры, а не "простые" солдаты. (Ведь просто снять колючку, если нет мин, дело не хитрое)
Поэтому просто пустить танк на колючку не разминировав не льзя. А чтобы разминировать надо снять колючку.
Такое моё мнение (по второму пункту) человека "видевшему армию исключительно по телевизору"

Мины на границе.. Тем более противотанковые... На границе такого не делают...
Потому когда полезет супостат они потеряют свою гарантированную срабатываемость...Или наоборот начнут самосрабатываться...Есть ту изделия и оно не может превышаться по срокам... Вопрос то когда поставили мины и какое гарантированное ту на них... Посему в мирное время не ставят..Когда она..Война то начнется...:-/

1. Зачем держать целые разведывательные подразделения, зачем засылать агентов, плодить Штирлицев, если о направлении удара противника вы узнаете заранее, увидев, как он задолго до начала наступления начинает снимать колючую проволоку? Увидел, что снимает - нагони поболе народу туда, заминируй, да обратотай всё их РСЗО - любо дорого! Когда и где подобное говорилось о военных операциях, а не о "колочении понтов" перед войной?
2. Противотанковые мины нужно снимать не свои, а вражеские, чем, собственно, сапёры и занимаются. Свои мины вы снимаете силами тех же сапёров, но тихо и спокойно, чтобы не потревожить вражеских наблюдателей, которые увидят снятие МВЗ. Своя колючка, а тогда не было у наших ни путанки, ни спирали Бруно, не настолько затрудняет снятие минных полей. Да и надо ли из снимать в достаточно широком фронте? Ведь не фаланга македонская выдвигается шириной от моря до моря. Если демонстративное снятие колючки и было, то скорее всего для того, чтобы показать, что тут ведутся работы по минированию.
3. Минировать огромные пространства дело исключительно дорогое и не слишком долгоиграющее. Мины, находящиеся в земле имеют свойство подвергаться коррозии, с течением времени, в зависимости от почвы, их может стать оченно хорошо видно, либо они придут в нерабочее состояние.

Ну хорошо ))))))
На 2-й пункт моего поста 28.06.07 (сегодня) в 11: 27: 35 Вы убедительно ответили (как и Диоген). Данке шон. (Спасибо и Диогену)
Но что вы можете сказать по поводу 1-го пункта где я приводил высказывание маршала Москаленко

Это лишь высказывание маршала, не более. Свёртывание колючей проволоки нигде и никогда не свидетельствовало онаступлении, кроме слов Москаленко. Почему-то о таком свёртывании говорится исключительно один раз и исключительно про ситуацию Россия-Германия 1941 года. Ни про Польшу в 39 году, ни про Францию в 40-м, ни про одну операцию в ходе войны слов про съём своей колючки перед наступлением нет. С чего бы это? Не с того ли, что маршал писал свои мемуары в те годы, когда нужно было говорить о том, что Сталин не видел никаких признаков наступления и слепо верил Гитлеру?

Эти вещи надо фильтровать, как и любой миф. например, согласно перестроечному мифу, в СССР было нечего есть, а сейчас продуктов полно и всеобщая сытость. Только вот сообщение РИА "Новости" гласит: "Около 200 тысяч призывников ежегодно освобождаются от службы в Вооруженных силах РФ из-за недоедания, сообщил в четверг журналистам председатель военно-врачебной комиссии Вооруженных сил РФ генерал-майор медицинской службы Валерий Куликов.
"Из тех, кто получает отсрочку от армии на лечение, каждый второй 17-летний подросток - с нарушением питания, то есть попросту голодный. Вооруженные силы РФ ежегодно тратят около 100 миллионов рублей на откормку молодых солдат", - сказал Куликов на заседании пресс-клуба Минобороны РФ.
При этом основная проблема, по его словам, заключается в том, что кроме нарушений веса у молодого пополнения как следствие страдает иммунитет - эти призывники наиболее подвержены инфекционным заболеваниям и различным невротическим расстройствам, личностным нарушениям."
Так где по факту люди голодают и плохо питаются - в "голодном СССР" или в процветающей России?

Кроме слов Москаленко о свёртывании проволоки, об этом ещё говорил и Решин (об этом поднимался вопрос и в теме "Где истоки русского нацизма" и в настоящей теме)
Напомню.
Источник Решин ЕГ "Генерал Карбышев" - М.: ДОСААФ,1971.
"20 июня 1941 года для разбора штабного учения командующий 10-й армии (штаб её находился в Белостоке) генерал-майор КД Голубев собрал командиров корпусов. В это время из Гродно в Белосток позвонил Карбышев и сообщил, что 21 июня в 10-ю армию для ознакомления с состоянием крепости Осовец и Осовецким укреплённым районом.
Перед этим Карбышев с командующим 3-й армии ВИ Кузнецовым и комендантом Гродненского УРа полковником НА Ивановым побывал на погранзаставе. Вдоль границы у дороги Августово-Сейно, ещё утром стояли наши проволочные заграждения, а когда они проезжали вторично, заграждения оказались снятыми.
На погранзаставе командующему армии доложили, что ночью по ту сторону границы было тихо и рокота такковых моторов не слышно. Очевидно, к этому времени сосредоточение немецко-фашистских войск на нашей границы было закончено."

Снятие проволочных заграждений говорит лишь о их снятии, не более того. Наступлению, как своему, так и чужому они мешали только в период 1 мировой войны, когда не было танков. Скорее всего снятие проволочных заграждений должно уверить противника в массовых работах по постановке мин.

www.contr-tv.ru/common/2345/ Мог ли СССР напасть на Германию

www.contr-tv.ru/common/2346/ противостояние

www.contr-tv.ru/common/2344/ почему Гитлер напал на СССР

Но как же так ?
Я же сам говорил (выдвигал версию) 28.06.07 в 11:27:35, что "...между рядами колючей проволоки и непосредственно под ней закладывают противопехотные и противотанковые мины. Поэтому и снимают колючку непосредственно сапёры, а не "простые" солдаты. (Ведь просто снять колючку, если нет мин, дело не хитроеПоэтому просто пустить танк на колючку не разминировав нельзя. А чтобы разминировать надо снять колючку"
На это Диоген 28.06.07 в 11:39:58 сказал:
"Мины на границе...Тем более противотанковые... На границе такого не делают...
Потому когда полезет супостат они потеряют свою гарантированную срабатываемость... Или наобарот начнут самосрабатываться... Есть ту изделия и оно не может превышать по срокам... Вопрос то когда поставили мины и какое гарантированное ту на них... Посему в мирное время не ставят... Когда она ...Война начнётся..."
А Вы сами добавили 28.06.07 в 11:49:14 что:
"...Минирование огромных пространств дело исключительно дорогое и не слишком долгоиграющее. Мины, находящиеся в земле имеют свойство подвергаться коррозии, с течением времени, в зависимости от почвы, их может стать хорошо видно, либо они придут в не рабочее состоянее."

Но как же тогда понять, что с одной стороны Вы с Диогеном говорите что в мирное время не ставят мин, а с другой стороны утверждаете что "..снятие проволочных заграждений должно уверить противника в массовых работах по постановке мин."

Война есть путь обмана..Если ты далеко убеди ,что ты близко...Если ты близко убеди что далеко...Горе обманувшимуся...(с Сунь-Цзы)
За долго до ВОВ написано...
А главное... Постановка мин не нуждается в колючке..Более того МЕШАЕТСЯ колючка..

Для мин чтоб они срабатывали конечно не нужна колючка. И конечно для ставящего мины она только мешается.
Но как мне кажется минные поля с протянутыми на них рядами колючки, эффективнее просто минных полей.
Тем же вражеским сапёрам придётся помимо разминирования снимать и колючку,
никакое дикое животное не попадёт на минное поле если оно огорожено колючкой,и не так просто пустить на минное поле пехоту чтоб она подрываясь на минах сделала проходы для танков (случай когда Жуков пускал на минные поля пехоту с целью экономии времени на разминирование и жертвовал пехотой ради танков)

Подумайте вот над чем: какое усилие нужно приложить, чтобы сработала противотанковая мина и какое усилие прилагает наступивший на противотанковую мину человек... Вывод - на ней хоть прыгай, но она не взорвётся. Следовательно рассказ о разминировании таким способом - очередная "демократическая" сказка.

Наверное и так.
Вам как "военному" человеку виднее

Да тут и военным не надо быть, а всего лишь логически помыслить. Чем отличается противотанковая мина от противопехотной? Не только мощностью заряда, но и силой нажима, необходимой для срабатывания. Как противопехотная делается так, чтоб не срабатывала при нажатии на неё лисицы или тушканчика, так и противотанковая не сработает от того, что на неё встанет человек, даже от автомобиля не от всякого сработает.

А "практически" не хотите?.. Боитесь (как Анимал), что найдете не то, что нужно?
Опять необоснованные домыслы и предположения... Съездите... и будете четко знать, а не выдумывать и предполагать...
Нет белого пятна... желающим уже давно его отдали... А чтобы понапрасну не терзаться - можно съездить и развеять сомнения...
Да. А в 1993 эти изменения узаконили.
Решения Ставки ВГК оформлялись либо как постановления и распоряжения ГКО, либо как приказы и распоряжения НКО, либо как директивы и распоряжения Генштаба РККА, либо как приказы, директивы и распоряжения Верховного Главнокомандующего. Эта документация находится на архивном хранении в соответствующих архивах.
Недоумение лже-историка говорит лишь о том, что он не знает вещей, очевидных для любого историка, работающего не с художественно-публицистическими источниками, а с архивными документами.
Автор явно никогда не работал в архивах и о настоящей работе историка не имеет представления.
Раз уж вы знаете, что "подчистили" "наверняка", то вы "наверняка" имели дело с архивами и знаете, как их "подчищают"?...

Многие приказы и распоряжения Верховного Главнокомандующего находятся в Архиве Президента РФ - 109012, Никольский пер., 3, тел. 2061333, м.Китай-город.

Документы по фондам Штаба РККА, Главного управления РККА, конвойных полков и дивизий МВД, стрелковых полков НКВД СССР, учреждений по делам военнопленных и интернированных Приморского, Хабаровского краев, Чкаловской области, Управления уполномоченного СМ СССР по делам репатриации, документы управлений военных округов (Западного, Ленинградского, Московского, Орловского, Приволжского, Сибирского, Ярославского и др.), войсковых объединений, соединений, командований армейских корпусов, дивизий и частей Красной Армии на различных фронтах, сведения по проведению мобилизаций, формированию и обучению частей действующей армии, созданию боевых резервов, организации всеобщего военного обучения населения - рассекречены и находятся в Российском государственном военном архиве (РГВИ) в Хранилище на ул. Адмирала Макарова, по адресу: 125212, Москва, ул. Адмирала Макарова, 29. Тел: 8(495)159-80-91.

