Идейное наследие мыслителя Трахтенберга - 2

Похоже, тут тоже кто-то рукоблудит. Текст полностью не публикуется. Вот продолжение:
***********
или
Я – Божена, снимайте!!!^тм
или даже креативно нарядиться Изделием №2^тм,
не всегда имеет возможность смотаться на пару дней на Сейшелы или Бали и вынужден довольствоваться унылыми быдлоканарами, потому что против своей воли содержит целую армию бездельников и бездельниц вроде этой:
http://www.newsland.ru/news/detail/id/922860/

Пусть она, в отличие от креативных людей, и получает сущие гроши, но разве это справедливо, что она висит у них на шее?

Может еще разок единым фронтом на обсуждение сходить?
А то как-то надоело, что какой-то ни разу не смешной полудурок вывесил мой ник в своей убогой темке. Да еще и неправильно, потом подделывал, как и положено либералу.

Есть подозрение, что всё это делается с санкции руководства.

Когда либераст не может победить в честной конкуренции (а в долгосрочном плане это значит, практически в 100% случаев), он прибегает к тем методам, которые для него более привычны, и где он действительно силён: мошенничество, жульничество, подлог, подлость.

Это в любом случае делается с санкции руководства. Только неплохо бы и меру знать.

насколько мне известно, никакая другая идеология, кроме либеральной, не подразумевает честную и равноправную конкуренцию. в ваших словах жестокое онтологическое противоречие.

Уже смешно. В основе либеральной идеи лежит неравноправие граждан. И с религиозной стороны либеральная идея лежит на протестантстве, в котором с равноправием скудновато - там преимущества признаются врожденными ))

во–первых, речь идет о правах, гарантированных законодательно, не передергивайте. во-вторых, религиозная сторона к нормальному либерализму вообще никакого отношения не имеет. Демократические традиции стали зарождаться ещё в дохристианскую эпоху. Так что вы мне тут мозги не пудрите.

А с теорией происхождения современной западной модели устройства общества от протеснтантизма я знаком. Апофеоз всей это херни - хаббардисты. Но мы же говорим не о слизывании с запада, а о либеральной идеи как таковой? или вам опять агенты империализма мерещатся?

Опять вопрос упирается в определение слова "демократия". Иначе, рабовладение можно признать традицией, совершенно не противоречащей демократии. По факту, так оно и есть.

а мы с вами разые вещи подразумеваем, употребляя это слово?
основные принципы демократии - свобода каждого индивида и равенство каждого перед законом. или нет?

Т.е., например, Швейцарию (до 1990 года) или США (до сих пор) Вы демократическими государствами не считаете?

нет.

Ай-вэй! А какие ж тогда у нас демократические? Саудовская Аравия? Или свободное Косово?

да фиг знает, я за бугром никода не был. вот может Норвегия?.. как вы считаете?

Т.е., Вы сами признаёте, что не имеете ни малейшего представления, насколько реалистичны Ваши представления о демократии?

Может быть, начнём с формального определения?
Чтобы не толковать каждый о своём.

Насчёт Норвегии – в прошлом году читал, как они там поступили с тысячами (десятками тысяч?) тех женщин, которые спали с нацистами в годы 2-й мировой. После этого окончательно стал считать тов. Берию последовательным гуманистом и поборником строго правового подхода к обвиняемым. (Кроме шуток).

есил мои представления существуют в моей голове, значит, они уже реалистичны, хотя бы в её объеме:)

давайте, давайте! прошу.

кто написал? когда написал? когда поступили?

Т.е., существующее в голове – это реальное, а не идеальное?

Это уже второй "лучший постинг дня". Господи, что за день такой удачный, я даже про работу забыл!

Чего давать? Это ж Вы сторонник "демократии", вот и рассказывайте, что это такое.

По-моему, в ЖЖ был материал.
Полный произвол с заключением в лагеря (без состава преступления, по сути) и, кажется, даже с массовой стерилизацией (не уверен).

ЖЖ - это, конечно, весьма достоверный источник… когда это всё было-то? сразу после войны? так у нас ещё и не так развлекались…

мысль материальна, дорожайший:)

я уже написал пару критериев. а вы не изволили даже хотя бы в общих чертах обрисовать, против чего вы так активно выступаете. я пока понял только то, что вы - сторонник фашизма.

Это почти так же глупо, как сказать: "книга - это, конечно, весьма достоверный источник".

Есть книги и книги. Солидность журнала тоже можно распознать.

Да. Сразу, как стало ясно, кто победитель. Был бы другой победитель, они были бы героинями.

Например?

Дражайший либераст юрко ушёл от ответа…

Вот краткое изложение сюжета с норвежками, которых соотечественники прозвали tysketoser ("немецкие шлюхи"):

В конце войны было арестовано около 14 тыс. женщин, вступивших в отношения с врагом, и 5 тыс. женщин были отправлены в исправительные лагеря.

Даже сегодня многие престарелые норвежцы считают те 12 тыс. детей, что родились у норвежек от немецких солдат, угрозой для общества.

После войны детей у матерей забрали и содержали в особых учреждениях, часто классифицируя их как умственно неполноценных, где подвергали сексуальным и физическим оскорблениям. Тогдашние власти оправдывали подобное обращение с tyskerunge, или "немецким отродьем", тем, что отпрыски немецко-норвежских пар являются потенциальной пятой колонной.

