Когнитиный диссонанс

Найдите мне лидера любой партии, который бы заявил о том, что партия должна рассказывать о себе побольше плохого.

http://fxm.ru/blog/society/164322.html

вопрос не в софистике, стакан побольше наполовину пуст или наполовину полон, а в фактах. Они печальны. Росстат - проправительственная организация и, как минимум, данные нужно корректировать в некоторый минус.

"Как сообщает агентство Associated Press, по мнению президента, руководители партийных ячеек в регионах способствовали фальсификациям на выборах в местные органы власти.

По мнению президента РФ, "Единой России" требуется модернизация, больше гибкости и открытости. "Она сможет добиться перемен, только если будет меняться сама", - завил он. "

Уже не знаю,вольно,или невольно,но вся публичная деятельность ДАМ последних двух недель,мсм,-подрыв устоев ЕР.Иногда мне кажется,это от недоумия…иногда-что это план у него такой…В конце концов,это не так уж и важно.Пусть продолжает…)

Или это Система уже дошла до такой степени развития,что уже любое её движение объективно служит разрушению самой себя?
А может,и все три причины вместе…
Только бы агония Системы не привела к гибели страны…

Проблема в том, что ситуация патовая. Старая система изжила себя, а новой нет. Акции протеста ничего не дадут, система просто перезагрузится. Портфели поделятся «для конструктивной работы» ЕР отдаст часть думских комитетов (включая и администр. и фин. фактор) для остальных партий как меньшее зло и этим все закончится. Оппозиции как таковой нет. Часть оппозиционеров ( из проигравших партий) мнимая т.к. часть самой гос. системы. Часть западническая, которая в сознании противопоставляется мемам НАТО + хол. войны с советских времен. Союза уже давно нет, но есть советское сознание и мифология. Выхода два: или переустановить систему силой, как Ленин проиграв выборы в учр. собрание, но будет гражданская война. Или подождать еще лет 10-20 по примеру Моисея, к-й водил евреев по пустыне чтобы переродилось поколение и произошла перезагрузка в голове.

Уничтожение натистами Югославии – это, по-Вашему, миф?

Нападения на Афганистан, Ирак, Ливию – тоже мифы?



Рекомендую ознакомиться с этой историей повнимательнее. Вас ждут интересные открытия. В частности, что после 40-летнего блуждания по пустыне новое поколение обрело столь благодатное сознание, что, не задумываясь, устроило геноцид сразу нескольких народов, виновных лишь в том, что поселились на том месте, которое древние евреи считали своим. Список истреблённых народов в Ветхом Завете приведён.

Так что популярные, начиная с перестроечных времён призывы последовать примеру Моисея, в действительности – призывы истребить нынешнее население России и населить её территорию зомби.

Это и Ваше устремление тоже или Вы лишь бездумно воспроизводите полюбившуюся Вам, но плохо Вам известную мифологию?

Причем здесь это? Милошевич не был коммунистом. К тому же не все в Югославии его любили, ибо он подмял под себя + родню все в нац. экономике. Югославия была фактичеки расколота. И факт, что сейчас Сербия извивается ужом, чтобы стать членом ЕС = НАТО как Хорватия и до 80% ( по опросам) сербов это поддерживат ( напрочь забыв о бомбардировке) как раз как раз свидетельствует о про-западной, а не про-россйской геополитч. т.з.

Нападения на Ливию - это саудовский сценарий. У меня есть знакомый, очень авторитетный востоковед. НАТО позднее, после обещания Каддафи расторгуть конртакты и отнять нефяные концессии + компромат на Саркози и Берлускони, к-х он финансировал.
Ирак - это проект американского ВПК из серии " хвост, к-й виляет собакой", это и слепому видно. Афганистан - гораздо сложнее, там много причин. И то, что Россия сотрудничает + поддерживает натовцев в Афганистане, это факт.

О евреях, имхо, вы скорее всего путаете иудаистику и сионизмом.

При чём тут, был ли он коммунистом? При чём тут любили - не любили? Он что,100-долларовый банкнот, чтобы его все любили?

Факты таковы, что натисты (в первую очередь, Четвёртый Рейх, а за ним уже и США) поддержали близкие и нужные им фашистские режимы Туджмана и Изетбеговича, без чего распада Югославии бы не произошло.



О, расскажите мне, ребе, в чём там межнациональные конфликты превосходили по остроте курдский вопрос в Турции? Или нынешний конфликт в Косове? Только вот курдских и косово-сербских сепаратистов натисты что-то не поддерживают. Ни дипломатически, ни политически, ни экономически, ни в военном отношении.

Более того, 4 Рейх поставляет Турции военную технику, которая используется против курдов (напр., БМП из гдр-овских запасов). А как нынче мордуют косовских сербов, можно прямо сегодня наблюдать по ТВ.



Не она, а её продажное руководство – вроде наших эльциноидов.



И как это связано с её насильственным расчленением? С нарушением международного права? С десятками тысяч жертв балканизации Югославии?



Сомневаюсь, что цифры именно таковы, но, в любом случае, это незначимый аргумент.

Во-первых, люди могут действовать в ущерб своим интересам (ср. с референдумом 1991 г. в Крыму о выходе из СССР (= отделении от России), где 80 или 90% населения было за, а теперь столько же – за присоединение к России. Перемена в умах случилась менее чем за 10 лет).

Во-вторых, у сербского населения нет и не было выбора: с Западом или без Запада. Выбор был и есть: без Запада с эк. санкциями и бомбёжками или с Западом без этих непременных приложений. Не улавливаете разницы?

Девочка, ты хочешь с нами на дачу или чтобы тебе оторвали голову? (с)



С чего Вы взяли?