Документы Государственного Комитета Обороны СССР (1941-1945 гг.), находятся на хранении в Российском государственном архиве социально-политической истории. Перечень рассекреченных документов был опубликован в трех выпусках "Бюллетеня рассекреченных документов федеральных государственных архивов" (1998, 1999, 2000), издаваемого Федеральной архивной службой России.
Российский государственный архив социально-политической истории.
Адрес: 101999, Москва, К-9, ГСП-9, ул. Б. Дмитровка, 15
Код: 8 (495) Тел.: 629-97-26; Факс: 692-90-17; Чит. зал ? 1: 694-40-34; Чит. зал ? 2: 694-40-48; Чит. зал ? 3: 718-72-67
E-mail: rchidni1@online.ru
Директор: Андерсон Кирилл Михайлович (тел. 629-97-26)
Проезд: метро Пушкинская, Тверская, Охотный ряд
Время работы читальных залов: понедельник 10.00?17.00; среда 10.00?17.00; пятница 9.30?16.00.

Определенно, это заявка на ошеломляющую победу в споре.... Отсылать противников ехать за тридевять земель в надежде найти отпровержение их собственных аргументов.... И потом торжетсвовать, что противники, видимо испугавшись несостоятельности собственной позиции, не бегут покупать билеты.... Браво, Кузякин, браво.....

Так спора то нет... Я привожу тексты документов, даю адреса архивов и т.д. А вы с Янисом только и твердите - Резун пишет... архивы недоступны... я думаю... я убежден... А подтвердить абсолютно ничем не можете... оперируете только голословными утверждениями... Это не спор... а пустопорожняя трепотня...
Москва недалеко... вечером выехал - утром там уже... Взялся отстаивать неправильную точку зрения - расхлебывайся...
Найдите подтверждение собственных аргументов и опровержение чужих... никто не мешает...
А как же... :-) Мы, русские ((с)Сталин), вас белокурых бестий били и бить будем... :-)
Про несостоятельность это ты правильно сказал... :-)
Да не за что... это наш долг... наша обязанность...

Так спора то нет... Я привожу тексты документов, даю адреса архивов и т.д. А вы с Янисом только и твердите - Резун пишет... архивы недоступны... я думаю... я убежден... А подтвердить абсолютно ничем не можете... оперируете только голословными утверждениями... Это не спор... а пустопорожняя трепотня...-==-
Да не только я критически отношусь к архивам. Например Бушков (в кн. Россия, которой не было) по поводу архивов сказал следующее: Настаящие архивы Сталина и Берии, несомненно, представляли собой скопище столь тайных и убойных материалов, что их вряд ли рассекретят полностью (если только они ещё целы) . И сказано это было в книге, написанной гораздо позже указанных Вами сроков (1991-1993 годов), когда как Вы утверждаете открыли все архивы.
Москва недалеко... вечером выехал - утром там уже... Взялся отстаивать неправильную точку зрения - расхлебывайся...-==-
Не знаю как для других но могу сказать что для меня поездка в Москву это абсолютно не реальная вещь. Лишь иногда могу себе позволить два три часа посидеть в иннете (хронически не хватает времени -работа, домашние дела)

Найдите подтверждение собственных аргументов и опровержение чужих... никто не мешает...-==-
Но интересно получается! Не опровергнув аргументов Резуна который для доказательства своей теории пользовался "открытой" информацией и которую всегда можно проверить и без поездки в Москву, Вы ратуете за то что бы для доказательства теории Резуна были использованы материалы достать которые можно только поехов в столицу

Про несостоятельность это ты правильно сказал... :-) -==-
Но Вы же прекрасно понимаете в каком смыле Анимал сказал свою фразу
Да не за что... это наш долг... наша обязанность...-==- -==-
А я то думал что мы тут мило беседуем и обмениваемся информацией, а оказывается что мы тут выполняем свой долг и обязанности :)

А что такое Бушков?... Исторический авторитет?...
Дешевый писака. Поднадоели читателям его романы про Пиранью, взялся за псевдо-историческую публицистику, интерпретируя известные исторические факты на свой лад, чтобы было поинтригующе... поскольку современный читатель падок до сенсаций и жареных фактов...
Опять простое предположение...
Да, понятно, что вы не поедете... Вопрос в другом: почему профессиональные либеральные историки, которые уже 15 лет всячески поливают грязью Сталина и Советский Союз - молчат? Почему не используют такой веский аргумент для дискредитации Сталина и СССР, а ограничиваются темой репрессий и мелких фактов личностного плана?
Нет у Резуна аргументов... только однобокая интерпретация известных фактов... А интерпретировать можно что угодно и как угодно...
Я уже приводил Анималу тексты документов, которые недвусмысленно говорят о том, что СССР лихорадочно готовился к обороне...
А что?... За меня полководцы и историки потрудились - воспоминания понаписали, в архивах покопались... опубликовали массу книг, подтверждающих мою точку зрения...
Почему бы апологетам Резуна не поступить подобным образом?... :-)
А как же... долг и обязанность каждого патриота отстаивать не токмо правду... но иногда и истину... :-)

Признаться, меня нисколько не удручил бы факт подготовки СССР к нападению на Германию, которая уже продемонстрировала свои агрессивные устремления, захватив почти всю Европу. Но такого факта нет... Вся политика СССР того времени свидетельствует о том, что СССР всячески задабривал немцев в попытке оттянуть войну... поскольку был не готов к ней - авиация была устаревшей, бронетехника тоже... А то что делалось немало глупостей, типа уничтожения укреплений на старой госгранице по инициативе Мерецкова... так у нас их всегда немало делалось... "Заставь дурака богу молиться - он и лоб расшибет". Боялись обвинений в капитулянтских настрояниях... ибо оборонная доктрина не предполагала отступления, а напротив - перенесение военных действий на территорию противника и полный разгром его... Но слава Богу, были и достаточно разумные и смелые руководители, как, например, Устинов, которые не побоялись принять некоторые меры на случай, если придется отступать...

Главным образом, я хочу показать нечистоплотность псевдо-историков подобных Резуну, вся "историчность" которых состоит лишь в компилляции отрывков опубликованных материалов и их вольной интерпретацией...

А что такое Бушков?... Исторический авторитет?...
Дешевый писака. Поднадоели читателям его романы про Пиранью, взялся за псевдо-историческую публицистику, интерпретируя известные исторические факты на свой лад, чтобы было поинтригующе... поскольку современный читатель падок до сенсаций и жареных фактов...
Опять простое предположение...
Да, понятно, что вы не поедете... Вопрос в другом: почему профессиональные либеральные историки, которые уже 15 лет всячески поливают грязью Сталина и Советский Союз - молчат? Почему не используют такой веский аргумент для дискредитации Сталина и СССР, а ограничиваются темой репрессий и мелких фактов личностного плана?-==-
Ну хорошо, пусть Бушков для Вас не авторитет.
Но может Вас убедит сказанное Д Хмельницким и Мельтюховым
Источник: Правда Виктора Суворова Переписывая историю Второй Мировой. Стр 8
"В книге МИ Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" - фундаментальнейшем исследовании по предыстории Второй мировой - в главе "Советское военное планирование в 1940-1941 гг." из 122 ссылок только семь - на документы из архивов (Российского государственного военного архива и РГАСПИ). Это всё что было доступно исследователю. Мельтюхов пишет: "Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составляющих советский оперативный план, обеспечивающий организованное развёртывание и вступление в боевые действия КраснойАрмии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций, всё ещё остаётся, к сожалению, неосуществимым. Пока же мы вынуждены ограничется рассмотрением доступных текстов четырёх докладных записок на имя ИВ Сталина и ВМ Молотова, содержащих основные идеи военных планов"....
.... хорошо известно, где именно находятся все документы, касающиеся предвоенного военного планирования. Легко вычислить людей, которым эти документы доступны, которые могут любоваться ими хоть каждый день. Это сотрудники архива Генерального штаба и Президентского архива, бывшего архива Политбюро. Ну, и их начальство. То есть самые главные противники суворовской концепции. А прочие учёные в целом уже догадываются о том, как именно происходила разработка этих документов, но ничего об их содержании...
Получается, что где-то совсем рядом лежат буквально тонны недоступных для исследования бумаг - ключевых докуметтов, публикация которых мгновенно разьяснила бы ситуацию и ответила бы на все вопросы. А разворачиваются лишь вокруг нескольких, случайно выпавшых из папок и из контекстов. При этом есть люди, по долгу службы прекрасно обо всём осведомлённые - хранители секретных архивов. Но они в дискуссиях не участвуют. А может и участвуют, но информацию свою держат в секрете.
Совершенно ясно, что никакой пользы для своих теорий из обладания секретами архивов Генерального штаба казённые российские военные историки извлечь не могут, иначе бы давно всё с восторгом рассекретили. Единственное что они могут, - скрывать информацию, не подпуская к ней своих противников."

P.S. Отмечу что написано это было как и в случае с Бушковым гораздо позже 1991-93 гг, когда по Вашему утверждению раскрыли все архивы.

В книге Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). ? М.: Вече, 2000. автор пишет:

В главе "Советское военное планирование в 1940-1941 гг.":
"Таким образом, "политическим решением" о начале войны может считаться лишь приказ войскам осуществить вторжение. Естественно, что до 22 июня 1941 г. советское военно-политическое руководство не отдавало и не могло отдать Красной Армии такого приказа, а поэтому вся дискуссия по этому вопросу безосновательна."

В главе "Заключение":
"В связи со всем вышесказанным возникает вопрос, не было ли германское нападение на СССР в таком случае "превентивной войной", как об этом заявляла германская пропаганда. Поскольку превентивная война ? это "военные действия, предпринимаемые для упреждения действий противника, готового к нападению или уже начавшего таковое, путем собственного наступления"{1556}, она возможна только в случае, когда осуществляющая их сторона знает о намерениях противника. Однако [502] германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка "Восточного похода" совершенно не была связана с ощущением "непосредственной опасности, исходящей от Красной Армии"{1557}. Германское командование знало о переброске дополнительных сил в западные округа СССР, но расценивало эти действия как оборонительную реакцию на обнаруженное развертывание вермахта. Группировка Красной Армии оценивалась как оборонительная, и никаких серьезных наступательных действий со стороны Советского Союза летом 1941 г. не предполагалось{1558}. Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал.

