НАБОЛЕЛО.....

Вы, видимо, еще не поняли окончательно, в каком Вы государстве живете. И не надо удивлятся, что так много циников вокруг, что 9 мая для большинства - просто повод выпить. Прошло 62 года, многое позабыто, ценности поменялись, многих неправилно воспитали. Кстати, в этом форуме уже обсуждалась похожая тема (Завтра 62-я годовщина нашей победы в Великой отечественной войне). Предлагаю Вам и там высказать свое мнение. А с нравственностью населения сейчас вообще твориться нечто...............

Целиком и полностью разделяю вашу точку зрения и других коллег, изложенные под этим постом.
Всегда приятно читать правильные мысли думающих людей...

люди не только обезбоженны,но и обесчеловеченны стали.
задай сверстникам вопрос,кто пойдёт из них защищать Родину?
проведи соцопрос. в 41 году Горьковчане встали на защиту Москвы. город потерял более 30 тысяч и многим было по 16 - 30 лет.

мне не понятно почему символом Победы стала менно георгиевская ленточка??? какое отношение она имеет к тем событиям? очередная трансформация символов?
И опять же - сделали "те люди", а нынешние даже не смогли не то что приумножить, но даже удержать достигнутого. и при этом чем-то умудряются гордиться, чудаки. разумеется не всем хочется вспоминать великое прошлое, слишком явственно ощущается собственное ничтожество.
все результаты смещения ценностной системы.

Долго думал, что же тут сказать... И как раз прочел маленькую статью одного из священников. Мне кажется, он лучше всего ответил на ваш вопрос. Цитирую:
"Эта Война - это не наш, не православный, подвиг. Это подвиг атеистов и коммунистов. Это ведь коммунистов в первую очередь расстреливали и вешали фашисты, а не православных христиан. Это ведь на груди коммунистов, а не православных вырезали звезды фашистские палачи. Это их подвиг, не наш. Оставим его им. А сами давайте совершим свой подвиг, а не будем присваивать чужое, хитрить и врать. "


Полный текст тут: Мне оченно пондравилось.
forum.msk.ru/material/politic/336857.html

я бы этому попу яйца отрезал и под Сталинград отправил подвиг совершать.
комунистами было начальство,да и то все крещённые. а остальной люд крестьянский вкалывал и парт. белет не насил.

Коммунистами были очень многие люди, воевавшие на фронте. Именно там многие с вступали в партию. Может не помните слов, которые писали люди перед боем? "Если погибну - прошу считать меня коммунистом". Это уже потом в партию пролезла всякая мразь для того, чтобы получать привилегии. На фронте у коммуниста была одна привилегия - первым подняться в атаку.

да знаю конечно. и согласитесь это было не плохо. в нашей семье погибло трое .
двоим по 17-18. у моей девушки погибли двое. дед мой в 18 лет ушёл на фронт.

Кстати это лишний раз показывает лживость утверждения о "репрессиях". Если в каждой семье есть убитые в составе действующей армии, а потери армии (убитыми) составили от восьми до девяти миллионов человек, то долеко не в каждой семье есть "репрессированные", что доказывает, что их было гораздо меньше.

наверно далеко не в каждой. но есть и такие у кого были.
кто работал и не болтал тех не трогали.

Я конечно могу ошибаться, но мне кажется, что о Господе Боге солдат на войне вспоминал гораздо чаще, чем о Сталине и партии

Но партбилет мешал ему достать коврик и определить точное направление на Мекку ;-)

Я бы по другому сказал...
В войне мы победили вопреки, а не благодаря партии(

Дружба народов союз вековой. все республики встали на защиту государства.

Не "дружбы народов союз вековой", а так:

Дружбы народов надежный оплот
партия Ленина, сила народная
нас к торжеству коммунизма ведет

праильно,точно.

А что сейчас то не встали?. Мифами питаетесь?

Очередная дурость, извините меня за резкость.
Кто, как не партия, смог организовать в период войны переезд заводов, вступление их в строй за короткий срок? Кто, как не партия организовывал сопротивление?
На примере первой мировой войны прекрасно было видно, как Россия воевала с Германией... При наличии мощнецкого второго фронта - отсутствие боеприпасов, нажива на военных поставках, развал фронта и тыла... При наличии ВКП(б) - все стало по другому.

А почему ентот "переезд" потребовался, позвольте полюбопытствовать?

Естессно, видно... Даже в самый провальный 1915 год немцы дальше Риги, Западной Белоруссии и Западной Украины не прошли - и это с учетом упоминаемой Вами неготовности России к войне и недостатка боеприпасов, коих уже в 1916 году стало предостаточно - и без руководящей роли ВКП(б)...что и отразилось на положении на фронте. Но потом пришли большевички и профукали плоды близкой победы, когда Германия была на последнем издыхании - и не просто профукали, а позорно капитулировали, отдав гансам огромные территории...

Наши воевали в первую войну лишь с германией и австровенгрией. Второй фронт стоял и стоял мощно - более половины немецкой армии было там. Во вторую войну вся европа за исключением Англии трудилась на Гитлера и второго фронта, на котором была бы половина немецкой армии не было.

Близкой победы.... :о) Профукали это как раз деятели из временного правительства, окончательно разложившие армию. Да и массовые вооруженные выступления в тылу начались в начале 16 года - подобие гражданской войны уже шло.

Ежели вспомнить, скока территорий входило в состав тогдашней Австро-Венгрии, да и Германии тоже - получится тоже "пол-Европы", против которой противостояла на Востоке Россия.

Что не помешало немцам перебросить с Запада на русский фронт кучу дивизий, когда в 1916 году Австро-Венгрия оказалась на грани полного разгрома...

Не хочу принижать подвига советского солдата, но и вклад союзников был немалым, причем и до лета 44-го... Вообще-то для Гитлера разгром Африканского корпуса стал второй катастрофой после Сталинграда. Я уж не говорю про поставки по ленд-лизу.


...в чем им усердно помогали большевички, претворявшие в жизнь лозунг Ильича по "превращению войны империалистической в войну гражданскую".

Главное отличие в том, что Советской России противостояла ВСЯ Европа. И вместо фронта во Франции эта самая Франция делала на своих заводах технику для Германии. Да и количество мобюрезерва в Советской России было поменьше, чем в царской... польши не было, финлянди.....

Что же до "страшного поражения в африке" - тут даже отдаленного сравнения с нашим фронтом нет. Хотя бы даже по численности.

ой, вэй! И сколько было тех большевиков? Страну развалили не большевики, а демократы... большевики как раз стали собирать её заново.

А что есть "куча" дивизий? Каков процент от их общей численности против англофранцузских войск?

Да ну??? Капитуляция 250 тыс. солдат и офицеров германских и итальянских войск в Северной Африке - это фунт изюму, по-Вашему? В сталинградском котле, если не ошибаюсь, оказалось 180 тыс. немцев - это для справки. А чего пассаж про Роммеля снесли?:) Или вспомнили, что его к этому времени в Северной Африке уже не было?:)


Отвечу позже... Сейчас некогда, к сожалению. Хотя Вы можете сделать это сами - Гугл под рукой.

Это конечно не фунт изюму, но и не Сталинград. В Тунисе было захвачено в плен всего 130 тыс, цифра 250 тыс появилась уже в послевоенных отчетах. :-)
Кстати, 130 тыс - это примерно столько, сколько сдалось 3-му Украинскому фронту под Веной.

Об этом можно спорить до посинения - 130 тыс. или 250 тыс... Суть не в этом. Просто мне непонятны шарахания в крайности с шибко политическим привкусом - как англо-саксонских "историков", утверждающих о "переломных" сражениях в Северной Африке, так и наших патриотов в лице уважаемого БП, заявляющих об отсутствии "даже отдаленного сравнения"... Сравнивать, как видите, можно. Везде солдаты антигитлеровской коалиции проливали кровь, и возвысить вклад одних за счет принижения вклада других негоже. Бесспорно, основную тяжесть войны вынес советский солдат - 75 процентов потерь сухопутных частей вермахта приходится на Восточный фронт. А вот данные по люфтваффе и кригсмарине прямо противоположные.

