сайт Друзей
Общество
Английский произошёл от русского
Бог говорил по-русски!
17/01/2007
Мы привыкли к тому, что главный мировой язык - английский, а наш родной русский только тем и занимался в последнее время, что заимствовал словечко оттуда, словечко отсюда. Но так ли это?
Выпускник восточного факультета ЛГУ, лингвист, автор нескольких сенсационных книг Александр Драгункин утверждает, что все было как раз наоборот. Более того, он пришел к выводу, что древнерусский язык был праязыком всей Земли!
Англичане - потомки русичей?
- Все началось с английского языка, который я преподавал долгие годы, - сообщил ?МК? в Питере? предысторию своего открытия Александр Драгункин. - Чем дальше, тем больше меня не устраивала методика его преподавания - и подспудно появлялись какие-то новые идеи. В 1998 году я сел писать свою первую книгу - руководство по английскому языку. Я перестал ходить в офис, закрылся дома и на самом примитивном компьютере за месяц настучал ЧТО-ТО, от чего сам обалдел. В той работе я предложил свой способ быстрого запоминания английских слов - по аналогии с русскими. И, разрабатывая его, наткнулся на очевидность: английские слова не просто похожи на русские - они имеют русское происхождение!
- Вы можете это доказать?
- Конечно. Только сначала запомните три несложных базовых правила филологии. Первое: на гласные в слове можно не обращать внимания, самое главное - костяк согласных. Второе: согласные очень четко группируются по месту образования во рту - например, Л, Р, Н образуются разными движениями языка, но в одной и той же части нёба. Попробуйте их произнести - и сами убедитесь. Таких цепочек согласных несколько: в-м-б-п-ф, л-р-с-т-д-н, х-ц-к-г-з-ж, в-р-х, с-ц-ч(джь). Когда слово заимствуется, возможна замена букв в соответствии с этими цепочками. И третье правило: при переходе из одного языка в другой слово может только укорачиваться, причем чаще всего пропадает первый слог.
- А теперь примеры.
- Пожалуйста. Английское слово girl (гёрл - девушка) у себя на родине происхождения не имеет. Зато в древнерусском было замечательное слово, которым называли юных особ - ГоРЛица! Костяк согласных тот же, и английское слово короче - так кто у кого взял слово? Еще один пример - английское REVOLT. Допустим, вы не знаете, что это значит - сейчас и посмотрим, кто у кого спёр. Любой латинист вам скажет, что RE - приставка, VOL - корень и ?загадочное Т?. Откуда оно взялось, западные филологи даже не говорят. Но я человек простой: давайте предположим идиотский вариант - что англичане это слово взяли у кого-то и со временем исказили. Тогда, если RE - приставка, означающая ?повторение?, и англичане взяли эту приставку у кого-то, то за тысячу лет она могла стать только короче (вспомним филологический закон). Значит, можно предположить, что изначально она была длиннее. Так вот, во всем мире есть только одна приставка, которая значила то же самое, но была длиннее - русская ПЕРЕ-! Л и Р - взаимозаменяемые согласные из одной цепочки. Переписываем слово по-русски - ПЕРЕ-ВоР-оТ. REVOLT в переводе означает ?переворот, бунт? - так кто у кого заимствовал? И ?загадочное Т?, на котором спотыкаются все английские лингвисты, оказывается самым обычным русским суффиксом. Таких примеров невероятно много.
- А с какой стати англичанам, живущим на острове далеко от нашей необъятной родины, пробавляться русскими словами - у них своих не было?
- Англичане вполне могут оказаться потомками древних русичей. Есть совершенно официальные данные (которые, правда, часто замалчиваются) о том, что саксы - предки англичан - пришли не откуда-нибудь, а с реки Волги. В научном мире это аксиома. Саксы - это множественное число от слова ?сак?. То есть на Волге они были САКами. Далее - по закону об укорачивании слова при переходе в другой язык - делаем вывод, что это слово могло быть изначально длиннее. Я не вижу другого объяснения происхождения слова САКИ, кроме как от урезанного РУСАКИ.
Мат придумали не татары
- Хорошо, а как же другие языки? Вы же не утверждаете, что знаете все языки на свете?
- Не утверждаю. Но я знаю много языков. Могу спокойно общаться на английском, французском, итальянском, немецком, шведском, польском. Японский знаю, но не говорю. В университете учил древнекитайский, в юности серьезно занимался хинди. Поэтому я могу сравнивать. Вот вам пример. Возьмем латинское слово SECRET (секрет, нечто скрытое). Весь мир пялится на это слово, но происхождение его неизвестно. Кроме того, оно не раскладывается на составляющие - нет ни приставки, ни суффикса. Некоторые усматривают все тот же ?загадочный суффикс Т?. Самые лихие западные филологи выделяют корень CR - это латинское CER, ?видеть?. Но с какой стати ?секрет?, то, что прячут, базируется на корне ?видеть?? Это абсурд! Я делаю иначе - я наглею и пишу эти же буквы по-древнерусски - СъКРыТ. И получаю полное сходство значения, явную приставку С-, прекрасный корень и наш родной суффикс. Помните, что гласные для филологии совершенно не важны.
Или еще - слово ?гарем?. То, что у русских князей до Романовых были целые толпы наложниц - исторический факт. Вот если у меня много красивых жён, где я их буду держать? В самых лучших комнатах, которые на Руси назывались ХоРоМы - вспомним цепочки чередующихся согласных - так откуда взялось слово ГаРеМ?
- Так значит, это у нас все заимствовали, а не мы у чужестранцев?
- Естественно! Я опроверг даже сложившуюся ?татарскую? теорию происхождения русского мата.
- Не было никаких татар?
- Не было - это только наше изобретение. Могу продемонстрировать. Имеем слово звезда - это звез-да. Звез - это искаженное ?свет?. То есть звезда - это то, что ?свет-ит?. А если идти по этой схеме словообразования, как будет называться то, чем ?пис-ают?? Это одно слово. Дальше - откуда взялось слово ?палка?? Первоначально она называлась ?пхалка?, потому что ею пхали, пихали. Английское stick (стек, палка) - это явно наше тык, ?тыкалка?. Вернемся к слову ?пхать? - образуйте повелительное наклонение, как со словом ?совать?: совать - суй, пхать - что? И ?п? со временем отпало. Самое интересное с глаголом - только по-русски можно сказать: ?Я её поимел?. М и Б, как вы помните, чередующиеся - замените букву М в слове ?поиметь? и увидите, что получится:
- Ну, мат - это не доказательство того, что древнерусский - праязык всего мира:
- Хорошо, вот еще: названия всех священных религиозных книг имеют русское происхождение.
- Даже Коран?
- Да. В арабском мире считается, что у этого слова нет этимологии. Но она есть. Коран, как известно, это откровения пророка Мухаммеда, собранные писцом Зейдом - и СОХРАНённые им! Коран - это Со-хран. С иудейской Торой ещё проще: это книга о ТВОРЕнии - Тора есть Т(в)ора.
С Библией немного иначе - нужно знать, что она написана на бумаге, а бумага производится из хлопка. Хлопок по-славянски называется БаВеЛна - BiBLe. Библия - всего-навсего стопка бумаги! Про индийские ?Веды? я вообще не говорю: здесь очевидно происхождение от слова ведать. Каждое из этих объяснений можно оспаривать по отдельности, но интересно то, что все названия имеют верную трактовку только через русский язык.
- Ну, а названия богов и служителей?
- Аллах... Если предположить, что это слово не арабское и со временем потеряло первую согласную, то остается только одно слово, которое к тому же соответствует значению - ВаЛЛаХ - ВоЛХв, а волхвы и были священниками. Есть еще русский корень МОЛ, от которого появилось слово ?молиться?. МоЛ - то же, что и МуЛ - МУЛЛА, который просит бога. По-английски священник PRieST - в русских буквах ПРоСиТь: Я не верю, что может быть так много случайных совпадений. То, что слова похожи и имеют при этом одинаковый смысл - это полдела. Но обратите внимание: во всех случаях, когда слово в своем ?родном? языке не может найти происхождения, в русском оно обретает вполне логичную этимологию - и все его загадки, непонятно откуда взявшиеся суффиксы, которые не может объяснить традиционная филология, становятся совершенно нормальными частями слова именно в русском языке! Наш язык удивительный. Он доводит нас до дна мира - я уверен, что он был создан искусственно и в нём зашифрована матрица мироздания.
Что такое ад и рай
- А вы смогли что-нибудь расшифровать?
- Очень интересные вещи. Например, только в русском языке весь окружающий человека мир был описан при помощи одного слога с корнем БЛ (учитывая цепочки чередования согласных). Что было вокруг древнего человека? БоР, МоРе, ПоЛе, БоЛото, ПаР (так раньше называли воздух) и так далее.
Весь животный мир описан по геометрическому признаку только в русском языке: в других языках это вырванные из контекста слова, в нашем же они складываются в систему. Живых существ описали с помощью трех корней, которые являются формами тела. Например, всё КРуглое описано с помощью корня КР/ГЛ и его производных - ГоЛова, ГЛаз, ГорЛо, КоЛено, ГоЛень.
Дальше - только в русском языке человек был выделен из остального животного мира по главному признаку - разуму. Разум находится в голове, которая раньше имела еще одно название - ЧЕЛО. Как же нас выделили из мира - нас назвали ЧЕЛО-век!
- Так что же, из самого языка наши предки получали знания о мире?
- Наши предки всё знали, потому что всё было описано в языке просто. Рай - это ничто иное, как урезанный КРАЙ, где все здорово и классно. Ад - это просто то, что ПОД нами. Вспомним слово ?звезда? - свет-да - задолго до телескопов люди, говорившие на русском, знали, что звезды не просто дырки в небе, а то, что светит, излучает свет!
- Вы сказали, что язык был создан искусственно. А зачем вообще его было создавать? Любовь ведь вполне можно было выразить в количестве убитых мамонтов.
- Русский язык на этот вопрос тоже отвечает. Помните знаменитую фразу Тютчева: ?Мысль изреченная есть ложь?? Что хотел сказать поэт? Я вам покажу. В русском языке есть три глагола, означающих процесс речи - говорить, сказать, изрекать (или излагать). Но что интересно, только в русском языке три глагола, означающие вранье, имеют те же самые корни: гоВоРить - ВРать, изЛаГать/изЛОЖить - ЛГать/ЛОЖь, сКАЗать - исКАЗить. Язык был создан изначально не для обмена информацией, а как инструмент её искажения, способ влияния. Сейчас, конечно, мы уже пользуемся им для общения. Однако будьте уверены - из всех народов мира только мы говорим на самом прямом потомке праязыка.
- И кто же его создал?
- Те, кто создал человечество.
Наталья Барсова
Колобка разоблачили
Эти слова считаются заимствованными русским языком в последние столетия. Однако Александр Драгункин убежден в их русском ?происхождении?.
ГаЛаКтика - от русского диалектного ?ГаЛаГа? (туман)
ДоЛлар - от ДоЛя
КаЛьКулятор - от сКоЛьКо
ЛаБоратория - от РаБота (Л и Р чередуются)
ЛеДи - от ЛаДа (древнерусская богиня)
HoTel (отель) - от ХаТа
НеГР - от НеКРасивый
эЛеМенТ - от неЛоМаТый
сМоГ - от МГла
ГЛоБус - от КоЛоБок (Г и К чередуются)
17/01/2007
Мы привыкли к тому, что главный мировой язык - английский, а наш родной русский только тем и занимался в последнее время, что заимствовал словечко оттуда, словечко отсюда. Но так ли это?
Выпускник восточного факультета ЛГУ, лингвист, автор нескольких сенсационных книг Александр Драгункин утверждает, что все было как раз наоборот. Более того, он пришел к выводу, что древнерусский язык был праязыком всей Земли!
Англичане - потомки русичей?
- Все началось с английского языка, который я преподавал долгие годы, - сообщил ?МК? в Питере? предысторию своего открытия Александр Драгункин. - Чем дальше, тем больше меня не устраивала методика его преподавания - и подспудно появлялись какие-то новые идеи. В 1998 году я сел писать свою первую книгу - руководство по английскому языку. Я перестал ходить в офис, закрылся дома и на самом примитивном компьютере за месяц настучал ЧТО-ТО, от чего сам обалдел. В той работе я предложил свой способ быстрого запоминания английских слов - по аналогии с русскими. И, разрабатывая его, наткнулся на очевидность: английские слова не просто похожи на русские - они имеют русское происхождение!
- Вы можете это доказать?
- Конечно. Только сначала запомните три несложных базовых правила филологии. Первое: на гласные в слове можно не обращать внимания, самое главное - костяк согласных. Второе: согласные очень четко группируются по месту образования во рту - например, Л, Р, Н образуются разными движениями языка, но в одной и той же части нёба. Попробуйте их произнести - и сами убедитесь. Таких цепочек согласных несколько: в-м-б-п-ф, л-р-с-т-д-н, х-ц-к-г-з-ж, в-р-х, с-ц-ч(джь). Когда слово заимствуется, возможна замена букв в соответствии с этими цепочками. И третье правило: при переходе из одного языка в другой слово может только укорачиваться, причем чаще всего пропадает первый слог.
- А теперь примеры.