К сожалению, советская разведка не смогла представить в Кремль доказательства того, что Германия летом 1941 г. нападет на СССР. Советское руководство знало о наличии довольно крупной группировки вермахта у западных границ СССР, но не опасалось скорого германского нападения, считая, что Германия, связанная войной с Англией, будет продолжать наступление на Ближнем Востоке или попытается высадиться на Британские. острова, а не начнет войну на два фронта. Поскольку ни Германия, ни СССР не рассчитывали на нападение противника летом 1941 г., значит и тезис о "превентивных" действиях неприменим ни к кому из них. В этом случае версия о "превентивной войне" вообще не имеет ничего общего с исторической наукой, а является чисто пропагандистским тезисом Гитлера для оправдания германской агрессии. В результате того, что в своих расчетах стороны исходили из разных сроков начала войны, германскому командованию в силу случайного стечения обстоятельств удалось упредить советские войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны. В результате Красная Армия, завершавшая сосредоточение и развертывание на ТВД, была застигнута врасплох и в момент нападения Германии оказалась не готова к каким-либо немедленным действиям ? ни оборонительным, ни тем более наступательным, что самым негативным образом сказалось на ходе боевых действий в 1941 г."

Не лучше ли обращаться к первоисточникам, а не цитировать через третьи руки?

В книге Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). ? М.: Вече, 2000. автор пишет:

В главе "Советское военное планирование в 1940-1941 гг.":
"Таким образом, "политическим решением" о начале войны может считаться лишь приказ войскам осуществить вторжение. Естественно, что до 22 июня 1941 г. советское военно-политическое руководство не отдавало и не могло отдать Красной Армии такого приказа, а поэтому вся дискуссия по этому вопросу безосновательна."

В главе "Заключение":
"В связи со всем вышесказанным возникает вопрос, не было ли германское нападение на СССР в таком случае "превентивной войной", как об этом заявляла германская пропаганда. Поскольку превентивная война ? это "военные действия, предпринимаемые для упреждения действий противника, готового к нападению или уже начавшего таковое, путем собственного наступления"{1556}, она возможна только в случае, когда осуществляющая их сторона знает о намерениях противника. Однако [502] германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка "Восточного похода" совершенно не была связана с ощущением "непосредственной опасности, исходящей от Красной Армии"{1557}. Германское командование знало о переброске дополнительных сил в западные округа СССР, но расценивало эти действия как оборонительную реакцию на обнаруженное развертывание вермахта. Группировка Красной Армии оценивалась как оборонительная, и никаких серьезных наступательных действий со стороны Советского Союза летом 1941 г. не предполагалось{1558}. Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал.

К сожалению, советская разведка не смогла представить в Кремль доказательства того, что Германия летом 1941 г. нападет на СССР. Советское руководство знало о наличии довольно крупной группировки вермахта у западных границ СССР, но не опасалось скорого германского нападения, считая, что Германия, связанная войной с Англией, будет продолжать наступление на Ближнем Востоке или попытается высадиться на Британские. острова, а не начнет войну на два фронта. Поскольку ни Германия, ни СССР не рассчитывали на нападение противника летом 1941 г., значит и тезис о "превентивных" действиях неприменим ни к кому из них. В этом случае версия о "превентивной войне" вообще не имеет ничего общего с исторической наукой, а является чисто пропагандистским тезисом Гитлера для оправдания германской агрессии. В результате того, что в своих расчетах стороны исходили из разных сроков начала войны, германскому командованию в силу случайного стечения обстоятельств удалось упредить советские войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны. В результате Красная Армия, завершавшая сосредоточение и развертывание на ТВД, была застигнута врасплох и в момент нападения Германии оказалась не готова к каким-либо немедленным действиям ? ни оборонительным, ни тем более наступательным, что самым негативным образом сказалось на ходе боевых действий в 1941 г."

Не лучше ли обращаться к первоисточникам, а не цитировать через третьи руки?
-==-
Сам Мельтюхов в разных источниках по разному говорит о "превентивности"
С одной стороны он в приведённом Вами источнике говорит об отсутствии "превентивности". А с другой стороны(Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй Мировой. - м .: Яуза, 2006 Стр 112 ): "Заслуживает внимания и вывод МИ Мельтюхова о научной безпредметности дискуссии о "превентивной войне", ибо, как правило, в ней всё сводиться к "поиску стороны, первой начавшей подготовку к нападению". (Мельтюхов МИ Споры вокруг 1941 года... Стр 18)
Но как бы то ни было с вопросом о превентивности, в главном, что Сталин готовил агрессию по отношении к Германии, Мельтюхов солидарен с Суворовым.

В статье, на которую вы ссылаетесь (М.И. Мельтюхов. "Споры вокруг 1941 года: опыт критического осмысления одной дискуссии." Журнал Отечественная история, 1994, ? 3.), Мельтюхов пишет:

"Значительное место в книге В.Суворова занимает версия о так называемой, "превентивной войне" Германии против СССР. Спор вокруг этой версии, выдвинутой впервые 22 июня 1941 г. германским правительством, продолжается уже более полувека. Еще раз ее подтвердили в своих критических статьях Д.А.Волкогонов, А.С.Орлов и А. Н.Мерцалов [102]. Однако ни В.Суворов, ни его критики не внесли в этот спор ничего нового. По нашему мнению, этот спор совершенно бесплоден, поскольку отсутствует четкое определение "превентивности". Как правило, все сводится к поиску стороны, которая первая начала подготовку к нападению. Отечественная историография возлагает вину на Германию, а часть зарубежных авторов, в том числе и В.Суворов, - на Советский Союз.

Стороны принимают во внимание лишь собственные аргументы, что приводит к тупиковой ситуации в споре. К тому же не ясно, с какого времени следует начинать отсчет взаимных претензий. От вопросов непосредственной подготовки к войне дискуссия переходит в плоскость более общих тем, постепенно опускаясь до теряющихся в глубине веков первых столкновений германцев со славянами, о которых известно лишь то, что они имели место. Говорить о научности спора не приходится, поскольку каждый занимает ту позицию, которая импонирует ему лично.
...
Как известно, ни Германия, ни СССР не рассчитывали на наступление противника, значит, и тезис о превентивных действиях в данном случае неприменим. В результате В.Суворов пользуется тем же приемом, что и критикуемые им "коммунистические историки", пытаясь доказать, что Гитлер сорвал советское нападение, о подготовке которого он ничего не знал. Германское командование знало о переброске дополнительных сил в западные округа СССР, но видело в этом лишь пополнение соединений и предполагаемые маневры. Никаких серьезных наступательных действий со стороны Советского Союза летом 1941 г. не предполагалось [104]. Нельзя не отметить, что никаких наступательных действий Красной Армии в 20-х числах июня не намечалось. Поэтому трудно не согласиться с мнением А.Н.Мерцалова, что "Красная Армия в момент агрессивного нападения Германии оказалась не готова к каким-либо немедленным действиям - ни оборонительным, ни тем более наступательным" [105]. Почему это произошло - другой вопрос. Действия же Германии являются не превентивной войной, а явной агрессией. Думается, что версия о превентивной войне вообще не имеет ничего общего с исторической наукой, а является чисто пропагандистским тезисом для оправдания собственных действий.

Столь же пропагандистски звучит и другой тезис В. Суворова, вынесенный в подзаголовок книги, - "Кто начал вторую мировую войну?" Как ни старался автор, он не смог опровергнуть очевидного - вторую мировую войну начала Германия, а вот как политика всех остальных великих держав способствовала или противодействовала этому - отдельный большой вопрос, который, несмотря на огромную историографию кануна войны, на наш взгляд, все еще требует тщательного рассмотрения. Исследования кануна второй мировой войны долгое время оставались полем идеологического противостояния, что делало их в значительной степени тенденциозными.
...
В первой половине XX в. было семь великих держав: Англия, Франция США, Германия, СССР, Италия и Япония. Ситуация 20-30-х гг. сложилась в результате двух основных событий: версальско-вашингтонских договоренностей и большевистского переворота в России. Доминирующее положение занимали Англия и Франция - фактические создатели этой международной системы. США, хотя и не были полностью удовлетворены этой ситуацией, не собирались противостоять Англии и Франции в вооруженной борьбе, а рассчитывали использовать в своих интересах любой европейский конфликт, не вмешиваясь в него до поры до времени. Обделенные при дележе "добыч" после первой мировой войны, Италия и Япония были недовольны сложившейся системой, но ограничивались пока компенсацией в Эфиопии и Китае, не решаясь на открытую борьбу с Англией и Францией. Советский Союз, строящий "новое общество", которое должно было в будущем охватить весь земной шар, не спешил открыто вмешиваться в борьбу за расширение своего влияния, предпочитая пропагандистскую кампанию и рассчитывая использовать в своих интересах любой конфликт между великими державами. И, наконец, Германия, потерпевшая поражение в войне и понесшая существенные потери (территория и влияние), открыто заявила, особенно после 1933 г., о реваншистских и экспансионистских целях создания в мире "нового порядка" Для полноты картины следует помнить и о наличии англо-французских противоречий.

Столь неустойчивое положение и стремление многих держав его пересмотреть не могло не привести к очередному военному столкновению между великими державами. Им и стала вторая мировая война, которая, как и предыдущие конфликты великих держав, носила империалистический характер дополняемый освободительной борьбой оккупированных стран и территорий. Результатом войны стала новая расстановка сил на международной арене, просуществовавшая до начала 90-х гг.
Поэтому обвинения В. Суворова в адрес только СССР явно тенденциозны и фактически ничего не объясняют. Подготовка Советского Союза и Германии к борьбе за господство в Европе вполне понятна и естественна. Однако автор "Ледокола" осуждает эти действия СССР, но склонен оправдывать действия Германии. Вряд ли можно считать подобный двойной стандарт объективным подходом. По нашему мнению, цель исторического исследования состоит не в выставлении тех или иных оценок событиям прошлого, а в максимально объективном показе хода событий и объяснении приведших к ним причин."

P.S. Как вы считаете - не следует ли считать агрессорами, развязавшими 2-ю мировую войну, Англию и Францию, ведь Германия их не трогала, а они ей войну объявили? А?

P.P.S. Вообще, есть такая поговорка "о человеке судят по его делам, а о делах - по их результатам"... а не по намерениям... планам... разговорам... и т.д.
Дела Гитлера говорят сами за себя... и стремление кого-либо оправдать его - не делают чести ни писателям, ни историкам...

Так некоторые исследователи так и считают.
Только что сегодня был в книжном магазине и видел книгу о том как Англия и Франция именно и создали возможность для прихода Гитлера к власти (к сожалению не купил)
Так что получается что именно Англия и Франция явились виновниками того что произошло.
Кстати и Суворов в одной из своих книг пишет что и Сталин тоже способствовал приходу Гитлера к власти (но уже с прямо противоположной целью - против Запада)
Так что и Сталина также не в меньшей степени можно считать "развязавшим 2-ю мировую войну"


Да не кто Гитлера не оправдывает.
Речь идет только о том что Сталин был не в меньшей степени агрессор чем Гитлер

Ну это в вас, как и в Резуне и его сторонниках, говорит ненависть с Сталину и Советскому Союзу... Потому вы и хотите поставить знак равенства между Сталиным и Гитлером, СССР и нацистской Германией...