Самый известный ребенок, родившийся у норвежки от немецкого солдата, это Анни-Фрид Лингстад, певица из скандинавской суперпопулярной в 1970-е годы группы ABBA. У ее матери Синни был роман с немецким солдатом, и, когда на нее обрушились преследования в родном поселке на севере Норвегии, она была вынуждена бежать вместе с дочкой в Швецию.

http://www.newsru.com/world/27oct2005/ser.html

Кстати, я что-то не припоминаю, чтобы в "тоталитарном" СССР жестокий тиран Сталин устраивал такие гонения на спавших с немцами женщин. Возможно, их презирали односельчане, но исправительные лагеря? Отбирать детей у матери и помещать в заведения для умственно отсталых?

Ваши общественные идеалы приобретают всё бОльшую ясность…

И при этом Вы ещё (как водится, бездоказательно) приписываете мне "фашистские" взгляды? Воистину, лживость либероидов сопоставима лишь с их тупостью и невежеством.

В самом деле, может не будем скатываться в срач, а попробуем общими усилиями дать устраивающее всех корректное определение слова "Демократия", а потом уже исходя из этого якоря, обсуждать все остальное.

браво, Прапор! я горжусь вами.

Я пытаюсь подвести этого трепача к пониманию того, что словеса вроде "демократия", "либерализм" или "нормальный" нуждаются в чётком формальном определении. В противном случае, можно заниматься говорильней до морковкина заговенья.

Пока до трепача эта простая мысль не доходит и потребность в определённости понятий не формируется. Вероятно, очередная Жертва ЕГЭ^тм.

трепач astralf уже часа полтора ждет от ещё большего трепача Политнекорретного его понимания этих слов.

прогресс уже в том, что трепач Политнекорректный отказался от искажения слов и троллинга по поводу и без… учимся разговаривать цивилизованно, ога.

А с какой стати ждать этого от Политнекорректного?

Разве это он лезет повсюду с пропагандой "демократии" и т.д.?

он лезет с критикой каких-то мифических либерастов, и за пол-дня бесплодной дискуссии я даже не понял, кого он имеет ввиду, потому что Полтнекорректный не удостоил читателей форума уточнением своей позиции, он выше этого, ага:)

Каких же мифических? Вполне реальных и, увы, многочисленных.

Она могла бы стать более содержательной, если бы Вы в лучших либерастических традициях не увиливали от ответов и хотя бы попытались, наконец, формально определить то, чему Вы так фанатично поклоняетесь.

Или боитесь расстаться с химерой?

Где конкретно и какой позиции?

ответьте внятно, последовательно, развернуто, кто такие либерасты и почему вы их критикуете?

Те, кто использует либеральные идеи для прикрытия своих корыстных или иных замыслов.

Устроит?

Если не я, то кто же? (с)

а что вы подразумеваете под корыстными замыслами? заграничные гранты Немцова? (если таковые вообще имеют место быть)

Этот пронырливый гопник уже наворовал столько, что гранты для него – сущая мелочь. Он к большему стремится: вновь обрести государственное кресло, с которого удобно запускать свои шкодливые ручонки по локоть в госказну.

Политнекорректный считает, что понятие "демократия" (как и "рыночная экономика" – не путать с категорией "рынок", которая определяема, но неверно трактуема) является бессодержательной абстракцией, которую некоторые тёмные личности люди, называющие себя "политологами", "докторами наук", "депутатами Госдумы", "наследниками престола" или "либералами", используют в своих корыстных интересах (манипулирование наивными, некомпетентными правдолюбцами).

И это её единственное предназначение.

и тем не менее, слово ДЕМОКРАТИЯ существует, и в массовом сознании имеет всё-таки позитивный контекст. получается, вы видите свою задачу в том, чтобы изменить "полярность" этого слова?

А что значит это слово лично для Вас? Не абстрактно, а на практике?

Что значит демократия к рабочем коллективе? Что значит демократия в цехе, на заводе, в армии, в магазине, в коллективе ТСЖ? или что значит демократия в налоговой инспекции, инспекции по труду, полиции и как лично вы в нее должны быть встроены или видите себя в ней!?

Второе - это принятие решений и кто будет нести за них ответственность!?

Насчет однозначного позитивного контента я бы не был столь категоричен. Стараниями наших демократов, начиная с Новодворской, немцова и кончая Навальным это слово весьма сильно скомпрометировано.

Да говорят же тебе, что не было и нет у нас настоящей демократии.
И марксизма/социализма настоящего у нас не было. Об этом при Брежневе некие умники даже стишки сочинили. Не угодно ли?

Как жаль, что марксово наследство
попало в русскую купель,
где цель оправдывает средства,
а средства обосрали цель.

Чем вот крыть-то будешь? Тушняк-то, поди, израсходовал?

Я знаю совершенно строгое и истинное определение демократии.

Демократией называется общественный строй, который признаётся таковою руководством Соединенных Штатов Америки.

Я вам расскажу политический анекдот:

Два чеха в Праге смотрят новости, репортажи из Ирака, Афганистана и так далее.

- Послушайте, пан! Как нам сильно повезло!

- В чём, пан? Что мы в НАТО вступили?

- Нет. В том, что в 1968 году СССР ещё не был демократическим государством.

И что? В массовом сознании США являются "оплотом демократии" (и чуть не официально сами себя так именуют).
А Швейцария вообще в массовом сознании (и не только в России, но и, например, в Германии или Австрии) почитается чуть ли не как эталон демократии.