- Пожалуйста. Английское слово girl (гёрл - девушка) у себя на родине происхождения не имеет. Зато в древнерусском было замечательное слово, которым называли юных особ - ГоРЛица! Костяк согласных тот же, и английское слово короче - так кто у кого взял слово? Еще один пример - английское REVOLT. Допустим, вы не знаете, что это значит - сейчас и посмотрим, кто у кого спёр. Любой латинист вам скажет, что RE - приставка, VOL - корень и ?загадочное Т?. Откуда оно взялось, западные филологи даже не говорят. Но я человек простой: давайте предположим идиотский вариант - что англичане это слово взяли у кого-то и со временем исказили. Тогда, если RE - приставка, означающая ?повторение?, и англичане взяли эту приставку у кого-то, то за тысячу лет она могла стать только короче (вспомним филологический закон). Значит, можно предположить, что изначально она была длиннее. Так вот, во всем мире есть только одна приставка, которая значила то же самое, но была длиннее - русская ПЕРЕ-! Л и Р - взаимозаменяемые согласные из одной цепочки. Переписываем слово по-русски - ПЕРЕ-ВоР-оТ. REVOLT в переводе означает ?переворот, бунт? - так кто у кого заимствовал? И ?загадочное Т?, на котором спотыкаются все английские лингвисты, оказывается самым обычным русским суффиксом. Таких примеров невероятно много.
- А с какой стати англичанам, живущим на острове далеко от нашей необъятной родины, пробавляться русскими словами - у них своих не было?
- Англичане вполне могут оказаться потомками древних русичей. Есть совершенно официальные данные (которые, правда, часто замалчиваются) о том, что саксы - предки англичан - пришли не откуда-нибудь, а с реки Волги. В научном мире это аксиома. Саксы - это множественное число от слова ?сак?. То есть на Волге они были САКами. Далее - по закону об укорачивании слова при переходе в другой язык - делаем вывод, что это слово могло быть изначально длиннее. Я не вижу другого объяснения происхождения слова САКИ, кроме как от урезанного РУСАКИ.
Мат придумали не татары
- Хорошо, а как же другие языки? Вы же не утверждаете, что знаете все языки на свете?
- Не утверждаю. Но я знаю много языков. Могу спокойно общаться на английском, французском, итальянском, немецком, шведском, польском. Японский знаю, но не говорю. В университете учил древнекитайский, в юности серьезно занимался хинди. Поэтому я могу сравнивать. Вот вам пример. Возьмем латинское слово SECRET (секрет, нечто скрытое). Весь мир пялится на это слово, но происхождение его неизвестно. Кроме того, оно не раскладывается на составляющие - нет ни приставки, ни суффикса. Некоторые усматривают все тот же ?загадочный суффикс Т?. Самые лихие западные филологи выделяют корень CR - это латинское CER, ?видеть?. Но с какой стати ?секрет?, то, что прячут, базируется на корне ?видеть?? Это абсурд! Я делаю иначе - я наглею и пишу эти же буквы по-древнерусски - СъКРыТ. И получаю полное сходство значения, явную приставку С-, прекрасный корень и наш родной суффикс. Помните, что гласные для филологии совершенно не важны.
Или еще - слово ?гарем?. То, что у русских князей до Романовых были целые толпы наложниц - исторический факт. Вот если у меня много красивых жён, где я их буду держать? В самых лучших комнатах, которые на Руси назывались ХоРоМы - вспомним цепочки чередующихся согласных - так откуда взялось слово ГаРеМ?
- Так значит, это у нас все заимствовали, а не мы у чужестранцев?
- Естественно! Я опроверг даже сложившуюся ?татарскую? теорию происхождения русского мата.
- Не было никаких татар?
- Не было - это только наше изобретение. Могу продемонстрировать. Имеем слово звезда - это звез-да. Звез - это искаженное ?свет?. То есть звезда - это то, что ?свет-ит?. А если идти по этой схеме словообразования, как будет называться то, чем ?пис-ают?? Это одно слово. Дальше - откуда взялось слово ?палка?? Первоначально она называлась ?пхалка?, потому что ею пхали, пихали. Английское stick (стек, палка) - это явно наше тык, ?тыкалка?. Вернемся к слову ?пхать? - образуйте повелительное наклонение, как со словом ?совать?: совать - суй, пхать - что? И ?п? со временем отпало. Самое интересное с глаголом - только по-русски можно сказать: ?Я её поимел?. М и Б, как вы помните, чередующиеся - замените букву М в слове ?поиметь? и увидите, что получится:
- Ну, мат - это не доказательство того, что древнерусский - праязык всего мира:
- Хорошо, вот еще: названия всех священных религиозных книг имеют русское происхождение.
- Даже Коран?
- Да. В арабском мире считается, что у этого слова нет этимологии. Но она есть. Коран, как известно, это откровения пророка Мухаммеда, собранные писцом Зейдом - и СОХРАНённые им! Коран - это Со-хран. С иудейской Торой ещё проще: это книга о ТВОРЕнии - Тора есть Т(в)ора.
С Библией немного иначе - нужно знать, что она написана на бумаге, а бумага производится из хлопка. Хлопок по-славянски называется БаВеЛна - BiBLe. Библия - всего-навсего стопка бумаги! Про индийские ?Веды? я вообще не говорю: здесь очевидно происхождение от слова ведать. Каждое из этих объяснений можно оспаривать по отдельности, но интересно то, что все названия имеют верную трактовку только через русский язык.
- Ну, а названия богов и служителей?
- Аллах... Если предположить, что это слово не арабское и со временем потеряло первую согласную, то остается только одно слово, которое к тому же соответствует значению - ВаЛЛаХ - ВоЛХв, а волхвы и были священниками. Есть еще русский корень МОЛ, от которого появилось слово ?молиться?. МоЛ - то же, что и МуЛ - МУЛЛА, который просит бога. По-английски священник PRieST - в русских буквах ПРоСиТь: Я не верю, что может быть так много случайных совпадений. То, что слова похожи и имеют при этом одинаковый смысл - это полдела. Но обратите внимание: во всех случаях, когда слово в своем ?родном? языке не может найти происхождения, в русском оно обретает вполне логичную этимологию - и все его загадки, непонятно откуда взявшиеся суффиксы, которые не может объяснить традиционная филология, становятся совершенно нормальными частями слова именно в русском языке! Наш язык удивительный. Он доводит нас до дна мира - я уверен, что он был создан искусственно и в нём зашифрована матрица мироздания.
Что такое ад и рай
- А вы смогли что-нибудь расшифровать?
- Очень интересные вещи. Например, только в русском языке весь окружающий человека мир был описан при помощи одного слога с корнем БЛ (учитывая цепочки чередования согласных). Что было вокруг древнего человека? БоР, МоРе, ПоЛе, БоЛото, ПаР (так раньше называли воздух) и так далее.
Весь животный мир описан по геометрическому признаку только в русском языке: в других языках это вырванные из контекста слова, в нашем же они складываются в систему. Живых существ описали с помощью трех корней, которые являются формами тела. Например, всё КРуглое описано с помощью корня КР/ГЛ и его производных - ГоЛова, ГЛаз, ГорЛо, КоЛено, ГоЛень.
Дальше - только в русском языке человек был выделен из остального животного мира по главному признаку - разуму. Разум находится в голове, которая раньше имела еще одно название - ЧЕЛО. Как же нас выделили из мира - нас назвали ЧЕЛО-век!
- Так что же, из самого языка наши предки получали знания о мире?
- Наши предки всё знали, потому что всё было описано в языке просто. Рай - это ничто иное, как урезанный КРАЙ, где все здорово и классно. Ад - это просто то, что ПОД нами. Вспомним слово ?звезда? - свет-да - задолго до телескопов люди, говорившие на русском, знали, что звезды не просто дырки в небе, а то, что светит, излучает свет!
- Вы сказали, что язык был создан искусственно. А зачем вообще его было создавать? Любовь ведь вполне можно было выразить в количестве убитых мамонтов.
- Русский язык на этот вопрос тоже отвечает. Помните знаменитую фразу Тютчева: ?Мысль изреченная есть ложь?? Что хотел сказать поэт? Я вам покажу. В русском языке есть три глагола, означающих процесс речи - говорить, сказать, изрекать (или излагать). Но что интересно, только в русском языке три глагола, означающие вранье, имеют те же самые корни: гоВоРить - ВРать, изЛаГать/изЛОЖить - ЛГать/ЛОЖь, сКАЗать - исКАЗить. Язык был создан изначально не для обмена информацией, а как инструмент её искажения, способ влияния. Сейчас, конечно, мы уже пользуемся им для общения. Однако будьте уверены - из всех народов мира только мы говорим на самом прямом потомке праязыка.
- И кто же его создал?
- Те, кто создал человечество.
Наталья Барсова
Колобка разоблачили
Эти слова считаются заимствованными русским языком в последние столетия. Однако Александр Драгункин убежден в их русском ?происхождении?.
ГаЛаКтика - от русского диалектного ?ГаЛаГа? (туман)
ДоЛлар - от ДоЛя
КаЛьКулятор - от сКоЛьКо
ЛаБоратория - от РаБота (Л и Р чередуются)
ЛеДи - от ЛаДа (древнерусская богиня)
HoTel (отель) - от ХаТа
НеГР - от НеКРасивый
эЛеМенТ - от неЛоМаТый
сМоГ - от МГла
ГЛоБус - от КоЛоБок (Г и К чередуются)
Источник здесь:
www.mk-piter.ru/2007/01/17/020/
А вот если в СПИД-Инфо, к примеру, покопаться, то небось ещё и не такие сенсации найти можно.
P.S. Даже не смешно.
www.mk-piter.ru/2007/01/17/020/
А вот если в СПИД-Инфо, к примеру, покопаться, то небось ещё и не такие сенсации найти можно.
P.S. Даже не смешно.
Местами откровенная выдумка (с калькулятором он переборщил - это слишком недавнее слово, чтобы связывать его с русскими корнями). А вообще, версия для меня не новая, ее Задорнов со сцены уже озвучил. Так что если очется верить, что все языки произршли от русского (а мне хочется верить), то вот и доказательство этого. Приятно, черт побери!
Kaisy сказал(а):
А вообще, версия для меня не новая, ее Задорнов со сцены уже озвучил.
А вообще, версия для меня не новая, ее Задорнов со сцены уже озвучил.
Во-первых, Задорнов говорил несколько иное. Во-вторых, он эту идею позаимствовал, если интересен "на шаг ближе к первому" источник, то рекомендую "Сокровища Валькирии" Алексеева. Художественная, детектив, интересная. Но со смыслом.
И еще. Если сей текст был призван поднять самосознане славян, то для такой цели можно было бы использовать гораздо менее спорные факты. Например факты раскопок древних славянских городов, на которые, кстати, тоже ссылается Задорнов. Вот тут действительно начнешь задумываться: кто у кого мог заимствовать...
А вы один из тех, кто гордится тем, что славянин и не боится прослыть за это националистом? Неужели такие еще есть?
Мне в общем-то поздно боятся прослыть националистом, потому как я давно прослыл обмороженным фашугой. :)
Дело в том, что славяне, объективно, очень достойный народ. Беда в том, что "славянского" у россиянцев осталось очень мало....
Дело в том, что славяне, объективно, очень достойный народ. Беда в том, что "славянского" у россиянцев осталось очень мало....
А я и не спорю, что славяне очень достойный народ, только почему-то из нас, русских, стремятся вытравить все, что у нас осталось от славян. Понимаю, почему, но не понимаю, почему большинство русских этому поддаются.
Мне кажется, это просто длительность обработки. На протяжении многих поколений внушалось, что люди-рабы (божьи). Что правильно терпеть. Что страдающий попадет в рай. Что любая влсть от бога. И т.д. и т.п.
Да и недавнее прошлое приучило к тому, что "сверху" всегда скажут, как надо. А ты главное делай что велят. Да и газетам, тем более телевизору, люди привыкли верить...
Да и недавнее прошлое приучило к тому, что "сверху" всегда скажут, как надо. А ты главное делай что велят. Да и газетам, тем более телевизору, люди привыкли верить...
Между прочим, славяне по своей природе крайне свободолюбивы, независимы и агрессивны (типа чеченов), и по этой причине они не всегда могут мирно сосуществовать в многонациональном государстве. Если попытаться объяснить это различие на пальцах, например, сравнив с рабочими лошадьми, то финно-угр - это спокойный, покладистый тяжеловоз, а славянин - норовистая и постоянно брыкающаяся кобыла, часто отказывающаяся выполнять хозяйскую работу. Конечно, во времена первобытно-общинного строя подобная независимость была простительна, но в современном мире рулят сплоченность и толерантность - взять хотя бы американцев и китайцев (это только с виду они одинаковые, на самом деле там полно своих поднациональностей). В русском народе процент славянских генов составляет не более 15%, и около 75% приходится на финно-угров, именно этим и объясняется могущество Российской империи, а впоследствии - СССР. И вообще, пора уже отказываться от этого стереотипа, что русские - это славяне. Вся Европейская территория России была заселена финно-уграми еще в неолите (и до сих пор здесь живем), а славяне пришли сюда сравнительно недавно с территории Украины, а туда пришли незадолго до этого из Юго-восточной Европы, а где до этого были, и были ли, и вовсе нет сколько-нибудь достоверных сведений. Вот белорусы, украинцы, поляки, болгары и прочие народности Восточной Европы совершенно справедливо ведут свое происхождение от славян, русским же нужно помнить о своем финно-угорском прошлом, славяне здесь - пришлые чужаки.
А что плохого в напористости и агрессивности, и то и другое положительные качества (с моей точки зрения). А как это вы процент славянских генов вычислили? Може в вас славянского и осталось только 15%, а во мне их не то что 75, из все 90, если не больше. Кстати, а у вас 10% генов где гуляют? Или это наследие татаро-монгольских захватчиков?
Kaisy сказал(а):
А что плохого в напористости и агрессивности, и то и другое положительные качества (с моей точки зрения)
А что плохого в напористости и агрессивности, и то и другое положительные качества (с моей точки зрения)
У русских есть чувство справедливости, которое эту агрессивность контролирует. Недаром русский национальный герой - Данила Багров - добро с кулаками.
finn сказал(а):
Ну это все штампы, не более того. Данила Багров - это практически герой комиксов.