Ну это в вас, как и в Резуне и его сторонниках, говорит ненависть с Сталину и Советскому Союзу... Потому вы и хотите поставить знак равенства между Сталиным и Гитлером, СССР и нацистской Германией...-==-
Да не кто и не ставит знак равенства между Сталиным и Гитлером, СССР и нацистской Германии. Глупо было бы ставить между ними знак равенства.
Знак равенства ставится между агрессивностью Сталина (СССР) и агрессивностью Гитлера (нацистской Германии)

до слез... есть книга у мя - внешняя политика СССР предвоенные годы, издатели - МИД - там пишется как Сталин помогал Гитлеру - Чехию хотел защитить, Испанию...вот уж хорош помошничек
правильно мыслите, дорогой товарищ
и где же вылилась его Агрессия?

до слез... есть книга у мя - внешняя политика СССР предвоенные годы, издатели - МИД - там пишется как Сталин помогал Гитлеру - Чехию хотел защитить, Испанию...вот уж хорош помошничек-==-
Суворов пишет что Сталину стоило только поддержать соц-демократов в Германии (что было прощё простого) и Гитлер не пришёл бы к власти. Однако он этого не сделал и тем самым способствовал приходу к власти Гитлера.
В Испании действительно были столкновения. На то время очевидно Сталину в этом был свой резон.
Чехии действительно предлагал помощь, но ведь чехи отказались и очевидно не спроста (ну не дураки же они), понимая чем обернётся эта помощь.
и где же вылилась его Агрессия?-==-
Ну хотя бы в финской войне

В финнской войне было далеко не все так просто, как заявляют демократы. Финляндия вела себя по отношению к СССР как Прибалтика, Польша, Грузия и Чечня вместе взятые. Помнится, до сих пор неизвестно: приграничный инцидент, приведший к войне - это была выходка Финляндии или провокация СССР? Так что единственный случай за двадцать шесть лет прямого правления Сталина - может его и считать-то не стоит?

Единственный случай, значит по вашему и не считается.
Это отмазка типа если один раз то и не пидарас :)

Да нет и не один раз.
Анимал уже говорил (и не только в этой теме) и приводил примеры агрессии СССР относительно Прибалтики, Польши, Румынии и Японии.
Да ещё небезызвестный Позднер как то приводил пример оккупации части Ирана русскими и англичанами под свои военные базы (честно говоря кроме слов Позднера про это ничего не знаю, так что может кто подробнее осветит этот момент)

действительно, зря.

не только, хотя именно они сдавали Германии целые страны. Как думаете, британские архивы рассекречены? или почему, к примеру ушел Чемберлен?
поищите еще про роль США, возможно Америку откроете. не только же зачитываться британской "исторической (скоре идеологической) наукой" продвигаемой гражданином Резунон.

не только, хотя именно они сдавали Германии целые страны. Как думаете, британские архивы рассекречены? или почему, к примеру ушел Чемберлен?
поищите еще про роль США, возможно Америку откроете. не только же зачитываться британской "исторической (скоре идеологической) наукой" продвигаемой гражданином Резунон.
-==-
И в самом деле многие британские архивы засекречены (так по делу Гесса если не ошибаюсь до 2017 года)
И Чемберлен не спроста ушёл (Точнее говоря его "ушли")
Да и роль США тут ....
Действительно, что и говорить, у всех рыльце в пушку (хоть и в разной степени)

Ну да в атаку мы не ходим ,а просто отвечаем на явную ложь..(Сие замечание касается Резуна не их последователей).

Бывает... когда человек подходит к делу с душой, а не с фигой в кармане...
.-==-
С этим конечно нельзя не согласиться.
Только вот кто этот человек с фигой в кармане ?

А вы здесь ничего не напутали... в силу непрофессионализма?...-==-
Да нет. Не напутал. Именно в силу не профессионализма.
Считалось что радиоволны могут распространяться только в пределах прямой видимости. И огибать земной шар не могут. Это считалось азбучной истиной.
Но когда были изобретены способы излучения длинных радиоволн, то некие
исследователи не знавшие этих "азов" применили передачу длинных волн за горизонт и к великому изумлению маститых учёных получили связь. Оказалось, как выяснилось в дальнейшим, что длинные радиоволны могут отражаться от неких слоёв атмосферы и от самой земли. Так диллетантами был на практике открыт эффект огибания длинными радиоволнами земной поверхности

Если считать Попова дилетантом, то Вы правы ;)

Кто же эти любитетели-непрофессионалы?... Уж не Попов ли с Теслой и Маркони?...
Вы уверены, что ничего здесь не путаете?...

Если быть точным, то Попов не передавал за горизонт. Увеличение дальности радиоприема он добивался за счет высоких антенн, ну и как неизбежное следствие - работы на более длинных волнах. Антенны Попова четвертьволновые. Однако именно он поставил под сомнение теорию привязывающие радиоволны к земной поверхности и заявил о необходимости пристального изучения влияния атмосферы на их распространение.

Однако напомню, что всё это - флейм ;)

Так он и длинных волн не использовал... :-)
Их стали использовать, когда на смену "вибратору Герца" пришли искровые передатчики.

И что... из-за этого Резуну можно искажать факты по-крупному?-==-
И что это он исказил, да ещё по крупному?

Разумеется...

А это врядли...
.-==-
Напомню что в начале темы Кузякин задал мне вопрос: А не могли бы вы назвать хотя бы десяток другой фамилий этих " много сторонников и среди профессионалов и среди участников" ? (сторонников теории Суворова)

Тогда я назвал только две фамилии: Бунич, Буровский. И сказал, что других просто не помню. Но их не мало.
Вспомнил что не назвал М. Солонина (который в главном вопросе, о причинах нападения Гитлера на СССР, солидарен с Суворовым)

Но вот недавно вышла книга: Правда Виктора Суварова. Переписывая историю Второй мировой. - М.:Яуза, 2006
В ней приведены статьи сторонников Суворова
Авторы этих статей: Д Хмельницкий, М Мельтюхов, В Невежин, Ю Фельштинский, А Гогун, М Веллер, А Л Уикс, В Дорошенко, И Павлова, Р Раак, В Станилов, Т Титура.
Это только авторы статей сторонников Суворова.
Очевидно что в этих статьях есть ещё ссылки на других сторонников Суворова (Читать только начал). Так в частности в одной из этих статей нашёл и фамилии "участников": Булат Окуджава, Юрий Нагибин, Виктор Некрасов

То есть эти авторы нашли таки доказательства агрессивных намерений СССР? И что Германия лишь попыталась упредить агрессию?
А что говорят сами "участники"? Не через третьи руки, а непосредственно? Они участвовали в разработке "агрессивных" планов? Получали приказ о совершении агрессии против Германии?

То есть эти авторы нашли таки доказательства агрессивных намерений СССР? И что Германия лишь попыталась упредить агрессию?-==-
Почитайте :) Сами убедитесь
А что говорят сами "участники"? Не через третьи руки, а непосредственно? Они участвовали в разработке "агрессивных" планов? Получали приказ о совершении агрессии против Германии?-==-
Разумееться сами они не участвовали в разработке агрессивных планов. И приказ о совершении агрессии против Германии они никак не могли получить. Получить они могли лишь приказ об так называемом освободительной или оборонительном мероприятии (а по существу именно агрессивном). Как в случае например с Финляндией.
Сами же участники говорят:
Булат Окуджава: "Суворова прочитал с интересом... Мне трудно усомниться в том, что мы тоже готовились к захватническому маршу, просто нас опередили, и мы вынуждены были встать на защиту своей страны" (Литературная газета. 11.05.94.)
Юрий Нагибин: "Он (Сталин) просчитался с Гитлером не потому, что свято верил или по уши был влюблён..., а потому, что случай нарушил точный расчёт. Всё было сделано безукоризненно: он запудрил мозги Адольфу договором о дружбе, дележом Польши, всемерной помощью сражающемуся рейху, одновременно заказал нашей промышленности танки на резиновам ходу - для гладких европейских дорог и самолёты-штурмовики без заднего прикрытия - всё толь ко на атаку, на мгновенный сокрушительный удар. Раздавить Гитлера и пройти, как нагретый нож сквозь масло, уже распотрошённую его временным другом и союзником Европу - вот в чём состоял сталинский план." (Тьма в конце туннеля. М.,1994г.)

Ну это на уровне - "я верю"... "я считаю"...

Есть традиция по которой разведчикам дают не доступ к закрытым источникам, а яд чтобы не сболтнули лишнего ;)
?Видимо Резуну дать яд посчитали ненужным. В его биографии нет места моменту когда бы он мог получить доступ к материалам такого уровня


Это для подготовки сержантов полковой разведки (1968-1970) у нас секреты доверяют?
Или армейскому спецназу? (1970-1971)
Или потом - курсанту военно-дипломатической академии (1971-1974), которого неизвестно куда и зачем пошлют если он еще эту академию сможет закончить? А после этой академии - сразу женевская дипломатическая резидентура (1974-1978) из которой он и сбежал на Запад. Какие тут нафиг секретные архивы?
О каких долгих годах работы в СССР речь? Родился в 1947, в 78 уже был предателем. В 31 год - и по сей день.

Ну почему же? Иногда он тоже говорит правду?
"Я предатель, изменник... " © Виктор Суворов, 21 октября. 1992 года, Бристоль. "Ледокол. К моему русскому читателю".