Вы всерьёз утверждаете, что натисты подрядились вкалывать в роли саудовских ВВС, неся расходы настолько огромные, что некоторые страны в какой-то момент просто отказались продолжать дальше? Или Вы думаете, что саудовцы осилили бы такое дело в одиночку? Да что в одиночку, хотя бы наполовину?



Я тут уже давно наблюдаю авторитетного востоковеда Мирского. Самодовольный болван. Могу обосновать с фактами в руках. Так что и это - не аргумент.



Ай, вэй! Уж не ударились ли Вы сами в "советскую мифологию"?



… и главная из них: расширить свою зону влияния.



… равно как и то, что деятельность российского руководства вредоносна для России. А внешнюю политику оно и вовсе сдало за понюх табаку.



Я-то ничего не путаю. А Вы просто почитайте соответствующее место в Ветхом Завете, это не сложно.

Давайте так: вы напишите о Четвертом Рейхе подробнее - и я сниму перед вами кипу. Ибо если есть неологизм, значит должна быть тейма. Пример полемики с речевым параллелизмом и персеверацией « у меня нет горячей воды. - а на марсе вообще нет никакой воды, почему вы вы это не упоминаете?» мягко скажем, неверен — я не затрагивал вопрос о курдах или независимости Тимора и роли в них НАТО . Как и роли внешнего зла в нашем споре.
Увы, или не-увы, но напротив: люди завидуют хорватам и словенцам. Там пенсия большая. Пособие по безработице до 500-600 евро. Хороший соц. пакеты и не нужно разрешение на работу в ЕС. Я не был в Сербии. Но доверяю людям кто там живет. А у меня там есть знакомые. Главное же преимущество — это разумеется право работать в ЕС. Конечно выглядит немножно по-проститутски, особенно после бомбежек. Но факт есть факт. В Боснии и Косове другая ситуация, гораздо хуже условия жизни. Честно говоря, мне до этого выяснения подробностей нет большого дела, поскольку мне это неактуально. Я знаю только то что я знаю из источников, которым я доверяю при всей своей дотошности. И я знаю то, что провокаторов вербовали саудовцы.
Этот человек работал в КГБ. Ответственный товарищ.

Вы антисемит или таки кащенит?) А насчет мифологии : в политике она необходимая вещь, т.к. большая часть идеологий строится на мифах. Хотели бы мы этого, или нет.

Страна – правопреемница Третьего Рейха, где одной из основ внутренней политики является государственный расизм, а одной из основ внешней – военная агрессия. Какие ещё подробности нужны?



Вы – нет. А я – да. Если Вы утверждаете, что Югославия распалась сама собой вследствие внутренних конфликтов, то как Вы объясните, что та же участь не постигла Турцию.



Роль натистов вполне очевидна: в одних случаях они сепаратистов поддерживают, вплоть до прямого военного вмешательства, в других – помогают правительству с ними бороться. И не видеть, что именно это было главной причиной уничтожения Югославии, может не видеть только слепой.



Вы объявили антинатовские умонастроения следствием "советской мифологии". Вот мы об этом и толкуем, мифология это или реалистичное восприятие происходящего.



И югославам в 70-80-х завидовали. Вот латышам нынче завидуют меньше. Гораздо меньше.



А без балканизации суверенного государства в нарушение Хельсинского протокола это бы никак не получилось?



Про людей я писал выше.



Я Вам привёл факт, который не вписывается в Вашу версию. А Вы отвечаете "ничего не хочу знать, я верю своим источникам, даже если они не могут этого противоречия объяснить"? Прекрасный образчик слепой веры. И после этого Вы кого-то упрекаете в мифологизированности сознания?



Той самой организации, которая не сумела справиться со своими прямыми обязанностями? Хорошая рекомендация!



Я не знаю, кто такие кащениты и с какой стати Вы меня записываете в антисемиты.

Я лишь указал на то, что Вы, по сути, повторили то, что выше называли "советской мифологией" (агрессивность и военная угроза со стороны НАТО).



Отрыв от реальности – необходимая для политики вещь? Это пять!

Вот, например:

"И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, все истребили мечом. "

http://jesuschrist.ru/bible/%C8%E8%F1%F3%F1_%CD%E0%E2%E8%ED/6#.Tui7JfJVW9M

И далее в том же духе.

Геноцид в чистом виде. Даже ослов не пожалели!

Я не готов к спору на теологические темы по трактовке ВЗ. Но. Продвинутые хасиды и каббалисты говорят, что Тора это криптограмма + мир аллегорий. На ином языке кроме иврита, где буквы означают цифры она не будет понята. Тем более это констектуально, парралельно =офф-топ.

Т.е., когда Вы рассказывали про Моисея и 40 лет блуждания по пустыне, это была не криптограмма? И что "буквы = цифрам", было несущественно?

А как только любимая аллегория расейских "реформаторов" (наряду с мифом про "чилийское эк. чудо") на поверку оказалась призывом к геноциду местного населения для последующего расселения там избранных с "правильным менталитетом", тут же из старого сундука были вытащены отговорки?

"Продвинутые хасиды и каббалисты", во-первых, не являются абсолютным авторитетом (могут и ошибаться, причём, даже сознательно), а во-вторых, подавляющее большинство всё равно трактует этот текст именно так, как написано. И "идеологи реформ" его трактовали именно так. И Вы чуть ранее тоже.

Честно говоря, я думал если Рейх - опишите хоррор из прообраза Оруэлла. А если вы о Штатах. Не знаю,не знаю. Мне кажется вы домысливаете. Мне самому не очень нравятся янки. Но чтобы 4й Рейх вряд ли… Скорее, есть некая матрица. Она универсальна. Я бы назвал ее политич.-банковской. И она, увы, глобальна как система. И то, что США задают ритм и инрают первую скрипку несомненно. Вот посмотрите, очень умный фильм. Jeeves' Diary: This 'animation' was made by Canadian filmmaker…

То что в американских гос. умах гуляет доктрина мирового лидерства — несомненно. Но, скорее это реальность. Мир состоит из полюсов. Теперь также полюса: один «свободный» другой «исламский» мир, и то другое клишированные и мифологизированные образы. И в каждой есть свои умеренные и своя фронда. Россия и Китай — как буферные зоны.