Действительно не в этом. В Тунисе (если не ошибаюсь - за всю компанию) немцы потеряли до 55 тыс убитыми, а только под Cталинградом летом-осенью 1942 года - около 700 тыс. Если говорить об этих цифрах - то БП прав, не может быть даже отдаленного сравнения.
Понятно почему западные историки сравнивают именно количество сдавшихся в плен? И понятно почему в Африке немцы столь охотно сдавались в плен: восточный фронт был не развлекательной прогулкой и прорываться через Монтгомери только для того чтобы получить билет в Россию видимо хотелось не всем.


Насчет кригсмарине спорить не буду, а вот по люфтваффе я бы на Вашем месте поостерегся говорить о "прямо противоположном" :-)
Практически вся транспортная авиация немцев потеряна под Сталингралом - и отнюдь не потому что её послали на заклание. На земле осталось гореть что-то около 3000 боевых самолетов Люфтваффе. Кстати - в июне 1943 года из общего количества оставшихся на тот момент 6203 самолетов Германии против СССР действовало 2980 машин. Это действительно на 243 самолета меньше чем пришлось на союзников, но в таком соотношении виноваты только советские лётчики и зенитчики :-)

Это личное мнение - Ваше и Прапора...

А разве я говорил что-нибудь обратное? А насчет "развлекательной прогулки" на Западе - кажись, мы не про 40-й год тут рассуждаем...


Зато через год весь Восточный фронт прикрывало всего 300 (!) истребителей люфтваффе... Вся остальная истребительная авиация немцев была переброшена на Запад для борьбы с опустошительными налетами англо-американских бомбардировщиков... где и сгорела в боях с "мустангами" и "спитфайрами" сопровождения. Как горько шутили в конце войны немецкие солдаты: "Если в небе серебристые самолеты - это американцы, если камуфлированные - это англичане, если нет самолетов - это люфтваффе..."

нет, дорогой Гоблин, это противоположное моему и БП мнение - Ваше личное :-))


За этот год, уважаемый Гоблин, была битва за Кубань, Крым, вторая звезда героя у Покрышкина и много чего еще. Нельзя ставить в вину союзникам что они не смогли сократить число самолетов противника на своих фронтах до 300! Это вина определенно лежит на советских летчиках и зенитчиках :-))

Странные шутки у немецких солдат, не находите? Нет в ней отражения количества советских самолетов в германском небе. Может шутка тоже несколько моложе Победы, а? ;-)

Да ну? А я полагаю - на экипажах "летающих крепостей" ВВС США и Англии, ровнявших с землей Гамбург и Дрезден...:)

Это вряд ли, милейший... Эту шутку я почерпнул из книги Шункова "Вермахт" (Минск, изд. "Харвест", 2005)... Уж не серчайте, но ему я доверяю больше, чем Вам...:)

Ну да. Неправильно думали. Потери "крепостей" были в основном от зенитного огня. Может Вы скажете что зенитки немцы тоже перебросили с Восточного фронта? ;)

Что Вы говорите! а я то думал что шутке лет 60 всё-таки есть? ;)
Я не серчаю, дорогой Гоблин! Главное чтобы Вы верили этому автору не больше чем себе ;-)

Ну да... А посему истребители там на хрен были не нужны...:)

...и не меньше, чем Вам, дражайший...:)

Разумеется! Просто если бы их перегнали с западного на восточный фронт - их бы совсем не осталось :-) Немецким летчикам очень повезло что по каким-то причинам авиация люфтваффе оказалась невостребованной на восточном фронте в конце войны - так по Вашему? ;-)

Любезный, если Вы начнете верить своим оппонентам - Вам станет скучно! Берегите себя от этого! :)

Неа...просто на Западном фронте истребители были востребованы больше.

Ну зачем же мне беречь себя, когда Вы заботитесь об этом...:) В конце концов, у Вас есть ход конем - прикрыть тему...:) Главное - не забудьте оставить за собой последнее слово...:)

А зенитки - меньше? Видимо "летающие крепости" были цели большие и неинтересные - куда азартнее лупить 88мм снарядами по маленьким шустрым "Якам" :-) Может всё проще: в конце войны советское превосходство в небе не оставляло никакой надежды для люфтваффе? Это гораздо более правдоподобно чем то, что якобы орды большевиков не воспринимались Герингом за угрозу :-)

Берегите, берегите, дорогой Гоблин. Кому ж я без Вас не верить-то буду? Не думаете о себе - хоть меня пожалейте! :-)) Кстати, кроме коней в моем распоряжении пешки, ферзь, ладьи и слоны. Главное знать как их расставить на доске чтобы не оставить последнее слово оппоненту. Это простое правило вполне может нивелировать чей угодно склероз ;-)

Могу напомнить высказывание теоретиков военного дела что для успешного наступления нужно ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ... Поскольку МЫ наступали то и его есстесно имели....

Согласен. А вот Гоблин видимо утверждает что Геринг думал иначе либо посильно способствовал успешному наступлению советских войск и препятствовал союзникам :-)

Не-е, Гоблин это не утверждает... Видите ли, союзники тоже на месте не топтались...:) И высшее руководство люфтваффе было вынужден оптимально распределять имевшиеся силы, исходя из более значимых угроз. А более значимой угрозой с воздуха для "нации" были круглосуточные бомбежки бомбардировочной авиации союзников, стиравших с лица земли целые города. А "имевшиеся силы" люфтваффе непрерывно таяли. Вообще-то в Германии и оккупированных странах за годы 2МВ было выпущено чуть больше 113 тыс. боевых самолетов всех типов. В трех странах антигитлеровской коалиции - более 527 тыс. Т.е. люфтваффе сражались с пятикратно превосходящим противником. К тому же производство самолетов в Рейхе непрерывно сокращалось - и из-за бомбежек; и из-за наступления советских и англо-американских войск, захватывавших производственные мощности; и из-за нехватки ресурсов - алюминия, стали, каучука, нефтепродуктов. Германия реально надорвала свой пуп. Теперь касаемо "количественного и качественного" превсходства... В количестве - нет вопросов. К 1945 году превосходство советской авиации было 15-кратным. При проведении операции "Оверлорд" превосходство союзников в воздухе было 26-кратным. А касаемо "качественного" превосходства - спорно, очень спорно... Причем это касается и технологического соревнования, и подготовки пилотов. "Мессершмитт-262" - первый и единственный реактивный боевой самолет 2МВ, запущенный в серию, нешто не знали? С 1943 года министерство авиации Германии вообще инициировало исключительно реактивные проекты. Так что гансы здесь обставляли не только нас, но и союзников. Но времени, чтобы реализовать свое технологическое преимущество, у Германии уже не было - и слава Богу! А касаемо выучки пилотов - прежде чем делать подобные заявы, не напомните, сколько часов должны были налетать курсанты советских летных училищ перед отправкой на фронт? 8? 10? 12? У немцев - 400 часов (только к концу войны в условиях цейтнота и близкого краха Германии немцы сократили программу до 200 часов). Надеюсь, теперь понятно, почему 300 истребителей люфтваффе умудрялись к 1945 году "держать" весь Восточный фронт (естессно, сюда нужно приплюсовать бомбардировочную и штурмовую авиацию немцев, бОльшая часть которой воевала на Востоке)? Бесспорно, были и у нас свои асы - те, кто смог выжить в страшной мясорубке первых лет войны или первых боев после училища, приобретя бесценный боевой опыт... Но сколько погибло?

До этих слов включительно - согласен.


а вот тут начнем спорить.

