Реалити-шоу "The big donor"

ужас какой ((((((((

"Большое донорское шоу" оказалось розыгрышем
www.rambler.ru/news/world/0/10488309.html

а молодцы голландцы оказались!

Думаете?
А что по мне - так не видно разницы. Даже хуже: изначально предполагалось что органы получит один из трех, а оказывается - никто! Сам по себе выбор предложенный в шоу естественен - жизнь всегда ставила и будет ставить нас перед выбором кому жить, а кому умереть? Не естественно делать из этого выбора шоу.
Что же имеем? Выбор не сделан, а шоу состоялось.

Мне думается, что хуже было бы, если участники шоу (претенденты на почку) не знали о том, что это розыгрыш. Они ведь в курсе были с самого начала. А так, я согласен с автором статьи:
"Таким образом, организаторы "Большого донорского шоу", не перейдя нравственные границы, сумели донести до зрителей призыв к изменению ситуации с долгими очередями на пересадку органов. Они призвали политиков по-серьезному заняться решением этого вопроса."

Минутку. Тут начинается подмена.
Изначально мы возмущались этим шоу не зная о том что это розыгрыш, так?
Да, если бы участников не предупредили - было бы хуже. Но от того что предупредили - лучше оно тоже не стало!


Во как! "не перейдя нравственные границы" значит! А что же все возмущались-то? Не тем ли, что эти границы отодвинуты?

Каким образом тут могут помочь политики? Устроить небольшую войну чтобы появился донорский материал? Ввозить доноров из-за границы под видом гастарбайтеров? Ввести смертную казнть и потрошить приговорённых к смерти? ГДЕ взять материал?

В твоей статье есть ответ на этот вопрос.
Человек подписывается , что в случае чего его органы могут изьять на донорство. Без предварительной подписи, я так понимаю органы изъять не имеют права.

Страдают в авариях допустим 1000 человек в год, если "подписавшихся" 1% населения ,то это 10 почек, если подписавшихся 10% это уже 100 почек...и.т.д.
Еще я знаю, что автор идеи этого шоу, мужик редактор, который умер от того что не дождался органа.

Красивая легенда, видимо бесстыдно придуманная для отбеливания шоу. Не надо ей верить.
Дождался и умер в 2002 году через 6 лет после операции. Телеканал был создан через два года после операции.

may be

Какого...

Материала навалом. Закон не позволяет пересаживать, если не было надлежащим образом оформленного согласия донора, или его ближайших родственников, в случаях, когда донор уже не правоспособен (это, как правило оч короткое время, за которое оформить согласие родственников нереально). Для состоятельных людей проблем нет- можно сделать трансплантацию в стране с более либеральным законодательством, хоть в Турции или Никарагуа. Для большинства остальных нуждающихся- смерть в очереди, в то время как матерал закапывается или сжигается. И расшивание сложившейся ситуации как раз работа законодателей.

угу, вон Krabs обратил внимание что там 348000 доноров на маленькие Нидерлаенды. Сколько же там больных, если доноров не хватает?

Честно говоря я слаб в ихних законах.

Если в стране 2,9% - потенциальные доноры, а материала не хватает, то я скорее подумаю что эта страна и есть та, куда едут на операцию.

Скорее дело в "надлежащем образом оформленном согласии ", вернее в его отсутствии - но тогда все равно не ясно при чем здесь политики. Эти вопросы адвокаты решают

В этой части ответа ты забыл слово "потенциальных". Сразу уменьши их число примерно на порядок. Не болше станут реальными донорами- причины и обстоятельства наступления смерти остального большинства не позволят забрать органы. Те, кто станут донорами, будут ими становиться на протяжении десятилетий. Скажем четырёх. Получается меньше тысячи доноров в год. Как ни мала маленькая Голландия- на всех не хватит.

Фигово считаешь. Они не могут стать донорами по заказу. А процент потенциальных рецепиентов почек всяко выше 2.9.

Вопрос законодательства. Чьё согласие и в каких случаях нужно. Если оно не было оформлено при жизни, и его не успели получить у родственников в те два (скажем) часа, пока соматические функции при мёртвом мозге поддерживались аппратурой, органы не будут забраны, пусть хоть тыщу человек их ждут и Карла Понти этот вопрос пытаецца порешать.

Тогда давайте отбросим и потенциальных больных. К тому же операция наверное не всем нужна прямо сейчас.

Как умею ;) Процент потенциальных рецепиентов выше 2,9 говорите? Тогда опять старый вопрос: сколько в этой стране больных почками?

Хорошенькое дело. Давайте рассмотрим вопрос прижизненного согласия родственников чтобы их родич стал донором)) У Вас лично такие найдутся? Какие чуства Вы к ним испытаете? ;) Всё же должен быть один-единственный путь - через личное согласие. Всё остальное черевато злоупотреблениями.

Я так и сделал.

Если речь идёт об острой или хронической почечной недостаточности III, то время ожидания примерно 2/3 времени от того, сколько может прожить потенциальный рецепиент на гемодиализе, т.е. от 6 до 10 мес. примерно. И каждый день кому- то нужна пересадка, или его время уйдёт. К тому же есть проблема совместимости. Полгода можно стоять первым в очереди, дожидаясь антигенно совместимого органа.