Но это же не помешало Вам отказать этим странам в демократичности – при том, что, как выяснилось по ходу дела, Вы имеете весьма туманное представление о реальном положении дел в этих странах, да и в других странах земного шара, собственно, тоже?

Я вижу свою задачу в том, чтобы снять лапшу с некоторых ушей.

Если какие-то термины нечётко определены (ill-defined), они легко становятся объектом манипуляций нескажукого.

Эта мысль слишком сложна для Вашего восприятия?

Получается, в Афинах не было демократии? Или в США до 70-х годов 20 века не было демократии?

я не уверен, что в США она есть сейчас. там тоже много фашизма, не меньше, чем у нас. иной раз складывается ощущение, что Третий Рейх всё-таки выиграл. Как идея.

А в Швейцарии какой рейх выиграл?

всеобщий, денежный:)

Как деньги связаны с лишением женщин избирательного права?

а как рейх связан со Швейцарией? извольте изясняться последовательно.

Цитирую некоего гражданина, перманентно пребывающего в астрале:

а про Швейцарию там хоть слово было?:) не вырывайте из контекста. я понимаю, что вы это очень любите, но сие занятие недостойно нормального разговора, если мы пытаемся создать здесь хотя бы видимость оного. а если вы хотите троллить, то это не ко мне. развлекайтесь с трахтенбергом или кем-нибудь другим.

я не уверен, что в США она есть сейчас. там тоже много фашизма, не меньше, чем у нас. иной раз складывается ощущение, что Третий Рейх всё-таки выиграл. Как идея.

где здесь слово Швейцария?

Таким образом, Вы отказываете в статусе "демократической страны" и Швейцарии, и США. В качестве объяснения, как США дошли до жизни такой, Вы (как водится у либерастов, совершенно безо всяких обоснований) предлагаете версию "там победил рейх".
Поскольку для Швейцарии Вы отдельной версии не предложили, я на всякий случай (зная общеизвестную юркость либерастов) поинтересовался, а со Швейцарией-то что не так, какой там рейх злодействовал?

Кстати, слова

– это тоже либероидный уход от ответа. Поскольку Политнекорректный говорил не только о США сейчас, но и о США за весь период их существования.

Или наши астральные братья по разуму троллингу отказывают США в бытности "демократией" в каждый момент их существования?

Прапор, ты не понял.

Он про стадо обезьян. Это его общественный идеал, кажется.

Может быть не явно, но имеет. Либеральная часть общества всего-навсего отстаивает свои права на часть "хапнутых" благ. В этом плане либеральная философия ничем не лучше любой другой.

ещё раз повторяю, я говорю об идее, об идеалах, к которым можно было бы стремиться, а не о том, что на самом деле из этого вышло.

А в результате все сводится к силовым решениям, как у Трахтенберга ;-)

Ну-ну! Не клевещите на рукопожатных людей!

К силовым методам (как в октябре 1993 года в Москве или в марте 1998 и 2012 гг. в Нижнем Новгороде) либерасты прибегают лишь когда испробованы все прочие средства.

А в подавляющем большинстве случаев до этого не доходит, поскольку жульничество и мошенничество дают нужный результат.

к силовым методам в 2012-ом прибегнули не либералы, а эсэсовцы-джедаи под названием ОМОН. или вы омоновцев и их начальство либерастами называете?

Будем честными - ОМОН демонстрантов дубинками не бил, газом не травил. По сравнению с тем, что делает с гражданами протестующими полиция в демократических странах, наш ОМОН - пацифисты и толстовцы.

почему же отдельные граждане жалуются на разбитые лица? они могли и не дубинками ударить - у них кулачища-то ого-го..

газом? да у нас олпа не настолько большая и агрессивная была, чтоб газом-то… это в Великобретании, во Франции если протест - так во всей красе, с переворачиванием машин, разбиванием витрин… от того там и правительство ближе к народу, сговорчивее. а у нас - "чо вякаете? идите на х*й!"

Недавно проходил ролик - в США на земле сидит человек 20, сцепившись руками. К ним подходит полицейский и спокойно фигачит всем в лицо газом из баллона. Спокойно идет моми сидяших людей и плещет им в лица газом.

а кто снимал? вы уверены, что это не постановка? что это не часть пропаганды? давайте критически подходить к таким вещам… у вас из знакомых кто-нибудь в Америке был? у меня были. работали. жили. как-то их там ничего не напрягало, даже радовало. может, повезло просто. а может, не так всё страшно, как вы малюете… вот ежедневные репортажи об убитых задержанных ежедневно - это реально страшно…

Критически, так критически. Убийство невинного гражданина французским спецназом - не постановка ради рейтинга Саркози? Сказка о том, как месяц отучившиеся на курсах арабы вписали огромные лайнеры в башни-близнецы - не часть пропаганды?

Прапор, почему вы всё время переводите тему обсуждения на другие страны (в которых, небось, ни разу и не были). Давайте лучше поговорим о наших проблемах и о том, как их можно было бы решить?

вот как нам справиться с неуемным насилием среди полицейских?

Чтобы была точка отсчёта база для сравнения?
Чтобы что-то понять, необходимо сравнить.

Физику в школе не учили? Чтобы понять, какова длина предмета, надо сравнить его длину с длиной эталонного объекта ("метр", "аршин" и т.п.)