Турция по сути - автократическое государство. Президент Эрдоган + спецслужбы все жестко контролируют. Некий муляж демократии, но ее нет. СМИ жестко цензуируются. Оппозиция (системная) пресекается на корню. В этом плане сегодняшняя Россия и Турция похожи. За исключением того, что российская коррупция в разы превосходит турецкую. Курдская проблема очень старая. Гораздо больше их живет в Ираке + Иране, в последнем они гораздо больше подвергались репрессиям за свою историю. Говорю вам все это не из головы, а т.к. это знаю: дочь часто летает в турецкий Курдистан из Альбиона.
Если факт: пароли, явки.) Ссылки, факсмиле документови др. Приводите. Но, учтите, Интернет не всегда пестрит правдой…И все равно даже так все будет условно, если речь идет о «верю-не верю». Это как раз о мифологемах. Туринская плащаница объявлена фальшивой, но многие не верят в очевидное и продолжают считать ее святыней. Сальерри не травил Моцарта. Помотрите фильм «Гладиатор» о событиях Римской истории или "17 мгновений весны" — вот мифы, из к-х рождаются критерии верификации. История иррациональна. Верифицировать историч. факт на уровне формальной логики невозможно: он конкретен, а не умозрителен. Это чисто вопрос опыта и интуиции человека. Если бы история была как процесс в компьютере и состояла из чисел, тогда можно было бы посмотреть логи и при «глюках» вынести вердикт на основании анализа кода…В общем: это годы + информация. Когда все устаканивается в голове.
А там пугали «империей зла» и Варшавским блоком. Зато по полной мощи работали предприятия ВПК и у населения была занятость). Любой урфин джюс конечно же никогда не скажет, что будет перековывать мечи на орала — это его хлеб. Нужно ли это людям?
Например в Америке почти ежегодно устраиваются расстрелы людей из автоматич. оружия.
«Все этим сыты. Да. Надоело? Да. Хотите покончить? Да. Давайте запретим продажу. Нет! Продажа оружия закреплена в конституции, а конституция то наше святое! А также рабочие места в ВПК кто этим занят». Все это старо, еще Свифт высмеял в Гулливере подобное.

Прочтите еще раз «Войну и мир». Или подумайте над тем, почему вопреки ору офицеров с 2х сторон солдаты братались. Кто на самом деле хочет отчуждения и сегрегации в мире. Почему легче сказать незнакомому человеку, который хочет тебя обнять: стой где стоишь, или я буду стрелять. - Почему ты так думаешь? - Потому, что я не знаю кто ты. Ты хочешь мне зла. - Кто тебе это сказал, что я хочу тебе зла? - Мне это говорили с детства.

Под "Четвёртым Рейхом" я имею в виду ФРГ. Это должно было быть вполне очевидно из



и



*************


Я тут, вообще-то не для того, чтобы предаваться наркотическим фантазиям. Я говорю про суровую реальность. Которая скоро настигнет эту часть Суши.



А если к этому прибавить и методы достижения такого господства, то "советская мифология", возможно, не такая уж и мифология?



Я думаю, Китай с бОльшим основанием может претендовать на роль одного из полюсов, чем арабы+ . Хотя это к нашей теме прямо не относится.






Ай, вэй… А не в том ли самом же обвиняли (я сейчас не говорю, насколько основательно) натисты покойного Милошевича, подыскивая предлоги для агрессии?

А главное - какое отношение это имеет к нашему вопросу? Мубарак был либерален? Нет. Но его режим обрушился легко и безо всякого внешнего воздействия. Режим Шеварднадзе был не коррумпирован? О, нет! Но режим обрушился легко и безо всякого внешнего воздействия. А что с бен-Али? С Бокиевым? С USченко? Выдающиеся "демократы"? Некоррумпированы? Устояли?

Нет тут никакой особой связи. Югославию разрушили силой. Если бы те же (а то и меньшие) усилия приложили к Турции, её юго-восток отложился бы разом. Но Турцию не гнобят, ей пособляют (как и бандитам из "Косовской освоб. армии"), она даже позволяет себе, ничтоже сумняшеся, забираться, преследуя курдов, на территорию соседнего Ирака (даже в середине 90-х, когда Саддам ещё был у руля).



Каким репрессиям курды подвергаются в Иране, не имеет значения в нашем контексте. Мы сравниваем не И-Ю, а Т-Ю. Важно то, что репрессии против курдов в Турции были куда хлеще, чем то, что приписывали Милошевичу в связи с албанским вопросом. В Турции на тот момент, когда против Ю. были введены санкции, и даже когда Ю. бомбили, были (официально) запрещены даже преподавание в школе и радиопередачи на курдском языке. Было даже запрещено самоназвание "курды" (следовало именовать "горными турками"). Ничего такого в Косове в отношении албанцев не было и в помине (про хорватов или боснийских мусульман я уж и не говорю – они все говорят на одном языке с сербами). Это явное нарушение прав меньшинств. И что? Кого бомбили?



Какие пароли? Какие явки?! Вы не знаете, что война против Каддафи была выиграна почти исключительно благодаря бомбардировкам натистов? Напр., что именно так было уничтожено наиболее боеспособное подразделение – (танковая) "бригада Хамиса" численностью до 10 тыс. чел.? Спросите у своих "экспертов".



Это было оспорено (россиянами, кстати) на том основании, что из-за действия высоких температур радиоуглеродный метод мог дать существенную ошибку (достаточную). Но к нашей теме отношения не имеет.