Подразумеваются любые нозологические формы, или только состояния требующие пересадки? Вы уже определитесь в пределах своей любознательности.

Да, мастерство не пропьёшь. Ну, охота поболтать, так давайте рассмотрим.

Не узнавал. Полагаю, что найдутся. Чувства испытаю нормальные. От посмертного согласия толку никакого. А в семье был человек очереди не дождавшийся, да и как- то так случилось, что был хорошо знаком с достаточно большим количеством людей очереди не дождавшимся. Вот ток пример не в тему. Навряд ли моё гнилое нутро окажется востребованным.

Ааа. Ну да. Это, несомненно очень цивилизовнно и культурно. В вышеупомянутых странах так и делается. Причём там это можно делать и негражданам. Вот так вот малоимущие селяне совершенно добровольно жертвуют свои парные органы в пользу толстосумов ( в Турции европейских, в Никарагуа североамериканских, в основном). Всё с адвокатами, законно, легально и под бдительным госконтролем. Ну и мзду от посредничающих структур получают. Кому хватает, кому потом кажется малавата.
Это, конечно, единственный путь, другого и быть не может.

А можно попросить побредить немножко, пусть даже и с применением расширяющих сознание средств, и попробовать представить как могли бы выглядеть злоупотребления? Вот просто интересно. Фантазии не хватает :(

Не заметил. Должно быть от того, что если количество доноров озвучивается хоть какими-то цифрами над которыми можно производить арифметические операции, то количество рецeпиентов в Ваших рассждениях есть X, который хоть дели, хоть умножай - иксом и останется.
Так что если Вы чего и делали - то только ради собственного удовольствия.

Только состояния требующие пересадки. Хочется как-то застолбить Ваш икс :-)

Посмертное согласие родственников мало кому нужно - как выясняется из Ваших же заявлений. Два часа - слишком маленький срок чтобы найти человека даже в маленькой стране. А ведь он должен еще быть трезв и не покуривши :)


Ваши проблемы, дорогое уго! :-P

Чето ты УВ с логикой совсем рассорился :))
Если люди в НидерГландах умирают не дождавшись донора , то это означает , что доноров не хватает из этих 2,9% подписавших контракт

почему Вы делаете такие выводы? На основании шоу? Я вот не знаю сколько и почему умирают в нидерландах.

переведем относительное в абсолютное? Каждый 34-й - донор. Даже с учетом несовместимости - это очень много.

для этого они должны еще умереть..

Помрут, не сомневайтесь. А взамен появятся новые. Люди перед смертью обычно рождаются )

по ходу вы меня не поняли) или просто не хотите понимать..

Ну так поясните :)

поясняю

2,9% подписали контракт.. это обычные здоровые (абсолютно здоровых канешн нет:) здесь я имею ввиду не собирающиеся умирать в скором времени) люди

то есть каждый 34 ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ донор, а не донор вообще

1. еще раз обращаю внимание, что эти 2,9% далеко не старики и их скорейшая смерть может быть только насильственной - катастрофы, несчастные случаи и тд.. при этом не все умершие на данный момент из этих 2,9% (а их может и не быть.. или это единицы) будут ГОДНЫ быть донорами.. потому что насильственная смерть часто сопровождоается некоторыми повреждениями органов..

2. из этого числа умерших на данный момент еще следует отобрать СОВМЕСТИМЫХ доноров

3. плюс ко всему со временем количество подписавшихся сокращается.. из-за всяких болезней.. старения и тд..

если учесть все эти и другие факторы, которые влияют на количество доноров в данный конкретный момент времени, то мы увидим, что вероятность нахождения донора среди этих подписавшихся 348 тыс доноров очень невелика..

а вашу реплику насчет того, что люди еще и рождаются я вообще не поняла..
те, которые рождаются, контрактов никаких еще не подписывали.. они только увеличивают своим рождением количество потенциальных "пациентов" и "уменьшают" этот процент подписавшихся

согласен, а что из этого? Вы хотите убедить меня что это мало? Без цифр сколько в этой стране нуждающихся в трансплантации - это неозможно. Потому что каждый 34-й донор - это действительно очень много.

Кстати, если я правильно понимаю, то чтобы стать донором почки не обязательно дожидаться собственной смерти. Вопрос цены. И личного прижизненного интереса кстати.


все то же. От 2,9% отнимаем живых и не совместимых - а к чему относим результат? Нет цифр.


Да?)))
с другой стороны оно только увеличивается - за счет вступившей в сознательную жизнь молодежи (которая за юридически закрепленный в законе срок до этого родилась на свет - это ответ на ваш последний абзац), жертв аварий с родственниками которых таки успели договориться.
Если это число может только сокращаться, то откуда взяты начальные 2,9%? Богом дадены чтоли? )) И меня тут обвиняют в ссоре с логикой!

Неправильно. В западной европе нигде. Есть круг стран, законодательство которых позволяет прижизненное донорство в пользу только ближайших родственников, этот круг всё время меняется и внутри там масса нюансов, где- то только родители в пользу детей.
И небольшое число стран, где это действительно возможно. Нидерланды к ним никаким местом. Но как раз именно наличие таких стран в которых подобный оборот легализован и контролируется делает невозможным создание действительно подпольной сети. Её услуги будут гораздо дороже.