Ну это все штампы, не более того. Данила Багров - это практически герой комиксов.
Не понял сути твоего ответа. Либо ты не понял сути моего примера.
Штампы про чувство справедливости. После революции тоже имели хождение карикатуры, как горделивый русский народ в лице рабочего или колхозницы сбрасывает с себя всяких там эктопаразитов - попов, буржуев, царей и т.д. Типа вот оно, чувство справедливости, наконец возобладало :)
В общем, справедливость - понятие из области PR, им удобно спекулировать при случае на выборах или когда собирают людей на какие-нибудь разборки. А еще есть хорошая поговорка "когда государству что-то от тебя нужно, оно называет себя Родина" :)
В общем, справедливость - понятие из области PR, им удобно спекулировать при случае на выборах или когда собирают людей на какие-нибудь разборки. А еще есть хорошая поговорка "когда государству что-то от тебя нужно, оно называет себя Родина" :)
Видно, что вы не славянин, у нас чувство справедливости действительно врожденное, а не из области PR, а словами это объяснять бесполезно: вы все-равно в меру своего понимания извратите.
Kaisy сказал(а):
у нас чувство справедливости действительно врожденное
Чувство справедливости у славян сформировала общинность. Без справедливости славянские общины не смогли бы мирно существовать на протяжении тысячелетий. у нас чувство справедливости действительно врожденное
Kaisy сказал(а):
Видно, что вы не славянин, у нас чувство справедливости действительно врожденное, а не из области PR, а словами это объяснять бесполезно: вы все-равно в меру своего понимания извратите.
Видно, что вы не славянин, у нас чувство справедливости действительно врожденное, а не из области PR, а словами это объяснять бесполезно: вы все-равно в меру своего понимания извратите.
Интересная логическая цепочка - если у вас врожденное чувство справедливости (т..е. чувство собственной выгоды), значит я - не славянин. :)))
Опять пресловутая женская логика? ;)
Выгода и справедливость разные вещи, жаль, что вам родители этого не объяснили, или вы это так извращено поняли.
Дело в том, что "выгодоприобретатель" может играть на ЛЮБЫХ чувствах, к которым склонен народ. И есть немало чувств, использовать которые проще и удобнее. Поэтому твой пример ровным счетом ничего не доказывает.
An_Imal сказал(а):
Поэтому твой пример ровным счетом ничего не доказывает.
Поэтому твой пример ровным счетом ничего не доказывает.
Ну почему же, он лишь иллюстрирует субъективность такого понятия как "справедливость", напрямую происходящего от понятия "выгода" (ты и сам употребил термин "выгодоприобретатель". Проблема в том, что слово "выгода" изначально имеет отрицательную коннотацию, а в громких и пламенных речах, призванных разбудить в людях гнев, допускается использование лишь слов с положительной коннотацией, поэтому ораторы (пиарщики) с давних времен и придумали термин "справедливость" :)
Вот. Ты именно это и не понял. "Выгода" и "справедливость" в моем посте противопоставлялись.... Если одни люди играют на чувствах других, то это ведь вовсе не означает, что указанное чувство и для первых и для вторых общее...
An_Imal сказал(а):
Вот. Ты именно это и не понял. "Выгода" и "справедливость" в моем посте противопоставлялись....
Вот. Ты именно это и не понял. "Выгода" и "справедливость" в моем посте противопоставлялись....
На самом деле никакого противопоставления здесь нет, эти понятия одинаковы по сути, хоть коннотационно выглядят разными.
Если одни люди играют на чувствах других, то это ведь вовсе не означает, что указанное чувство и для первых и для вторых общее...
Ну хорошо, давай копнем чуть глубже, поговорим конкретнее. Вот пламенный революционер хочет сыграть на чувствах коллектива рабочих некоего завода, чтобы вывести их на стачку. Ему это было бы выгодно, поскольку он получит продвижение в карьере у себя в партии. Его задача - суметь объяснить рабочим, что и для них это выгодно.
Он им говорит "разве справедливо, что вы по 14 часов в день гнете спину у станка, а ваши дети бегают дома оборванные и голодные, а владелец завода при этом в парижах своим любовницам параходы дарит и алмазами величиной с кулак осыпает?!!!"
Трактуем эту фразу дальше: "разве справедливо, что вы работаете и получаете меньше, а он не работает и получает больше?"
Еще дальше: "Разве это для вас выгодно - работать больше, а получать меньше? Зачем работать, если вам это не выгодно, а ему - выгодно?"
Итог: "Разве это справедливо, что для него это выгодно, а для вас это не выгодно?"
Последняя фраза идет как бы между строк, но рабочие дружно отвечают "Не справедливо!". Им предлагается сделать свою работу более выгодной и выйти на стачку, они согласны (следующий шаг - войти в партию, сдавать членские взносы, т.е. кормить еще одного дармоеда, который им даже зарплаты не платит, а наоборот отнимает). Вот так рядовой политикан делает себе карьеру на простых рабочих.
Пример условный, в наше время политиканы делают карьеру не только на рабочих, но и на пенсионерах, и на молодежи (все эти про-националистические движения ими и создаются)
finn сказал(а):
Ну хорошо, давай копнем чуть глубже, поговорим конкретнее.
Ну хорошо, давай копнем чуть глубже, поговорим конкретнее.
.... Не могу я с тобой согласиться. Вот тебе другой пример. Допустим, один человек дал второму денег. А второй возвращает часть и говорит, мол, ты лишнего дал. А если люди эти скорее всего никогда больше не встретятся, о какой выгоде может иди речь, кроме как о следовании своим внутренним нематериальным потребностям? У тебя бывали такие случаи в жизни? У меня бывали...
Надо учесть одно. Если в человеке, например, нет ЧУВСТВА любви, то очень сложно словами убедить его в том, что такое чувство существует. И что оно не связано с материальной выгодой. И с остальными чувстами, совершенно то же самое. Если в тебе этого нет, то как тебя убедить в его реальности?
А к материальной выгоде свести можно абсолютно все... некоторые народы так и делают...
An_Imal сказал(а):
Не могу я с тобой согласиться. Вот тебе другой пример. Допустим, один человек дал второму денег. А второй возвращает часть и говорит, мол, ты лишнего дал. А если люди эти скорее всего никогда больше не встретятся, о какой выгоде может иди речь, кроме как о следовании своим внутренним нематериальным потребностям?
Не могу я с тобой согласиться. Вот тебе другой пример. Допустим, один человек дал второму денег. А второй возвращает часть и говорит, мол, ты лишнего дал. А если люди эти скорее всего никогда больше не встретятся, о какой выгоде может иди речь, кроме как о следовании своим внутренним нематериальным потребностям?
Стоп. Минутку! Я не говорил о материальной выгоде. И ни в коей мере ничего к ней не сводил. Конечно, она очень часто имеет место быть, но не всегда. Речь шла о выгоде вообще, в том числе духовной. Если ты хочешь сделать так, чтобы твоя совесть тебя потом не грызла, или не мучали мысли об адских муках за совершенный грех, значит, ты преследуешь определенную выгоду для себя - хочешь обеспечить себе душевное спокойствие, душевный комфорт. И в приведенном тобой примере человек решает, что для него дороже - материальное благополучие от данной суммы денег или же душевное спокойствие и комфорт от испытываемого чувства гордости за свое благородное поведение. Звучит немного цинично, но на самом деле это так. Если сумма денег небольшая, честность перевесит. Если сумма приличная, то тут уже выбор будет сложнее. Кстати, если интересно, спроси как-нибудь в бюро находок, как часто им сдают кошельки с деньгами? ;) Все чемоданы, сумки, авоськи и барсетки сдаются (если сдаются вообще) без денег, и это считается нормой. Неизвестно, кто взял деньги - работник бюро, тот кто принес находку, или же кто-то еще до него... Так люди пытаются достичь компромисса между этими двумя выборами - материальным и духовным. Славянские гены тут вовсе не причем.
finn сказал(а):
Если ты хочешь сделать так, чтобы твоя совесть тебя потом не грызла, или не мучали мысли об адских муках за совершенный грех, значит, ты преследуешь определенную выгоду для себя - хочешь обеспечить себе душевное спокойствие, душевный комфорт. И в приведенном тобой примере человек решает, что для него дороже - материальное благополучие от данной суммы денег или же душевное спокойствие и комфорт от испытываемого чувства гордости за свое благородное поведение. Звучит немного цинично, но на самом деле это так.
Если ты хочешь сделать так, чтобы твоя совесть тебя потом не грызла, или не мучали мысли об адских муках за совершенный грех, значит, ты преследуешь определенную выгоду для себя - хочешь обеспечить себе душевное спокойствие, душевный комфорт. И в приведенном тобой примере человек решает, что для него дороже - материальное благополучие от данной суммы денег или же душевное спокойствие и комфорт от испытываемого чувства гордости за свое благородное поведение. Звучит немного цинично, но на самом деле это так.
Совершенно так. Ведь можно же сказать, что и мать заботиться о ребенке потому, что это ей самой так хочется. И это будет чистой правдой, хотя и так же цинично. Но это другой вопрос. Есть две матери, одна заботиться о ребенке, вторая нет. Ведь можно сказать, что обе поступают "для себя", но какой разный результат, согласись.
Так же и в более широком смысле. Все поступают исключительно "для себя", но поступки-то при этом совем не одинаковы. Один для себя просто хочет денег. Другой для себя желает быть рыцарем. Третему для себя подавай детей и возможность в них вкладываться. Четвертый для себя просто любит работать. И т.д. Все поступают "для себя", но неужели все поступают одинаково?
Вот, ты сам сказал, что все разные. Следовательно, и справедливость (выгода) у каждого - своя. Не может быть единой абсолютной справедливости, и соответственно, не может быть (или не быть) у кого-либо чувства оной справедливости, врожденного или еще какого. Ты в данном случае лишь ассоциируешь себя с частью людей, у которых "справедливость" схожа с твоей собственной. Совершенно естественно, что материальное и социальное положение, уровень образованности и воспитания, жизненный опыт и т.д. у них скорее всего будет схоже с твоим, но при чем здесь генетика? У простого народа, крестьян, чувство этой самой справедливости свое, житейское, крестьянское. И не важно, славяне они или финно-угры, или балты. Ты же, в меру своего национального шовинизма, утверждаешь, что вот-мол, у славян чувство справедливости есть, а у остальных его нет, и что русские - это в первую очередь славяне. Просто потому, что так тебе приятнее считать.
finn сказал(а):
У простого народа, крестьян, чувство этой самой справедливости свое, житейское, крестьянское. И не важно, славяне они или финно-угры, или балты. Ты же, в меру своего национального шовинизма, утверждаешь, что вот-мол, у славян чувство справедливости есть, а у остальных его нет, и что русские - это в первую очередь славяне. Просто потому, что так тебе приятнее считать.
У простого народа, крестьян, чувство этой самой справедливости свое, житейское, крестьянское. И не важно, славяне они или финно-угры, или балты. Ты же, в меру своего национального шовинизма, утверждаешь, что вот-мол, у славян чувство справедливости есть, а у остальных его нет, и что русские - это в первую очередь славяне. Просто потому, что так тебе приятнее считать.
Во-первых, давай не будем преписывать мне те мнения, котрых у меня нет. Я никогда не говорил что ТОЛЬКО русские, никогда не говорил что русские ЛУЧШЕ ВСЕХ и т.д. и т.п.
По делу: я опять с тобой не соглашусь. Встречал неоднократно схожести черт у людей довольно разных слоев населения. Разногорода занятий, разного достатка. И крестьянин может быть ой-ой-ой кким разным. Ты же не станешь, к примеру, у тверждать, что чеченец-чабан и латвийский пастух сходны своими характерами? Но ведь из твоих слов это буквально так и следует: мировосприятие, чувтсва, их выражение, из твоих слов, зависит от социального (классового) положения человека, а не от его врожденного характера?
Хорошо. Тогда признаешь ли ты наличие врожденного чувства справедливости у чеченского и латвийского народов (из твоего примера)? ;)
finn сказал(а):
Хорошо. Тогда признаешь ли ты наличие врожденного чувства справедливости у чеченского и латвийского народов (из твоего примера)? ;)
Хорошо. Тогда признаешь ли ты наличие врожденного чувства справедливости у чеченского и латвийского народов (из твоего примера)? ;)
Если ты снова клонишь к тому, что справедливость просто у каждого разная... ну вот соглашусь я с тобой. К чему придем? К тому, что все зависит от точки зрения оценивающего, и не является общим для всех людей. Правда ли это? Правда. Но в таком случае о чем вообще можно говорить? Плохо ли есть человека, если это принято, скажем, в определенных африканских племенах? Неужели, выходит что не плохо? Просто у каждого свои гастрономические предпочтения?
Да, это естественно так. Я сужу со своей тчоки зрения. И под словом "справедливость" у меня понимается свое значение, с которым, вполне возможно, не будут согласны испанцы или евреи. Но по какой-то причине, в реале есть немало русских людей, которые мое понимание этого слова полностью разделяют. Может, это просто еще одно подтверждение обоснованности национализма?
Kaisy сказал(а):
А что плохого в напористости и агрессивности, и то и другое положительные качества (с моей точки зрения).
А что плохого в напористости и агрессивности, и то и другое положительные качества (с моей точки зрения).
С точки зрения нации - это отрицательные качества, ибо является противоположностью дружбе и сплоченности. Представляеете, вот вы правитель огромной империи, а все ваши народы, входящие в нее, крайне агрессивные и сепаратиски настроенные, постоянно враждуют с соседями, а уж другие национальности и вовсе на дух не переносят. Что вы имеете? Постоянные бунты, беспорядки, теракты и прочие прелести, разлагающие вашу державу.