Не знал ;-)
Gloster Meteor запущен в серию (300 машин) аж за день до вторжения Германии в СССР. Правда в строй из-за задержки поставок надежных двигателей вступили чуть ли не позже Me-262 которые, к слову говоря, пошли в серию с "сырыми" движками.
В любом случае - 262-й был хоть и передовой, но бестолковой машиной. Единственное его преимущество - скорость, позволявшая гарантированно выйти из боя (проще говоря - бежать). С его маневренностью он даже не мог навязать бой неповоротливым истребителям янки. Этот самолет действительно не мог найти достойное применение на Восточном фронте. Но отнюдь не из-за своего превосходства :) Вдобавок Гитлер хотел видеть в нем бомбардировщик, а делать надо было перехватчик - бомбовые подвески ухудшили его характеристики, а доводка проекта отсрочила принятие на вооружение. Как перехватчик для борьбы с "летающими крепостями" он был бы действительно незаменим: его появление даже смогло приостановить бомбардировки Германии союзной авиацией. Союзникам пришлось усиливать группы сопровождения.

Вообще говоря в конце войны у немцев были отличные самолеты, достойные противники нашим. Вот только нехватка качественного топлива здорово принижала их ТТХ. Это к вопросу о фактическом качественном превосходстве нашей авиационной техники.


Я знал что Вы на это поведетесь! :)
Для наших курсантов общий налет в 1942 году составлял 30 часов, к концу 1944 он был доведен до 150 часов. Плюс занятия на земле.
Еще в середине войны по словам Эрика Хартмана (увы, воспроизвожу по памяти) на фронт поступали молодые летчики имевшие налет на боевых типах - менее 20 часов, общий - менее 60. Возможно 400 часов о которых Вы говорите - это полный курс обучения, а не налёт. Тогда похоже на правду.
Как иначе объяснить исход воздушных боёв на Кубани? Именно там происходили самые масштабные воздушные сражения на нашем фронте. Расклад:
Немцы - IV воздушный флот 580 бомбардировщиков, 250 истребителей и 220 разведчиков. Элитные истребительные эскадры: "Удет", "Мельдерс",52-я (это которая с Э. Хартманом)
Наши - 165 бомбардировщиков, 370 истребителей, 170 штурмовиков, 195 ночных бомбардировщиков (не могу сказать сколько из этих ночных бомбардировщиков было тяжелых машин, но значительное число этажерок ПО-2 в него входит? Кстати, по воспоминаниям "ночной ведьмы" Натальи Кравцовой их обучение начавшись в октябре 41-го длилось 7 месяцев, а не 7 часов, дорогой Гоблин! И это не считая довоенных аэроклубов! Попали на фронт они в мае 1942-го)
Итого: немцы потеряли 1100 самолетов, из них около 800 - в воздушных боях. Наши потери составили 750 самолетов включая потери от зенитного огня.
"список потерь помогает разрушить легенду о том, что с русскими было гораздо легче воевать. Особенно с 1943 года об этом не могло быть и речи. Интересно, что известные немецкие асы, сражавшиеся на западном фронте, а затем переброшенные на восточный, вскоре погибали или попадали в плен. Вспомните, например, таких асов, как Аси Ган, Зигфрид Шнель, Герхард Хомут, Эрих Лейе. Причины различны: психологические, технические, материальные и даже погодные. Многое зависело от тылового снабжения и организации аэродромной службы. Восточный и западный фронты нельзя сравнивать" - Эрик Хартман


не "умудрялись", а "пытались" ;-)

Бомбардировочную - не нужно, ибо большая её часть к концу войны была уничтожена. Со штурмовой - вопрос сложный: в конце войны немцы создавали штурмовики на основе модификаций истребителей. Однако интересно - что говорят Ваши источники по этому поводу?

Много :-((
Но это не значит что счет не равнялся?

Эх, жаль, что нет сейчас под рукой литературы - на работе я... Но вечером обязательно посмотрю и отвечу по пунктам. Так что готовьтесь!:) Кстати, напрасно Вы с таким пренебрежением отзываетесь о В.Н. Шункове. Он признанный авторитет в области истории и вооружений 2МВ (и не только 2МВ), написавший приличное количество интереснейших справочных пособий по этой тематике ("Вермахт", "Танки Второй мировой войны", "Артиллерия Красной Армии и Вермахта Второй мировой войны", "Самолеты Германии Второй мировой войны" и др.)

Ну что, готовы, милейший?:) Тогда поехали...

Ну и как они показали себя в боях?:) В принципе, "Метеор" был неплохой машиной, но реально англичане довели его до ума лишь в модификации G41 в 1943 году. А на вооружение БОЕВЫХ частей Королевских ВВС он начал поступать вообще в июле 1944 года (616-я истребительная эскадрилья RAF). Но по непонятным мне причинам "Метеорам" так и не удалось поучаствовать в реальных боевых столкновениях с истребителями люфтваффе в отличие от того же Me-262. Может, англичане чего-то опасались и больше полагались на старый добрый "спитфайр"?:)
P.S. Продолжение следует... Извините - работа, а сказать накопилось многое...:) Так что буду порциями выдавать.

Во блин? Уважаемый Гоблин, мне несколько странен Ваш двойной подход. Наши, значит, отправляя в боевые вылеты "недоучек" - козлы, а немцы сажая пилотов в кабину недоделанного "262" - впереди планеты всей?
"Метеор", в отличие от "262", не падал без внешнего воздействия


Ну что же тут непонятного? И тот и другой создавались как перехватчики (идею-фикс Гитлера о навешивании бомб на 262 оставим в стороне). К моменту освоения "Метеора" британскими ВВС у них уже не было задач перехвата при которых было возможно связывание "Метеоров" боем с истребителями сопровождения. Тем не менее "Метеоры" применялись для перехвата "Фау"
Опять же: "метеоры" дошли до корейской войны, а "262" оставил след только в небе 2МВ, несмотря на то что состоял на вооружении некоторых стран после нее.

Только у него, если мне не изменяет память, было порядка 20 модификаций :-) Выбор у них был, это - точно.

А на него и не было никакого внешнего воздействия...:) Гоняться за болванками Фау - это не под "мессершмитт" подставляться...:) Боевые качества истребителя проверяются в боях с истребителями противника, которых у "Метеора" не было... Корейскую войну, где участвовали более поздние и отработанные модификации "Метеоров", приплетать не нужно - мы здесь рассматриваем технологическое соревнование союзников и Рейха, коего в 50-х годах уже не было...Что могли к этому времени отчебучить немцы - одному Богу известно.


Тэк-с, ну вот добрались и до Ме-262. Идея-фикс Гитлера о превращении Ме-262 в "Блицбомбер" была не такой уж и безумной. Когда 26 ноября 1943 года Вилли Мессершмитт показал фюреру готовый истребитель, Гитлер спросил у конструктора, возможно ли переделать истребитель в скоростной бомбардировщик. На что Мессершмитт ответил, что такая возможность была заложена в конструкции самолета с самого начала, и что на внешней подвеске самолет может нести одну 1000-кг бомбу или две по 500 кг. После чего фюрер отдал приказ о разработке модификации бобмардировщика. Заинтересованность Гитлера в появлении такого самолета объяснялась просто: фюрер понимал, что открытие второго фронта не за горами и что для удержания высадившихся на побережье войск союзников в течение 6-8 часов до подхода подвижных соединений вермахта необходим именно такой сверхскоростной бомбер, способный прорваться сквозь завесу вражеских истребителей, отбомбиться по войскам и кораблям противника и безнаказанно вернуться на базу для подготовки к следующему вылету. Как ни удивительно, это требование Гитлера было проигнорировано командованием люфтваффе. К моменту высадки союзников в Нормандии в боевых частях люфтваффе было не более 30 Ме-262 - и все в модификации истребителя. Более того, ни один пилот и ни один самолет не были готовы к выполнению боевых задач. Так был упущен выпавший этому "чудо-оружию" единственный шанс оказать влияние на ход 2МВ. Теперь касаемо того, что 262-й оставил след "только в небе 2МВ". Во-первых, это УЖЕ немало ("Метеор" и того не оставил...), а во-вторых, гляньте на послевоенный советский истребитель Су-9 (1946 г.) - ну вылитый Ме-262...:) Идем далее...о ненадежности и "сырости" Ме-262. В принципе, Вы правы - самолет был сыроват... Кроме того, у люфтваффе уже не было времени для качественного обучения своих пилотов летать на принципиально новых машинах...Но вот Вам статистика, приводимая Шунковым: в воздушных боях Ме-262 сбил около 150 самолетов противника. Собственные потери составили примерно 100 машин. Неплохая статистика для "недоделанного" самолета, Вам не кажется? Что подтверждается темпами роста производства Ме-262, несмотря на усиливавшийся в Германии хаос: к началу 1945 года выпуск Ме-262 достиг 36 машин в неделю.
Продолжение следует...