Отвечаю Вам и заодно Кузякину.
Источник Суворов "Самоубийство" стр. 5:
"...О существовании этой книги я впервые узнал в секретной библиотеке Киевского высшего общевойскового командного училища имени М.В. Фрунзе. В этом пышном титуле так много слов и в то же время - ничего не сказано. Кто не посвящён, тот никогда не догадается, кого готовили в тех стенах. Тем более что Московское высшее общевойсковое командное училище - это одна песня, Ленинградское - другая, а Киевская - третья. Тут лучше параллелей не проводить. Так вот, привели меня, зелёного курсантика, к присяге, дали допуск, и вот я - за броневой дверью секретной библиотеки."
Конечно возникает вопрос, а что в этой библиотеке было секретного ?
Там же. Стр 6:
"...У -5-ТС. Кстати, это тоже самое, что и 2-А-20. Такая штука стояла на Обьекте 166. А Обьект 166 - это вовсе не военная база. Это танк. В те времена - весьма секретный"
Т.е. Суворов был допущен к весьма секретной информации

Это речь о Т-62 на который ставилась гладкоствольная 115 мм пушка У-5ТС. Информация закрытая, но не настолько секретная чтобы её нельзя было знать курсанту. Особенно курсанту-первокурснику, в год когда Т-62 поставлялись в Египет, Сирию, Ливию и Ирак, а посредством Египта оказался в строю танковых частей армии обороны Израиля (1973, не верите - переспросите у наших израильских друзей) :-)
Кстати, Вам не кажется что информация о танковых железках и секретные материалы политического руководства должны лежать в несколько разных библиотеках? В том числе и по уровню секретности разных? ;)
?Впрочем я думаю что информацию о Т-62 Резун получил не в академии, а во время службы в мотострелковом полку (1968-1970), где к ней был допущен далеко не он один ;-)

А может таки всё наоборот? После того как курсанта Резуна допустили к столь "весьма секретной информации" высшее военное руководство СССР спохватилось "ой что же мы наделали, ведь он нас скоро предаст сцуко" - и вместо того чтобы накормить курсанта йадом (полоний кстати и сейчас в дефиците) махнуло рукой и решило продать танки пока за бугром к этой технике еще есть интерес? )))

Сколько же всего библиотек надобно. Отдельно по железкам, отдельно по политике и дополнительно по уровню секретности.
Почему одна библиотека не может вмещать всё.
И для разных посетителей (курсантов, преподавателей, особистов) предоставлять свой допуск.
В бытность мою студентам (76-81 года) в нашей Ленинской библиотеки некоторые наши студенты пытались получить книги Фрейда. Им отказали. Было сказано, что только для преподавателей ВУЗов, врачей и некоторых других категорий граждан. (Как сейчас там с доступом не знаю)

Да и про "материалы политического руководства" слишком громко сказано (хотя это смотря с какой стороны посмотреть).
Конкретно Суворов говорит следующее:
Источник: Самоубийство: Зачем Гитлер напал на Советский Союз? стр 6
"В библиотеке тишина и покой. И образцовый порядок. К полкам не пускают. Есть каталог - и ищи. Что потребуешь - поднесут. После соответствующей процедуры. (Наверно после сверки доступа - Янис) И вот я перебираю карточки ...
И вдруг на розовой карточке - то самое название книги. Название, которое разрывает человека на куски....в те годы оно воспринималось как убойное. Нас то учили, что война была великой и отечественной. Нам говорили, что война была святой и освободительной. И некоторые этому верили. Я - в их числе. И вот оказалось что история войны, которую мы изучали,- это лапша на наши развесистые уши. История которую нам рассказывали,- это баллады для толпы, для широких народных масс, для непосвящённых. А тут, за броневой дверью....хранится совсем другая история той же войны. И тайные воспоминания генерала Сандалова тут вовсе не в единственном числе. Просто эта книга мне первой попалась. А кроме неё, тут целый пласт секретных мемуаров: генерал армии ИИ Федюнинский и главный маршал артиллерии НН Воронов, генерал лейтенант СА Калинин и маршал Советского Союза ИХ Баграмян, генерал армии ПИ Батов и генерал армии АВ Горбатов... И много ещё всякого.
Спрашивается: а что прячем? И зачем? "
Ну и на стр 11:
"...отношении к тем тысячам томов военных мемуаров, которыми наши генералы и маршалы завалили библиотеки и книжные магазины. Какая им цена? Вот тот же генерал полковник ЛМ Сандалов написал три хороших книги о начале войны: "Трудные рубежи", "Пережитое", "На московском направлении". Но как прикажите относиться к этим книгам, если вы узнали что, кроме трёх, есть ещё одна, секретная? В несекретных книгах генерал Сандалов гнёт одну линию, а в секретной - другую..."

by definition :-)
Просто потому что то, что открылось бы в такой библиотеке Резуну - было бы доступно многим сотням, тысячам, и даже десяткам тысяч человек :-)

при этом - заметьте! У этих студентов наверняка был допуск по военной кафедре к некоторым материалам. А к Фрейду не был. Что и требовалось доказать: "информация о танковых железках и секретные материалы политического руководства должны лежать в несколько разных библиотеках? В том числе и по уровню секретности разных?"
;)

Есть еще одна книга - совершенно секретная. В ней говорится о том, что секретная книга - неправда :-)))

Если книга произвела на автора такое неизгладимое впечатление - он наверняка запомнил ее название, издательство, год выпуска, тираж... Может быть напомните?...
Да и сама книга Сандалова уже наверное выходила в открытой печати... ведь такой "бестселлер"... а у нас уже давно снята секретность со всех материалов подобного толка...

Если книга произвела на автора такое неизгладимое впечатление - он наверняка запомнил ее название, издательство, год выпуска, тираж... Может быть напомните?...-==-
Моно и напомнить :)
В том же источнике стр 7:
"И вот она передо мной. Небольшая. Серенькая. В правом верхнем углу гриф - "Секретно" и инвентарный номер - 0341. Автор - генерал-полковник Л.М. Сандалов. Название - "Боевые действия войск 4-й армии Западного фронта в начальный период Великой Отечественной войны" (Воениздат,1961)."

А вам не кажется странным, что эта книга не только до сих пор не переиздана, но на нее даже не ссылается ни один профессиональный историк?... В трудах историков эта книга упоминается только со ссылкой на Суворова...
Возникает вопрос: а была ли книга?...

Вот опять вы за свое.... Мелочники... :)

Хорошо. давайте так: что мы знаем ТОЧНО?

1) Сталин в гитлеросвкую любовь до гроба не верил и к войне готовился. Танков вон аж в три раза больше наштамповал... мы не были болезненными пацифистами и без арми....

2) К лету 41-ого войска стягивались к границе. Основная сила стояла у Румынской границы, угрожая нефтяным вышкам, без которых Гитлеру сразу хана. К моменту 22 июня полное развертывание провести не успели.

3) Нападение гитлеровцев оказалось НЕОЖИДАНННЫМ. Та часть войск, которые уже были стянуты к границев в Польше и (больша часть) к Румынии в первые же недели войны окружена, разбита, взята в плен и т.д. Армии уничтожались в казармах и эшелонах. По словам Жукова наши войска просто драпали.

Это те факты, которые, насколько знаю, "общеизвестные". Если это была "оборона", то нужно признать, что наши военные в целом и главнокомандующий Сталин в том числе - конченые идиоты. Идиоты, не знающие основ и даже забывшие элементарный устав, который наставляет каждого пехотинца рыть окопы при первой же возможности. Ну вот не верю я в идиотизм Сталина. НЕ-ВЕ-РЮ!

А вот на не до конца подготовленное нападение с контрударом проивника - один в один... Стягивание танковых армий с ударом по стратегически наиболее важной точке (Румыния) при довольно пофигистическом отношении к обороне...

Точно знаешь сам Сталин сказал...Дух что ли вызвал..Колись...
Дык че же не подожгли то сии вышки...Ась..Ну давай..Колись.



Потерпел катастрофу центральный фронт которым командовал Павлов...Остальные успели отойти...
Дело в том что потом были и киевские и другие котлы...Согласен что тогда немцы воевали лучше...Но обращаю внимание на тот факт...Что когда они занимали Австрию..(Боев не было) Много дивизий пришлось искать с полицией...Потерялись..
Согласись опыт что нибудь и значит...

Я и говорю когда мозга нет то ничего и не болит...Хорошо...
Ну кто тебе сказал..Что окопы не рыли...Где такой фантазий прочитал... Единственно когда тебе грозит окружение..То из него надо уходить пока не окружили.. Или ударить по слабому месту..Если знаешь где оно..А тогда не связи не информации не было..Тем более о слабых местах...

Прокомментирую только про стягивание войск к границе. Остальное - потом, когда время будет.
Вполне нормальный процесс - перемещение войск к недавно занятым областям, той же Польше. Потому как у армии много дел в первое время на новых территориях: устройство лагерец, военных городков, обустройство границы, перераспределение на случай волнений... Да мало ли. (Правовые и прочие вопросы занятия польской территории трогать не будем - тут взаимные претензии еще до Грюнвальдской битвы).
Только стягивание очень своеобразное. На тот момент уже известно, что основа успешной атаки - танковый прорыв. Основа успеха танкового прорыва - своевременное обеспенение танков боеприпасами, топливом, запчастями. И своевременное развертывание пехоты на захваченной танками территории. Для всего этого нужен автотранспорт. Который СССР НЕ мобилизовал и НЕ стянул к войскам. В идиотизм Сталина вы правильно не верите - жизнь показала, что лидер был зело умный. Если бы он планировал нападение - стягивание войск проходило бы по другому.
Кстати, еще, как вариант, стягивание войск обусловлено именно провокационным поведением немецкой армии. Полностью отмобилизованной и томившейся в ожидании сигнала к атаке. И охамевшей от своей безнаказанности в Европе.

А зачем тогда у границы танки без бензина? В землю хотели вкопать для обороны, но не успели? :) Кстати, у Т-34, как известно, было одним из достоинств - запас хода. Для чего, для рывкого отступления до Москвы? К тому почему нельзя допустить, что на момент 22 июня много просто не успели подвезти, не успели мобилизовать, не успели доукомплектовать? Или, то что "не успели" тоже уже под вопросом?

...
Накидал еще кучу соображений, повторяясь из старых тем... Стер... Повторяюсь: я просто не считаю Сталина пацифистическим ангелом. И на основании фактов и своего понимания делаю свои выводы. Если вы считаете, что в три раза больше танков нам было нужно для обороны..... а топливо для них не нужно, потому как намечалась оборона (а не нападение) и очень глубокая.... то это ВАШЕ ПОЛНОЕ ПРАВО....

Запас хода - это стандартная характеристика танка. У кого-то больше, у кого-то меньше. Запас хода - это не только катиться вперед, пока соляра не кончится. Это еще и маневр на поле боя. А вот зачем танку Т-34 широченные гусеницы, если его делают для нападения на Европу, где дороги есть? Ведь только на экономии на гусеницах можно новых танков наделать.
А вообще - Молотову надо памятник поставить. Если бы он не промурыжил немецкого посла в приемной, Шуленбург успел бы вручить ноту и объявление войны до начала бомбардировок. Тогда от нацистов сейчас отбою бы не было, вы бы заявляли, что напали по всем правилам.
Опять повторю исторический факт. 22 июня 1941 года без объявления войны германские войска вторглись на территорию Советского Союза. Что автоматически делает их агрессором. И если от детского нигилизма в настоящее время делаются попытки в России обелить преступления Гитлера против Советского Сюза (и РСФСР в его составе) - значит в российском обществе что-то сильно не так.

Согласен... Еще как не так...

В первый раз слышу такую версию. Резун, насколько помню, утверждает, что объявление было произведено... Просто наши его "не видели"... А раз мы "не видели", значит его не было....

В любом случае, это чистой воды формализм. Как с нападением на Польшу, когда "формально" это было "не совсем нападение". Но по факту это было нападение, "формально" не мешало идти боям и гибнуть людям. Точно так же и тут: если наши сумели "не получить" ноту, то это вовсе не значит, что ее не существовало... И доказывает только одно: наше "не совсем арийское" мастерство врать и выкручиваться в дипломатических масштабах...

Доказывает это совсем другое - то что нота была формальной и нападение Германии на СССР было предрешено: ответной ноты ждать не собирались.