Другое дело, когда все народы живут дружно и мирно трудятся сообща на благо своего государства, где каждый человек - винтик в большом механизме. Опять же предлагаю посмотреть на китайцев. При всей своей природной задиристости и драчливости, они дальше уличных разборок не идут, никакими оранжевыми революциями там не пахнет, ибо понимают, что только вместе все они - сила.
А как это вы процент славянских генов вычислили?
Да не надо быть семь пядей во лбу, чтобы вывести примерно такое соотношение. Хотя исследования проводились и цифры эти (пусть с небольшим плюс-минусом) взяты не с потолка. Ссылки я на этом форуме приводил, сейчас лень искать.
Може в вас славянского и осталось только 15%, а во мне их не то что 75, из все 90, если не больше.
Вполне возможно. Может, у вас и по отцовской и по материнской линии на протяжении последних нескольких поколений коренные западные украинцы, откуда я знаю... :)Кстати, а у вас 10% генов где гуляют? Или это наследие татаро-монгольских захватчиков?
10% приходится на тюркские гены :)
Какая глупость. Я не помню, чтобы я кого-то ненавидела только из-за того, что он не моей нации. Зато, если меня кто-то обидел, пусть он и моей нации, я ему этого на тормозах не спущу. А что касается неагрессивности фино-угорских народов: вспомните, как славяне с мордвой друг друга с нынешних нижегородских земель весело гоняли (а у мордвы еще и татары в подчинении ходили), что-то мне не кажется, что они все такие спокойные, готовые принять все новые нации на своей земле. У всех народов аргессии хватает. Просто кому-то свойственно ее на соседей распылять, а кто-то "бережет" ее для врагов. И штамп - это спокойствие и покладистость фино-угров. Такой же, как и неконтролируемая агрессия славян.
Общеизвестые сентенции "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится", "Русские долго запрягают, но быстро едут" относятся по сути дела именно к финно-угорской части менталитета (пассивность, безынициативность, смиренность, но лишь до определенного момента). Именно для них характерно долгое терпеливое отношение к ухудшающимся условиям существования (как то: экспансия славянских чужаков), но когда чаша терпения переполнялась, они приходили в ярость и бились насмерть. Опять же обращусь к простым примерам - многие, наверное, помнят мультик про доброго лося, у которого в рогах всякие зверушки устроили жилище (хотя сравнение не очень удачное - рога тогда слетели сами, а не лось их сбросил, но суть примерно одинаковая). То же самое мы имеем и сейчас - думаете, западные украинцы стали бы терпеть у себя в городах такое количество кавказцев, евреев и т.д., включая русских, т.е. финно-угров, там национальный шовинизм традиционно возведен в религию.
Слушайте, а можете мне объяснить, почему вы, видимо вам фино-угор, не говорите о том, что вы гордитесь этим, и о том, что на самом деле в русском язвке много слов, перешедишх из фино-угорских языков, а доказываете мне, славянке, что во мне славянского кот наплакал? Что за непонятное стремление возвысится, за счет других. Типа, мы фино-угры круче, потому что даже в русских нашей крови больше. И почему если я скажу сказать наоборот, в вас, фино-уграх, уже осталось тольк 3/4 вашей родной крови, а остальное разбавили славяне и тюрки, я, скроее всего, услышу, что я нацистка?
Kaisy сказал(а):
Слушайте, а можете мне объяснить, почему вы, видимо вам фино-угор, не говорите о том, что вы гордитесь этим
Слушайте, а можете мне объяснить, почему вы, видимо вам фино-угор, не говорите о том, что вы гордитесь этим
Я не могу гордиться тем, в чем нет моей прямой заслуги, так уж я воспитан. В данном случае я просто констатирую факт, ибо с удивлением вижу, что кто-то еще этот простой факт, оказывается, до сих пор не осознал.
и о том, что на самом деле в русском язвке много слов, перешедишх из фино-угорских языков
Ну изначально речь с моей стороны не шла про язык, если вас интересует мое личное мнение - финно-угорских слов в русском не более, чем татарских, немецких, французских и т.д. Бесспорно, в топографических названиях финно-угорских слов - подавляющее большинство, что указывает лишь на прежних хозяев северо-европейской территории России.а доказываете мне, славянке, что во мне славянского кот наплакал?
Конкретно вам про конкретно вашу национальность я ничего не доказывал. Я вас даже в глаза не видел, не говоря уже о тщательном антропологическом обследовании :) С моей стороны прозвучала лишь мысль, что если в характере человека преобладает спокойствие, рассудительность, миролюбие, выносливость и терпеливость, значит, финно-угорских корней в нем больше, чем славянских. Если же преобладает вспыльчивость, задиристость, амбициозность, независимость и упрямство - значит, больше славянского. Разумеется, все это справедливо, если все прочие влияния исключить, чего в реальности сделать не получится :)
Что за непонятное стремление возвысится, за счет других. Типа, мы фино-угры круче, потому что даже в русских нашей крови больше.
Опять пытаетесь сражаться с ветряными мельницами. Я себя вовсе не позиционирую как финно-угра, я русский человек, в основе русского этноса лежит финно-угорский этнос, я это прекрасно понимаю и не пытаюсь это оспаривать. Вы можете не соглашаться, раз уж вам это по какой-то причине не хочется признавать.
И почему если я скажу сказать наоборот, в вас, фино-уграх, уже осталось тольк 3/4 вашей родной крови, а остальное разбавили славяне и тюрки,
Финно-угров в чистом виде (относительно чистом, конечно) в России осталось сейчас мало, и я к ним не принадлежу. Коми, пермь, марийцы, мордва и более мелкие народности. Так ли они отличаются сейчас от русских? Многие русские сильнее отличаются друг от друга, чем от мордвинов, например. А вот славяне от них здорово отличались - сильнее, чем от германцев и от армян - своих индоарийских братьев :)я, скроее всего, услышу, что я нацистка?
Вовсе нет. Просто посоветую вам побольше читать и заниматься собственным образованием, информации сейчас предостаточно :)
Есть "восточный тип" агресии. Когда в обществе правит сильный, агрессивный по отношению к слабым. Человек такого склада не упустит случая самоутвердиться за счет агрессии по отношению к заведомо слабому. Про таких говорят "молодец среди овец". Поведение, кстати, типично для многих представителей Кавказа.
Есть другой тип агресии. правильнее даже говорить не агресии, а воинственности. Когда это качество сочетается с чувтсвом справедливости (пример из мифологии - русские богатыри ) или с рыцарством (мифология северных европейцев). Такой тип людей не склонен, к примеру, самовозвышаться за счет слабых....
Есть другой тип агресии. правильнее даже говорить не агресии, а воинственности. Когда это качество сочетается с чувтсвом справедливости (пример из мифологии - русские богатыри ) или с рыцарством (мифология северных европейцев). Такой тип людей не склонен, к примеру, самовозвышаться за счет слабых....
Но почему-то именно этот тип людей обвиняют в ложной справедливости, в расизме, ненависти к другим нациям... и всех смертных грехах.
С одной стороны, я совершенно согласен с расово-смешанным происхождением россиянцев. С дугой, это происхождение не лишает народ права на самоопределение, на национальную культуру, права распоряжаться своей землей и своими ресурсами.
finn сказал(а):
...В русском народе процент славянских генов составляет не более 15%, и около 75% приходится на финно-угров...
...И вообще, пора уже отказываться от этого стереотипа, что русские - это славяне. Вся Европейская территория России была заселена финно-уграми еще в неолите (и до сих пор здесь живем), а славяне пришли сюда сравнительно недавно с территории Украины, а туда пришли незадолго до этого из Юго-восточной Европы, а где до этого были, и были ли, и вовсе нет сколько-нибудь достоверных сведений. Вот белорусы, украинцы, поляки, болгары и прочие народности Восточной Европы совершенно справедливо ведут свое происхождение от славян, русским же нужно помнить о своем финно-угорском прошлом...
Почему же язык-то тогда у нас славянский (сравните, с одной стороны, с польским/чешским/болгарским, и с другой стороны, с венгерским и финским)? ...В русском народе процент славянских генов составляет не более 15%, и около 75% приходится на финно-угров...
...И вообще, пора уже отказываться от этого стереотипа, что русские - это славяне. Вся Европейская территория России была заселена финно-уграми еще в неолите (и до сих пор здесь живем), а славяне пришли сюда сравнительно недавно с территории Украины, а туда пришли незадолго до этого из Юго-восточной Европы, а где до этого были, и были ли, и вовсе нет сколько-нибудь достоверных сведений. Вот белорусы, украинцы, поляки, болгары и прочие народности Восточной Европы совершенно справедливо ведут свое происхождение от славян, русским же нужно помнить о своем финно-угорском прошлом...
А он, как пить дать, скажет, что славяне были лентяями, и не смогли осилисть такой вещи, как изучение чужого языка. Вот и пришлось трудолюбивым фино-уграм учить славянский. Хотя я думаю, что славян было численно больше, поэтому и язык их со временем стал доминировать.
SonderKommando сказал(а):
Почему же язык-то тогда у нас славянский ?
Когда, ведомые варяжскими князьями, славяне стали заселять северные земли, расширяя территорию владения норманов-русов (уже частично ославянившихся и говорящих на языке покоренных славян), то и все покоренные племена угро-финов были вынуждены говорить на языке ославянившихся господ - норманов-русов, а потом и называться русскими. Почему же язык-то тогда у нас славянский ?
SonderKommando сказал(а):
Почему же язык-то тогда у нас славянский (сравните, с одной стороны, с польским/чешским/болгарским, и с другой стороны, с венгерским и финским)?
Тут все как раз просто. Если посадить в одну камеру славянина и пару-тройку финно-угров и поставить туда телевизор, то смотреть все будут то, что хочет славянин, ибо финно-уграм просто впадлу будет грызться с ним и объяснять, что им это неинтересно. Они будут рассуждать так: "пусть этот буйный придурок делает че хочет, лишь бы заткнулся и не трындел". Поэтому у финно-угров всегда был матриархат, а у славян (как и у прочих южных народов) - патриархат (это когда мужик всегда делает все по-своему, а жена умнее мужа и никогда не спорит с упрямцем и не лезет в драку, поэтому формально хозяин в доме - муж). Финно-угры же, как было сказано, по природе своей спокойные и незлобливые, часто принимали чужие правила игры (будь то собственная жена, или иноземные ассимилянты). Вот и язык переняли славянский, им это было несложно, а славяне сроду не стали бы учить их собственный, к тому же у финно-угров не было единого языка, а у славян был, и финно-угры прекрасно понимали государственно-образующую роль языка :)Почему же язык-то тогда у нас славянский (сравните, с одной стороны, с польским/чешским/болгарским, и с другой стороны, с венгерским и финским)?
Ну и конечно нельзя забывать про те случаи, когда славяне насильно ассимилировали финно-угров, т.е. просто приходили и внаглую обосновылись на их землях, а тех кто возбухал, гасили :) Тут уже финно-уграм ничего не оставалось, кроме как учить язык пришлых, ибо они были как тот очень умный и воспитанный кролик, которого объел винни-пух :)
Логика понятна: сволочи славяне вторглись на территорию мирных фино-угров, изничтожили их быт, культуру, язык..., а последним оставалось только мириться с наглыми захватчиками. Странно, что вы вообще как нация остались при таких-то предпосылках.
Kaisy сказал(а):
Логика понятна: сволочи славяне вторглись на территорию мирных фино-угров, изничтожили их быт, культуру, язык..., а последним оставалось только мириться с наглыми захватчиками.
Логика понятна: сволочи славяне вторглись на территорию мирных фино-угров, изничтожили их быт, культуру, язык..., а последним оставалось только мириться с наглыми захватчиками.
В последний раз (иначе говоря в достоверно обозримом прошлом) мочить финов вели большевики. Национальность которых стоит под бАААААльшим вопросм. Поэтому я не стал бы валить ответственность за этот поступок на весь русский народ...
Кстати, именно от националистического источника, к примеру, я получил песенку "Ньет Молотофф"... Финн, знаешь такую?
An_Imal сказал(а):
В последний раз (иначе говоря в достоверно обозримом прошлом) мочить финов вели большевики. Национальность которых стоит под бАААААльшим вопросм
В последний раз (иначе говоря в достоверно обозримом прошлом) мочить финов вели большевики. Национальность которых стоит под бАААААльшим вопросм
Происхождение финнов более прозрачно, нежели происхождение русских, но даже там имеется три четко различающихся фенотипа - балтийский (близкий к эстонцам и латышам - индоарийская ветвь), монголоидный (потомки саамов, тюркская ветвь) и финно-угорский (родственны карелам, выходцы из бассейна Оки и Поволжья, уральская ветвь). Ну и разумеется, многочисленные промежуточные фенотипы, ибо Финляндия много веков существовала в условиях относительной изоляции от других народов, что дало возможность сформироваться финской национальности.
An_Imal сказал(а):
В последний раз (иначе говоря в достоверно обозримом прошлом) мочить финов вели большевики. Национальность которых стоит под бАААААльшим вопросм
В последний раз (иначе говоря в достоверно обозримом прошлом) мочить финов вели большевики. Национальность которых стоит под бАААААльшим вопросм
Сорри, не сразу понял, про чью национальность речь. Будем считать, что про финнов - это просто ликбез для всех интересующихся :)
Кстати, о национальности большевиков. Не кажется ли тебе, что партийными лидерами становились люди, умевшие тонко чувствовать "выгодно-не выгодно" и соответственно - умевшие указывать простым людям на "явную несправедливость", т.е. явную невыгоду. Исторически чувство выгоды лучше всего было развито у коммерсантов, коими традиционно являлись евреи :)
finn сказал(а):
Не кажется ли тебе, что партийными лидерами становились люди, умевшие тонко чувствовать "выгодно-не выгодно" и соответственно - умевшие указывать простым людям на "явную несправедливость", т.е. явную невыгоду. Исторически чувство выгоды лучше всего было развито у коммерсантов, коими традиционно являлись евреи :)
Не кажется ли тебе, что партийными лидерами становились люди, умевшие тонко чувствовать "выгодно-не выгодно" и соответственно - умевшие указывать простым людям на "явную несправедливость", т.е. явную невыгоду. Исторически чувство выгоды лучше всего было развито у коммерсантов, коими традиционно являлись евреи :)
Мы должны превратить ее (Россию) в пустыню, населенную белыми неграми, которым дадим такую тиранию, какая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная, в буквальном смысле этого слова красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн.