такие вещи нужно сравнивать не относительно негативных примеров в других странах, а относительно собственных нравственных установок. если вы рассуждаете так: у них ещё хуже, значит, у нас можно и послабже, значит, вы сами потенциальный убийца, и вам надо в срочном порядке сдаваться врачам…

Т.е., сравнивать не с тем, чего удалось достичь другим странам, которые начали гораздо раньше и делали это в гораздо более благоприятных условиях (войны, финансовые возможности и др.), а с идеалистическими бреднями какого-то невежды, чьё понимание окружающей действительности не уходит дальше
"Хорошо бы сделать так, чтобы всем было хорошо!" (с) ?

Т.е., "демократия" – это для Вас и Вам подобных ровно то же самое, что для жителей Этой Страны в средние века было Беловодье или Виноградие? Обетованная страна, которой никто не видел, но очень хотелось бы думать, что она есть… или, по крайней мере, могла бы быть, если бы…?

Политнекорректный был уверен в этом с самого начала.

Щасс, вот только младенца доем, он ещё с завтрака остался…

а, вот и ответ:)

не оправдывайтесь "условиями", а лучше предложите что-нибудь полезное. вы сюда ходите исключительно троллить и демотивировать.

Приведите мою цитату, которую вменяемый человек мог бы трактовать как то, что я перед кем-то оправдываюсь.
Мне так казалось, что я разъясняю азы неким недоумкам.

Кому? Тем, кто любить опьянять себя химерами вроде "демократии" или "рыночной экономики"?

Тех, кто предпочитает химеры фактам?

Дать тому, кто учится на лётчика, "разбиться" на тренажёре – это ли не подлинный гуманизм?

Демократическое мышление в действии:

Елена Рачева рассуждает о взрывах в Минском метро.

http://www.novayagazeta.ru/society/51841.html

И даже не стал бы сюда тащить - но эта цитата сделала мой день :-)

Понятие "демократический журнализд" ещё нуждается в точном определении.

Не претендуя на законченность, могу предложить один из возможных критериев:
Демократический Журнализд – это журналист, которому объяснить ничего не возможно. Он иначе спроектирован.

А "Новая газета" – это, конечно, отдельный сюжет…

Я вспомнил, где я раньше слышал нечто подобное тому, что пишет демократический журналист. Это анекдот про чукчу, кидающего кирпичи в реку: "парадокс! Кирпич прямоугольный, а волны - круглые!"

Кстати, а почему в Этой Стране на этом форуме нет своего штатного Чукчи?

Мы ее запугали - больше не появляется, к сожалению.

Иначеспроектированность либероидной журналюшки проявляется не в том, что она боится.

Если присмотреться, то у Демократического Журнализда^тм с правой стороны, с тыльной части черепа, есть заушная прорезь.

Для монет.

Если бы ты, тоталитарный прапорщик, не был воспитан на круглых банках тушёнки, то ты бы сразу понял: случись этот взрыв в лондонском метро, на территории Свободы, воронка была бы прямоугольной. В точности с законами, открытыми сэром Исааком Ньютоном.

Зачет, такое же незамутненное сознание, как у Юли Латыниной, ждем дальнейших расследований от этих талантов. )

Вдвойне забавно, что либероидная журналюшка не только обнаружила блондинистость в вопросах физики, но и, по обыкновению либероидов, солгала.
Т.е., мы имеем 2 характерных признака либераста в одном флаконе одной статье.

Вот фото этой воронки "правильной круглой формы":

Изображение с http://gazetaby.com/i//2011/04/pl12-1.jpg

Изображение с http://cs5689.userapi.com/u8686672/-14/z_bc585f2d.jpg

Благодать-то какая, Господи!

Такъ победимъ!

Мсье идиот?
http://en.wikipedia.org/wiki/UC_Davis_pepper-spray_incident
А вот и ролик:
http://www.huffingtonpost.com/2011/11/19/uc-davis-police-pepper-spray-students_n_1102728.html
Можете ещё погуглить на "Stuttgart 21" – там граждане демократической Германии, которым вполне демократически разбили рыло за то, что они протестовали против строительства вокзала на месте любимого парка.

Секундочку, не Вы ли чуть выше настойчиво повторяли, что США – не демократическое государство? Или Вы имеете в виду Латинскую Америку? Я Вам щщас подберу подходящий примерчик…

Политнекорректный, у вас мысли путаются.

вы можете абстрагироваться от непроверенных негативных зарубежных примеров и подумать над тем, как улучшить обстановку у нас? или у нас всё хорошо, мол, посмотрите, у них ещё хуже? бутылка в жопу - это нормально, в рамках погрешности? почему вся ваша аргументация (у вас и у Прапора) сводится к этому? это как "цикл" у свидетелей иеговы… извините за нелестное сравнение…

Можно привести такую аналогию - есть группа людей, обычных людей. Все изредка ходят по-большому. Но вдруг только про одного начинается истерика "Поглядите, он СРЁТ! Какой ужас, он СРЁТ. И не пеняйте, что девушка Маша какает, это ее личное дело - мы говорим о том, что он СРЁТ" и так далее.

избиения в полиции - это плохо. Убийство бутылкой - преступление. И с этим надо бороться. Но также не сооит забывать, что то же самое происходит в полиции любой, самой трижды демократической страны.

дык не спорю, естественно, идеальных систем не бывает, тот же случай с расстрелом детей в Норвегии показывает, к чему приводит чрезмерная стирильность… но нам бы хотя бы чуть-чуть приблизиться к этой стерильности! мы от неё далеки, как от альфацентавры. и будем далеки до тех пор, пока люди в большинстве своем рассуждают как Политнекорректный, как Дядя Вова.. пока общество больно экстремизмом. но лечить от экстримизма должно не государство, само же на экстремизме построенное. лечиться нужно в индивидуальном порядке.