Объявление войны в момент ее начала уже ничего не решает. Германия действительно (имхо) сделала "формальность", чтобы поступить "как положено". Но постараться и "не получить", а потом на весь мир орать, дескать, на нас напали необъявлено, это уже из другой оперы.... Это самое настоящее жидовство...

То есть "чисто арийское" мастерство врать и выкручиваться в дипломатических масштабах. Это как раз то, что Вы называете жидовством.........

Возможно Молотов надеяся что таки в нацистах не столько жидовства и они протянут еще несколько часов - дождутся вручения ноты и может быть даже подождут ответной. Но Германия предпочла внезапный удар. Еще раз повторяю: в её планы не входило дожидаться ответа на свою ноту.

Представьте An_Imal, что Вы встретили ночью большого и страшного амбала. Амбал смотрит на Вас и Вы понимаете что сейчас он спросит закурить, а потом даст по морде. Вы начинаете оттягивать время, делая вид что шарите по карманам, и попутно пытаетесь понять как сгруппироваться чтобы противопостоять угрозе или вовсе избежать её. Но амбал без всяких слов бъет Вас по морде... Кто на кого напал? Кто агрессор?
?А если бы спросил закурить? А если бы Вы ему дали сигарету?
Только не надо опять повторяться какой Вы сильно накачаный и амбалов не боитесь :-)

Совершенно некорректное сравнение....
Было так:
Он: Сейчас я тебя ударю.
Ты: Что? Не слушу?
Он: УДАРЮ!
Ты: Какая библиотека?
БАЦ!!!!!!!

А потом ты будешь ходить и всем орать, что он ударил тебя молча в спину....
А кто тут еще амбал... сравни количисевто танков. Немец, скорее, был смелее и умелее....


На кадого найдется свой амбал... Не один так два, и не в лоб так монтировкой по затылку...

Вовсе не так!
Было бы так, если бы ноту вручили. Ноту не вручили.
Если Германия бы хотела соблюсти формальности - она бы их исполнила. Но ей важнее было нанести внезапный удар. Это как удар в морду одновременно со словами "дай закурить". Синхронно. Не отличается от удара в спину.

Скорее подлее и хитрее, как..... ну Вы поняли ;-)

Он сказал "защищайся" но не дал времени сбегать домой за топором.... Но ведь сказал, так? Зачем врать что не говорил? Так бы и сказали: объявили и сразу начали. Ради чего врут?


С точностью до наоборот.

Ну-ну.

Уважаемый An_Imal. Прежде чем обвинять кого-то в нехороших вещах (жидовстве). учите матчасть.
ЗЫ. Выделено везде мной.
ЗЫЫ Есть аудиофайл речи.

Товарисч, почитай, сначала, темку повнимательнее... Про то, как кому-то за что-то дать медаль надо, что, дескать, "не получили вовремя" немецких бумажек... А то такая большая цитата, а ничего не доказывает...

Знаете без коментов?Судите сами..

Мы знаем точно, что у Германии была агрессивная военная доктрина, предусматривающая нападение на СССР. Что, собственно и произошло.

Мы знаем точно, что у СССР была оборонная военная доктрина, предусматривающая сдерживание агрессора на границе, с последующем отбрасыванием и добиванием на его территории. Которая оказалась ошибочной.

Все это подтверждается военно-исторической наукой на основе существующих документов.

Противоположная точка зрения, до тех пор пока она не подтверждена документами, а основывается только на размышлениях, домыслах, предположениях и слепой вере - является ложью и злопыхательством...

Такое ощущение, что мы с разных планет... :)


"БарабаРосса" начал разрабатываться в момент псоле захвата СССР Бессарабии. Когда Сталин стал подбираться к румынской нефти, а румыны чуть ли не в одиночку хотели воевать с СССР. Гитлер сдает Бессарабию, предпочитая сохранить Румынию и, одновеременно, начинает разработку "БарабаРоссы"... Вполне возможно сказать, что гитлеризм может и пришел бы в Россию... Лет эдак через..... ..... В "МайнКапф" Россия указывается как долгосрочная перспектива тысячелетнего рейха... Но 22 июня, в условиях войны с Англией и , фактичеки, США, с открытием ового фронта - никак не мечта Гитлера....


Только судя по тому, как охотно Сталин продвигался на запад, граница наша была где-то за Берлином...
Подтверди свое высказывание, пожалуйста, фактами и цитатами. У Резуна их сотни, и все про то, как мы собирались воевать "малой кровью и на чужой территории"... Кстати, война с Финляндией тоже у нас называлась "оборонительной", это же они нас спровоцировали, финская военщина....


Повторюсь в сотый раз....

Хотел все стереть и ответить короче.... Давай так: будем разговаривать тогда предметно. Я подкину тебе цитатки (только заглавные), а ты попробуй их опровергнуть. Это чтобы понять, у кого домыслы...









И т.д. и т.п. Это толдько очень малая часть всех приведенных цитат на НАШИ ОТКРЫТЫЕ источники. пересказывать - дело скучное и неблагодарное. Я потрудился. Потрудись теперь и ты эти цитатки опровергнуть...

В условиях неизбежности войны, мы просто вернули себе то, что потеряли в гражданскую войну... чтобы немцам не досталось...
И план нападения на Германию не стали разрабатывать... Ты о чем?
Возьми любой труд профессионального военного историка или полководца и читай... Если лень - почитай хотя бы Устав РККА на который ты ссылаешься... И ни одной ссылки на документ, подтверждающий намерение СССР напасть на гитлеровскую Германию."не дремлет и другой лагерь,-лагерь империалистов. Его агенты рыщут по всем странам, от Финляндии до Кавказа, от Сибири до Туркестана, снабжая контрреволюционеров, устраивая разбойничьи заговоры, организуя поход на Советскую Россию, куя цепи для народов Запада. Но разве не ясно, что шайка империалистов уже потеряла всякий моральный вес в глазах угнетённых народов, что она навсегда лишилась былого ореола знаменосца "цивилизации" и "гуманности", поддерживая своё разбойничье существование подкупом и наёмными бандами, рабством в темнотой так называемых "цветных" из Африки?..
С Востока свет!
Запад с его империалистическими людоедами превратился в очаг тьмы и рабства. Задача состоит в том, чтобы разбить этот очаг на радость и утешение трудящихся всех стран."
"Жизнь Национальностей" ? 6, 15 декабря 1918 г. И.Сталин.
Это говорит лишь о всем известном факте, что в то время существовала идея перманентной (мировой) революции, основанной на догмате Троцкого о невозможности построения социализма в условиях капиталистического окружения.
Разве из этого следует, что СССР готовился напасть на гитлеровскую Германию?Это говорит лишь о том, что Сталин предполагал, что в Германии возможна революция, которая может перерости в мировую.
Где здесь сказано, что СССР готовился напасть на гитлеровскую Германию?Это говорит лишь о всем известном факте, что в СССР существовало ошибочное убеждение, что в случае мировой войны народы мира поднимутся на революционную борьбу и установят у себя социализм. И что со временем весь социалистический мир добровольно объединится в единый союз социалистических республик.
Всего лишь наивная мечта... и не более того.Правильно так: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий."
"Полевой устав РККА (ПУ-39)
2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага."
О том же говорят и твои следующие цитаты:
Правильно так:
"Что было бы с нами, если бы мы всю нашу предварительную работу по Генуэзской конференции вынесли предварительно на улицу? Мы провалились бы с треском. Следует помнить, что в условиях, когда мы окружены врагами, внезапный удар с нашей стороны, неожиданный маневр, быстрота решают все. Что было бы с нами, если бы мы вместо того, чтобы в тесном кругу доверенных лиц партии обсуждали нашу политическую кампанию на Лозаннской конференции, вынесли бы на улицу всю эту работу, раскрыли бы свои карты? Враги учли бы все минусы и плюсы, сорвали бы нашу кампанию, и мы уехали бы из Лозанны с позором."
Сталин И.В.
Заключительное слово по организационному отчету ЦК на XII съезде РКП(б). 19 апреля 1923г.

Речь идет о дипломатической борьбе на Генуэзской мирной конференции, а не о нападении на гитлеровскую Германию. Вес его слов, как и вес слов всех писак, типа Резуна - равен нулю, пока эти слова не подкреплены директивными документами, говорящими о намерении СССР напасть на гитлеровскую Германию.

=======
Подвожу итог: твой сизифов труд выполнен крайне нечистоплотно.

Если бы у СССР имелось намерение напасть на Германию, существовали бы стратегические и оперативно-тактические планы, директивы Генштаба, приказы Наркома Обороны и т.д.

До тех пор пока твои единомышленники не будут оперировать этими документами, а не ссылками на художественно-публицистическую литературу и газетные агитационно-пропагандистские статьи - грош цена вашим утверждениям.

Вы взялись опровергать общепринятую точку зрения... так ищите документы, подтверждающие ваши домыслы...

Я никак не надеюсь, что смог бы тебя переубедить... Поясню просто еще раз СВОЮ точку зрения. Коммунистам было очень сильно не выгодно восприятие истории по версии Резуна. Это рвет все их основы, все устои. Ведь были главные догматы: мы - хорошие, фашисты - адские демоны. Они на нас напали, они мечтали нас уничтожить, они делали из нас мыло.... Под эту версию можно списать все что угодно. Эта версия перекрывает и гражданскую, и "присоединения новых республик", и все жертвы... Этакий русских холокост...

Но лично для меня эта история белыми нитками шита. Хотя бы тот помянутый сегодня случай с объявлением войны. Ведь врали же. Было выгодно, и врали. И это более-менее "общий" факт, который те же немцы высказывали на Нюренберге. А ты говоришь о каких-то секретных планах нашего нападения за личной подписью Сталина, которые я тебе должен вытащить из кармана и выложить на стол... Если коммунисты врали, чтобы отстоять свою идею, ну на кой хрен им вообще где-то оставлять эти бумаги?

А зачем Гитлеру оставлять план Барбароса...? Товарищь не понимает как работает государственная машина... Видно он может только собой командовать, да и то...

Просто потому, что такие немецкие документы есть:
1.Директива ?21 (план "Отто", разработка коего началась летом 1940г., позднее переименована в план "Барбаросса"), подписанная в декабре 1940г., задолго до начала всех мероприятий, на кои ссылается Резун;
2.Приказы "о комиссарах" и об особом порядке работы военно-полевых судов на "восточных территориях", подписанные Кейтелем в мае 1941г., приказ об "особых полномочиях" СС на тех же "восточных территориях", подписанный в то же время - до начала войны. Т.е. тезис о том, что немецкие зверства были ответом на зверства партизан не катит - они с самого начала обозначили своё отношение к восточным "недочеловекам";

Интересно. А можно подробнее, с каими-нибудь ссылками почитать по обоим пунктам?