Мы говорили об основаниях гос. политики. Вы думаете, её разумно основывать на голливудских боевиках?



Это вполне разумная реакция. Называется "лучше перебдеть, чем недобдеть"

Должен признать, ваша логика по географиич. прописке для неологизмов превзошла мои самые смелые логические построения - она весьма своеобычна. Столь же явно можно наименовать РФ Четвертым Римом, Италию-Пятым, а а Папуа-Новую Гвинею - Миклухо-Маклайским АО. Ну да ладно.

вы меня пугаете шо Пифия Нео. Или таки скажите за сушу, или буду думать шо вам нравится это делать мне
Спор на самом деле ни о чем. Не вы, не я там не были. Но. Как человек рационалистического склада могу вам сказать вам, что никогда не бывает все само собой. И если что-то стерильно, плесень не возникнет. Агрессия вторична. Были внутренние противоречия. Были перед этим 2 войны. А также криминализация ( почти как в России) экономики. Были криминальные кланы и олигархи вроде Желько Ражнатовича и другие персоны. Но, честно говоря, тема Югославии мне неактуальна — я не гражданин этой страны, не был так, и не интересуюсь чем-либо в истории, культуре или политике.
Честно: нет не знаю. Смотрел разные каналы тв,включая арабские ( на английском) , интернет. Но. НЕ знаю. Для того, чтобы знать это нАверно, как говаривал Федор Михайлович, надо побывать и испытать. Но вы знаете. И я вам завидую. Может быть НAТО, может быть нет. Может вообще клан нидзя из Осаки, как выяснится позже? Время все рассудит.

Да, с логическими построениями Вы что-то не в ладах, я и раньше замечал.

Я ведь указал на то общее, что 4-й Рейх имеет с 3-м. И это именно то, с чем "3-й Рейх" стереотипно ассоциируется, когда о нём говорят.

А вот какие ассоциации должно вызывать понятие "Третий Рим" мне неизвестно. А Вам? Также неизвестно мне, что "3-м Римом" был СССР, юридической правопреемницей которого является РФ.

Соответственно, совершенно непонятно, что Вы хотели сказать этой аналогией. И в чём заключаются возражения по существу.



Не так, чтобы очень:

"…когда читаешь европейские газеты, едко пишущие о «четвертом рейхе» или высокомерных новых нацистских «гауляйтерах», диктующих условия своим европейским подчиненным"

http://www.inosmi.ru/europe/20111216/180422230.html

(хотя у меня с этими газетами несколько разные резоны для такого наименования)



Мне это стало очевидно более 15 лет назад. Югославия была лишь тренировкой. Также как потом Ирак, Афганистан, Ливия… Натисты отрабатывают технику ведения хай-тек-войны. С единичными потерями со своей стороны за счёт технического превосходства, а также коррумпирования правящей верхушки страны-жертвы. Цель – контроль над миром (старо как мир). РФия – одна из главных целей. А я тут живу, как-никак.



"Плесень" есть/была везде. В той же Турции, в Хорватии, в Косове. Только в отсутствие поощрения сепаратистов они не распались почему-то. Как Вы это объясняете, "человек рационалистического склада"?



Вы опять не справляетесь с логикой.

Если всё якобы произошло бы и без агрессии, зачем бы её стали устраивать?

К тому же, помимо прямой военной агрессии есть и др. формы иностр. вмешательства, тоже весьма мощные, результативные (дипломатическое признание, политическое давление, поставки оружия и т.д. и т.п.)



Аркан – это мелочёвка. Как причина исчезновения Югославии не катит. Опять же, если бы Вы умели рассуждать логически, Вы бы непременно обратили внимание на Косово, где не просто есть криминальные кланы – это де-факто бандитское государство вроде "пиратских республик" средневековья и Нового времени, где у власти стоит крупнейшая наркобанда Европы (вероятно, более 50% оборота наркотиков в странах ЕС).



Про нацистов когда-то многие тоже так думали, как Вы сейчас – про натистов. Югославия, повторюсь, была лишь боксёрской грушей.



По этим каналам не показывали натистские бомбёжки Ливии? Или там показывали шестируких как Шива саудовских чудо-богатырей, пробивавших мощным черепом броню ливийских танков Т-72?

Или всё-таки там показывали ежедневные бомбёжки, заставлявшие Каддафи прекращать наступление на свободолюбивых крыс, при этом никаких заметных следов могучего присутствия саудитов НЕ показывали, но логический вывод из этого Вам сделать не под силу?



Я знаю не всё. А то, что знаю, иногда не на 100%, а лишь вероятностно (см. "бритву Оккама", которую мы уже обсуждали). Но кое-какая разумная определённость всё же есть. А Вы выбираете для себя мудрость самой большой птицы?



Конечно. Как оно рассудило, что "перестройка" и "рыночные реформы" 90-х закончились грандиозным фиаско. Только что нам теперь проку от этого знания? Тем, кто будет после нас, может, это и послужит уроком. А "нам" (пишу в кавычках, поскольку сам не был в числе "нас", как и многие другие россияне, считавшие эти "реформы" авантюрой) следовало думать с упреждением.

Некоторые "сознание и мифология" всегда есть, но я не вижу никакой советской специфичности. А вы видите. Так в чём же она?
(Ниже ваш спор с НП нисколько не прояснил мне этого. Я скорее симпатизирую его т.з. в том, что у всех свои аппетиты, это так и есть, и это данность, с которой ничего нельзя поделать - таковы люди и государства. Единственое, что меня коробит в его взглядах - это какое-то особое неравндушие к Югославии, особенно к сербам - нации традиционно стремящейся подмять под себя все Балканы, традиционно битой за свой апломб, и столь же традиционно набивающейся к нам в друзья с целью получить от нас помощь и вынудить нас воевать за их бредовые идеи, как это случилось в 1914-м.)