Вот он и не падал! Не па? ;-)

Англичане разработали и пустили "метеор" в более сжатый срок чем немцы свой "262". Чего могли отчебучить немцы - в общем то ясно: они и после войны работали не покладая рук, только уже не на Германию. Факт остается фактом: "262" развития не получил.

Не помню источник, но разговор был на самом деле с Герингом, которому Гитлер поручил озаботится данной проблемой. Кстати - он соврал. Доводка 262-го под держатели бомб - одна из причин которая задержала выпуск машин на несколько месяцев.

скажите это тем англичанам на которых НЕ упали "ФАУ"

Дорогой Гоблин, Су-9 действительно слегка модернизированный "262". Скопировали, посмотрели на недостатки и от серийного выпуска отказались. Стали делать ЯК-15 - совершенно не похожий на немца :-)
В КБ Сухого, кстати, следующая за Су-9 разработка тоже ничего общего в планере с 262 не имела. А вот движок и впрямь был очень похож на немецкий, но здорово доработан.

Да, соотношение несколько лучше чем у ракет земля-воздух :-)

Повторяю, повод для дискуссии был бы, если б "Метеор" участвовал в воздушных боях с истребителями люфтваффе... Их не было. У Ме-262 - были. Потому и возможно говорить о достоинствах и недостатках Ме-262. А рассуждения насчет модификаций "Метеора" времен 2МВ весьма умозрительны - нет фактического материала.

Эту инфу я взял у Шункова. Как грится, за что купил - за то и продаю. Хотя очень даже вероятно, что Гитлер тёр на эту тему и с Герингом.

А что, у советских или союзнических ЗРК соотношение лучше?:) Или данные отсутствуют по причине отсутствия самих ЗРК?:)

Вообще по махинациям немцев с массовыми приписками сбитых самолетов есть хорошая книга Мухина "Асы и пропаганда" называется.
Опять же, много значила и тактика истребителей. истребитель ведь нужен для того, чтобы либо обезопасить свои бомбардировщики и штурмовики от истребителей врага, либо сбить вражеские бомбардировщики и штурмовики... Но не истребители!

Ведь ежели десяток охотников с ружьями сопровождаю обоз с детьми через лес, в котором водятся тысяча волков, то по результату лучшим будет тот отряд охотников, который убьет лишь десяток волков, при этом потеряв девятерых своих, но доведет детей до дому, чем тот, охотники которого убьют сотню волков, оставшись невредимыми, но обоз с детьми при этом будет съеден.

Таперича обещанная ложка дегтя... Продолжаем цитату Гюнтера Ралля: "Русские - отличные истребители, но они не подготовлены вести бой слаженно, эскадрильями..." Из его слов видно, что сами немецкие асы видели причину своих феноменальных успехов не в слабой летной, а в слабой тактической подготовке советских летчиков и, следовательно, в превосходстве своих тактических приемов.
Вплоть до 1944 года тактика немецких истребительных подразделений была эффективнее, чем тактика советских истребительных частей. В первую очередь они были более рационально организованы. Основной задачей истребительной авиации Германии было уничтожение самолетов противника. Ее выполняли элитные истребительные подразделения, такие, как эскадры Мельдерса и Рихтгофена, или специально обученные эскадрильи в обычных эскадрах. В эти подразделения отбирались лучшие летчики из рядовых частей, решавших второстепенные задачи - прикрытие наземных войск и сопровождение бомбардировщиков, - и перспективные выпускники авиационных школ.
Эти привилегированные части использовали и соответствующую тактику. Основной тактикой немецких асов была свободная воздушная охота, заключавшаяся в действии небольшими группами, чаще всего парами, при свободном поиске противника. Как правило, немецкие охотники появлялись со стороны солнца, чтобы затруднить свое обнаружение, совершали стремительную атаку и, сбив один-два самолета, быстро скрывались, не ввязываясь в длительный воздушный бой. Другими словами, немецкие асы сами решали, какую цель им атаковать, а какую нет, принимать бой с превосходящими силами противника, или не делать этого, то есть благодаря этой тактике они всегда владели инициативой и могли навязывать противнику невыгодные условия боя.
Для советской истребительной авиации основной задачей было прикрытие наземных войск от воздушных ударов противника и сопровождение своих бомбардировщиков. В соответствии с этими задачами тактика истребительной авиации была пассивной и оборонительной, не всегда правильными даже для такой тактики были и тактические построения. Слабость тактики в начальный период войны признавал и прославленный советский ас и стратег воздушного боя А.И. Покрышкин. Он отмечал, что наставления по воздушному бою были в корне неверны, связывали летчиков по рукам и ногам и, ка следствие, приводили к большим потерям. Основываясь на собственном боевом опыте, Покрышкин разработал ряд новых тактических приемов, которые принесли успех не только ему самому, но и мноигм советским асам - ученикам Александра Ивановича: Гулаеву, Речкалову, Глинке. Но лишь к концу 1943 года тактические приемы Покрышкина были внедрены во многих истребительных частях советских ВВС. Покрышкин ратовал также за внедрение в боевую деятельность истребительных частей и тактики свободной воздушной охоты. Эта тактика применялась советскими летчиками лишь эпизодически вплоть до конца 1944 года, когда из лучших пилотов стали формироваться полки воздушных охотников. В один из таких полков и попал служить лучший советский ас, в то время дважды Герой Советского Союза И.Кожедуб.
Продолжение следует...

Идем дальше.

Я тут почитал кое-что и должен с Вами согласиться - на завершающем этапе войны мастерство советских пилотов не уступало асам люфтваффе. Другой вопрос, какими жертвами это было достигнуто, сколько тысяч безымянных героев после "ускоренных курсов" своими жизнями заплатили за это. Все немецкие асы (за исключением разве что "неистового наци" Руделя с его словесным поносом об "азиатских ордах большевиков" в "Пилоте "Штуки") с большим уважением отзываются о советских летчиках. Гельмут Липферт (52-я истребительная эскадра, 687 боевых вылетов, 203 победы и, кроме того, с десяток неподтверждённых) иначе, как "приятелями" и "товарищами" советских пилотов не называет - причем безо всякой иронии. Показательно его мнение о наших летчиках: "Утверждение, что русские были плохими лётчиками, ложное. ...новички среди немецких лётчиков-истребителей были столь же неуклюжи в воздухе, как и русские новички. ...Русские, которые разрешали вовлекать себя в подобные эксперименты (воздушную дуэль двух истребителей), были "экспертами" и великолепно владели своими машинами. Единственным результатом таких 45-минутных боёв были два пилота, летевшие домой с трясущимися коленями и в пропитанной потом одежде". Гюнтер Ралль (275 побед):"Русские - отличные истребители..."
Ну что, полил я Вам бальзам на душу?:) Разомлели? Ждите ложку дегтя.:)
Продолжение следует...