Крупнейшие банкиры из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами.
Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках ее укрепим власть сионизма и станем такой силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть.
Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного идиотизма, до животного состояния.
А пока наши юноши в кожаных куртках ? сыновья часовых дел мастеров из Одессы и Орши, Гомеля и Винницы, о, как великолепно, как восхитительно умеют они ненавидеть все Русское! С каким наслаждением они уничтожают Русскую интеллигенцию ? офицеров, инженеров, учителей, священников генералов, академиков, писателей?? Лев Троцкий (Бронштейн)
Крупнейшие банкиры из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами.
Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках ее укрепим власть сионизма и станем такой силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть.
Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного идиотизма, до животного состояния.
А пока наши юноши в кожаных куртках ? сыновья часовых дел мастеров из Одессы и Орши, Гомеля и Винницы, о, как великолепно, как восхитительно умеют они ненавидеть все Русское! С каким наслаждением они уничтожают Русскую интеллигенцию ? офицеров, инженеров, учителей, священников генералов, академиков, писателей?? Лев Троцкий (Бронштейн)
Ну этот твой пример тоже ничего особенно не иллюстрирует. Партийные лидеры, о которых я говорю, были и до революции, и после, и сейчас есть, и не только в России. В тех же штатах их подавляющее большинство. Так что все эти бредни какого-то параноика (пусть даже кучки параноиков) - не более чем бредни параноика :)
Вот видишь, есть между нами различия. :) То, что для меня очевидно, для тебя не так и имееет в корне другое объяснение. :)
Кстати, ведь есть отличия в форме черепа? Насколько я знаю, у русских, например, скошенный назад лоб, а у "ваших" - прямой?
Кстати, ведь есть отличия в форме черепа? Насколько я знаю, у русских, например, скошенный назад лоб, а у "ваших" - прямой?
Я бы тоже не стала. Кстати, фино-угорская мордва прекрасно живет на территории России, даже в нашей области. Они и свой язык сохранили и обычаи и никто их не гнобит.
An_Imal сказал(а):
Поэтому я не стал бы валить ответственность за этот поступок на весь русский народ...
Не понимаю, почему вы с Kaisy столь найсточиво противопоставляете русский народ и финно-угров... Русский народ - это и есть финно-угры. Я протипоставлял лишь славян и финно-угров, но за полторы тысячи лет их фенотипы настолько слились, что сейчас уже глупо говорить о славянском корне русских. Или о финно-угорском происхождении русских. Просто нужно помнить, что на землях славян (Киевская Русь) финно-угров практически не было в те времена и сейчас нет, там действительно преобладает генотип по большей части славянский, в бассейне рек Ока, Волга, Вятка и более северных землях финно-угров всегда было подавляющее большинство, пришлые славяне лишь разбавили их генотип, но несильно. Причем ассимиляция была по большей части мирной. Поэтому непонятно, о какой ответственности за какой поступок русского (?!!) народа вы ведете речь... Поэтому я не стал бы валить ответственность за этот поступок на весь русский народ...
Я никого не противопоставляю, я лишь говорю, что есть и славяне и фоно-угоры и они разные народности, каждый со своими обычаями, внешность, у фино-угор даже свой язык сохранился. Мы разные, с чего же вы взяли, что фино-угры сильно разбавили славянскую кровь? Ну с чего? Какие были исследовани, кто и когда их проводил? Где мойжно найти результаты, на которые вы так часто ссылаетесь. И еще одно, я прекрасно знаю ,что любое исследование можно сфальсифицировать, и я просто не верю, что они фактически показали преобладание фино-угорских генов в генотипе русского человека. Може исследования проводились в Карелии? Тогда да, там есть это преобладание. Если бы проводили в Москве, то уверена, что поданным исследования було 70/30 тюркских и прочих. Нельзя вычислить генотип "средневзвешенного" россиянина на основании разовых ислледования. Более того, пока я не буду включена в эти исследования, я не поверю ,что они достоверны.
Вот! Там, где финно-угров было действительно подавляющее большинство, они свой язык сохранили. Соответственно следующие тезисы finn'а вызывают сомнение:
P.S. Помнится, среди славянских племён были и вятичи - это к "пришлости" славян в бассейн Оки и Вятки.
P.P.S. Ещё одна статья про фенотип/генотип:
www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=20053854-16.htm
Найдено за 5 минут через Яндекс.
...Вот и язык переняли славянский, им это было несложно, а славяне сроду не стали бы учить их собственный, к тому же у финно-угров не было единого языка, а у славян был, и финно-угры прекрасно понимали государственно-образующую роль языка :)
Ну и конечно нельзя забывать про те случаи, когда славяне насильно ассимилировали финно-угров, т.е. просто приходили и внаглую обосновылись на их землях, а тех кто возбухал, гасили :) Тут уже финно-уграм ничего не оставалось, кроме как учить язык пришлых, ибо они были как тот очень умный и воспитанный кролик, которого объел винни-пух :)...
...в бассейне рек Ока, Волга, Вятка и более северных землях финно-угров всегда было подавляющее большинство, пришлые славяне лишь разбавили их генотип, но несильно...
Или по крайней мере вызывает сомнение положение о соотношении численности коренных финно-угорских племён и пришлых славянских в тех местах, где сейчас ни на каком, кроме русского, языке не говорят. Вряд ли удастся сыскать какие-нибудь примеры из истории, чтобы подавляющее большинство переняло язык подавляющего меньшинства без сильных изменений и утратив свой собственный. Т.е. я полагаю следующее:"чей язык - того и тапочки".Ну и конечно нельзя забывать про те случаи, когда славяне насильно ассимилировали финно-угров, т.е. просто приходили и внаглую обосновылись на их землях, а тех кто возбухал, гасили :) Тут уже финно-уграм ничего не оставалось, кроме как учить язык пришлых, ибо они были как тот очень умный и воспитанный кролик, которого объел винни-пух :)...
...в бассейне рек Ока, Волга, Вятка и более северных землях финно-угров всегда было подавляющее большинство, пришлые славяне лишь разбавили их генотип, но несильно...
P.S. Помнится, среди славянских племён были и вятичи - это к "пришлости" славян в бассейн Оки и Вятки.
P.P.S. Ещё одна статья про фенотип/генотип:
www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=20053854-16.htm
Найдено за 5 минут через Яндекс.
SonderKommando сказал(а):
Вот! Там, где финно-угров было действительно подавляющее большинство, они свой язык сохранили
Вот! Там, где финно-угров было действительно подавляющее большинство, они свой язык сохранили
Скажем так, язык сохранили те, кто наиболее поздно вступил в контакт с русскими (уже не славянами, а великороссами), например, марийцы - в конце 16го века. Или те, кто жил совсем уж в труднодоступных северных районах, куда славян проникло мало.
Соответственно следующие тезисы finn'а вызывают сомнение:
..Ну насчет тезисов - смайлики не зря существуют, никаких претензий на научность в данном моем посте нет, здесь лишь вольный пересказ источников по ранней истории Руси, которые я в свое время почитывал.
Или по крайней мере вызывает сомнение положение о соотношении численности коренных финно-угорских племён и пришлых славянских в тех местах, где сейчас ни на каком, кроме русского, языке не говорят.
Если вы дружите с Яндексом, так посмотрите, когда финно-угры заселили леса европейской России, и когда там оказались славяне. Слово "неолит" вам говорит о чем-нибудь? ;)
Вряд ли удастся сыскать какие-нибудь примеры из истории, чтобы подавляющее большинство переняло язык подавляющего меньшинства без сильных изменений и утратив свой собственный.
Уж тогда "подавляемое" меньшинство :)
Я не лингвист, мне сложно сейчас привести примеры, но мне кажется, были они. Только поискать надо.
Помнится, среди славянских племён были и вятичи - это к "пришлости" славян в бассейн Оки и Вятки.
Вятичи были пришлыми, как и все прочие славяне. Примерные сроки заселения - 4-5 век н.э. И называются они так не потому, что жили в бассейне Вятки (на самом деле они обитали в бассейне верхней Оки и верхнего Дона, а от имени родоначальника племени - Вятко (согласно легенде).
Ещё одна статья про фенотип/генотип:
www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=20053854-16.htm
Найдено за 5 минут через Яндекс.
www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=20053854-16.htm
Найдено за 5 минут через Яндекс.
Я уже приводил ссылку на эту статью. Там и про методы молекулярной биологии упоминается и про единый генотип великороссов с неассимилированными финно-уграми...
finn сказал(а):
Скажем так, язык сохранили те, кто наиболее поздно вступил в контакт с русскими (уже не славянами, а великороссами), например, марийцы - в конце 16го века. Или те, кто жил совсем уж в труднодоступных северных районах, куда славян проникло мало.
Вот-вот, а я про что?Скажем так, язык сохранили те, кто наиболее поздно вступил в контакт с русскими (уже не славянами, а великороссами), например, марийцы - в конце 16го века. Или те, кто жил совсем уж в труднодоступных северных районах, куда славян проникло мало.
finn сказал(а):
...Если вы дружите с Яндексом, так посмотрите, когда финно-угры заселили леса европейской России, и когда там оказались славяне. Слово "неолит" вам говорит о чем-нибудь? ;)...
Я не спорю на предмет того, что славяне пришли позже. Я сомневаюсь в том, что их было так мало по сравнению с "местными", что в нас ныне от них осталось намного меньше, чем от тех же угро-финских племён....Если вы дружите с Яндексом, так посмотрите, когда финно-угры заселили леса европейской России, и когда там оказались славяне. Слово "неолит" вам говорит о чем-нибудь? ;)...
finn сказал(а):
...Я не лингвист, мне сложно сейчас привести примеры, но мне кажется, были они. Только поискать надо...
Были бы очень полезны. Потому как пока я полагаю, что "так не бывает", соответственно, от кого больше в языке осталось, тех, соответственно, больше и было....Я не лингвист, мне сложно сейчас привести примеры, но мне кажется, были они. Только поискать надо...
finn сказал(а):
...Вятичи были пришлыми, как и все прочие славяне. Примерные сроки заселения - 4-5 век н.э. И называются они так не потому, что жили в бассейне Вятки (на самом деле они обитали в бассейне верхней Оки и верхнего Дона, а от имени родоначальника племени - Вятко (согласно легенде).
Про название ссылку желательно (хотя не суть важно, Ока - это, в общем-то, местные). Они были славяне и спустя несколько столетий от IV-Vвв. н.э. их всё ещё отличали от финно-угорских племён (вспомнил упоминание о том, что где-то под конец XIIв. в землях вятичей/кривичей местные пришибли христианского миссионера Кукшу, там ещё эти славяне так и названы - по своему имени)....Вятичи были пришлыми, как и все прочие славяне. Примерные сроки заселения - 4-5 век н.э. И называются они так не потому, что жили в бассейне Вятки (на самом деле они обитали в бассейне верхней Оки и верхнего Дона, а от имени родоначальника племени - Вятко (согласно легенде).
finn сказал(а):
...Я уже приводил ссылку на эту статью. Там и про методы молекулярной биологии упоминается и про единый генотип великороссов с неассимилированными финно-уграми...
Как я понял, вы имеете в виду вот это:...Я уже приводил ссылку на эту статью. Там и про методы молекулярной биологии упоминается и про единый генотип великороссов с неассимилированными финно-уграми...
...Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны...
Обратите внимание, в статье не утверждается, что указанные финно-угорские народности те самые, "старые"! Т.е. из факта нашей "близкородственности" можно сделать вывод, что это не в нас осталось мало от славян, а в них от угро-финнов, что, на мой взгляд, и более логично в свете ситуации с языком.P.S. Полазил я в обсуждении той статьи и нашёл ссылки на критику статьи от авторов упомянутого исследования:
genofond.ru/about.asp?site_id=1582&part_id=1669&module_id=1722
genofond.ru/about.asp?site_id=1582&part_id=1670&module_id=1723
genofond.ru/about.asp?site_id=1582&part_id=1671&module_id=1724
В итоге только запутался: нужно тратить время и разбираться. Пока мой основной аргумент - ситуация с языком (рассуждения на эту тему и более доступны для моего понимания).
SonderKommando сказал(а):
Вот-вот, а я про что?
Видимо, мы говорим про разную степень "подавляемости". Одно дело, когда коренных жителей в 3-5 раз больше пришлых (подавляющее большинство) как в муромской земле, другое дело, когда в сотни раз больше, чем пришлых (опять же подавляющее большинство) как например в Марий-Эл или в республике Коми, в последнем случае ассимиляция не получится, русские гены просто утонут в местном генофонде :)Вот-вот, а я про что?
Про название ссылку желательно
Ну хотя бы вот: hronos.km.ru/etnosy/vyatich.html
(хотя не суть важно, Ока - это, в общем-то, местные)
Не стоит думать, что по течению Оки жили одни и те же народы - что в верхнем течении, что в нижнем. Протяженность Оки - 1480 км, автомобилей и самолетов тогда не сущестовало. Мы с вами сейчас живем в месте впадения ее в Волгу (про Вятку я и вовсе молчу) - в исконных мордовских землях, вятичи жили в верхнем течении - а начинается она на юге Орловской области - рукой подать до границы с Украиной, традиционные земли славян.