Когда я слышу, как кто-то, с каменно-трагическим лицом произносит эту фразу, у меня всегда начинается приступ хохота. Уж извините.
Кто с кем воевать будет в гражданской войне?

Мне тоже хотелось бы думать, что всё устроется как бы само собой, надо лишь дать времени пройти, но иногда, присмотревшись, я не замечаю никаких улучшений в новых поколениях по сравнению со старыми. Видимо, "само собой" в данном случае не быает.

Квази-имперское сознание вроде СССР -родина слонов. И почвенное ( геополитика,космос, наука,кадры, технологии, промышленность, культура, искуссво — с оговорками, соц. защита и т.д.) И беспочвенное - вроде иконизации коммунизма, притягивание истории за уши и создание новых мифов вроде "страны гиперборейцев". Империи нет, а сознание осталось. Где-то похоже на британцев.
Вы считаете, что если случится то, что случилось в Египте, все пройдет «побузили-разошлись»? Нет, увы, я не думаю так. Страна расколота надвое. Если дело дойдет до оружия пойдет цепная реакция. Если вы не хотите конфликта, но на ваших глазах убьют кого-то из родных или друзей — вы можете поручиться что не впадете в состояние аффекта? И вопрос революционных-консервативных убеждений будет уже вторичен с двух сторон.

Раз за разом поражаюсь, насколько разные у нас с вами наблюдения.

Если вы говорите о писателях разряда и уровня Паршина, Калашникова и т.д. в том же духе, то я готов согласиться: это у них, в их книжках всё вами перечисленное имеется в переизбытке.
Мы же в данном случае, если я правильно понял, говорим о массовом сознании. И вот в нём-то ничего подобного нет. Ну нет, понимаете?
Возможно, это расходится с вашей стройной картиной мира, но это правда. Даже пробитые нанавистники Ельцына (ранее бывшие ненавистниками Горбачёва и его коммунистов) в массе своей уже успокоились и не вспоминают себя прежних. Надоело, видимо. И лишь остатки их блещут на форумах в интернете.

Она если и расколота, то не надвое ровно, 50/50, а 10/90. Ну какая тут будет гражданская война?

Вся риторика Путина - начиная с "замочим" до если ты критикуешь его лично и его окружение - или экстремист, или иуда купленный Госдепом, одно из 2х. До пьяных "оле,оле, Россия вперед" с заворачивание в флаг и пацанских демов " Россия рулит, блеа" -вот это и есть квази. Скины,нацики, и иные маргиналы. Руссо туристо пьяно-пьяно сующий пьяному немцу в Хургаде на пляже сотенную евро "слышь, скажи Гитлер капут, гы-гы" тоже дополнение к паноптикуму. И,знаете, еще много-много разных экземпляров с учеными мыслями и особенностями поведения. Вот как-то так. Все это в крайнем выражении. А так - тихая ностальгия по золотому веку СССР 70х, чем сам иногда грешу. Гордость за причастность к сильной нации, к гос-ву с большой территорией, достижениями, культурой.

Неважно сколько поддерживают едро, но не 10 это точно, это вы утрируете - гораздо больше, где до до 35 -важно сколько у него денег и административного ресурса. И да, есть и то и другое.

Johann, не подумайте что я хочу вас ущемить, но опять вынужден сказать: у вас какие-то книжно-медийные представления о России и российском народе. Возможно, ваши стиль жизни и среда обитания не позволяют вам выйти за пределы своего узкого круга общения и закладок браузера.
Не в обиду.

То что вы перечислили - опять же не слишком характерные уродства, которые не делают погоды. Ну неужели вы верите, что все эти опереточные персонажи тянут на роль хотя бы атамана Семёнова? Эти клоуны будут воевать? За что? За кого и во имя чего?

Опять же не у всех, да и тихая ностальгия без фанатизма - это нормально, не вижу ничего угрожающего в этом. Это не политика, а сантименты.

Вы никогда не задумывались над тем, почему все же произошла гражданская война после захвата большевиками власти - если по вашей логике люди аполитичны, им все до фени, кроме хозяйства? Идеология, религия, вообще убеждения — третье дел. Но. Почему же тогда это случается в истории? Почему люди с оккупированных гитлеровцами территорий ( разительно по сравнению с Европой, где это было скорее аномалией) убегали к партизанам — ибо у них была работа, открывались церкви, магазины, немцами строилась инфраструктура и т.д. Неужели дело в мозговой, специфически российской мозговой кодировке. Или почему в истории России как раз наибольшие конфликты случались не по экономическим показателям и кривой зависти одного к другому, а как раз на идеологической почве. Вспомним крещение Руси. Или раскол на ново- и старообрядчесвто. Гражданские войны под знаменами Болотникова или Пугачева ( старробрядчество). Хованщину. Стрелецкие бунты. Славянофильство vs западничесвто в гос. и интеллигентских умах. Наконец: демократия vs Монархия. Коммунизм vs демократия.И так далее. Вот почему я нахожу, что вы неправы.

Задумывался.
Но тогда именно и были по меньшей мере 2 силы, реальные, сравнимые по мощи и разнонаправленные по целям. А теперь их нет. Где они, покажите.
Но даже это не вызвало бы ГВ во всероссийском масштабе (дело ограничилось бы массовыми беспорядками в ограниченном регионе), если бы не дополнительные факторы.