не донор а ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ донор, если до вас эт не доходит, то я умываю руки)

чтобы привлечь только ВНИМАНИЕ к этой проблеме журналистам пришлось разыграть целый спектакль не самый приятный, согласитесь.. что уж говорить о том, что люди побегут отдавать свои почки..
об этом все прекрасно знают, но почему-то не ломяться даже за деньги продавать при жизни свои органы
вы на это пошли бы?

можно посчитать только вероятность.. если вам интересно - сами и посчитайте
для этого необходимо знать население Голландии, процент потенциальных доноров, возрастной интервал этих счастливцев, и смерность в Голландии людей этого возраста в катастрофах, авариях и несчастных случаях..
плюс ко всему следует учесть группы крови и резус-факторы (здесь вероятность скорей всего будет разная и стоит считать отдельно)
в общем получиться грубовато.. но вы же просили цифры, вот сами и получите..
у меня нет времени на это.. я и так могу представить, что 2,9% потенциальных доноров - эт мало

я эт говорила без расчета на то, что эти 2,9% пополняются
я прекрасно понимаю, что этот процент может увеличиваться или уменьшаться
у меня с логикой как раз все в порядке
просто если бы этот процент увеличивался, то мы бы сейчас на эту тему с вами не разговаривали

Что вы носитесь со словом потенциальный? Вы сами хоть понимаете его значение? Наскольку я понимаю, сиё означет что параметры этого донора есть в банке данных и в случае наступления смерти донора его запчасти ГАРАНТИРОВАННО попадут по назначению. И только. Ибо на их органы уже есть очередь - так? А доноры мрут и погибают точно так же, как и не-доноры. Это значит что каждый день кто-то попадает на разборку.


Журналисты как всегда зарабатывали деньги. В этот раз - весьма грязным способом. Вдумайтесь: шоу предлагало не подарить жизнь одному из трех больных, а проголосовать за СМЕРТЬ ДВУХ из них в прямом эфире. Хороша мораль, а? ( и это при том, что почек одного донора хватит на двух)


Скажите лучше что сами не умеете ;)
Старательно учли все факторы понижающие вероятность нахождения донора, а вот увеличивающие - почему-то забыли :-(

А мы говорим на эту тему не по причине сезонных колебаний числа нидерланских доноров. Речь-то о шоу. Если бы шоу оказалось реальностью - оно разве бы не привлекло внимание общественности? Привлекло бы точно так же. В чем тогда различие?
Зрители были поставлены заранее в известность о развитии сценария? Не были.
Разве сценарий шоу не эксплуатировал идею дьявольской альтернативы - выбора одной жизни из трёх? Эксплуатировал.
Меня удивляет почему некоторые узнав что это розыгрыш вздохнули с облегчением. Вдумайтесь: 1,2 млн зрителей проголосовало за смерть ни в чем не повинных людей. Дело сделано.

это ничего не значит
из этого нельзя сделать таких выводов грубо посчитав процент от этих 340000, учитывая смертность молодых людей от несчастных случаев..
слишком много факторов могут этот процент понизить и понижают..

вы не поняли сути этого "шоу"

умею.. только это тянет минимум на реферат.. если не на статью.. это огромная работа с торчанием в библиотеке и анализом факторов.. мне щас абсолютно не до этого
у меня своей статистики хватает

учла я, конечно, не все факторы.. если посидеть, подумать.. их будет гораздо больше
а увеличивающим фактором как раз стало вот это вот "аморальное" шоу
какие еще увеличивающие факторы вы знаете???
только не надо про рождение новых младенцев..

в целях
в одном случае - это нарушает этические принципы и нормы
в другом спасает жизни

Беспредметно. Немалое количество факторов также приводит к понижению количества рецепиентов - противопоказания к операции, смерть от несчастных случаев и т.п.

О-ла-ла! А что - эта суть резко поменялась после объявления о розыгрыше? Так ведь и объявление-то было уже ПОСЛЕ шоу.



шоу не является сколь либо значащим увеличивающим фактором. Даже если учесть те 12000 человек которые якобы позвонили в студию заявить о своем решении стать донором во время передачи. Во-первых: они позвонили на телестудию, а не в донорские структуры - и неизвестно какое решение некоторые из них приняли после того как узнали что шоу - обман. Во-вторых: не всех примут, у какого-то числа есть противопоказания. В-третьих: даже если они действительно запишутся в доноры, то (тут с ехидством припоминаю словечко "ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ" за которое Вы так цеплялись) - то это не значит что они тут же лягут под нож, а? (тут по вашему тексту). К чему я это говорю? А к тому, что если эта программа ускорила принятие решения стать донором того, кто реально может им стать (т.е. имеет желание, нужный возраст и не имеет противопоказаний) - то она подвычерпала потенциал ресурса потенциальных доноров. Я говорю о том, что если сегодня записалось на 10 чел больше, то завтра запишется на 10 чел. меньше. Ибо мы говорим о донорстве которое бывает один раз в жизни ;) Раз так - в среднем количестве доноров за некий период программа не изменила НИЧЕГО. Ну хорошо, почти ничего :)