Они были славяне и спустя несколько столетий от IV-Vвв. н.э. их всё ещё отличали от финно-угорских племён
Надеюсь, теперь вы понимаете, почему? ;)Обратите внимание, в статье не утверждается, что указанные финно-угорские народности те самые, "старые"! Т.е. из факта нашей "близкородственности" можно сделать вывод, что это не в нас осталось мало от славян, а в них от угро-финнов, что, на мой взгляд, и более логично в свете ситуации с языком.
Как раз эти народности язык сохранили, следовательно крайне слабо поучавствовали в ассимиляции, да и если поизучать их историю, станет видно, что более менее плотные контакты с великороссами начались у них лет 500 назад, не ранее, да и то в их землях славят традиционно жило единицы процентов.
В итоге только запутался: нужно тратить время и разбираться.
Методы молекулярной биологии только-только начинают применяться исследователями, поэтому наработанные данные пока еще не позволяют делать однозначных выводов, отсюда и дебаты :)
Вот. Подумалось, что тебе это будет интересно. Про медвежат, кроликов и остальных. Сквозь призму восточной философии.
fictionbook.ru/author/hoff_bendjamen/dao_vinni_puha/hoff_dao_vinni_puha.html
fictionbook.ru/author/hoff_bendjamen/dao_vinni_puha/hoff_dao_vinni_puha.html
An_Imal сказал(а):
Вот. Подумалось, что тебе это будет интересно. Про медвежат, кроликов и остальных. Сквозь призму восточной философии.
Вот. Подумалось, что тебе это будет интересно. Про медвежат, кроликов и остальных. Сквозь призму восточной философии.
Это безусловно интересно, но как-нибудь потом :)
В "РУсском Newsweek" тоже был ряд неплохих публикаций по генетической географии. Помострите, вам тоже неплохобы иногда что-то новое изучать.
www.runewsweek.ru/archive/?tid=96
www.runewsweek.ru/archive/?tid=96
Я эту статью прочитала. Что-то я одного не поняла: почему на основании того, что по генетическому анализу мордва и прочие фино-угорские народности России ближе к русским, чем к тем же финам, сделали вывод, что в русских больше финских генов. Скорее направшивается другой вывод: в современных фино-угорских народностях, населяющих территорию России преобладают славянские гены. И это более логично.
Кстати, если уж славянские племена пришли на территорию фоно-угров, то сделали они это по одной причине: их стало много, и на старом месте не хватало ни места для жизни, ни еды. Так что вряд ли славян было меньше фино-угров.
Кстати, если уж славянские племена пришли на территорию фоно-угров, то сделали они это по одной причине: их стало много, и на старом месте не хватало ни места для жизни, ни еды. Так что вряд ли славян было меньше фино-угров.
Kaisy сказал(а):
Я эту статью прочитала. Что-то я одного не поняла: почему на основании того, что по генетическому анализу мордва и прочие фино-угорские народности России ближе к русским, чем к тем же финам, сделали вывод, что в русских больше финских генов.
Я эту статью прочитала. Что-то я одного не поняла: почему на основании того, что по генетическому анализу мордва и прочие фино-угорские народности России ближе к русским, чем к тем же финам, сделали вывод, что в русских больше финских генов.
Такого вывода я там не помню. Вывод был лишь тот, что к современным сравнительно неассимилированным финно-уграм русские генетически ближе (точнее,идентичны), чем к современным урбанизированным финнам (которые зы тысячу лет успели ассимилироваться с балтами, саамами и шведами).
Скорее направшивается другой вывод: в современных фино-угорских народностях, населяющих территорию России преобладают славянские гены. И это более логично.
Опять пресловутая женская логика :)У меня другой вывод - в русских преобладают финно-угорские гены. Но не во всех русских, разумеется, а лишь в проживающих на финно-угорских землях (Северо-Западный и Приволжский ФО) в течение хотя бы нескольких поколений (недавно пришлые - не в счет), т.е. чьи предки с этих земель.
Кстати, если уж славянские племена пришли на территорию фоно-угров, то сделали они это по одной причине: их стало много, и на старом месте не хватало ни места для жизни, ни еды.
Переселение народов - штука тонкая и не всегда понятная. Бывало, целые народы без видимых причин снимались с места и уходили за тысячи километров в поисках нового пристанища. Но в большинстве случаев миграции возникали как бегство от опасности.Если говорить о Великом Новгороде, он, как известно, на момент основания представлял из себя конгломерат, образовавшийся из трех городков, превратившихся в концы (районы) нового города: первый городок был основан словенами, как считается, пришедших с юга после аварского погрома и сражений с Византией, второй городок основали кривичи при участии балтийских славян и пруссов (литовское племя), бежавших с запада под натиском немцев, и третье поселение принадлежало местным жителям - чудь и меря (финно-угры), чьи земли (Заволочье) простирались к северу от Новгорода. Т.е. мы видим, что финно-угры, условно говоря, приютили у себя беглецов и дали им возможность жить и размножаться на своей земле. После заключения тройственного союза и основания Новгорода (т.е. слияния трех поселений в одно и постройки общего защитного сооружения, Детинца - новгородского Кремля) и началась ассимиляция славян и финно-угров. Впоследствии, по мере того как новгородцев становилось больше, земли к северу и востоку от него начали постепенно осваиваться (в основном охотниками - в лесах было много пушнины, весьма ценимой купцами в Новгороде). Охотники уходили небольшими группами на поиски еще не освоенных земель, строили поселки и роднились с местными лесными жителями (финно-уграми), у которых перенимали ценные сведения о местности, а взамен учили их железодобыче и кузнечному делу, ну и грамоте. Так постепенно славянские гены проникали в местный финно-угорский генофонд, образуя единый фенотип новгородцев.
Что же касается полян и прочих "южных" славянских племен, то можно видеть, как со временем их ареал обитания сдвигался все больше к северу, к финно-уграм. Надо думать, что эта "лесная" вполне мирная экспансия скорее обусловлена постоянной опасностью, исходившей со стороны степи, а вовсе не перенаселенностью славянских земель.
После прихода варягов, новгородцы (а затем и поляне) предприняли под их командованием несколько завоевательных кампаний дальше на восток, результатом чего стало образование ряда новых княжеств на финно-угорских землях (в данном контексте я не упоминаю про образование Смоленского и Полоцкого княжеств на землях кривичей, дреговичей и радимичей - балто-славян), где великий князь киевский сажал на правление своих сыновей. В этих княжествах, надо полагать, из пришлых жили только сам князь с дружиной (как правило, не славянского происхождения) и немного славянских ремесленников и купцов, большинство же населения было местными финно-уграми (в Ростове - меря, в Муроме - мурома и т.д.)
Так что вряд ли славян было меньше фино-угров.
Никогда и нигде не наблюдалось массового одномоментного наплыва славян в финно-угорские земли, как например, это было с гуннами или с германцами в Европе. Имело место быть постепенное проникновение и ассимиляция (за счет единичных охотников и ремесленников), и значительно позже - приход княжеских дружин и основание городов, основное население которых формировалось опять же из местных жителей - финно-угров (к тому моменту уже с некоторой примесью славянских генов).
finn сказал(а):
Поэтому непонятно, о какой ответственности за какой поступок русского (?!!) народа вы ведете речь...
Поэтому непонятно, о какой ответственности за какой поступок русского (?!!) народа вы ведете речь...
О войне 1939-40 года, последнем случае в обозримой (мне) истории, когда был конфликт междя славянами и "финно-угарми", когда агрессивные русские вини-пухи пришли объедать интеллегентных финских кроликов. :) Так тут, повторюсь, нас заставили злые коммунсисты....
Лично мне, как человеку простому (можно даже сказать премитивному), довольно трудно разобраться в хитросплетениях версий старинных историй. Кто как к кому пришел, кого объел и с кем перемешался. Если возникает такой вопрос, то я, как тупой фашист, просто ориентируюсь по фенотипу. И основываясь на фенотипе, я отношу себя скорее к славянам, но никак не к "финно-уграм". Отсюда и "противопоставление", которое, по сути, чисто формальное, не вызывающее реальных конфликтов или разногласий. Я совершенно согласен с тем, что русские не являются чистыми славянами. Но и говорить о том, что все русские "одинаково серы", на мой взгляд, тоже не совсем коррктно...
An_Imal сказал(а):
О войне 1939-40 года, последнем случае в обозримой (мне) истории, когда был конфликт междя славянами и "финно-угарми", когда агрессивные русские вини-пухи пришли объедать интеллегентных финских кроликов. :) Так тут, повторюсь, нас заставили злые коммунсисты....
О войне 1939-40 года, последнем случае в обозримой (мне) истории, когда был конфликт междя славянами и "финно-угарми", когда агрессивные русские вини-пухи пришли объедать интеллегентных финских кроликов. :) Так тут, повторюсь, нас заставили злые коммунсисты....
Честно говоря, вообще не понял, почему изначально ты завел речь про эту войну. Урбанизированные финны в 20-м веке - это уже не те финно-угры, которыми были их предки полторы тысячи лет назад, уходя из земель в бассейне Оки. Живя почти изолированно в окружении саамов, шведов и прибалтов, они в значительной степени утратили свою финно-угорскую культуру и порвали с корнями. Даже Калевала, их народный эпос, сохранился лишь в русской Карелии. И что касается генетики:
Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны.
www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1128165000
Так что меняй свои агитки. Это финно-угро-славян коммунисты заставили идти войной на своих братьев финнов, точно так же как заставляли идти войной и на своих братьев славян - поляков. И те, и другие ответили братской ненавистью.
Лично мне, как человеку простому (можно даже сказать премитивному), довольно трудно разобраться в хитросплетениях версий старинных историй. Кто как к кому пришел, кого объел и с кем перемешался. Если возникает такой вопрос, то я, как тупой фашист, просто ориентируюсь по фенотипу. И основываясь на фенотипе, я отношу себя скорее к славянам, но никак не к "финно-уграм"
Вот тебе еще информация к размышлению (из вышеприведенного источника):
антропологические измерения пропорций человеческого тела - даже не прошлый, а позапрошлый век науки, уже давно получившей в свое распоряжение самые точные методы молекулярной биологии, которые позволяют прочесть все человеческие гены. А самыми передовыми методами ДНК-анализа сегодня считаются секвенирование (прочтение по буквам генетического кода) митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы человека. Митохондриальная ДНК передается по женской линии из поколения в поколение практически неизменной с тех времен, когда прародительница человечества Ева слезла с дерева в Восточной Африке. А Y-хромосома имеется только у мужчин и поэтому тоже практически без изменений передается мужскому потомству, тогда как все остальные хромосомы при передаче от отца и матери их детям тасуются природой, как колода карт перед раздачей. Таким образом, в отличие от косвенных признаков (внешний вид, пропорции тела), секвенирование митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы бесспорно и прямо свидетельствуют о степени родства людей.
Я совершенно согласен с тем, что русские не являются чистыми славянами. Но и говорить о том, что все русские "одинаково серы", на мой взгляд, тоже не совсем коррктно...
Про одинаково серых я не говорил. Говорил, что на финно-угорских территориях преобладают финно-угорские гены, на славянских - славянские. Если быть точнее, имеется некий градиент, т.е. чем дальше на восток и на север, тем меньше в русских славянского и больше финно-угорского (уральского). Чем ближе к Украине и Белорусии, тем больше славянского. Полностью закрывать глаза на финно-угорские корни "одного из родителей" русского народа глупо. Вот еще пара цитат:Однако, читая летописи, нетрудно понять, откуда у русских появилась Y-хромосома с Ц-аллелем. "Летопись временных лет", о призвании варягов: "По дву же лету Синеус умре, и брат его Трувор, и прия власть Рюрик, и раздавая мужем своим грады: овому Полотск, овому Ростов, а другому Бело озеро. И по тем городом суть находницы Варязи, и первии насельници в Нове городе Словене, Полотьски Кривичи, в Ростове Меря, в Белозере Весь, в Муроме Мурома, а теми всеми обладаше Рюрик". Где меря, где весь, где чудь? И много ли осталось муромы, когда-то упоминавшейся наравне с кривичами? Нет, они вовсе не были истреблены славянами и не были оттеснены с исконных земель. Они относительно мирно вросли в ткань новой этнической общности под политическим господством славян. Этот процесс даже сейчас можно наблюдать в селах финно-угорских народностей.
Можно ли сказать, что они растворились в славянах? Думаю, что нет. Имеющиеся данные пока не позволяют дать точных оценок, но, очевидно, доля финно-угорской составляющей у русских велика и, вполне возможно, превышает половину. Это открытие вряд ли удивит историков и антропологов, но для обывателя (к которым я себя причисляю) это, должно быть, шокирующий результат. Мы наследники двух различных, далеких друг от друга этносов. И загадочная русская душа, возможно, выражает собой это двуединство.
www.znanie-sila.ru/online/issue_635.html
По удачному сравнению академика Ореста Борисовича Ткаченко, всемирно известного меряниста (дисциплина в финно-угроведении, занимающаяся изучение народа мери): "У русского народа, по материнской линии связанного со славянской прародиной, отцом был финн. По отцовской линии русские восходят к финно-уграм". Это объяснение делает понятными множество культурных фактов в жизни и развитии русской нации. В конце концов и Московская Русь, и Новгород развивались именно на землях заселенных финно-угорскими племенами чуди, мери и мещеры, а также на мордовских, вепсских, водьско-ижорских, карельских и пермских территориях.