Была война, мировая, затяжная, при которой всегда бывает недовольство властью, ибо речь заходит не об отвлечённых материях, а о жизни и смерти миллионов, и не в метафорическом, а в буквальном смысле. Плюс немалые экономические трудности, вызванные войной. Плюс разброд в тылу, когда политические проходимцы всех мастей раскачивают существующую власть, пусть она и плоха. (Вспомним, что монархию свергли вовсе не большевики.) Плюс односторонний выход России из войны, когда деморализованная и озлобленная армия начала разбредаться по домам, часто с оружием.
Вот ниже вы сами пишете:

Должен сказать, это довольно редкий и в основном здравый взгляд на те дела, которого у нас мало кто придерживается (в основном вообще нет никакого взгляда, - та война забыта почти напрочь, заслонена Второй мировой). Правда, у меня другие мнения насчёт "австрийского террора", "членов царской семьи" и "почти всех в России". Австрийцы всего лишь выдвинули ультиматум Сербии, в которм среди прочего настаивали на своём участии в расследовании убийста Ф-Ф, и самое неожиданное, что все пункты ультиматума были приняты, кроме вот этого, об участии австрийских следователей. С этого и началось. Видимо, им было что скрывать - хоть действие происходило в Боснии. но террор был сербским (сербские террористы и идеологи Великой Сербии - другая и очень обширная тема).
"Царская семья" в данном случае - это проходимец и авантюрист Николай Николаевич со своей женой-черногоркой , а остальные - министр иностранных дел Сазонов и его прихлебатели-германофобы в правительстве и ГШ.
Со "всей Россией" много сложнее. Тот самый, упоминаемый вами, панславизм сослужил нам очень плохую службу ещё со времён первых балканских войн, и это лишний раз доказывает, что всякие бредовые идеи и идеалы - штука опасная, и нельзя позволять разным дуракам ездить себе по ушам. И власть не должна позволять им свободно существовать.
Но даже с учётом панславизма, я бы поостерёгся говорить о "всей России" - в конце концов, решения о войне и мире принимает не "вся Россия", а высшее руководство страны. (Да и Россия - очень разная страна, и русские - очень разные. На юге одни русские, на севере - другие, в Сибири - третьи и т.д.)

Ещё раз скажу, что вы путаете русский народ и его правителей. Путаете народ и "интеллигенцию", "чернь" и "знать", принимая настроения и "идеи" вторых за жизненные установки первых.
Здесь корень наши с вами противоречий.

Сейчас вас обвинят в фашизме и власовщине. :)
Это у нас-то под оккупацией была такая лепота? Побойтесь бога, вы же верующий.
Это раз. А второе - забудьте те книжки Бринского про Ковпака, которые вы читали в детстве. Я, если позволите, порекомендую вам 2-х других авторов - Ваупшасова и Старинова. А до кучи и Судоплатова. Почитайте, чтобы не выглядеть так наивно в данном вопросе. Мог бы и я вам многое рассказать об организации партизанского движения (мой дед по отцовской линии всю жизнь прослужил в военной разведке, и процентов 5 из того, что знал, оставил мне в наследство), но это тоже отдельный разговор, да и вряд ли мы с вами встретимся в реале.

Императрица Александра Фёдоровна (урождённая принцесса Алиса Виктория Елена Луиза Беатрис Гессен-Дармштадтская; 25 мая (6 июня) 1872 — 17 июля 1918) — супруга Николая II (c 1894 года). Четвёртая дочь великого герцога Гессенского и Рейнского Людвига IV и герцогини Алисы, дочери английской королевы Виктории. Она родилась в Германии,в Дармштадте. Четвёртая дочь великого герцога Гессенского и Рейнского Людвига IV и герцогини Алисы, дочери английской королевы Виктории.http://www.liveinternet.ru/community/2281209/post188769493/

Немка она была 100%.Трудно назвать её германофобом…Черногорки были две сестры при дворе,приближенные к Семье.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

Я разве называл её германофобом?
Она была немка, хоть и не на 100%, царица, но это ещё ничего не значит. У вас, я вижу, смутные представления об устройстве госвласти в то время - царица не принимала решений, да и царь был не всемогущ. Это расходится с народными сказками, но ничего не поделаешь.

И да, ещё: вы думаете, нет на свете евреев-антисемитов? Да сколько угодно.

Не знаю. Я все же нахожу, что четко очерченные полюса есть. Даже в Сети. Не говоря о реале. Вот первая, ультра-авторитарная т.з.: нео-СССР под коммунистическим или авторитарным знаменем. Желание сильное руки, которая бы разобралась со всем что происходит жестко в экономике и соц. сфере без всяких церемоний. Активная анти-натовская и анти-западная риторика + традиционные консервативно русские или советские ценности. Обычно это люди за 40 лет. Среднего или низкого достатка. В основном занятые или в гос. секторе или в производств. сфере. Или маргинально ориентированная молодежь, вроде нацболов, новых левых. Либо лица придерживающиеся ульра-религиозных взглядов . Противоположность этой: ультралиберальная точка зрения: интеграция в ЕС и глобализация, Россия это часть Европы, не больше, но и не меньше: не нужно имперских амбиций и апелляций к отчеч. истории, культуре и геополитике — ценности везде одни - и материальные и культурные и должны быть унифицированы автоматически. Обычно это люди до 35, менеджеры среднего звена, офисно-банковские работники, поколение Х, хипстеры и йаппи среднего и высокого достатка. Или люди очень высокого достатка занятые в бизнесе. Пока есть худо-бедно толерантность. Но то, что такая дифференциация очевидна, этого не заметить нельзя. Все зависит от концентрации + катализатора как в хим. реакции. Таково мое мнение. Один серб совершил террористический акт. Ответные же меры были крайне неадекватны. Босния была частью Австро-Венгрии. Если бы русские цари устраивали после каждой попытки покушений чистки и репресии среди населения империи - то что сделали австрийцы после покушения — а. население бы сущесттвенно уменьшилось б. началась бы пугачевщина, исходом которой был бы непредсказуем. И, если быть циником, даже это было бы понято с большой натяжкой, если бы репрессии и чистки распространились по политическому, а не религиозному признаку. Последнее , особенно против русских живущих в Галиции, вызвало уже гнев во всей России и уже тогда стали собираться добровольческие отряды. В данном линке — уже о не о репрессиях которые начались раньше, а о масштабном терроре против мирного населения после вступления России в войну. Но начало было раньше.
http://ukrstor.com/ukrstor/paszaeva_oczerk-4-13.html