Правда, что ли? Из чего же это видно? Из того, что Вы юрко меняете тему? Не отвечаете на прямо поставленные вопросы? Забываете, что говорили чуть выше? Например, что США – "не демократическое государство"?

Т.е., для Вас статьи в Википедии и в крупном интернет-издании (на которые, если Вы не знали, могут и в суд подать за клевету) – недостаточное подтверждение?

Откуда только такие лопоухие, как Вы, берётесь – и с каждым годом во всё возрастающих количествах? Где Вас производят?

А это установленный факт? А вдруг это тоже высурковскаяпропаганда^тм?

А то, что генпрокурор США узаконил практику пыток, известных как waterboarding ("притапливание") – это в глазах таких безмерно одарённых личностей, как Вы, подтверждённый пример?

Т.е., мысль о "базе для сравнения", которую я пытался излагать максимально просто, до Вас всё же не дошла?

Например, что США – "не демократическое государство"?

за последние три часа моя точка зрения не изменилась.

в Википедии полно непроверенных статей.

Т.е., мысль о "базе для сравнения", которую я пытался излагать максимально просто, до Вас всё же не дошла?

Дошла, и я даже написал на неё ответ. Вы меня не читаете, зачем мне вам отвечать? Я устал от вас на сегодня. С вами разговор окончен. Диагноз тот же - фашист с заниженными нравственными критериями.

Тогда зачем Вы стали приплетать США и рассказывать о том, что там не так уж всё плохо (по рассказам Ваших анонимных источников), коль скоро США к делу не относятся?

Сознайтесь уж, что у Вас полная каша в голове.

Когда Политнекорректный видит либероида, доверяющего российскому телевидению больше, чем Вики или Huffington Post, у него возникает редкое для Политнекорректного явление: когнитивный диссонанс.

Это как если бы верующий мусульманин доверял газете "Правда" больше, чем Корану.

Да ладно тут заливать…

Нэ вижю! По крайней мере, вразумительного не вижу.

Очередной слив засчитан, либерастик!

Не сомневаюсь, что Ваши представления о "фашизме" не менее завиральны, чем о "демократии", правопорядке, надёжности информации и др., и пр.

не я первый стал США упоминать…

Полтнекорректный, я не смотрю телевизор уже более пяти лет. Последний раз включил его случайно ночью, нарвался на пропагандистскую передачу под названием "ночные новости на первом канале", и, соотнеся эфирное время, отведенное на каждого кандидата, составил довольно близкий к реальности прогноз относительно оглашенных избиркомом результатов выборов президента.

Нэ вижю! По крайней мере, вразумительного не вижу.

тогда, как говорил наш математик, "все вопросы к родителям" (не обижайтесь) :-)

Не сомневаюсь, что Ваши представления о "фашизме" не менее завиральны, чем о "демократии", правопорядке, надёжности информации и др., и пр.

ну вот вы и сознались…
прощайте.

Т.е., никаких вразумительных объяснений ни про Швейцарию, ни про США, ни про фашизм, ни про всё остальное вышеперечисленное Вы представить не можете?

Для меня вполне ожидаемый результат.

Так Трахтенберг ещё и ОМОНовец?

Какая многогранёнаямногогранная натура!

Коммунисты говорят точно так же - идея хорошая, замечательная, вот только реализация подвела, дайте нам ещё раз попробовать…
Вы как, согласны?

а где вы видели коммунистов?

Да полно их, распространяющихся в таком духе…
Или вы хотите сказать, что они не коммунисты? Ладно, представьте, что нашлись коммунисты "настоящие". Так как? Согласны?

настоящие коммунисты для меня - это герои книг Стругацких. а таковые появятся ещё не скоро (если вообще появятся). у нас бОльшая часть населения всего сто лет назад из землянок вылезла… как говорится, "из грязи в князи"… так что ни о каком коммунизме сейчас и речи быть не может.

Ясно. Тогда какой смысл говорить о "настоящем либерализме" или "настоящей демократии"? Ведь это такие же химеры, как "настоящий коммунизм" или "особый тёплый ламповый звук".

И кто вам сказал, что у нас 100 лет назад большинство из землянок вылезло? Где вы такое узнали?
Но пусть так. У нас большинство из землянок вылезло. А как быть с тем, что не только у нас кончилось пшиком, но и в просвещённой Европе?

а какой смысл говорить о круглости земли? давайте вообще тогда измерять пространство исключительно метрами, а время - сутками. только в таком случае придется в ту же землянку и вернуться, трактора с лопатами выкинуть за ненадобностью и орудовать исключительно палками и камнями.

во-первых, у нас ещё ничего и не начиналось. во-вторых, в Европе ещё ничего не кончилось. её "закат" уже лет сто продолжается. и будет продолжаться ещё наверное лет 500, если вся цивилизация раньше не скопытится. а в-третьих, речь-то ведь, наверное, не о том, что началось и что кончилось, а о том, как жить лучше? разве нет?

Подождите…
Если я правильно понял ваш тезис, вы хотели сказать: да у нас и либерализма-то настоящего не было, и демократии настоящей - тоже.

Или не так? Если так, я вот и спрашиваю: где взять всё это "настоящее"?
Я вам вопрос: почему социализм/коммунизм скопытился не только в лапотной России, но и в той же Германии, Венгрии, Польше и проч.
А вы мне про закат Европы.