Реально увеличивающие факторы, неучтенные Вами?
Гы. Мы говорим о вероятности нахождения необхотимого донорского материала, так? Ну так вот: таким фактором будет срок хранения этого материала. Не знаю как для почек (для которых кстати тоже есть свой отдельный увеличивающий фактор - для жизни человека достаточно одной почки) - но для крови, насколько мне известно, срок хранения составляет 2 года.
Чем больше срок хранения - тем больше вероятность нахождения нужного донора, так? ;)

Да, и:
будьте так любезны, ткните пальцем где я предлагал разбирать младенцев.
Я говорил что в противовес выбыванию по различным причинам из рядов доноров существует приток молодых доноров их восполняющий

Ничуть. Цель одна: привлечь внимание зрителя к телеканалу
Этнические принципы и нормы нарушены по-любому.
О спасении жизней - смотрите выше.

я вам уже все сказала, если вы не хотите слушать то, что вам говорят - это ваши проблемы, а не мои..
я приводила вам примеры
я тоже могу подписать под всеми вашими словами "беспредметно".. и думаю, так и стоит сделать

да, суть резко поменялась

является

я ж говорю, вы этой сути не уловили
при чем здесь эти 12000 тыс человек???
это шоу привлекло ВНИМАНИЕ к проблеме
о ней узнали теперь даже не только Голландцы, но и мы с вами.. и другие страны мира.. был просто потрясающий резонанс.. и то, что об этой проблеме знают, ее обсуждают уже хорошо.. это огромная работа
а чем больше людей об этом знают, тем больше потенциальных доноров, а чем больше потенциальных доноров, тем больше шансов выжить и получить помощь у людей, нуждающихся в них
это элементарная математика, неужели вы не понимаете?



эт вы щас что предложили?)))))
увеличить срок хранения что ли???)))) а это реально?
я спрашивала про реальные факторы)


будьте так любезны, ткните пальцем, где я говорила, что вы предлагали "разбирать младенцев"

нет, они были бы нарушены в случае, если бы шоу было действительным, а не спектаклем

Не сомневаюсь что можете. Однако, если Вы обратили внимание - я тут же обосновываю почему я так сказал. ;)

Если я скажу что Вы дура - поменяется ли суть оскорбления после того как я заявлю что назвал Вас так дабы привлечь внимание общественности к такой науке как статистика? :-)
Почему-то мне кажется что нет)))
Шутка, извините.

а я несколько постов вподряд говорю что суть не уловили Вы )))

Именно столько якобы позвонило в программу. Т.е. реально обратило внимание на проблему

я и без них знал что в России есть такая проблема.
А вот что в голландии 1,2 млн человек способны по SMS проголосовать за смерть двух ни в чем не повинных людей - удивлен.



да, проблема латентного фашизма голландцев должна быть обсуждена

не понимаю. Число потенциальных доноров конечно и это объективная реальность :) То что шоу-обман способно привлечь новых доноров - всеже пока остается домыслом. Как и то, что кого-то могло от донорства и отвратить. Но ведь - могло!
Вы полагаете что в стране где каждый 34-й в стал донором не знают о проблеме? Не смешите. Есть там кому двигать донорское движение и без этого шоу. Вот они-то и делают ОГРОМНУЮ работу. А не телевизионщики поднимающие рейтинг своего канала.

Я предложил вспомнить наконец что для расчета вероятности события встречи рецепиента с необходимым ему донорским материалом необходимо учитывать срок хранения этого материала. Чем больше такой срок, тем выше вероятность. Прочтите еще раз. Внимательно.

Отвечать вопросом на вопрос здесь неуместно. Вы заговорили о младенцах - я задал вопрос при чем тут они.


А для тех кто выключил телевизор не доздавшись объявления о розыгрыше - они нарушены или нет? А для тех кто проголосовал - они сделали свой выбор кого оставить в живых или нет?

Слово не воробей. Дела и поступки очень часто - тоже.

сравнение некорректное, неуважительное и неприятное несмотря на то, что это была шутка..

может спросим кого-нибудь третьего? пусть нас рассудят
не думаю, что на этом форуме все такие упертые и твердолобые, как мы с вами

а я вот не знала.. что есть такая проблема, к примеру
да даже если бы и знала.. ну знала и все.. я много чего знаю и живу с этим, как и многие другие

они голосовали не за смерть двух, а за жизнь одного..
а во-вторых, они искусственно были поставлены в такие условия.. это был выбор.. и если бы четвертым пунктом этого выбора была жизнь всех трех, то народ бы проголосовал за этот четвертый пункт
не надо делать выводов на основе поведения толпы в искусственно созданных условиях, которые сами подталкивают толпу к подобному выбору

это не домыслы.. это факт

а это ваши домыслы

ну и? я эт и без вас знаю.. я попросила вас предложить хотя бы один фактор помимо этого шоу, который реально увеличивает количество потенциальных доноров.
вы мне так и не ответили

вы мне опять не ответили

Ну а мне кажется что некорректно, неуважительно и неприятно видеть в телевизоре шоу в котором предполагают что я могу позвонить и выбрать жизнь для одного человека из трех. Несмотря на то, что это розыгрыш.