Я не могу согласиться с вашей оценкой «панславизма» как вредной. Он был очень глубокой идеей. Первое, он исходит из общности культурных и ценностных принципов — т.к. гарантом православной цивилизации ( и культуры) на Балканах и ниже на юг - могла быть только Россия, иначе турки давно бы перекрестили всех в ислам, а несогласных по меньшей мере сделали людьми второго сорта. Второе, из геополитических: русское политич., военное + экономическое влияние на Балканах могло быть только на основе первого. Идея панславизма — глубокая и харизматичная. Другое дело, что в данных обстоятельствах была сложная дилемма: и воевать было нельзя — Россия была неготова ни экономически, ни политически, но и нельзя не отдавать Балканы австро-венграм — славянский мир этого бы не простил. Нужно было найти соломоново решение. Но - и тут вы правы — царское окружение в большинстве состояло из ограниченных, бесталанных и мыслящих стереотипно людей. Поэтому случилось то, что случилось. Я не совсем тем, что написано ниже согласен — это как раз о целях вступления России в войну ( прагматических по мысли автора статьи), но согласен с тем, что там озвучены мои мысли о как раз об идее панславизма.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3939000/3939167.stm
Увы ( в этом случае) не могу вас обрадовать, ибо я недостаточно стар, чтобы жить на оккупированных территориях, чтобы видеть все воочию и рассказать вам.) Как и вы не сможете это рассказать мне. И мои, и ваши источники - это книги. И рассказы родственников. Вот и все. Конечно, война есть война. Но. То что я написал, о работе, инфраструктуре, работе, и т.д. - это было для лояльных и аполитичных на оккупированных территориях. Доказательсва есть и косвенные и явные… Например.Та же деятельность Кузнецова и др. среди подполья : реально аполитичных которым все равно какая власть, лишь бы была работа и зарплата , и условно-аполитичных для конспирации- русских и украинских служащих, рабочих, коммерсантов и др. это только доказывает. Помимо этого была масса других разведчиков засланных НКВД в Европу. Как я уже сказал, мое мнение неизменно: история основана на мифах и стереотипах, в которых каждый что-то узнающий должен фильтровать сквозь призму опыта + интуиции. Чем старше человек, тем он мудрее. Во Франции, например, 2 года назад была показана хроника о Париже после оккупации. Для многих это было шоком: оказывается, жизнь била ключом, работали кино, рестораны, казино, магазины, фабрики — по улицам ходили веселые люди, к-е махали в камеру и фотографировались с под ручку с немцами ровно так же, как теперь турист в Лондоне с местным бобби. Словно и не было оккупации и не висел флаг со свастикой на Эйфелевой башке…Фильм быстро сняли с проката, т.к это разнилось с тем о чем было написано в книгах. Однако остались фотокадры, которые размножились и были опубликованы.
http://blogs.privet.ru/community/retro./112289994
Как любой стране-захватчику,Германии нужна была прежде всего рабочая сила и стабильный коллаборационистский режим - как было во почти по всей Европе, за редким исключением. Для этого, согласно теории, нужно в первую очередь уничтожить сначала идеологию и расу : уничтожали коммунистов и евреев. Во вторую разных неблагонадежных. Все остальные должны использоваться на благо рейха. Из из опыта мировой истории на самом деле все просто: есть одна система, есть другая. Война это крайность когда нужно быть «или-или» без двусмысленностей. Нравится система, согласен с ее идеологией - живи, работай, адаптируйся внутри нее. Нет- борись, сражайся, но будь готов пострадать. Или беги. Вот и все.

Воля ваша, но не верю я в возможность ГВ в России в наше время.
Брюзжать в интернете или на кухне (на лавочке, на митинге) это одно, а воевать - другое. Дело даже не в решимости сломать весь уклад своей же жизни, для чего нужны, опять же, очень веские основания, - нет организующей силы с какой бы то ни было стороны, не кабинетных борцов, а именно реальной силы.. То что вы называете предпосылками ГВ (ваш расклад, приведённый выше), если и выльется во что-то реальное, то в более или менее крупные беспорядки, избиение младенцев, не более того.

Нет и цели, которую могла бы предложить несуществующая сила. Восстановление СССР или "старой доброй России"? Вряд ли за так общо поставленную цель готовы воевать даже любители коммунистов и почвенники. К тому же, когда надо будет не газетки почитывать и красные банты носить, а взять автомат в руки и рисковать своей жизнью, те и другие вспомнят, что и в СССР далеко не всё было гладко. (Они только сейчас делают вид, что не помнят,
когда им ничего не угрожает.)

О либеральных болтунах (с любым доходом) мне даже говорить не хочется. Эта публика настолько труслива, настолько ценит свою спокойную жизнь, что просто смешно представить их с автоматом. Им нужен мир любой ценой, потому что они знают своё слабое место.

Ну, и вспомним о властях. Вы как-то очень легко обходите их. Сейчас наверху не Керенский и Ко, у которых власть вываливалась из рук сама, сейчас совсем другое.