Ну что ж, на каждую цитату найдется своя цитата...:) Упоминавшийся мной Гельмут Липферт в своем "Дневнике гауптмана люфтваффе" пишет, что мысленно попрощался с жизнью, когда ему сообщили о переводе на Западный фронт. И у него были для этого все основания. Воздушная война на Западе сильно отличалась от боев на Востоке. На Востоке численность вылетавших на задание русских и немецких авиагрупп была более-менее сопоставимой. Подавляющее численное превосходство у СССР появилось только в 1944-м, и то немцы умудрялись шкодить, используя свои тактические приемы. На Западе же авианалёты на Германию совершали крупные (100-1000) группы бомбардировщиков, которые и сами были обвешаны оборонительным вооружением как новогодняя елка - шарами, да ещё и при поддержке истребителей. При десятикратном превосходстве противника, будь ты хоть трижды асом, собьешь в момент первого контакта максимум пару бомберов (а если тебя выпасут заранее, то вообще хрен кого собьешь). Потом либо сваливать, пока на тебя не навалились два десятка "мустангов", либо собьют тебя. Шансы выжить при тамошней расстановке сил были минимальны. Это, кстати, ответ на вопрос, почему успехи люфтваффе на Западе были гораздо скромнее. Так что Липферту не зря взгрустнулось. Приказа о переводе, правда, не последовало, но с амерканскими стратегическими бомбардировщиками ему пришлось столкнуться в небе над Румынией. Липферту удалось завалить пару бомберов, но эти атаки он считал самоубийственными. Причем учтите, что Гельмут Липферт был сторонником маневренного боя, "карусели", который он всегда старался навязать противнику (он пишет, что на Восточном фронте у него часто бывало такое: ведущие звена сцеплялись друг с другом, а ведомые, получив соответствующий приказ, мирно кружили над ними) - в отличие от "неджентльменских" методов Хартманна, заключавшихся в атаке из засады или "ловле на живца" в виде ведомого. Так что Хартманну с его тактикой "свободного охотника" на Западе вообще ловить было нечего.:)

Перевести производство на похожие модели это содом и гамора ?
А уж ПРИНЦИПИАЛЬНО разные?.МММММ? ТО что руководство 3 рейха сие не поняло?Ускорило их участь?

Стоп ?стоп для военных важны не города , а военное производство? Приведите пжласта статистику уменьшения в производства в результате бомбежек?



Стоп? Америка и Англия воевала также и с Японией? Или там тени отца Гамлета летали?))))



Стоп . Давайте рассмотрим скока из за бомбежек англосаксов , скока наших и скока из за наступления отдельно СОВЕТСКИХ и англо-американских войск захватывавших производственные мощности;

Вспомним тему - сравнение вклада в победу?. А тут винегрет какой то?.

Уй, кто тока с Японией не воевал - все британские доминионы начиная от Индии и заканчивая Австралией и Новой Зеландией. Я ить привел статистику только по ТРЕМ основным участникам антигитлеровской коалиции... А в Канаде, к примеру, тоже была приличная военная промышленность... По авиации у меня сейчас данных нету, но навскидку могу сказать, что процентов 15-20 "шерманов" шло из Канады... Так что Вы плюсуйте, плюсуйте...:)


Тема тут вообще-то "НАБОЛЕЛО...":) А про "вклад" мы тут с УВ уже третий день мусолим...Перелистните страничку назад - лень повторяться... Меня цепанула фраза, что вкладу союзников "нет даже отдаленного сравнения", хотя мы тут только и делаем, что сравниваем...:) Что, конечно же, не умаляет подвига советского солдата - он вынес на своих плечах основную тяжесть войны, тут и спорить нечего.

Насчет превосходства - это Вы верно подметили... я имею ввиду - численного...:) Ну, дальше у Вас шахматная лирика пошла - оставляю без комментариев, скучновато...

И численного и качественного.

А вот тут неправда ваша, УВ. Начнём, как водится, "от печки":
В предвоенные годы появилась такая доктрина итальянского генерала Дуэ о том, как выиграть войну с помощью стратегических бомбардировщиков. Одно частное следствие из неё было таково: если собирать для налётов большие группы оснащённых достаточным количеством бортовых пулемётов бомбардировщиков (у знаменитого Flying Fortress модификации B-17G таковых имелось 13 - 50 калибр, или 12.7мм), то такие группы способны отбиться от вражеских истребителей самостоятельно и истребительного прикрытия им не надо. В принципе, в пользу этой точки зрения говорит то, что ни один из "тысячных" налётов не удалось отразить. Англичане и американцы поначалу так и делали. Но фрицы изобрели тактику борьбы с такими группами, атакуя строй спереди-сверху. Знаменитое кодовое выражение "twelve o'clock high!", символизирующее грозную опасность (можете его услышать в куче американских фильмов про войну, про Вьетнам, Ирак там всякий) появилось именно из тех времён. И американцы с англичанами начали давать в сопровождение своим бомбардировщикам истребительное прикрытие - т.е. немецкие истребители их беспокоили ну уж никак не меньше зениток. К тому же у немецких 88мм зенитных пушек Flak-18/36 предел досягаемости по высоте немногим больше 10 тыс. м, и те же "крепости" имели техническую возможность подняться выше этого потолка.

P.S. Особенного ущерба немецкой промышленности стратегические налёты не нанесли. Настоящие проблемы у немцев начались тогда, когда союзники бросили гоняться за заводами и занялись транспортной системой.

Ночью ниже облаков такого нападения можно не бояться. Правда тогда надо бояться попасть в луч прожектора

Меньше. Высота на которой могли достать 88мм Flak-18/36/37 - всего 7675 метров. Это значительно ниже потолка B-17 который состовлял 10850м.
Это единственные крупнокалиберные флаки которые не могли достать B-17 на потолке. Был еще 88м Flak41(баллистический потолок 15000 м, высота действительного огня - 10500 м) 105мм Flak 38/39 (баллистический потолок 12800 м, высота эффективного огня - 9300 м) и 128 мм Flak40 (Высота действительного огня 12800)
Причем как я понимаю высота выстрела зенитки с точки зрения авиации - это истинная высота, а потолок самолета - абсолютная. Тоже следует учитывать.

Далее. Предположим, что груженый B-17 залез таки на свой потолок 10850. Кого ему там боятся, чтобы "twelve o'clock high!"? Большинство истребителей люфтваффе имели собственный потолок 11000 метров, (FW190 A8/A9 - 11400м, Bf109G10/14 - 12000м) Однако вспомним моё замечание о качестве топлива которое приходилось использовать немцам в конце войны - реальный потолок был ниже. Но и B17 на предельные высоты не лазили: это требует увеличенного расхода топлива, и так приходилось использовать челночные аэродромы. Так что немцам часто хватало и Flak-18/36 чтобы достать крепости.


Ну уж после появления сотен истребителей сопровождения у союзников - потери крепостей точно должны были быть в основном от зенитного огня ;)


А все почему? Просто объекты промышленности были надежно прикрыты зенитной артилерией. Был период когда из вылета не возвращалась каждая третья(!) "летающая крепость". Первый самолет B-17 вернувшийся из 25 вылета стал чуть ли не национальным героем, его вернули в Америку?

Кроме Flak-18/36 у немецкой ПВО были "игрушки" и поинтересней. Например, 128-мм зенитная пушка Flak-40 имела досягаемость по высоте 12.800 метров, аналогичный показатель у 88-мм зенитки Flak-41, 150-мм зенитная пушка Flak-50 швыряла свои болванки на высоту свыше 15 км, а ее модернизированный вариант Flak-60F - аж на 36 км! При управлении огнем этих орудий использовались РЛС и корректирующие вычислители. Тем не менее Flak-60F ознаменовала собой логичный тупик, в который зашло развитие зенитной артиллерии: выпущенный из такого орудия снаряд имел строго определенное направление в заданную точку, а находящаяся на таком большом расстоянии цель, как правило, меняла курс. Наступало время зенитных управляемых ракет. И здесь немцы были "впереди планеты всей". Им удалось довести число удачных запусков своих ЗРК "Вассерфаль" и "Энциан" до 30-35 процентов, что по тем временам было весьма неплохо... Также представляет интерес ПЗРК "Люфтфауст", на основе которого американцы после войны сделали свой ПЗРК "РедАй". Испытания модификации "Люфтфауст-B" дали вполне приемлемый результат: на расстоянии 500 метров ракета укладывалась в круг радиусом 30 метров. При массированном использовании этих комплексов могла быть обеспечена ПВО пехотных подразделений вермахта от налетов штурмовой авиации. По результатам испытаний фирма HASAG получила в марте 1945 года заказ на 10 тыс. пусковых устройств и 4 млн. ракет к ним. Но до конца апреля 1945 года фирма успела поставить в войска только 80 ПЗРК "Люфтфауст", уже не оказавших никакого влияния на ход войны. Немцам, как всегда, не хватило времени.