Почему обязательно Сталина... можно начальника Генштаба или далее по нисходящей - командующих округов, армий, командиров корпусов, дивизий... Оперативно-тактические планы учитывали все до мелочей... и не могли не доводиться до командиров (в части их касающейся)...
ну... не хочешь - не выкладывай...
А... понимаю... все сожгли..., а всех, кто был ознакомлен с агрессивными советскими планами - расстреляли... :-)

.... .... Ну вот скажи, как ты относишься к холокосту? Ведь есть же все "бумажные доказательства", есть "многочисленные показания свидетелей"... А против этого только "злонамеренные домыслы"... Уверен: победи бы немцы, и все планы нашего нападения нашлись бы моментально....

И можно еще один вопросик. Не сочти за труд: укажи, пожалуйста, план нашей ОБОРОНЫ. Когда ожидали удар, откуда, что планировали сделать, как планировали обороняться... Ведь есть же такие "официальные документы", так? Схемы, дивизии, армии, составы, карты... Есть же "планы ГенШтаба"? Мне ООООЧЕНЬ любопытно будет сравнить такой палн с положением на 22 июня и понять, что именно и на сколько мы не успели....

Я к нему не отношусь... :-)
Тебе не жалко немцев?... Это ж сколько им бумаги перемарать бы пришлось... :-)
Такие документы есть... В прикрепленном архиве можешь ознакомится с некоторыми документами относящимися к плану обороны...
Для несведущих поясню:
Плана, как цельного документа, сшитой тетради или книги, как такового не существует и существовать не может. Под общим названием "План прикрытия территории..." следует понимать набор, комплект документов, таблиц, карт. "План..." является документом объединяющим весь этот набор в единое целое. Именно на нем нарком обороны ставит свою визу, хотя визы наркома могут стоять и на других наиболее важных документах этого пакета.
Подходы Резуна ты хорошо усвоил... Я, мол, наплету всякой херни, а вы меня опровергайте с предоставлением карт, схем и т.д.
Если уж ты хочешь погрузиться в подробное изучение этих документов в таком объеме - стань профессиональным историком и получишь доступ к этим материалам в архиве МО...

Кстати, в архиве есть интересные документы, касающиеся содержания военнопленных у нас и в гитлеровской Германии.

Очень интересно сравнить правила содержания немцев в советском плену и правила содержания русских скотов в арийском.

Из приведенных документов ясно следует, что отношение к немцам в наших лагерях было значительно лучше, чем отношение к русским.... Видимо, Сталн тоже был русофобствующим фашистом....

Нет, просто у нас любого, вне зависимости от национальности считали человеком, а вот немцы считали русских недочеловеками (именно русских, и тебя в том числе), что и показывают как документы, так и статистика выживаемости в плену. Так вот, грязный русский монголоид!
А меня бы из плена выпустили Ich bin Volksdeutche!

Прапор, ну вот честно, ты зае**л такую хрень нести...

1) Значит ли это, что КО ВСЕМ нашим заключенным в наших лагерях относились так же деликатно, как (ты утверждаешь) относились к немцам?

2) Почему разумный (как мне показалось) сталинист Карпов (автора "вождь СССР" так ведь зовут?) не несет такой вот хрени про (якобы) желание уничтожить русских? Почему такой хрение не несет Мухин, явно указывая на другое? Или, они знают вопрос хуже тебя, ты нам лучше можешь объяснить?

3) Обсуждаемые приказы о "плохом отношении" касались евреев и политруков. Неужели, только из них состояло население России?

4) По всем источникам-расологам (не говоря уже и о здравом смысле) страна проживания НЕ МОЖЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ РАСУ. Даже (ДАЖЕ!!!!) если бы начались "расисткие чистки", то они коснулись бы далеко не всех русских...

Ладно. Хрен с ней с логикой. Хрен с ней, с расологией. Хрен с ними со всеми НЕ СТАЛИНИСТИЧЕМКИМИ источниками. Но ты же и "матерым сталинистам" противоречишь! Ну хочешь я домой приду и запишу, что Мухин по этому поводу говорит, а потом тебе процитирую? Если сам не помнишь?

Прости, но твои тексты "совершенно секретно" и "приказываю обороняться".... это как-то....

Хорошо. Давай изложу немного развернуто. Вот по факту ты говоришь: не было планов наступления. Но ведь я точно так же могу сказать: поступил бы приказ "совершенно секретно" и "атакуйте". Если есть какие-то войска, как-то расположенные, то приказ "обороняйтесь" такой же весомый, как и "атакуйте".

Как бы ты не юморил, но Резун совершенно прав: через столько лет ТОЧНЫЕ данные не могут являться секретными. Гитлер ими уже не воспользуется... Разве что скрывать правду. И вот аткой конкретный и мощный удар по Резуну могли бы сделать наши историки: рассказть, мол, так-то и так-то, мы планировали то-то и тот-то, тут-то и там-то. Вот эта, блин, дивизия, вот столько в ней танков и пушек. Вот туда она шла, вот такую оборону хотела занять. Вот столько на 22 июня успели, вот столько нет. Вот то-то построили, то-то заминировали, столько-то не успели. Это была бы наша официальная версия. И ВСЕ! Резун молчал бы в тряпочку. Но когда он начинает собирать цитаты НАШИХ источников, явно противоречащие официальной версии... а наши, вместо открытия реального положения и прекращения фантазий, только и делают, что цепляются к букве "А" в марке танка да личности писателя-пербежчика....

То есть выполнить мечту Резуна - написать, что собирались ударить вот так, так и так. И будет радостный вопль на весь мир: "Вот видите? Они признались!". Вполне нормальная вещь - планирование войн, которых потом может и не быть. И постоянное изменение этих планов. Непонятно, почему так раздувает на этом скандал Резун. И правильна политика наших историков - не обращать на провокатора внимания в таких вопросах. А просто раз за разом показывать его неграмотность.
(Вспоминаются отзывы на Резуна. Какая-то аглицкая газета пишет, что до Резуна подобной постановки вопроса не было НИ У КОГО. Но вот он пришел и расставил по местам исследователей Второй Мировой всех стран. Фоменко отдыхает)))))

Зачем? Если ты настаиваешь на том, что наши планы были оборонительные, то вот эти планы и предоставить. И все с ними должно совпасть: расположение, численность, характер деятельности... Тогда мы сможем ОЧЕНЬ ФАКТОВО поговорить о том, почему первый удар гитлеровцев был таким болезеннным. Что мы хотели сделать, а что не успели.


:)))) Если бы ти привел текстовый документ (в формате Win, с раширением txt), в котором бы говорилось: "Я, Сталин, совершенно секретно, приказываю напасть на Германию!", вот это была бы фигня. :) Я бы нисколько не обрадовался такому "аргументу" в пользу своей позиции. А ктогда кто-то приводит данные, что в такой-то точке границы была создана нами такая-то концентрация танковых полчищь, а шатбы, склады и аэродромы подтянуты к самой границе.... вот это уже ДАНННЫЕ. Данные о том, что удар ГОТОВИЛСЯ.


Не открытием точных и честных данных, а переходом на личности и придирками к деталям. :) Поэтому я, пока, на стороне Резуна.


Сами немцы неоднократно заявляли, что начать эту войну их заставила "угроза нападения с востока"... Можно обсуждать: что в этой весрии от фактов, а что от работы доктора Йозефа, но это было официальной позицией Германии. Просто, на немцев ссылаться нельзя.... они там же рядом говорили, что и евреев не уничтожали... Если повирить им в одном, вдруг кто-то поверит и в другом.... Пусть уж лучше Резун будет "первооткрывателем"....

Планы бывают не только оборонительные, но и наступательные. Строить их любая страна может в свое удовольствие. Главное - чтобы наступательные не применять. И оба плана начинаются с одной и той же расстановки войск. Так что совершенно недоказуемо, готовился удар или нет, если известно, что такие-то части стояли в таком-то порядке. А может не удар, а подготовка к покосу?
Штабы и склады у границы - пограничники тоже войска. Им самим это надо. Аэродромы - помнится у границы были истребительные аэродромы ПВО. Это, вообще-то, их задача - быть одним из первых эшелонов обороны. Потому как истребитель далеко не улетит - керосину не хватит. Он должен встретить вражеские бомбардировщики над границей и проводить их до земли.
Сами немцы могут заявлять что угодно. С 1939 года они проводят одну агрессию за другой. И 22 июня 1941 года они же были агрессором. И если они хотят себя обелить, а помогает им предатель - ценность информации уже сильно сомнительна.
А без перехода на личности здесь просто не получится. Потому как написание научно-попялрных трудов и альтернативной истории - вещь сильно субъективная

Вот опять вы склоняете меня к пересказу творения Резуна... Как пример он приволдит аэродром, находящийся в дух километрах (если не путаю) от границы. Надо быть очень упертым фанатиком (не буду тыкать пальцем) чтобы не признать того момента, что в оборонительной войне такое расположение - преступление. С такого расстояния аэродром может быть уничтожен самыми легкими гаубицами... Расстояние от Ленинграда до границы с финами было побольше, и то его сочли опасным... Едиственный вариант: моментально продвижение наших войск вперед. Тогда действительно аэродром окажется в недосягаемом тылу, но максимально близко к линии фронта.
Пример один, но таких примеров много. В этом и "вес" творения Резуна.



Претензии Гитлера к Польше были значительно правомернее, чем претензии к Польше сталина или Сталина к Финляндии. все последующее происходит ПОСЛЕ объявления войны Гитлеру Англией и Францией. Пацифистом Гитлер не был - согласен. Но и "сверхпоработителем" тоже... Ему объявили войну (чего он, на сколько знаю, не ожидал) - он ответил. История с нами обсуждается...


Мы каждый молучаем свое мнение. Читаем оригинал, читаем критику. Вот лично меня множетсвенные факты убеждают значительно больше, чем нападки и зацепки к мелочам. Если есть правота и веские аргументы, то зачем начинать придираться к несущественным деталям, издеваясь при этом над автором?

Цитату про аэродром. Наверняка опровержение самого себя Резун приводит уже в тексте. Особенно с учетом легкости устройства аэродромов под те самолеты. Сам я просто Резуна не запоминаю настолько, чтобы опровергать каждый его вымысел.
Вариант с моментальным продвижением войск вперед - неувязка. Если аэродром перепашут гаубицами во время наземного боя - свое значение он потеряет. Так что вариантов у такого аэродрома негусто. Случайная резервная полоса, оказавшаяся около границы после всех переделов. Либо гражданская полоса, на которую просто обратили внимание с учетом сложившихся обстоятельств.
Правомерность претензий на Польшу - вопрос не Резуна. Вообще Польша надоела половине Европы, претензии были у всех. И самые правомерные - у кого-то из нейтралов, по-моему - Дании. Немцы здесь - вообще не пришей рукав.
Множественные факты - це дымовая завеса. Фактов действительно немеряно. Вот только выдранные из общего течения, они великолепно выполняют финт ушами. Неважно, чего хотел Сталин. ФАКТ один, вы его не опровергли. Германия начала войну. Чем она может пытаться оправдать агрессию - глубоко по барабану. Потому как сейчас она напоминает Простого Гостя из соседней темы. Напасть - а потом лепетать, что на него не так посмотрели.