Кстати - даже не двух, а трёх. Просто третий в шоу не участвовал. Кастинг для шоу проводили не врачи. Эти трое с шоу вроде как шли вне очереди.


Классический прием кинематографа. Вам дают пистолет - стреляйте в любого из трех. В кого стреляют положительные герои? ;)


это Ваша брехня. Факта нет.


И не отвечу. Потому как такого вопроса не было. Был поставлен вопрос о вероятности получения рецепиентом донорского материала. Я объяснил что увеличивает такую вероятность. Дважды.

Что же то того что или кто увеличивает количество потенциальных доноров - уверен что организации реально занимающиеся такой работой в Нидерландах есть, иначе бы столь высокий показатель - 2,9% - не был бы достигнут. (Для сравнения могу предложить число доноров крови для России: 1,5%. Полагаю что доноров органов значительно меньше чем доноров крови.)


потому что жду Вашего ответа. Его как я понял, не будет? Тогда и моего не ждите :-/

а никто и не говорил, что это приятно..
было бы приянто - не произвело бы такой эффект
но это не дает вам повода проводить такие сравнения, в которых чувствуется оскорбление
поэтому это вообще последний пост, который я вам написала

вот именно, я об этом и говорю

у вас их тоже нет
ни объяснений, ни фактов, одна истерия по поводу того, что вас оскорбили этим шоу

вот наш разговор, цитирую

вы прикинулись ничего не понимающим или не умеющим читать, это ваше право

опять же домыслы и какие-то детские фантазии

по-моему, глупо отвечать на вопрос, который изначально несет в себе бред, а уж тем более, если он касается меня.. это откровенная ложь.. я попыталась узнать, откуда вы ее взяли, вразумительного ответа не получила..
что ж..
остальное для меня не важно
за сим, "беседу" прекращаю
очень жаль, что меня здесь кроме krabsa никто не поддержал, ему спасибо)))))
остальным уже надоело вам что-то доказывать, видимо действительно бесполезно)
так что на остальной ваш бред я отвечать не собираюсь.. не люблю, когда начинаются оскорбления и кривляния

Своя рубашка ближе к телу, а? ;)
.............считайте что об этом сказали по телевизору....)))

Совсем не об этом.
Я говорю о том в кого стреляет положительный герой

Слышали что сказали по телевизору? :)
Я между прочим сам говорил что у меня фактов нет, как и у Вас.

желающие сами прочтут - в оригинале
Я не буду цитировать свой ответ - он прозвучал ДВАЖДЫ. Найти его не составит труда даже Вам - если вспомнить о порядочности и не пытаться оболгать оппонента.

опять же домыслы и какие-то детские фантазии-==-
Есть такие. И это не домыслы. Домыслы и бред - считать что никто кроме телеканала выпустившего шоу о проблеме не думает.
Есть голландский Фонд трансплантации
Есть проект налоговых льгот для доноров органов (кто тут говорил что политики не знают о проблеме?)
Есть действующая система скидок на похороны для доноров (донору уже плевать, но родственникам приятно)
Однако при этом оказывается что Нидерланды действительно неблагополучная в смысле донорства страна - в последние несколько лет действительно идет спад желающих стать донорами и увиличился процент категорически нежелающих ими быть. Причина - слишком много "понаехало тут". Получают гражданство страны с одной из самых больших продолжительностей жизни - и тут же в клинику. Это объясняет моё недоумение откуда в стране с превосходной системой здравоохранения столько больных. Я понимаю коренных голладцев.


Это я не получил вразумительного ответа где и когда я упоминал младенцев. Вы позволили себе втиснуть упоминание об них в контексте вопроса какие факторы я считаю способными увеличить вероятность нахождения доноров в нидерландах. Втиснули умело, молодец. Не молодец - зачем Вы это сделали. Только не говорите что Вы меня не поняли, а то вдруг об этом скажут по телевизору ;)
За "бред, уж тем более касающийся Вас" - спасибо, порадовался. :)

Не поддержали видимо потому что наши попытки что-то расчитать не имея реальных цифр - действительно забавный бредовый флейм. А вот что касается нравственной стороны стороны вопроса о шоу (ради которой и заводилась эта тема, как я понимаю) - чтож Вы хотели?
Насчет Вашего блестящего вывода про остальных - браво! Вариант что Вас бесполезно поддерживать - рассматривать не надо, ага :)

Право, не стоит саму себя насиловать :)

а никто так и не считает

а это ответ на мой вопрос.. что неужели нельзя было сразу на него ответить без оскорблений ибез того, чтобы строить из себя слепого, глухого и немого?

я насчет вас очень сильно ошибалась, к сожалению..
эт будет мне уроком)
что ж вы сами себя не забаните? а то как-то обидно.. ситуация повторяется уже с вами в главной роли..

Забанить, чтоли унесённого, чтоб не смел грязными лапами трогать беззащитных девушек?