Согласен. Мощное прикрытие зенитной ПВО вовсе не означало, что пилотов немецкой истребительной авиации на Западном фронте распустили по домам...:)

Теперь возникает естественный вопрос: почему у немецких асов были столь выдающиеся результаты на Восточном фронте и такие скромные на Западном? И почему пик личных побед пилотов-истребителей люфтваффе приходится на завершающий этап войны? Как ни странно, но причина кроется именно в малочисленности истребительных сил люфтваффе на Востоке в конце войны, когда летчики буквально не вылезали из кабин своих истребителей, вылетая на одно задание за другим (для сравнения: У И. Кожедуба - 330 боевых вылетов, 120 боев. У Э. Хартманна - 1425 боевых вылетов, около 800 боев). Таким образом, хлопцы из люфтваффе "работали" на износ, не покладая рук... Естественно, кто больше воюет, тот больше и сбивает. И это опять-таки подтверждает мою тезу, что даже в конце войны истребители люфтваффе именно "держали" фронт, а не "пытались"...Эрих Харман - 352 победы, Герхард Баркхорн - 301, Гюнтер Ралль - 275, Отто Китель - 267, Вальтер Новотны - 258, Вильгельм Бац - 242. Шесть вышеперечисленных пилотов уничтожили 1695 самолетов противника - и это при подавляющем численном превосходстве советской авиации.
Продолжение следует...

С люфтваффе поспорю ,а с кригсмарине?. И скока у нас выходов в море что бы там их бить?? Единственно что бы подпортить коммуникации немецких войск? А военно морские силы нам не шибко мешали? Точек соприкосновений не было?

Ну да, совсем не было...:) PQ-17 - сущее недоразумение... а ваще-то действительно "не было"...:)

Английский конвой сданный на расстрел английским командованием...? Это наша проблема...? Ну-ну.../

Я престраннейшие действия первого лорда английского Адмиралтейства Паунда,снявшего охранение с конвоя и граничащие с предательством, не оправдываю... Но вообще этот конвой (как и десятки других) нам груз вез, чтобы Красная Армия могла фашиста бить... Так что кидать заявы, типа это "не наша проблема" - мягко говоря, цинично, милейший. Тем более, что у советского Северного флота была своя зона ответственности при проводке союзнических конвоев (начинавшаяся на долготе острова Медвежий), посему "точки соприкосновения" с кригсмарине были, как бы Вы ни упирались в отрицании сего факта.

Возьмите точки соприкосновения с кригсмарине и поделите на точки соприкосновения с вермахтом ? Ну и какова величина?.?)))



А я кто по вашему?? Циник - чел задающий неудобные вопросы? ) По договору англы (за денюжку) предоставляли нам оружие для борьбы с ОБЩИМ врагом? Но они даже этого не смогли сделать путем?
И как сие назвать?? Напоминаю тему спора - ВКЛАД в победу?.

Конгениально!:) Как лихо у Вас получается сравнивать круглое с красным...:) То бишь Вы сравниваете протяженность Восточного фронта с длиной борта транспорта, который торпедирует подлодка?:) Ну а если серьезно, то Ваши "точки соприкосновения с кригсмарине" иначе как шутка не воспринимается... Неужто Вы говорите это о стране, имевшей на европейском ТВД выход в два океана и три неслабых флота? Неэффективность советских ВМС в годы войны кроется не в каких-то мифических "точках соприкосновения". Факты таковы: всего на 22 июня 1941 г. в строю было 212 советских подводных лодок, в то время как Германия имела 57 лодок, Англия - 69, Франция - 77, США - 99, Италия - 115 (данные по этим странам на 1 сентября 1939 г.). За время войны в СССР достроено 58 подводных лодок, 2 крейсера, 19 эсминцев, 40 сторожевых кораблей и тральщиков, 15 больших охотников за подводными лодками, 873 различных боевых катера. И вот некоторые результаты действий этой армады: наши лодки потопили 328 транспортных судов общим тоннажем 804259 бр.рег.т. В основном потери германских судов от действий советских лодок приходятся на Балтику - 342931 бр.рег.т (это уже в завершающей стадии войны); Северный флот - 360661 бр.рег.т. И совсем немного - 98067 бр.рег.т - на Черном море.
Для сравнения: только в 1940-1943 гг. союзники и нейтралы потеряли от действий германских ВМС 21 млн.248 тыс. бр.рег.т., из которых подлодками потоплено 14 млн. бр.рег.т. Очевидно, что при таких показателях эффективности советских подводных лодок, при столь плачевном опыте развития надводного флота и огромных финансовых и материальных издержках следует констатировать крайнюю неэффективность нашей военно-морской политики. Опыт мировых войн свидетельствует, что главное в морской войне - это борьба на коммуникациях. В предвоенный период это не признавалось и флот создавался по устаревшим шаблонам. Царила гигантомания. Мнения специалистов не учитывались. Война выявила всю порочность подобного подхода. Флот не смог реализовать в полной мере свои боевые возможности. Сам подход к его строительству не учитывал германскую угрозу как самую опасную. Также сказалась типичная для России и СССР "сухопутная" стратегия строительства Вооруженных сил и военного планирования...Не случайно Г. Жукову приписывают фразу о том, что в "начале войны Россия в первую очередь топит свой флот". То есть ценность флота для войны, по Жукову, ничтожна. Отсюда и результаты.

... Неужто Вы говорите это о стране, имевшей на европейском ТВД выход в два океана и три неслабых флота

А га , в северный ледовитый и тихоокеанский с японцами воевать? Балтика же была заперта ?. И главное - коммуникации немецких войск были воевавших против России были на земле?.



Хмммм ..Чуйство юмора проснулось?Усыпите его скорей?. Не получается?)))
(Смотрите руководство по усыплению собак?)

А если серьезно?.

Точки соприкосновения определяются не км , а боевыми столкновениями частей?
И главное военный флот должен перекрыть коммуникации противника ?
Нам из Мурманска сделать этого было затруднительно? Впрочем даже англы не справились? С охраной своих то коммуникаций не справлялась?



Тему спора ,а не топик?.