Настоящее - это то, что есть в наличии, а не то, что вам грезится в приятных мечтах.

да, совершенно верно. где взять? воспитать.

ах, вы про социализм… а кто сказал, что он скопытился? по-моему, в Европе он как раз набирает обороты… медленно, пробуксовывая, но тем не менее.

Н-да.. разница поколений даёт себя знать.
Европейская социал-демократия - вовсе не тот социализм, который я имею в виду.

О воспитании. Почему же "настоящих" либералов, как и "настоящих" коммунистов ещё нигде не воспитали? И кто у нас, в частности, будет их воспитывать?

я всё-таки более простыми категориями мыслю… для меня социализм - это низкие цены на качественные продукты при более высоких зарплатах, более надежные социальные гарантии, низший уровень преступности по сравнению с нашим и прочее… вот это в моем понимании социализм.

да почему не воспитали? а чем вам Горбачев не либерал? тот ещё мечтатель…

вот вы бы взяли и воспитали, как представитель "старшего" поколения…
хотя, не сочтите за дерзость, в последнее время всё больше убеждаюсь (не на вашем примере, а вообще), что возраст - увы, не главное условие наличия ума..

вот я знаете чего не могу понять. все наши пожившие и умудренные опытом граждане делятся на две категории: те, кто сумел заработать денег и те, у кого по каким-то причинам не получилось. первые предпочитают отправлять детей заграницу, сами улетают в Европу при первой же удобной возможности (выходные, отпуск), а сюда возвращаются поработать. вторые же замыкаются, становясь убежденными скептиками и циниками, и хоть знают, что в Европе жизнь лучше, чем у нас, ничего не делают для того, чтобы хоть как-то повлиять на ситуацию. вопрос: чем первые отличаются от вторых в своей нелюбви к Родине?

Вы вопрос не так ставите. Как это ни странно, у вас унаследованная советская т.з. на уезжающих и остающихся, да и деление у вас какое-то странное.

Во-первых, а почему это детей нельзя посылать туда учиться? Что такого-то? Это делается не в пику кому-то или чему-то, а для разнообразия - языки, другая среда, другие традиции..
Во-вторых, я, к примеру, люблю Италию. Это не значит, что я не люблю Россию, просто любовь разная.
А вы, кажется, воспринимаете всё это как диссиденство. Уверяю вас, что ничего подобного нет.

Жизнь в Европе и лучше, и не лучше. Лучше она в смысле комфорта, в смысле еды (еда в той же Италии кажется до безумия вкусной, и тут не только Россия проигрывает, кстати), но там очень трудно устроиться, это вам не НН и даже не Москва. Опять же, уверяю вас, что большинство из наших крикунов в стиле "пора валить" будут там бомжами. Они Европу видели в лучшем случае из окна туравтобуса или гостиницы. У них своя Европа в голове, как у вас свой либерализм и прочие -измы.

И ещё: как должны влиять "вторые", и с чего вы взяли, опять же, что они ничего не делают?

вы меня обнадежили:)

на счет Италии в курсе - однокашница там живет. кстати, как научный сотрудник она там устроилась без проблем. спрашивал, в чем разница? ответила, что работается легче:) думаю, понятно, почему.

на счет сравнения уровней безработицы, размеров пособий, цен и т.п. - разговор тоже долгий и тяжелый… пора закругляться. благодарю за спокойный и вдумчивый ответ.

п.с. в Европе есть хоть одно государство, где еда такая же невкусная и непитательная, как у нас?

Не думаю, что она устроилась без проблем, да ещё в Италии. Это она специально для вас держит голову высоко. Знакомые сказки…
Я сам ещё застал времена Olivetti, был там, и знаю, как непросто устроиться в Италии, даже будучи хорошим спецом. Законы там не очень дружелюбны к иммигрантам, и так по всей Европе, где больше, где меньше. Во многих странах даже есть положение, согласно которому нанять иностранного спеца можно только в том случае, если фирма докажет, что не может найти своего.
И даже барменом работать очень не просто - надо знать тысячу сортов выпивки и местный жаргон.

Да и если говорить о научных сотрудниках, то им прямая дорога в США, а не в Италию. (Может, потому что уехавших много, ей и удалось в своей области устроиться "без проблем"? В Японии очень много наших инженеров, вместе с корейцами и китайцами работающих на гиганты вроде Sony и Matsushita - тоже не от хорошей дя японцев жизни.)

Про пособия разговор не такой уж долгий. Мой знакомый немец-репатриант живёт в Германии лет 5. Из этих 5-ти лет он работал отсилы год, на "общественых работах", и то только для того, чтобы снова встать на учёт как безработный. Спрашиваю: чего работу не найдёшь?
А нахуя? - отвечает. Я вижу как впизживают те, кто устроился, и после всех вычетов у них остаётся чуть больше, чем у меня пособие. Зато когда они приходят с работы, на них смотреть страшно - они час отлёживаются на диване, и только потом оживают и начинают что-то по дому делать.

Польша, Англия.
Вообще-то, вкусную еду везде можно найти, если хорошо поискать, но я про то, что на каждом шагу.
А у нас в России просто многого нет в наличии.

Гарантируются не права, а их толкование. Которое, кстати, допускает весьма широкий диапазон смыслов. У меня вообще порой возникает мысль, что либерализм создали юристы - уж такое разночтение можно создать только при буквальном толковании законов.
Во-вторых отношение к религии есть в любой идеологии, либеральная в этом смысле исключением не является.