УВ:
"Что же то того что или кто увеличивает количество потенциальных доноров - уверен что организации реально занимающиеся такой работой в Нидерландах есть"
Подснежник:
"опять же домыслы и какие-то детские фантазии"

Что? Никто? Совсем никто? А Подснежник кто? :lol:


Это ответ не на Ваш вопрос, не надо.



Дык плохо у меня получается - не умею я с сурдопереводом. Хотелось говорить на одном языке. Сыплю голову пеплом.

Потому что у модератора УВ есть точное знание что юзер УВ Вас не оскорблял. :-P
Но если женщина просит - пааажааалста! Бан на три часа.

"Взял он саблю, взял он остру, и зарезал сам себя..."
В древнем японском обряде хачапури есть правило, что после вспарывания живота, товарищ самурая отсекает ему голову. Ну и от меня три часа :о)

Зэ-млянин, боюсь у него нет достаточного опыта и он испортил свои почки!
Может хоть голова кому пригодится :o)

Почки меня мало интересуют, из них тушенку не делают.

А с какой это радости ты меня-то забанил?
Я НИЧЕГО НЕ НАРУШАЛА
ТАК ЧТО ХВАТИТ УЖЕ ЛОМАТЬ КОМЕДИЮ
себя заткни хоть на часок
и верни мну на родину
быстра

А тэбя пущу зэмлянка!

я и так уже в бане))))

*обнимает*

Уйди, пра-а-а-а-ативный! Нет, ребята, я к вам в пОрную не ходок, я только Родину люблю.

Боитесь что кое-что тайное станет явным, ребе? ;)

Таки нет, потому что не станет. У меня же там всё гранатою оторвано, так что нельзя сказать было-таки то, что вы намекаете или нет.

Не могёт он - я же его на три часа голосу лишил, чтоб не выпендривался. Так сказать, помог ему в совершении обряда хачапури.

спасиб)))))))))) *цылуит*

Зэ-млянин, все равно в парную не впущу!

ведешь себя как ребенок в песочнице..
еще маму позови..
таким как ты вообще модераторство запрещено.. потому что его ты используешь в личных целях.. какая-то тетя думает не так как ты.. вот беда.. нада ее обязательно забанить нахалку..
фу.. противно.. сам как баба
может еще поплачешь?

А что разве порог в 2.9% ограничен физическими параметрами и возможностями людей, а не желанием? Т.е. 97.1 % голандцев неизлечимо больны и не могут быть донорами? Т.е. по Амстердаму ездят толпы инвалидов в колясках и бродят глубокие старики? :))) Антиутопия какая то получается

Я думаю что шоу это своебразная реклама популяризации донорства после смерти. Оно подтолкнет сомневающихся к уже принявшим решение. Т.е. 2,9 % по любому принимают решение о донорстве, но есть какой-то процент сомневающихся , допустим 2% от населения... 2,9+2 = 4,9% потенциальных доноров.
Тогда из погибшех в ДТП в этом году получаем 1000*4,9% = 49 комплектов органов
49>29 ?

Нет блин - 97,1% голандцев спит и видит как стать донороами :-))))

Просто УВ никак не может понять что в Голандии люди умирают в основном от старости и болезней, а органы старых и больных не подходят для пересадки. Он думает что эти 340 000 умерли в результате НС , т.е. на улицах Амстердама сплошное месилово как в Квейке :))))
УВ явно перегрелся :)))

да не знаю, что на него нашло))))
просто ему наверно доставляет удовольствие упираться, раз уж начал)))

В Нидерландах действительно одна из самых высоких в мире средняя продолжительнось жизни. Но насколько мне известно - она же в списке лидеров по количеству смертей в результате суицида и НС.
(Однако: если там столь высокая продолжительность жизни, то откуда столько больных?)
Вы говорите о том что органы старых людей не подходят, значит они не входят в заявленные 2,9 процента, верно? ;)

Что подделать - жара! Некоторые ваще оттаяли :-P

А истина всегда посередине :)

Она как всегда вообще где-то)))
Ответ на мой вопрос про продолжительность жизни и количество больных здесь:
www.nnov.ru/popup.php?c=nnovForum&m=nnov&s=7&a=post&topic_id=26456381

Не знаешь - но говоришь....Собственно все можно разрулить...Если думать..

знаете.. мне вот тут абсолютно все равно, что вы думаете)
все можно посчитать, если думать опять же.. это реально.. но я здесь никому ничего доказывать и из кожи вон лезть ради того, чтобы кто-то поверил, что я что-то могу, не собираюсь
мне вполне комфортно от того, что я сама с собой в полной гармонии))))
а на остальных мне абсолютно по барабану)))) особенно на тех, кто не зная меня.. тоже много чего обо мне говорит)))

ЛЕНЬ писать но значительно число доноров не увеличишь ...Логика тут проста...Стоит лишь подумать....


Барабанщица....И какого оркестра...?