И на посошок насчет пресловутой немецкой системы учета побед.Самолет засчитывался как сбитый, только если кто-то из группы или на крайняк с земли видел, как противник упал на землю и подтверждал это. Нет свидетелей - нет победы. На всё это критически настроенные граждане типа диогена наверняка скажут, что немцы, брехуны такие, подтверждали друг другу победы, которых не было. То есть заведомо 3,14здЕли. Вы себе представляете такую ситуацию? То есть не "молодые национал-социалисты из люфтваффе" (по определению Гитлера) со своими пусть уеб...щными, но нормами "арийской морали", а коллективный сговор врущего стада сивых меринов. Попробуйте организовать такое стадо. Ну, может один и согласится (хотя что ему за профит от того, что своей брехней он зарабатывает кому-то Рыцарский крест?), а другой скорее всего в рожу плюнет и пошлет нах. Кто как, а лично я не представляю себе такой ситуации. Пропагандисты могут трындеть что угодно и как угодно манипулировать цифрами, а в лётной книжке сбитый самолет с бухты-барахты не фиксировался. Прежде всего - кто может подтвердить, при каких обстоятельствах и т.д., вплоть до того - колом к земле пошёл сбитый самолет или кружился как осенний лист.
Липферт описывает эпизод, когда сбитый им самолет благополучно совершил аварийную посадку. Настырный немец вернулся туда на другой день, расстрелял стоящий на земле самолет, поджег его и только после этого заявил о своей победе. А теперь самое интересное: если подсчитать эффективность одного боевого вылета лучших асов воюющих сторон (И. Кожедуба и Э. Хартманна), то получается любопытный расклад:
И.Кожедуб - 330 боевых вылетов, 120 боёв, 62 зачтенные победы (20 - незачтенных)
Э.Хартман - 1425 боевых вылетов, около 800 боёв, 352 зачтённые победы
Т.е. у Кожедуба 1 победа на 1,9 боя, у Хартмана 1 победа на 2,3 боя. Таким образом, Иван Кожедуб, а отнюдь не Эрих Хартманн, является лучшим асом 2МВ.:)

Разделите итальянские и немецкие войска? Итальянцев били все кто не пожелал? Даже англичане? Коим позже немце же показали Арденны? Встала тень Дюнкерка ..)) Вот только во второй раз им не дали бы убраться..

Тут не поспоришь - итальянцы действительно воевали хреново. Настолько хреново, что когда появилась реальная угроза вторжения англо-американских войск в Италию, фюрер немедленно снял с Восточного фронта 1-ю панцергренадерскую дивизию СС "Лейбштандарт" (мощнейший бронированный кулак, элита войск СС, между прочим...) и перебросил ее в Северную Италию - и это в разгар Курской битвы, когда реально замаячил провал операции "Цитадель"! (Хотел, кстати, весь 2-й танковый корпус СС Хауссера перебросить - приплюсуйте дивизии "Дас Райх" и "Тотенкопф".) Естессно, я это пишу, ничуть не ставя под сомнение выводы уважаемых УВ и БП об "отсутствии даже отдаленного сравнения" ну и т.д..:)

Из Манштейна, что ли? Один деятель, который пережил сталинградский "котёл" и плен, Иоахим Видер, штабной офицер VIII армейского корпуса 6-й армии, после войны написал мемуары:
militera.lib.ru/memo/german/wieder/index.html
Которые дополнил послевоенными раздумьями:
militera.lib.ru/memo/german/wieder/21.html
Где он, в частности, пишет следующее:Это только те, кто в "котёл" попал. А кроме них были ещё румыны и венгры, сидевшие на флангах, прорванных контрнаступлением, их потери приплюсуйте. Далее, Сталинград, фактически, вызвал эффект домино в южном секторе фронта. После образования котла последовало ещё несколько операций КА, в результате на юго-востоке чего линия фронта стабилизировалась только под Харьковым где-то в марте 1943-го:
1. Операция "Малый Сатурн": наваляли 8-й итальянской армии - образовался разрыв немецкого фронта, в частности, и из-за этого провалилась деблокирующая операция немцев "Зимняя гроза" (из выделенных для неё сил отобрали 6-ю танковую дивизию, ту самую, которая отличилась во "вращающемся" танковом сражении в р-не станицы Верхне-Чирской);
2. Острогожско-россошанская операция: наши через образовавшуюся "дыру" обошли немцев и "отломали" ещё кусочек фронта, расширив "дыру" к северу;
3. Воронежско-касторненская операция: то же самое, что и предыдущий случай - обход, "отламывание" кусочка фронта, в итоге ещё одно расширение "дыры" к северу;

Извиняюсь, здесь я некорректно выразил свою мысль... 180 тыс. попало под Сталинградом в плен. В котле же оказалось, естессно, больше. Впрочем, гансы устраивали нам котлы и покрупнее...

И тут неверно. Такая цифра пленённых не озвучивалась никогда:
militera.lib.ru/memo/german/wieder/21.html
Про котлы покрупнее - да. Как-то в споре с An_Imal'ом приводились цифры (сейчас искать ссылки лень):
Приграничное сражение и Смоленск - ~400 тыс.;
Брянск/Вязьма и Киев - каждый из двух примерно ~600 тыс.;
Немецкая цифра 3,9 млн. пленных за 1941г. (впрочем, там не только военные, а вообще все-все-все, кого они в лагеря загребли) не из воздуха взялась (и более двух третей от этой цифры они голодом уморили). Впрочем, после Сталинграда на восточном фронте "котлы" были в подавляющем большинстве случаев нашей конструкции: Крым, Корсунь-шевченковская операция, операция "Багратион" и т.д.

P.S. Из мемуаров Видера при наличии воображения можно составить картину, как у них там в сталинградском котле условия жизнедеятельности с приближением февраля становились всё более скотскими, как прогрессировало разложение и прочие прелести. Можно позлорадствовать. Кстати, побочное впечатление: немецкие войска в "котле" так долго просуществовали как организованная сила именно благодаря принципу слепого повиновения приказу, который у нас нередко поносят.

Ещё из личных впечатлений от прочтения: у автора на момент написания наблюдалось нечто вроде "раздвоения сознания" - принцип "цель оправдывает средства" типа допустим, но так неприятно, когда он применяется к тебе! Т.е. да, соображения сковать удерживающие периметр "котла" войска, дабы вытащить группу армий "А" с Кавказа и не дать русским привлечь ещё больше сил и средств к дальнейшему "разламыванию дыры" в южном секторе фронта, это всё понятно, 6-я армия была принесена в жертву не просто так. Но майн готт, майн фюрер и герр Манштейн! Нельзя же так с нами. Мы же люди...

P.P.S. Для тех, кто желает испытать полный комплекс злобной радости, рекомендую поискать мемуары фрицев, переживших уничтожение "франкфуртско-губенской группировки противника" (9-я армия Бюссе и часть сил 4-й танковой армии, угодившие в окружение после пресловутого прорыва через Зееловские высоты; вообще-то этот прорыв именно такую цель и преследовал - отсечь эти войска от Берлина, не дать им отойти и занять там оборону, ну как там фрицы говорили:"Судьба Берлина решится на Одере!"- она там и решилась). Таких, сразу говорю, немного, просто потому что немногие это пережили (Кейтель в лихорадочно написанных перед повешением мемуарах говорил что-то о 10 тыс. вырвавшихся из "котла", как он выразился, "без какого-либо тяжёлого вооружения"). На западе этот "котёл" именуют "хальбским" - около местечка Хальбе фрицам удалось на некоторое время пробить "коридор", используя последние оставшиеся в строю танки 502-го отдельного тяжёлого танкового батальона. И вот через этот "коридор" на запад ломанулись остатки окруженцев, всё бросая и на глазах теряя человеческий облик. А мы лупили по ним артиллерией. Как впоследствии выразился один из очень везучих фрицев, кто-то из 36-й, кажется, дивизии СС (это потомок "батальона Дирлевангера": батальон со временем был развёрнут в бригаду, а к описываемым событиям уже превратился в дивизию, потеряв имя собственное и приобретя номер):"На войне я нечасто видел такую массу мёртвых на небольшом пространстве, и тогда это были русские. Теперь это были немцы."

Точно... старею, бляха-муха...путаются цифирьки...:( Спасибо за поправку. В следующий раз буду повнимательней. А насчет 36-й дивизии СС "Дирлевангер" - назвать ее "дивизией" было очень сложно в силу малочисленности. Да и относилась она не к SS-Divisionen, а Divisionen der SS - разницу, полагаю, Вы знаете. Вот справка по ней, если интересно:

Дивизионный статус получила в 1945 г.
Численный состав ? 4 000.
Национальный состав ? костяк дивизии составила ?штрафная? бригада оберфюрера СС Оскара Дирлевангера. Дивизия ?Дирлевангер? в основном использовалась при проведении карательных операций против гражданского населения.
Командиры ? Оскар Дирлевангер, Фриц Шмедее.
?Рыцарские кресты? ? 1.