Славяне не ассимилировали финские племена. Это финно-угры адаптировались под новый язык и приняли часть византийской духовной культуры. Поэтому, у русских есть возможность выбора. Осознать свою укорененность на этой земле, разглядеть в предках не только и не столько славян, ощутить, что культура русского народа базируется на финно-угорской основе.
www.kominarod.ru/finno-ugry/
Все приведенные ссылки - и для Kaisy тоже :) Источники научно-популярные, ибо всерьез я данный вопрос не прорабатывал, моя научная работа лежала совсем в другой области. И специально для нее еще одна ссылка - общеобразовательная - на Ключевского:
www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec17.htm
finn сказал(а):
ДНК и ДНК Y-хромосомы человека. Митохондриальная ДНК передается по женской линии из поколения в поколение практически неизменной с тех времен, когда прародительница человечества Ева слезла с дерева в Восточной Африке.
ДНК и ДНК Y-хромосомы человека. Митохондриальная ДНК передается по женской линии из поколения в поколение практически неизменной с тех времен, когда прародительница человечества Ева слезла с дерева в Восточной Африке.
Ты же не думаешь, что я стану забивать свою опильчатую голову подобными сложными словами? :) Но вот лично я крайне не уверен, что все люди, к примеру, произошли от одной женщины. Поэтому и не склонен воспринимать за истину представленные теории.
Ну про Еву - это ирония, конечно. На самом деле данный метод отнюдь не дает оснований утверждать, что все люди произошли от одной женщины, он лишь дает возможность установить генетическое родство по материнской линии у довольно длинного ряда поколений. А от того, что ты не признаешь методы молекулярной биологии, их ценность для этнологов меньше не станет :)
Говоря мягко.... *** тебе в *** :) Я конечно понимаю, что охренительно завидно... но надо ж как-то сдерживать свои расовые комплексы.... :)
An_Imal сказал(а):
Я конечно понимаю, что охренительно завидно...
Да ладно уж... не завидуй... :-)Я конечно понимаю, что охренительно завидно...
но надо ж как-то сдерживать свои расовые комплексы.... :)
Ты уж держи их покрепче... не дай прорваться... :-)Мы, славяне, народ мирный... как говорится "славянин угра не обидит"... :-)
Уважаемый finn,
Боюсь, что Вы несколько переоцениваете долю финно-угорской крови в современном населении России. Согласно довольно свежим исследованиям распространенности гаплогрупп, типичных для разных этнических групп, характерная для финно-угров гаплогруппа N3 встречается в России с частотой от примерно 5% до 20%, и превышает 20% только в Псковском регионе (35%).
См., напр., выдержки из статей (в осн. журнал Human Biology) в известном блоге у Динекеса:
dienekes.blogspot.com/2005/06/y-chromosomes-and-mtdna-of-russians.html
С уважением,
З_Т
Боюсь, что Вы несколько переоцениваете долю финно-угорской крови в современном населении России. Согласно довольно свежим исследованиям распространенности гаплогрупп, типичных для разных этнических групп, характерная для финно-угров гаплогруппа N3 встречается в России с частотой от примерно 5% до 20%, и превышает 20% только в Псковском регионе (35%).
См., напр., выдержки из статей (в осн. журнал Human Biology) в известном блоге у Динекеса:
dienekes.blogspot.com/2005/06/y-chromosomes-and-mtdna-of-russians.html
С уважением,
З_Т
Ну что ж, не исключаю и такое. Но все же отдельное исследование - это отдельное исследование и выводы делать рано. А по данной ссылке и вовсе наличествует лишь выжимка из некоей научно-популярной статейки, и напрочь отсуствуют данные об экспериментальной группе - кого обследовали, откуда, в соответствии с какими методиками, как проводили статистическую обработку данных (весьма сомневаюсь, что выборка была репрезентативной) и т.д. В общем, поищу как-нибудь на досуге нормальные линки...
какой не образованный лингвист :))
Из БСЭ
Индоевропейские языки, одна из наиболее крупных лингвистических семей Евразии. Общие черты И. я., противопоставляющие их языкам других семей, сводятся к наличию некоторого числа регулярных соответствий между формальными элементами разных уровней, связанных с одними и теми же единицами содержания (при этом исключаются заимствования). Конкретная интерпретация фактов сходства И. я. может заключаться в постулировании некоего общего источника известных И. я. (индоевропейский праязык, язык-основа, многообразие древнейших индоевропейских диалектов) или в принятии ситуации языкового союза, результатом которого явилось развитие ряда общих черт у первоначально различных языков. Такое развитие могло, во-первых, привести к тому, что эти языки стали характеризоваться типологически сходными структурами, и, во-вторых, эти структуры получили такое формальное выражение, когда между ними можно установить более или менее регулярные соответствия (правила перехода). В принципе обе указанные возможности интерпретации не противоречат друг другу, но принадлежат разным хронологическим перспективам.
Состав индоевропейской семьи языков: 1) хетто-лувийская, или анатолийская, группа - хеттский клинописный, или неситский, лувийский, палайский, иероглифический хеттский, весьма близкий к лувийскому (древнейшие тексты с 18 в. до н. э. - надпись царя Аниттаса, далее - тексты ритуальные, мифологического, исторического, политического, социально-экономического и т. п. характера); ликийский, лидийский, карийский и некоторые другие языки Малой Азии античной поры. Видимо, можно говорить о хетто-лидийской и лувийско-ликийской подгруппах. 2) Индийская (или индоарийская) группа - ведийский санскрит (древнейшие тексты - собрание гимнов Ригведа, конец 2-го - начало 1-го тыс. до н. э., и отдельные древнеиндийские слова в переднеазиатских источниках с середины 2-го тыс.); среднеиндийские языки - пали, пракриты и апабхранша; новоинд. Языки - хинди, урду, бенгали, панджаби, синдхи, гуджарати, маратхи, ассамский, ория, непальский, сингальский, цыганский и др. - с начала 2-го тыс. н. э., не вполне определено место дардских языков Нурнстана. 3) Иранская группа: авестийский и древнеперсидский (древнейшие тексты - собрание священных книг Авеста, надписи ахеменидских царей, отдельные слова из несохранившегося мидийского языка); среднеиранские языки - среднеперсидский (пехлеви), парфянский, хорезмийский, сакский, бактрийский (язык надписи в Сурхкотале); ново-иранские языки - персидский, таджикский, пашто, осетинский, курдский, белуджский, татский, талышский, парачи, ормури, мунджанский, ягнобский; памирские - шугнанский, рушанский, бартангский, язгулямский, ишкашимский, ваханский и др. 4) Армянский язык (древнейшие тексты с 5 в. н.э. и далее - религиозные, исторические, философские и др. тексты, в частности и переводные). 5) Фригийский язык (засвидетельствованный отдельными глоссами, надписями и собственными именами - 6 в. до н. э. и 1-4 вв. н. э., видимо, во многих отношениях был тесно связан с армянским). 6) Греческая группа: греческий, представленный рядом диалектных групп - ионийско-аттический, аркадско-кипро-памфилийская ("ахейская"), эолийская, западная, включая дорийский (древнейшие тексты - крито-микенские надписи из Кноса, Пилоса, Микен и т. д., написанные линейным письмом и датируемые 15-11 вв. до н. э., а также гомеровские поэмы); к 3 в. до н. э. складывается общегреческое койне, давшее впоследствии среднегреческий язык византийской эпохи в 6-15 вв. н. э., и далее - новогреческий в двух разновидностях - димотики и кафаревуса. 7) Фракийский язык (в восточной части древних Балкан, известен по отдельным словам, глоссам и нескольким кратким надписям; с фракийским связаны древние дакомизийские диалекты; 8) Албанский язык, известный по текстам с 15 в. н. э., возможно, что он являлся продолжением фракийского, хотя не исключена и генетическая связь с иллирийским; возможно, что с фракийским так или иначе были связаны и другие вымершие диалекты древних Балкан, ср. "пеласгский" (восстанавливаемый на основании древнегреческой лексики). 9) Иллирийский язык (представлен собственными именами и отдельными словами в античных текстах, относящихся к западной части Балкан, и целым рядом надписей мессапского языка в Южной Италии). 10) Венетский язык (представлен надписями, около 200, из северо-восточной Италии, с 5 по 1 вв. до н. э.). 11) Италийская группа: латинский, оскский, умбрский, фалискский, пелигнский и др. (древнейшие тексты - надпись на Пренестинской фибуле, около 600 до н. э., Игувинские таблицы, надпись из Бантии и т. д.). 12) Развившиеся из латинского романские языки - испанский, португальский, французский, провансальский, итальянский, сардинский, ретороманский, румынский, молдавский, аромунский и др., сравни также вымерший далматинский. 13) Кельтская группа: галльский, бриттская подгруппа - бретонский, валлийский, корнуэльский; гаэльская подгруппа - ирландский, шотландско-гаэльский, мэнкский (древнейшие тексты - отдельные галльские слова, собственные имена, глоссы, календарь из Колиньи; гаэльские огамические надписи с 4 в. н. э., ирландские глоссы с 7 в. н. э. и далее - многочисленные ирландские памятники). 14) Германская группа: восточногерманские - готский и некоторые другие вымершие диалекты; скандинавские или северогерманские - др.-сев. и современные - шведский, датский, норвежский, исландский, фарерский; западногерманские - древневерхненемецкий, древнесаксонский, древненижнефранкский, древнеанглийский и современные - немецкий, идиш, нидерландский, фламандский, африкаанс, фризский, английский (древнейшие тексты - рунические надписи с начала 3 в. н. э., готский перевод Библии 4 в., отдельные глоссы и краткие надписи и т. д.). 15) Балтийская группа: западнобалтийские - прусский, ятвяжский (вымершие в 17 в.); восточнобалтйские - литовский, латышский, вымерший куршский (самые старые тексты - прусский Эльбингский словарь 14 в., переводные религиозные тексты с 16 в.). 16) Славянская группа: восточнославянские - русский, украинский, белорусский; западнославянские - польский, кашубский, верхнелужицкий, нижнелужицкий, чешский, словацкий, вымершие диалекты полабских славян; южнославянские - старославянский, болгарский, македонский, сербскохорватский, словенский (не считая редчайших исключений,самые старые тексты относятся к 10-11 вв.н. э.). 17) Тохарская группа: тохарский А, или карашарский, тохарский Б, или кучанский, в Синьцзяне (тексты 6-7 вв. н. э.).
Из БСЭ
Индоевропейские языки, одна из наиболее крупных лингвистических семей Евразии. Общие черты И. я., противопоставляющие их языкам других семей, сводятся к наличию некоторого числа регулярных соответствий между формальными элементами разных уровней, связанных с одними и теми же единицами содержания (при этом исключаются заимствования). Конкретная интерпретация фактов сходства И. я. может заключаться в постулировании некоего общего источника известных И. я. (индоевропейский праязык, язык-основа, многообразие древнейших индоевропейских диалектов) или в принятии ситуации языкового союза, результатом которого явилось развитие ряда общих черт у первоначально различных языков. Такое развитие могло, во-первых, привести к тому, что эти языки стали характеризоваться типологически сходными структурами, и, во-вторых, эти структуры получили такое формальное выражение, когда между ними можно установить более или менее регулярные соответствия (правила перехода). В принципе обе указанные возможности интерпретации не противоречат друг другу, но принадлежат разным хронологическим перспективам.