конечно значительно число доноров не увеличишь.. я же не утверждаю обратное)

того, который на нервах играет)

Что вы носитесь со словом потенциальный? Вы сами хоть понимаете его значение? Наскольку я понимаю, сиё означет что параметры этого донора есть в банке данных и в случае наступления смерти донора его запчасти ГАРАНТИРОВАННО попадут по назначению. И только. Ибо на их органы уже есть очередь - так? А доноры мрут и погибают точно так же, как и не-доноры. Это значит что каждый день кто-то попадает на разборку.
.-==-
Чето ты тормозишь в последнее время.
Попрбую объяснить на пальцах.
2.9% от населения - потенциальные доноры.
В ДТП погибло в Голандии в этом году допустим 1000 человек

1000*2.9 = 29 девять пар почек. А в очереди допустим 30 челрвек, одному явно не хватило.

я тоже считаю, что они молодцы..

только у меня вот возник один вопрос..

ну, допустим, я решила подписать договор, вследствие которого мои органы после моей смерти могут быть использованы для спасения чьей-то жизни..
где гарантия, что меня не укокошат ради собственной наживы раньше времени???
где гарантия, что попади я, не дай Бог, в какую-нибудь, к примеру, аварию, получу квалифицированную помощь в больнице и врачи сделают все, чтобы меня спасти, а не будут игнорировать меня и ждать моей смерти???

а кто-нибудь ответит на мой вопрос??? мож кто знает.. я не для себя спрашиваю.. поэтому мне важно знать, существуют ли подобные вещи мною описанные, или это плод больной фантазии человека???

Это плод больной фантазии и усилий журналюг по повышению тиража. Если предположить существование полностью подпольной сети транплантологии, то ведь никакого значения не имеет есть согласие или нет- укокошить можно любого и себе его органы пришить, только существование такой сети предположить сложно из за многих технических моментов.
При легальном обороте вещи описанные вообще лишены какого- либо смысла. Решение о том, кому будет предназначен забранный орган принимается узким кругом специалистов национального или международного центра, за деятельностью которых осуществляется более чем жёсткий контроль, практически исключающий возможность повлиять на их решение в пользу того или иного рецепиента. Но, в любом случае и персонал бригады забора органа и персонал клиники в принципе не может быть заинтересован в заборе органа для какого- либо конкретного рецепиента. Выбор рецепиента от них не зависит вообще никак.
Существование же криминальной системы полностью покрывающей забор, распределение, транспортировку и трансплантацию нельзя представить без того, что этим занимется один или несколько высших государственных должностных лиц, контролирующих также спецслужбы, прокуратуру и прочие контрольно- надзорные инстанции. Ну что у них, других способов подлататься мало что ли?

Огорчён вашей фрустрацией. Не расстраивайтесь. Хотите- сделайте что- нибуть для своего удовольсвия. А то мне неловко.

спасиб) единственный вопрос:

вообще я даже не намекала на наличие какой-то развитой криминальной сети..
и не важно кому идет этот орган..
подразумевается, что в любом случае за него платят деньги, ведь так? а деньги - эт сила, которая может заставить пойти на многое..

я здесь не отстаиваю свою точку зрения, мне самой интересно, так ли это
просто мне "посчастливилось" услышать подобные "фантазии" и мне очень хочется знать, возможно ли это

А иначе никак. Либо полностью теневая сеть, включающая в себя помимо всего прочего и лабораторные мощности, и информационные центры по подборе пар донор- рецепиент, и пожизненную иммуносупрессивную терапию для реципиентов. И немудрено, что достоверных данных о такой сети никогда нигде не появлялось. Она экономически не может конкурировать с легальной.
Или криминальное вмешательство в работу легальных механизмов. Оно доступно только узкому кругу высокопоставленных должностных лиц. Как бы маловероятно. Не те это деньги.

Никогда о таком не слышал. В национальном масштабе вроде бы всё бесплатно (т.е. оплачивается государством), кроме самой операции по пересадке. При международном обмене кажется действуют многосторонние взаимозачёты, хотя может быть и выставляются счета за работу бригад забора, транспортировку, информационное обеспечение итп. Эта тематика достаточно скудно освещена в открытых источниках. Но именно сами органы цены ни в каком случае не имеют, т.е. не являются товаром. Только услуги.

Непонятно только кого именно. Забор органов осуществляют одни. транспортировку другие. Решение о том, кому это будет пересажено третьи (на основе обезличенной информации, насколько я слышал), и только уже после состоявшегося забора, и это самая малочисленная и жестко контролируемая группа. И пересаживают четвёртые.
Или криминальный контроль за действием всей цепи или пустышка это. Нереально на всех выйти, организовать и проплатить любому самодеятелю. Да и не нужно. Есть более доступные варианты, уже описывал.

Это как бы отдельная тема. Прекрасная упаковка для рекламы на ТВ и в печатных изданиях. И потребности пипла в страшилках удовлетворяет прекрасно.

На уровне моих представлений о механизме организации этого процесса- нет. Там теоретически возможны другие вещи не имеющие ничего общего с распространёнными предубеждениями на эту тему. А есть они или нет- не знаю.

Будьте последовательны! Вы же сами говорили о проблемах совместимости. Укокошить надо не кого угодно, а кого нужно. В этом случае доноры попадают в группу риска, т.к. данные о них собраны, анализы проведены и т.д.