Собственно а где войскам быть...? Т.Е немецкие у границы ,а наши за уралом? Логика...Наука..Слава богу у нас тогда не было таких идиотов в военноначальниках... Может потому как расстреляли...?
Кстати расположение войск есть у многих военных историков...Только они не отвечают Резуну..(Была нужда).А просто пытаются проанализировать почему и что случилось...Вот профессиональных военных маловато...

У Гитлера сильная армия. Рано или позно продолбит любую оборну. Но чем оборона глубже, тем дольше он будет это делать. Тем больше будет времени определить направление удара, перераспределить резервы. Паники не будет - всех соберут и проинструктируют, пока немецкие танки минные поля обходят да на засады нарываются. Хотя бы по Румынии ударить, не боясь моментального окружения ударных танковых частей.

Поставить штабы и аэродромы у самой границы, а не в безопасном тылу, в такой план как-то очень соабо вписывается...

Войска нуждаются в разведке,в прикрытии и также нужно сковывать противника авиционными ударами...(Если конечно знаешь где он находится)


Про эшолонированность русской обороны уже пила писулька от кого то немецкого генерала здесь же...

Любая армия если соберет крупные силы в одном месте прорвет любую оборону...
Огневая мощь просто несопоставима...Под сталинградом после арт подготовки наших солдат встречали только трупы и изрытая земля ..Только на третьей линии
попались отдельные очаги сопротивления подавленные танками... Немцы были глупее...? Это же азы...

Ну еще более официальной был план Барбаросса...Официальнее не бывает..Ибо это руководство к действию многих официальных лиц...А разговоры ...;-/

"Что как-то"? Там указано с каких именно документов они перепечатаны.
Если бы, да кабы...
Они и не являются секретными... с начала 90-х...
В том или ином виде многие документы уже публиковалось в различных военно-исторических трудах... Ищи, читай... Ты не Остап Бендер, чтоб все тебе на блюдечке с голубой каемочкой подносить...

Раз уж ты решил взвалить на себя тяжкое бремя доказательства правоты Резуна, и эта добровольная и бескорыстная (т.е. дармовая) работа тебе предстоит на долгие годы... то вот тебе некоторые рекомендации, любезно предоставленные подполковником Ю.Веремеевым:
================
Одной из наиболее распространенных легенд современной российской журналистики и публицистики является легенда о недоступности архивов. Легенда эта имеет очень широкое хождение, поскольку ею удобно оправдывать любые вымыслы и домыслы. Даже если излагаемая версия событий достаточно вздорна и явно лжива, нереалистична. Тут можно написать, например, так:
"Конечно, можно усомниться в истинности изложенного, но поскольку наши архивы до сих пор закрыты на семь замков, то приходится довольствоваться воспоминаниями участников и косвенными материалами".

Неправда.

Закон ФЗ-5341-1 от 7.7.1993г. " Основы законодательства РФ об архивном фонде Российской Федерации и архивах" гласит:

Статья 20.
... документы государственной части Архивного фонда Российской Федерации и справочники к ним предоставляются для использования всем юридическим и физическим лицам..."

От себя добавлю, дабы не цитировать весь текст закона (его легко можно найти на соотвествующих сайтах, в частности, по адресу: infopravo.by.ru/fed1993/ch02/akt12315.shtm), что этот закон не предусматривает никаких ограничений, за исключением некоторых.

Например, вам может быть отказано в доступе к документам, содержащим сведения о личной жизни людей (здоровье, имущественное положение, интимные подробности личной жизни) пока с момента появления этих документов не прошло 75 лет. Однако, если речь идет о ваших родственниках и вы можете подтвердить свое родство, то это ограничение не действует.

По остальным документам, соответствующие ведомства ( МО, ФСБ, МВД, ФАПСИ,...) вправе накладывать 30-летний ограничительный срок. Следовательно, совершенно все документы, не содержащие личных сведений, датируемые до марта 1977 года доступны.

А, в отношении совершенно всех документов, датируемых до марта 1932 года не существует вообще никаких ограничений.

Архивов много, абсолютно однозначных правил распределения документов по архивам не существует, и отыскиваемый вами документ может находиться не в том архиве, в котором он по вашему мнению должен быть.

Ряд интереснейших для историка документов тоже невозможно отыскать в архивах. Они не подлежат хранению в архивах. Например, Боевые и Полевые Уставы, другие общевоинские уставы, Правила ношения военной формы, Инструкции и Наставления по военной технике и оружию, Наставления по полевой службе штабов и т.п. В архивах можно отыскать лишь приказы, вводящие эти документы в действие и приказы об их отмене. Сами эти книги можно отыскать лишь в частных собраниях, библиотеках. Да и то, более или менее приличные библиотеки обычно время от времени чистят свои фонды и уничтожают книги, пришедшие в ветхость или много лет не востребованные читателями. Немного в стране библиотек, занимающихся хранением старых книг.

В советские времена в Москве существовал историко-архивный институт, где готовили специалистов как раз по поиску информации в архивах.
==================
А это тебе от меня махонький перечень архивов, в которых ты будешь искать подлинные документы по истории наших войн. Он далеко не полный:

Российский государственный исторический архив (РГИА)
Хранилище на ул. Адмирала Макарова
Директор: Кузеленков Владимир Николаевич
Адрес: 125212, Москва, ул. Адмирала Макарова, 29
Код: 8 (495)
Тел.: 159-80-91; Факс: 159-85-04; 159-80-91; Чит. зал: 159-85-23
E-mail: rgvarchive@mtu-net.ru
Проезд: метро Водный стадион.
Время работы читального зала: Понедельник-четверг 10.00-17.00
пятница 10.00-16.00
Первый рабочий день каждого месяца - санитарный день.
Время работы в летний период 2007 г.:
Понедельник - четверг 10.00 - 17.00
пятница 10.00-16.00
Со 2 июля по 6 августе читальный зал не работает.
Хранилище на ул. Выборгская
Адрес: 125212, Москва, ул. Выборгская, 3, корп.1
Проезд: метро Водный стадион.
Время работы читального зала:
Понедельник-четверг 10.00-17.00
пятница 10.00-16.00
Первый рабочий день каждого месяца - санитарный день.
Время работы в летний период 2007 г.:
Понедельник - четверг 10.00 - 17.00
пятница 10.00-16.00
Со 2 июля по 6 августе читальный зал не работает.
Чит. зал: (тел. 156-66-64)

Российский государственный военно-исторический архив (РГВИА)
Директор: Гаркуша Ирина Олеговна.
Адрес: 107005, Москва, 2-я Бауманская ул., 3
Код: (8) 495
Тел.: 261-20-70 ; Факс: 267-18-66; Чит. зал: 267-44-62
E-mail: rgviarchives@mtu-net.ru
Проезд: метро Бауманская
Время работы: понедельник-четверг 9.45-17.00
пятница 9.45-15.45
Последняя пятница каждого месяца - санитарный день
Время работы в летний период 2007 г.:
Понедельник - четверг 9.45 - 17.00
пятница 9.45-15.45
С 30 июля по 31 августа читальный зал не работает.

Историко-документальный Департамент Министерства иностранных дел Российской Федерации
121200, г. Москва, Смоленская-Сенная площадь, 32/34
тел.: (8-495) 244-32-19, 244-29-38; факс: 244-44-11, 244-11-50
web-сайт: www.ln.mid.ru/bul_newsite.nsf/kartaflat/06
e-mail: idd@mid.ru
Директор: Чурилин Александр Анатольевич

Архив внешней политики Российской Федерации
121200, г. Москва, Плотников переулок, 11
тел.: (8-495) 241-04-80; факс: 244-44-11, 241-04-80
Начальник: Мозжухина Надежда Павловна

Военно-мемориальный центр Вооруженных Сил Российской Федерации
103160, г. Москва, К-160, ул. Знаменка, 19
тел.: (8-495) 296-15-78; факс: 293-64-49
Начальник: Кирилин Александр Валентинович

Архивная служба Вооруженных сил Российской Федерации
109160, г. Москва, К-160, ул. Знаменка, 19
тел.: (8-495) 696-40-01
Начальник: Ильенков Сергей Александрович

Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации
142100, Московская область, г. Подольск, ул. Кирова, 74
тел.: (8-495) 715-90-05, 715-96-20, 715-90-33
web-сайт: mil.ru/articles/article6276.shtml
Начальник: Чувашин Сергей Иванович

Центральный военно-морской архив Министерства обороны Российской Федерации
188350, Ленинградская область, г. Гатчина, Красноармейский проезд, 2
тел.: (8-81271) 139-93
Начальник: Щекин Игорь Владимирович

Центральный архив Федеральной службы безопасности
101000, г. Москва, ул. Б.Лубянка, д.2
тел.: (8-495) 914-92-28; факс: 975-24-70
web-сайт: www.fsb.ru/contact/arhiv_fsb.html
Начальник: Тюрин Андрей Валентинович

Архив Управления Федеральной службы безопасности по г. Москве и Московской области
101000, г. Москва, ул. Б. Лубянка, 20
тел.: (8-495) 224-61-52, 224-27-86

Центральный архив Министерства внутренних дел Российской Федерации
117418, г. Москва, ул. Новочеремушкинская, 69
тел.: (8-495) 156-79-90
Начальник: Кривцова Наталия Николаевна

Центральный архив внутренних войск Министерства внутренних дел Российской Федерации
107150, г. Москва, ул. Ивантеевская, 5
тел.: (8-495) 160-38-78
Начальник: Кантемиров Борис Заурбекович

Главный информационно-аналитический центр Министерства внутренних дел Российской Федерации
117418, г. Москва, ул. Новочеремушкинская, 67
тел.: (8-495) 332-31-77, факс: 332-09-80, 129-22-70
web-сайт: www.mvdinform.ru/index.php?docid=3441
Начальник: Перов Сергей Владимирович

Центральный архив Федеральной пограничной службы Российской Федерации
141213, г. Пушкино, Московская область, санаторий им. Русакова
тел.: (8-495) 993-35-74; факс: 993-59-58
Начальник: Судков Валерий Аркадьевич

Главная военная прокуратура
119852, г. Москва, Хользунов переулок, 14
тел.: (8-495) 293-03-66
Заместитель Генерального прокурора Российской Федерации ? Главный военный прокурор: Кислицын Михаил Кондратьевич

Государственное учреждение Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи. Архив
197046, г. Санкт-Петербург, Александровский парк, 7
тел.: (8-812) 238-46-42
Заведующая: Маковская Лилла Константиновна

Так что за работу приятель... :-)