ЗЫ. Нет демократических традиций в античном мире. Есть классическое искажение истории. А уж про равноправие тех традиций и стремление к оному - вы мне сказки не рассказывайте. Или нет, расскажите мне, как в демократической в общем-то Спарте осуществлялось избирательное право илотов. ))

И про агентов империализма заговорили вы - так что с вашими галлюцинациями опять не ко мне )))

искаженное толкование в той или иной степени имеет место в любой политической системе. в частности, предыдущие 80 лет в нашей стране этим особо прославились. здесь успех модели зависит от чистоты нравов каждого отдельного индивида, от уровня его культурного, духовного (это я не про церковь) развития в том числе.

либерализм создали юристы… пожалуй, что так. наверное, это случилось после того, как определенной части населения надоело жирование феодалов. лет через 200 и у нас это случится. а пока живем при монархии и феодализме.

согласен, с терпимостью в Спарте были грандиозные проблемы. и в фашистской Германии тоже. имеют место и в нашем обществе. иногда в весьма похожих формах проявления (например, когда призывают "мочить либерастов").

но Спарта - не образец для подражания. Спарта - это место, где демократические традиции зарождались.

С жированием феодалов покончили города и развитие огнестрельного оружия, уверенно сшибавшего феодала с лошади. Юристы разжирели уже потом.

Да и искажение истории при советском строе - вещь весьма эфемерная, в нынешних масштабах (и до нынешних тоже) совершенно незаметная, так что не валим все на совок.

Кстати, про "мочить либерастов" напомнили классную цитату. "Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных. В зоне все откровеннее. Там есть права для всех, кроме как для «опущенных», «для петухов». И дело здесь не в физиологии, а в силе духа, в моральном уровне. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид – это правда, а какие то всеобщие права человека – ложь. Русские в Эстонии и Латвии доказали своим нытьем, своей лингвистической бездарностью, своей тягой назад в СССР, своим пристрастием к красным флагам, что их нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию. Их положили у параши и правильно сделали. А когда Нарва требует себе автономии, для меня это равносильно требованию лагерных «петухов» дать им самоуправление." Угадаете автора? ;)

А демократические традиции зародились гораздо позже. Во время буржуазных революций. Просто тогда хорошо помнили, что власть должна быть от бога и освящена тысячелетиями. Потому во Франции и в Англии и написали историю античной демократии, на которую мы и опираемся сейчас ))

А демократические традиции зародились гораздо позже. Во время буржуазных революций.

а я разве не том же толкую?:)
но на счет мифлогизации власти не спорю… она нужна любому режиму, к сожалению.

автор? либо Лимонов, либо Путин.

искажение истории имеет место в любой истории (простите за каламбур). но хрен бы с ней, с историей… искажение уровня образованности общества - вот это страшная штука… сколько нарисованных оценок в аттестатах…

Автор - Новодворская. Либерастичнее не бывает. Именно из-за таких либерастов вас и призывают мочить. Что не может не вызвать сожалений. Как и в том случае, с которого началась тема - вредитель один, а думают плохо про всю администрацию ннова.

я никого мочить не собираюсь, сколь не призывайте.

я понимаю, почему вы искажаете слово… я-то пытаюсь с вами про либераЛОВ говорить, а вы мне приводите каких-то клоунов в пример… ладно хоть Жириновского не вспомнили. вот они пожалуй что и либерасты.

а на счет "классовой ненависти" - это всё от того, что нас долго учили ненавидеть… сначала контру, попов, потом - фрицев, потом - прогнивший запад, америкосов… вот выучили наконец. теперь пожалуйста - готовы ненавидеть круглые сутки, только скажите, кого. это серьезное заболевание, эпидемия. которое лечится не в общем, а в частном порядке. как лечится - я думаю, вы и сами понимаете.

Вы написали "мочить либерастов" - я вам привел пример либераста. Если бы написали "мочить либералов" - то и либерала бы нашел. Чем вы недовольны? ;)

И насчет ненависти только у нас к окружающим - вы тоже неправы. Америка та же самая, она не от ненависти громит одну арабскую страну за другой? Или все-таки она на этом делает бизнес, что либералами всячески приветствуется?

всё в порядке:)
ну, найдите либерала.
я не говорю, что "только у нас". вы думаете, среднестатистическому американцу есть дело до Ирака, Афганистана? да плевать он хотел! война - это дело исключительно политиков. взбрело верховному безумцу что-то в голову - и он давай народу мозги промывать, мол, они нас не любят, они нас считают земляными червяками… это понимали (не все, но определенная часть) и простые слодаты в наполеоновской франции, и в фашистской германии… а сейчас, в эпоху всеобщего пиара, таких понимающих остается всё меньше и меньше.

нормальный либерал не станет приветствовать бизнес, основанный на убийстве людей.

Что же получается - телекомментатор Познер ненормальный либерал? Он тут давеча ратовал за легилизацию наркотиков в России.

а кто вам сказал, что употребление наркотиков обязательно приводит к гибели человека? вспомним медицину?

Так и попадание пули в голову не всегда ведет к смерти, строго говоря. Тут важна статистика, а статистика нам дает более ста тысяч смертей в год от наркотиков в России.

угу, от КАКИХ наркотиков? или Познер предлагал героин легализовать? да в жизни не поверю

А верить не надо, надо прочитать текст интервью:

http://www.psylive.ru/forum/default.aspx?act=read&id=13085

пока лично у него не переспрошу - не поверю.