А настроение у людей такое было? Одна часть народа встала против другой обворовывающей ее ? А большевики лишь отражали сие настроение?.
Кстати скока их было до октября??

А вот Франция не успела переехать? А мощнейшая держава , и внезапности не было и от мобилизована? Скока для ее разгрома потребовалось??

Причина позора Франции в 1940 году не в том, что она "не успела переехать", а в вопиющей некомпетентности французского генералитета, который Гудериан и Роммель обставили как пацанов... а также в предательстве и капитулянтстве высшего политического руководства страны.

О гениальном немецком генштабе ?.

Он готовил передачу дела Гудериана в трибунал?. Просто оказалось что он войну уже выиграл? В прочем генштаб требовал вполне разумные вещи?. Не растягивать коммуникации и дать время укрепить их?
Я так думаю , что без ?а также в предательства и капитулянтства высшего политического руководства страны.
?
Он мог потерпеть и поражение?.

Если бы, да кабы...:)

А захват страны был в планах немцев ? Нейтрализовать да? Захватить ресурсы ? да?
Но оккупировать? Себе дороже? Вспомните ?.Армии российской нет?А немцы заключают мир?Похабный но мир?Хотя дорога открыта?

Один небольшой пример...
Существует два варианта книги А.Фадеева "Молодая гвардия". Второй вариант отличается от первого тем, что Фадееву настоятельно порекомендовали (читаем "приказали") прописать в книге "линию партии, которая организовывает сопротивление"...

Где существует этот другой вариант кроме воспаленного мозга перестройщиков? Можно ли увидеть где-либо слова самого Фадеева по этому поводу?

Ну насчет "Молодой гвардии" судить не берусь, а с предсмертным письмом Фадеева можете ознакомиться здесь:
historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=&ob_no=13361

О предсмертном письме Фадеева я читал, только то, что выложено по версии журнала "Гласность" явно является фальшивкой, потому как Фадеев как раз писал письмо против решений 20 съезда и нападок на Сталина. Письмо переврано.

Ясен перец, "переврано"...А как же иначе?:) Лежало-лежало письмецо в Спецхране аж до конца 80-х, Фадеева срочно алкашом, склонным к суициду, объявили... а потом таки решили опубликовать и переврать...;)

Интернет урезанный, не могу, к сожалению, дать верную ссылку. А то, что этот первый вариант есть - это факт. Более того, данная книга в первом варианте издавалась в СССР году этак в 46 (вот тут могу соврать, не помню точно). Сам лично читал книгу именно по первому ее послевоенному изданию.

Совершенно верно. Первый вариант "Молодой гвардии" без "руководящей и направляющей роли ВКП(б)" был опубликован в журнале "Знамя" в годы войны...
www.volsu.ru/BIBL/archive/znamy.html#2

Да уж лучше "руководящая и направляющая роль партит", чем современные завоевания свободы.Как бы не был плох СССР, а наркоманов и бомжей не было.От их количества оторопь берет.Гляда на нас сегодняшних, те кто за нас воевал уже не раз в своих могилах перевернулись.

"Мертвые сраму не имеют!" (с)
Они свой долг честно исполнили и жизни не зазря отдали.
Пусть стыдно будет ныне живущим, им позор! А уже их дети им же и отомстят...

Народ, а новой мериканской книжки, "Вторая Мировая война "для чайников" (WWII for dummies) еще никто не видел?
Нипочем, говорят, на русский язык не переведут. А зря!Очень хорошо самих американцев характеризует. Может служить хорошим противоядием от современных авторов "учебников истории"...

да то что рассказали по телевидению я в шоке, вот уроды пиндосы грёбаные, не зря задорнов так над ними глумит.

Один заголовок: "What would if Hitler liberated Russia" чего стоит!
Забыли только добавить, от каких двух "напастей"...
За первую авторов книги самих бы распяли.

P.S. А "книжку" эту я бы сам с удовольствием почитал бы. Хотя бы знал, чему теперь учеников и студентов "продвинутые" либеральные "учителя" учить будут...

Главное, нынешнее поколение втоптало в грязь все, за что воевали наши деды.Если раньше на ВОВ в школне отводили две четверти за учебный год, то теперь только несколько часов.

А вам не кажется, что это вовсе не "нынешнее" поколение (кстати кого именно вы имеете в виду, 30-летних, 40-летних или 20-летних?!) виновато, а как раз предыдущее, дети ветеранов?!
Ведь ни Горбачёпа, ни Ельцина, ни Гайдаров с Чубайсами и прочих демокрадов к "нынешнему" поколению вряд ли можно отнести...

Понял хоть что сказал то?. Партийный каркас тогда скреплял все государство? После того как убрали его наступила анархия и беспредел? И вот сие бы произошло перед лицом противника ,который перед этим всю Европу к рукам прибрал?
Объясните мне, откуда такие выводы делаются , на основании чего??
Нет серьезно я впервые такую логику слышу?

Как же мало было нужно для того, чтобы каркас этот развалился...(

Коммунизм - это не партия или Сталин ?

Коммунизм ? это идея? Вам не понятная?.

На эти Ваши слова я вспомнил карикатуру в одном журнале ...
Сидят нищие и оборванные Маркс, Энгельс и Ленин. Перед ними шапка, подаяние просят. Маркс, повернувшись к Ленину говорит : "Но ведь идея-то была верной!!!")))

Объединенные усилия всего ? ЦИВИЛИЗОВАННОГО МИРА ??. Мало??
Укажите мне страну которая бы это выдержала?.
Но главное когда создавался сей каркас 80 % были крестьяне ?. В 90 м горожане?.
К тому же не знавшие что такое хлеб с лебедой? Реформировать было нужно? Другой вопрос как? И главное?Задачи которые решала сов власть сейчас никто не решает?.
Но проблемы то остались?: -/




Я и говорю ?Не понимаете?.
Как раз в СССР не было нищих (в теперешнем понимании слова) ?.

И главное каждому гарантировалось ЖИЗНЬ?. У вас же только смерть?

А насчет нищеты?. Она же вами и порождена?.

Собственно в чем ком идея - в равномерности РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ресурсов находящихся в распоряжении общества? Коммунизм как аналог царствия божия на земле ? только лозунг? Для общества которое думает о будущем? Для людей которые думают как ХАПНУТЬ теперь и сейчас ? Он смешон?.

Извините, девушка, но я Вам не верю.
И напрасно Вы считаете, что если человек не носит эту ленточку или 2-3 значка на груди - то это значит, что он не помнит о Победе.
Вы, случаем, не имеете ли отношение к движению "Наши"? Если имеете, то у меня вопросов больше нет))

А вы к своим покойным родственникам на могилку ходите каждый день, или только несколько раз в году?!

"Довлеет дневи злоба его"(с)
Что ж вы от людей хотите?

к сожалению, мои родственники практически все не в Нижнем Новгороде. Но несмотря на это, раз в две недели я хожу на кладбище и в церковь, хотя не очень верующая.

А Вы на кладбище, случаем, не по ночам любите ходить?

да, ровно в полночь, прихожу на заброшеное кладбище и могилы копаю или кровь пью =))))

В большинстве людей, к слжалению, да. Иначе не было бы этой ужасной пенсионной реформы, после проведеняи которой я была искренне рада, что мой дедушка, ветеран войны, моряк-подволник до нее не дожил.

главное,что интересно. что эти реформы проводили дети войны и у тех чьи родители воевали и гибли. вот и выходит родители Родину защищали,а дети паскудники её продали.

ыыы))) прямо-таки героиня.. )))

мда... девушка, видно вы точно больны. духовно =)))))) я такого бреда еще не читала! идиотизм!

не.. эт проста что-та типа мании величия))))
(опять ставлю диагнозы.. но балин судьба значит такой, всю жизнь мечтала стать доктором.. вот собсно и стала)

возможно и так! Человек считает, раз она так делает то весь мир должен посмотреть на нее и делать так же!!! О Великий Будда!!!!! :)))))