Как нельзя представить незаконный оборот наркотиков, оружия без....
Ну Вы поняли ;)

Уже договорился о получении удовольствия. Не тушуйтесь. :)

Я последователен. В таком случае в группу риска попадают только активные гарантированные доноры возобновляемых биоматериалов, крови, её компонентов и костного мозга. Только данные о их атигенных портретах собираются и централизованно обрабатываются в специализированных информационных центрах. Предполагаю, что эта информация неплохо защищена. Для остальных потенциальных доноров это лишь юридическое согласие. Антигенный портрет составляется при заборе органов и передаётся в нацональный центр для подбора реципиента.

Нет, и Вы, возможно тоже. Я про криминальную систему полностью контролирующую легальный оборот, а не альтернативный- он экономически бессмысленнен, т.к. неконкурентоспособен.

Ну вот эизнь и налаживаецца.

-==-

Идея шоу проста, и не нова. Каждый человек вправе распоряжаться (лично и по своему усмотрению!) своим имуществом и своим телом. Вправе кого-то наделить правом наследования того и другого а комуто и отказать в оном. И вовсе не обязан при этом излагать свои мотивы, или там отчитываться перед Обществом, перед претендентами или прочими там разными душеприказчиками.
Возмущаться таким порядком (и морализировать на эту тему) могут только те кто находится ближе к этой кормушке, и расчитывает получить с нее свой кусочек пирога. Либо прожженый демагог.

Представим такую ситуацию: Вы проживаете в одной квартире с матерью. Квартира приватизирована на неё, но вы не паритесь по этому поводу - вы же дочь и всё равно квартира отойдёт к вам. Через какое-то время мать подпадает под влияние проповедника тоталитарной секты и продаёт квартиру во славу Кришны, Христа, Рамы, Кетцалькоатля (Нужное подчеркнуть). По новому жилищному кодексу вы уходите жить на улицу, в компанию бомжей.
Хочется спросить - станете ли вы и в этом случае продолжать говорить, что человек вправе распоряжаться?

Аналогичный случай - зомбированый кем-то человек вполне добровольно уходит из жизни, завещая свои органы некоему "Белому братству" или "Обществу сознания истинного бога" - тут тоже всё в порядке?

Бешеный прапор сказал(а):

Представьте себе, что ДА. Dura lex sed lex.
И если моя мать (предположим!) откроет в квартире бордель, я буду первой кто сообщит милиции об этом.

1. Случай НЕ аналогичный;
2. НЕзомбированных людей в природе не существует: "кто верит в Иегову, кто в Аллаха, кто в Исуса, кто ни во что не верит даже всем чертям назло." Вы например зомбированы идеями марксизма. У меня (согласна!)- другие, свои тараканы в голове. Нет в природе людей абсолютно свободных от общественных, моральных, мировоззренческих ДОГМ.
3. Если же я приду к выводу что моя мать действует так по причине психического нездоровья.- то обращусь не к обществеености, а к врачам и юристам.

К врачам? Не напоминает ли это практику карательной психиатрии? Не согласны вы с мнением человека - так сразу в психушку его тащить?
Тем более, что человека, уверовавшего в Кетцалькоатля или Кришну врядли можно объявить сумасшедшим. Тогда придётся всех прихожан РПЦ в психушку тащить.

Вы первый, кто назвал российскую психиатрию карательной. До сих пор считалось что карательной психиатрия была только в советском союзе, и что она почила в бозе вместе с диктатурой пролетариата. Ну спасибо, просветили. :))) Мож на примерах продемонстрируете, нашей карательной психиатрии- или это вы просто так, в сердцах, брякнули?

Разве БП упоминал российскую, а не шведскую психиатрию? 8-)

Кем именно считалась - не уточните? ;-)

Карательная психиатрия - такой же термин, как и "кровавая гэбня", то есть по сути сарказм.

Но вы прекрасно ушли от вопроса. Я всего лишь привёл пример, когда человек, поступивший в секту либо ущемляет ваши имущественные права либо отдаёт свои органы и сам помирает. Но вы предпочли увести разговор в сторону.

Ой, вэй, прапор! Не будте-таки наивным. Этот шлемазл сделал операцию по смене пола и завется теперь фрекен, но почерк остался тем же.

Бешеный прапор сказал(а):

Ах неужели. А говорят что этот "по сути сарказм" (!) стоил стране и миру десятки миллионов жертв. знаете, у вас очень странное чувство юмора. похожее больше пардон на глумление.

Дудки, уважаемый. Я свое мнение о донорстве органов изложила предельно четко. Юморить тут о карательной психиатрии и о "кровавой гэбне" кинулись именно вы.

Болтай те кто мешает.... И почаще про миллиарды репресированных ...Плизззз...
Какая радость бальзам на душу....

Вы просто не знаете пока всей правды. Какие десятки миллионов? Каждый день кровавая гэбня расстреливала сотни миллионов, другие сотни миллионов сгоняла в сумасшедшие дома, где мучала диссидентов галоперидолом. А тех немногих оставшихся, что смогли избежать столь ужасной участи - их травили специально обученными белыми медведями, которые играли на балалайках и имели звание майоров НКВД.

НУУУУ.Признание облегчает судьбу обвиняемого...