Ну вот вам более рукопожатная ссылка на то же интервью. Очень даже либеральная "Новая газета".

http://www.novayagazeta.ru/society/24403.html

Читайте - слово в слово.

Потому и я говорю - не надо либералов мочить, не надо их обзывать. Дайте им возможность высказаться, и они всё сделают сами.

я не могу дать оценку этому высказыванию, пока не разберусь в вопросе досконально. у нас любят раздувать из мух крокодилов. вон как Прохорову приписали 10-часовой рабочий день…

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!

Мишаня Куршавельский всего лишь выступал за 60-часовую рабочую неделю.

Какая была в России, которую мы потеряли^тм.

Адам Смит - в его "Исследовании о природе и причинах богатства народов" экономике войны
Джон Мейнард Кейнс - в евонном труде война напрямую называется средством подъема экономики.
Альфред Нобель, основатель печально известной Нобелевской премии. Премии литературы и мира являются сексуальным фетишем всех либералов мира, которые забывают, что источником благосостояния Нобелей были нефть и оружие.
Самуил Кольт, цитируемый либералами к месту и не к месту - владелец оружейных фабрик. Его благосостояние сделано на войне с Мексикой.
Ну и так далее.

а эти люди сами-то себя считали либералами? или вы их приводите как "кумиров" либерального движения?

понимаете, все эти обощения - уловка с вашей стороны, не более того.

когда писАл Адам Смит? когда гуманизм ещё не достиг определенных высот. это было ещё до мировых войн.

когда писАл Кейнс?

премия мира в нобелевском комитете является самой спорной. премия по литературе - на втором месте по спорности. про сексуальный фетиш - не надо, давайте всё-таки говорить корректно.

Кольт… это такая красивая теория, что мол на свободной земле собрались свободные люди и померившись силами, определили границы между свободой и зависимостью. я не отношусь к её сторонникам.

и как далее?

Да, эти люди считали себя либералами. Кто знал это название.
Кроме Кейнса остальные - сторонники классического капитализма (чьей идеологией как раз и является либерализм).
Подгулял только Кейнс, который скорее марксист, но направленность его действий и теорий - сохранение капитализма. Так что подходит.

И почему, кстати, беспредельную молодость капитализма вы оправдываете, а на социализм ругаетесь? Не двойной ли это стандарт? ;)

я разве ругаюсь на социализм?

я вам больше скажу, в моем "материально-мифическом" сознании обе этих "противоположных" системы в перспективе развития "вырождаются" в одно и то же, качественно новое, более совершенное.

а кто из них знал это название?

а Маркс разве не был капиталистом?:)

Маркс не был либералом. Большая часть его книг как раз и посвящена тому, что классический (он же либеральный) капитализм - это фикция, все гораздо проще и страшнее.

Я думаю, таки был. Так же, как и большевики.

В том смысле, что цели у них были либеральными: освобождение/раскрепощение личности. В отличие от консервативных ценностей: семья, традиции, религия, нация (А. Гитлер, папа Бенедикт, папа Иоанн-Пауль, Дж. Буш-старший, Р. Рейган, Дж. Буш-младший, Дж. Буш-грядущий).

А либерасты концентрируются, если присмотреться, не на ценностях/целях высшего порядка, а на методах, средствах.

Т.е. ,"либерализм" заключается для них не в том, чтобы стремиться к свободе, а в том, чтобы стремиться (к чему – об этом они благоразумно умалчивают), дав всем полную свободу действий.

Предлагаю всем высказаться, например, по поводу такой общественной модели, где вместо освобождения заключённых Н-ского концлагеря предоставляют полную свободу действий заключённым концлагеря.

Пример приведён не в том смысле, что все мы живём в концлагере, а в том смысле, будет ли это всё употреблено во благо?

Ну, тогда "нормальных либералов" просто не существует в природе. По крайней мере, среди политиков (и, соответственно, их избирателей).

Потому что практически любой избранный (т.е., не отсеянный по дороге чудик-идеалист) политик всеми четырьмя конечностями поддерживает развитие ВПК своей страны. А иногда и не только своей. Даже нейтральная Швеция производила (производит?) танки и истребители.
***
Это даже если не касаться Вашей манеры использовать крайне размытые и непонятные по смыслу понятия вроде "нормальный".

Не надо "мочить либералов". Надо давать им высказаться, и тогда они сами себя скомпрометируют. Если бы в свое время в СССР дали слово Бабе Лере, то, вполне возможно, к 91 году у людей не были бы так зазомбированы мозги.

Вы видимо в ней не особо разобрались, может тогда прокомментируете очень интересный момент, когда либералы любят называть простой народ "быдлом" и кичится своим "особенным" мнением и вкусами, отличными от мнения большинства общества.

а вы уверены, что это либералы?

Это видные представители либералов на nn.ru, по их словам…

я на нн.ру давно не хожу, по техническим причинам.

Не беда, достаточно почитать комментарии к статьям на сайте "Новой газеты", чтобы обнаружить уйму подобных высоколобых "интеллектуалов"

Я где-то говорил о либералах и либеральной идеологии?

Кстати, что Вы понимаете под "честной и равноправной конкуренцией"? Например, в экономике? Или в политике?

Набить либеройду морду, чтобы не наглел?
Это запросто, только проблему вряд ли решит.

С отдельными конкретными - решает.