Состав индоевропейской семьи языков: 1) хетто-лувийская, или анатолийская, группа - хеттский клинописный, или неситский, лувийский, палайский, иероглифический хеттский, весьма близкий к лувийскому (древнейшие тексты с 18 в. до н. э. - надпись царя Аниттаса, далее - тексты ритуальные, мифологического, исторического, политического, социально-экономического и т. п. характера); ликийский, лидийский, карийский и некоторые другие языки Малой Азии античной поры. Видимо, можно говорить о хетто-лидийской и лувийско-ликийской подгруппах. 2) Индийская (или индоарийская) группа - ведийский санскрит (древнейшие тексты - собрание гимнов Ригведа, конец 2-го - начало 1-го тыс. до н. э., и отдельные древнеиндийские слова в переднеазиатских источниках с середины 2-го тыс.); среднеиндийские языки - пали, пракриты и апабхранша; новоинд. Языки - хинди, урду, бенгали, панджаби, синдхи, гуджарати, маратхи, ассамский, ория, непальский, сингальский, цыганский и др. - с начала 2-го тыс. н. э., не вполне определено место дардских языков Нурнстана. 3) Иранская группа: авестийский и древнеперсидский (древнейшие тексты - собрание священных книг Авеста, надписи ахеменидских царей, отдельные слова из несохранившегося мидийского языка); среднеиранские языки - среднеперсидский (пехлеви), парфянский, хорезмийский, сакский, бактрийский (язык надписи в Сурхкотале); ново-иранские языки - персидский, таджикский, пашто, осетинский, курдский, белуджский, татский, талышский, парачи, ормури, мунджанский, ягнобский; памирские - шугнанский, рушанский, бартангский, язгулямский, ишкашимский, ваханский и др. 4) Армянский язык (древнейшие тексты с 5 в. н.э. и далее - религиозные, исторические, философские и др. тексты, в частности и переводные). 5) Фригийский язык (засвидетельствованный отдельными глоссами, надписями и собственными именами - 6 в. до н. э. и 1-4 вв. н. э., видимо, во многих отношениях был тесно связан с армянским). 6) Греческая группа: греческий, представленный рядом диалектных групп - ионийско-аттический, аркадско-кипро-памфилийская ("ахейская"), эолийская, западная, включая дорийский (древнейшие тексты - крито-микенские надписи из Кноса, Пилоса, Микен и т. д., написанные линейным письмом и датируемые 15-11 вв. до н. э., а также гомеровские поэмы); к 3 в. до н. э. складывается общегреческое койне, давшее впоследствии среднегреческий язык византийской эпохи в 6-15 вв. н. э., и далее - новогреческий в двух разновидностях - димотики и кафаревуса. 7) Фракийский язык (в восточной части древних Балкан, известен по отдельным словам, глоссам и нескольким кратким надписям; с фракийским связаны древние дакомизийские диалекты; 8) Албанский язык, известный по текстам с 15 в. н. э., возможно, что он являлся продолжением фракийского, хотя не исключена и генетическая связь с иллирийским; возможно, что с фракийским так или иначе были связаны и другие вымершие диалекты древних Балкан, ср. "пеласгский" (восстанавливаемый на основании древнегреческой лексики). 9) Иллирийский язык (представлен собственными именами и отдельными словами в античных текстах, относящихся к западной части Балкан, и целым рядом надписей мессапского языка в Южной Италии). 10) Венетский язык (представлен надписями, около 200, из северо-восточной Италии, с 5 по 1 вв. до н. э.). 11) Италийская группа: латинский, оскский, умбрский, фалискский, пелигнский и др. (древнейшие тексты - надпись на Пренестинской фибуле, около 600 до н. э., Игувинские таблицы, надпись из Бантии и т. д.). 12) Развившиеся из латинского романские языки - испанский, португальский, французский, провансальский, итальянский, сардинский, ретороманский, румынский, молдавский, аромунский и др., сравни также вымерший далматинский. 13) Кельтская группа: галльский, бриттская подгруппа - бретонский, валлийский, корнуэльский; гаэльская подгруппа - ирландский, шотландско-гаэльский, мэнкский (древнейшие тексты - отдельные галльские слова, собственные имена, глоссы, календарь из Колиньи; гаэльские огамические надписи с 4 в. н. э., ирландские глоссы с 7 в. н. э. и далее - многочисленные ирландские памятники). 14) Германская группа: восточногерманские - готский и некоторые другие вымершие диалекты; скандинавские или северогерманские - др.-сев. и современные - шведский, датский, норвежский, исландский, фарерский; западногерманские - древневерхненемецкий, древнесаксонский, древненижнефранкский, древнеанглийский и современные - немецкий, идиш, нидерландский, фламандский, африкаанс, фризский, английский (древнейшие тексты - рунические надписи с начала 3 в. н. э., готский перевод Библии 4 в., отдельные глоссы и краткие надписи и т. д.). 15) Балтийская группа: западнобалтийские - прусский, ятвяжский (вымершие в 17 в.); восточнобалтйские - литовский, латышский, вымерший куршский (самые старые тексты - прусский Эльбингский словарь 14 в., переводные религиозные тексты с 16 в.). 16) Славянская группа: восточнославянские - русский, украинский, белорусский; западнославянские - польский, кашубский, верхнелужицкий, нижнелужицкий, чешский, словацкий, вымершие диалекты полабских славян; южнославянские - старославянский, болгарский, македонский, сербскохорватский, словенский (не считая редчайших исключений,самые старые тексты относятся к 10-11 вв.н. э.). 17) Тохарская группа: тохарский А, или карашарский, тохарский Б, или кучанский, в Синьцзяне (тексты 6-7 вв. н. э.).
Надо было автору другую темку создать "Кошки произошли от мышей!". Было бы гораздо более революционно, да и сходства в их анатомическом устройстве гораздо больше, чем сходства между английским и русским языками :))
Неправда все это. Самой первой из мировых цивилизаций были Укры. Это потом жиды и кацапы переписали историю ))))
Самое простое - это поискать через яндекс "Цивилизацию Древних Укров". И собрать разрозненные сведения: про то, как добрые и величавые Укры учили древних египтян поклонению богу Ра, как они вывели из пустыни заблудившихся иудеев и обустроили их в Земле Обетованной (например слово Шалом - это трансформировавшееся приветствие "С салом будь!"). И много других интересных и поучительных исторических фактов. )))
Дядя Вова сказал(а):
(например слово Шалом - это трансформировавшееся приветствие "С салом будь!").
(например слово Шалом - это трансформировавшееся приветствие "С салом будь!").
На самом деле, это просто попыта похоронить элементарную правду под слоем ироничного бреда.
На самом деле мало кто будет спорить, что мы и украинцы - ближайшие родственники. А тот факт, что у индо-европейцев был общий предок, он сильно вызывает сомнения? А вот уж как назвать этого общего предка... укром... не укром.... Это детский вопрос "кого больше любит мама, меня или брата".
Укры - это реакция на официальный бред. Что та или иная нация стояла у истоков - потому выше других и имеет врожденные права на большее. Права правами, а вот способность их реализовывать от рождения мало зависит
Дядя Вова сказал(а):
Укры - это реакция на официальный бред. Что та или иная нация стояла у истоков - потому выше других и имеет врожденные права на большее.
Укры - это реакция на официальный бред. Что та или иная нация стояла у истоков - потому выше других и имеет врожденные права на большее.
Так вот, повторяю, самое смешное-то это как раз то, что от украинцев я такого не слышал. И вообще не услышал бы подобной темы, если бы не перевоплощения наших интернационалистов.
Только я не понимаю, че многие дернулиь-то по украм... Ведь всем христианам доподлинно известно, что все народы на земле произошли от евреев (по-моему, конкретно от сыновей Ноя). :) И вот от украинцев-то я про укров не слышал, а вот зато в "Ветхом зевете" про тамошних "укров" - целна книга понаписана. :)
Так может вы это.. уберете свои грязные комунсистичекие лапы :) от братского народа независимой Украины и займетесь реальными шовинистами? Или слабо? Или, сеять вражду меж братскими народами - интереснее? :)
Ведь всем христианам доподлинно известно, что все народы на земле произошли от евреев
Скажи-ка, а в каком христианском источнике ты вычитал что Бог был евреем? ;-)
Так может вы это.. уберете свои грязные комунсистичекие лапы :) от братского народа независимой Украины и займетесь реальными шовинистами?
Ты про АКС? А как ты предлагаешь им заняться? ;-)
Или, сеять вражду меж братскими народами - интереснее? :)
Судя по твоему смайлику - некоторым если и не интереснее, то как минимум веселее?
Да кто говорит о врожденных правах на большее! Итак русских опустили ниже плинтуса: как начинает русский человек говорить, что он гордится своим происхождением, нацией, цветом кожи, так в енму ярлыки лепят, он сразу и нацист и фашист и расист, и сволочь и человеконенавистник, и вообще прибить его как бешеную собаку где-нибудь в подворотне, и никто по нему плакать не будет! Зато как тоже самое говорить кто-то не русский - так он сразу борется за свою нацию, он патриот и т.д. Надоел этот двойной стандарт! Русский, славянин - это хорошая нация, надо этим гордиться. Если эту гордость поможет возродить даже эта, может и не совсем доказанная статья, то пусть таких статей и доказательствтв будет больше!
Kaisy сказал(а):
Надоел этот двойной стандарт!
Надоел этот двойной стандарт!
Вот чем и отличаются "истиные фашиты", так это неприязнью лицемерия...
Русский, славянин - это хорошая нация, надо этим гордиться. Если эту гордость поможет возродить даже эта, может и не совсем доказанная статья, то пусть таких статей и доказательствтв будет больше!
Повторюсь: зачем нужна спорная статья, когда есть масса беспорных реальных доказательств.
An_Imal сказал(а):
Повторюсь: зачем нужна спорная статья, когда есть масса беспорных реальных доказательств.
Повторюсь: зачем нужна спорная статья, когда есть масса беспорных реальных доказательств.
...и Унесеннеый Ветром, необходимое исключение, подтверждающее правило....
И еще. Особенно забавно, что обмороженные шовинисты на этом форуме (укры, отты, и т.д.) на деле оказываются ряжеными красными "интернационалистами".... ...
Зэ-млянин, чему ты удивлен? На украинских форумах обмороженные шовинисты (русы, отто, и т.д.) тоже на деле оказываются ряжеными красными "интернационалистами".... ...
:o)
:o)
А вот кроме шуток. Самое удивительное в том, что реальные националисты большиства стран не только призывают к мирному (раздельному) сосуществованию народов, но и умудряются вполне даже ладить между собой...
Сразу: мифический пример Гитлера и сионитов не приводить. Сиониты - не националисты. Они, во-первых, шовинисты по отношению ко всем остальным, во вторых, (по некоторым данным) довольно принебрежительно относятся к своему народу.
Кстати, есть версия, что еще в Хазарии была верхушка "белых" иудеев и массы "черных". И верхушка низы ни в грош не ставила. Никто не владеет информацией, хотелось бы зацепочки по вопросу?
Сразу: мифический пример Гитлера и сионитов не приводить. Сиониты - не националисты. Они, во-первых, шовинисты по отношению ко всем остальным, во вторых, (по некоторым данным) довольно принебрежительно относятся к своему народу.
Кстати, есть версия, что еще в Хазарии была верхушка "белых" иудеев и массы "черных". И верхушка низы ни в грош не ставила. Никто не владеет информацией, хотелось бы зацепочки по вопросу?
Ндааа... Больше го бреда, чем исследование господина Драгннкина я давненько не встречал.
Господин Драгункин забывает про то, что знает даже студент филологического факультета (типа меня). Например, про группы согласных по их образованию. Бред полнейший. Цепочек таких нет и быть не может, ибо по МЕСТУ и ТИПУ образования согласные группируются совершенно иначе. С гласными проще, но не о них речь.
Бреда столько, что всего и не перечислить. Всякие глобусы-колобки - это конечно очень весело, но плохо вяжется с реальностью. А вот girl - горлица - вполне вероятное родственное сочетание. Но тут господин Драгункин опять дает маху. Сочетание высмотрел, а объяснить не смог. Скорее всего, оба слова имеют свои корни в индоевропейском "праязыке", откуда пошли такие слова как "мама", "папа", "брат", "сестра" (переведите ка на европейские языки? слышите общее?). Вполне вероятно, что горлица и girl имеют тоже один древний источник.
А укорачивание заимствованных слов? Что за идиотизм? Редукция начала слова? еще больший идиотизм. Все зависит от того, какой язык адаптирует слово. Например, у нас для полной адаптации слову неплохо бы заиметь русский суффикс (нордический - nordique), уметь склоняться по падежам и обладать русским произношением (слову "антенна" это так и не удалось. Русскому языку вообще в этом слове должна быть свойственная мягкая Т. В исконно-русских словах вы не найдете звука Э после твердых согласных).
Короче говоря, господин Драгункин - форменный дурак, который не знает элементарных вещей. Подозреваю, что и филологического образования не получал, а если и получал, то возымел острое желание прославиться. Скандально.
"В топку" (с).
Господин Драгункин забывает про то, что знает даже студент филологического факультета (типа меня). Например, про группы согласных по их образованию. Бред полнейший. Цепочек таких нет и быть не может, ибо по МЕСТУ и ТИПУ образования согласные группируются совершенно иначе. С гласными проще, но не о них речь.
Бреда столько, что всего и не перечислить. Всякие глобусы-колобки - это конечно очень весело, но плохо вяжется с реальностью. А вот girl - горлица - вполне вероятное родственное сочетание. Но тут господин Драгункин опять дает маху. Сочетание высмотрел, а объяснить не смог. Скорее всего, оба слова имеют свои корни в индоевропейском "праязыке", откуда пошли такие слова как "мама", "папа", "брат", "сестра" (переведите ка на европейские языки? слышите общее?). Вполне вероятно, что горлица и girl имеют тоже один древний источник.
А укорачивание заимствованных слов? Что за идиотизм? Редукция начала слова? еще больший идиотизм. Все зависит от того, какой язык адаптирует слово. Например, у нас для полной адаптации слову неплохо бы заиметь русский суффикс (нордический - nordique), уметь склоняться по падежам и обладать русским произношением (слову "антенна" это так и не удалось. Русскому языку вообще в этом слове должна быть свойственная мягкая Т. В исконно-русских словах вы не найдете звука Э после твердых согласных).
Короче говоря, господин Драгункин - форменный дурак, который не знает элементарных вещей. Подозреваю, что и филологического образования не получал, а если и получал, то возымел острое желание прославиться. Скандально.
"В топку" (с).
Buckbeak сказал(а):
Сочетание высмотрел, а объяснить не смог. Скорее всего, оба слова имеют свои корни в индоевропейском "праязыке",
...
Короче говоря, господин Драгункин - форменный дурак, который не знает элементарных вещей.
Сочетание высмотрел, а объяснить не смог. Скорее всего, оба слова имеют свои корни в индоевропейском "праязыке",
...
Короче говоря, господин Драгункин - форменный дурак, который не знает элементарных вещей.
Вопрос просто в формулировке. Как с древними украми. Можно сказать, что языки произшли от древне-русского (а все арии от укров), и это будет шовинистическим бредом. А можно сказать, что языки (и народы) имеют общность, и русский близок к общему предку. И это будет вполне логичной, интерсеной, и подтверждаемой теорией.
То что это полный бред и ахинея какой мало, от первого слова до последнего (собссно, уже по автору сабжа можно об этом сразу догадаться и даже не читать), настолько очевидно, что искренне удивлен вашими попытками привести в данном случае какие-либо разумные опровержения :))
Просто все немного отдалились от темы, и я взял на себя смелость внести какую-то логику в рассуждение. А то людей уже ой куда унесло от чудес лингвистики :)
| Последние обсуждаемые темы на этом форуме: | Ответов | Автор | Обновлено |
|---|---|---|---|
| Курила 10 лет — спасла под система в Guru Vape | 0 | ViktoriaDemchuk12 | 12.07.2025 в 16:01 ViktoriaDemchuk12 |
| офисы в аренду в Москве | 0 | litifa | 10.07.2025 в 16:13 litifa |
| застройщики в Москве | 0 | litifa | 10.07.2025 в 15:54 litifa |
| цветочный бизнес | 8 | Play78 | 12.06.2025 в 14:32 Самурай |
| хороший сайт? | 2 | АлёшаПравильный | 06.06.2025 в 04:54 Самурай |