Сатанизм тоже достаточно глубок.
Вы говорите, что история состоит из мифов, и тут же предлагаете мне мифологию, ту, которая вам больше нравится.
По воспоминаниям наших ветеранов балканских войн, "братья-славяне", как сговорившись, советовали "русским освободителям" побыстрее вернуться домой. Освободители были очень удивлены такой реакцией, а также и тем, что в отличие от русского крестьянина, их крестьяне ходят не в лаптях, живут не в курных избах и мясо едят не только по большим праздникам. И турки в их дела не особо вмешивались, только налоги собирали.
Вот как быть с этим?
Но даже если и правы вы, а не я, то какое дело России до "сербских мечтаний" о том, как бы прибрать к рукам не только те земли, что позже вошли в Королевство Югославии, а даже Болгарию и Румынию?
Какое дело России, у которой своих проблем выше головы, до отуречивания "братушек"? До стремления А-В к захвату Балкан (мифическому) - в А-В империю и так входили Хорватия, Босния и Словения, и с ними она натерпелась, ещё им Сербии - этой клоаки терроризма и сумасбродства - не хватало?
На кой чёрт было воевать с Германией, когда немцы были нашими ближайшими эконмическими партнёрами? Когда в России жили 2 миллиона немцев, родившихся на нашей земле? Когда царь и кайзер - родственники? Когда кайзер трижды на дню писал писал своему братцу: Никки, свои собаки дерутся, чужая - не лезь.

Вот за всё это скажите спасибо "харизматической идее". Если от неё и прочих и есть польза, то она одна - с идеями надо обращаться осторожно, не уподобляясь восторженной гимназистке.

Думаю, вы путаете понятия. Панславизм — не мифология ( т.е. цепь исторических фактов, к-е приобрели легендарный характер), а идеология. Вполне логичная: коль есть славянская нация, значит должен быть общий знаменатель т.к. одна языковая семья = этнос. И он есть - культура и религия. Мифологией здесь и не пахнет. Нужна ли была такая доктрина России в то время — говорить бессмысленно с позиций наших дней, нужно жить в то время и знать его реалии.
С этим нужно быть ровно так же, как и с другими фактами. А именно: знание матчасти. http://www.abc-people.com/typework/history/doch-25.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%B5

+ имхо, довольно объективный отрывок из книги Александра фон Бремера — немца, третьей строны (с):
" Грамота Султана Магомета II определила ле­гальный статус христиан в Османской Империи. По этой Грамоте все христиане обязаны были платить ежегод­ную поголовную подать в государст­венную казну, этим и ограничивались их обязанности по отношению к Империи. Патриарху же да­валась полная свобода в управлении церковными де­лами и запрещалось кому бы то ни было вмешивать­ся в его распоряжения. Личности патриарха, еписко­пов и священников признавались неприкосновенными, все духовные лица свободными от податей.
 Поло­вина христианских храмов Константинополя была перестроена в мечети, но другая половина осталась в пользовании христиан. Во всех делах, касающихся внутреннего церковного управле­ния, каноны сохраняли свою силу. Признавалась свобода праздников и открыто­го культа, браки, погребения и другие церковные об­ряды могли совершаться беспрепятственно и откры­то. Позволялось, наконец, торжественное празднова­ние Пасхи по всем городам и деревням. Церкви позволено было остаться Церковью, христи­анам – христианами.
 Христиане в Османской Империи считались национальным мень­шинством. Патриарх получил звание «милет-баши», то есть гла­вы национального меньшинства, а церковная иерархия получи­ла права гражданского управления над христианским населением, ее суд был признан Османской Империей, и приговоры приво­дились в исполнение османской властью. Христиане мог­ли иметь свои школы, свои программы, свою цен­зуру. Теоретически Церковь делалась как бы государ­ством в государстве.
   Формально положение Церкви в Османской Империи могло считаться твердым. Но это только формальная сторона. На деле оно очень ча­сто было ужасным и невозможно описать все страда­ния, унижения и настоящие гонения, которые при­шлось пережить Церкви в эти «тем­ные» века. Объясняется это, во-первых, тем, что «права» христиан были совсем не «правами» в нашем смысле этого слова, а милостью Султана. Султан был источником всех прав, милости как и немилости и никому не был обязан от­четом в своих действиях. Побежденным христианам никаких прав, никакого гражданства не полагалось иметь. Уже в 16 веке Османская Империя вступила в период государственной «деморализации» и в ней воцарился произ­вол, беспринципность и подкуп. Султаны обирали своих пашей, а те обирали христиан. Жаловаться же было некому. Положение заметно ухудшилось в 17 и 18 веках. Время от времени дело доходило до по­головной резни христиан. Права патриарха постепенно свелись к нулю. В 18 в. за 73 го­да сменилось 48 патриархов! Некоторые из них были замучены. Христи­анские погромы становились все более и более частым явлением. Осквернялись храмы и Святые Дары, рубились мощи святых.
   Девятнадцатый ве­к прошел под знаком христианских восстаний и кро­вавых расправ со стороны Османской Империи. Началась эпоха открытой борьбы и резни в еще небывалых размерах. В 1821 году восстание греков, за которое они  поплатились гибелью множества людей. В 1861 году восстание в Боснии и Герцеговине, в Сер­бии, Валахии, Молдавии, Болгарии, в 1866 – на острове Кри­т, в 1875 – снова в Боснии и Герцеговине."

= вот и подумаешь: быть ли сочувственной идеалисткой-гимназисткой, увлеченной сатанинским панславизмом или собственником моя-хата-с-краю с хитрым кулацким прищуром.)

То есть, вы считаете, что ссылка на Педевикию и третьесторонние мемуары может скомпенсировать не только воспоминания непосредственных участников событий, но и оправдать наше вечное сование носа не в свои дела?
И причём тут Смирна? Причём внутритурецкие заморочки, когда мы о балканских и о наших по отношению к балканским?

И ещё: турецких христиан (сербских, хорватских и т.д.) очень жалко, а миллионы русских - нет? Русские - не народ, имеющий право на жизнь и как бы должный заниматься прежде всего своими делами, которых по горло, а совокупность этаких роботов, запрогрпммированных некой идеей (каждый раз - новой), направленной на чьё-то "спасение"?
Вот имено такой взгляд на русский народ и предполагает панславизм. Для правителей это не мифология, нет. Это, говоря современным языком, развод лоха на бабки.

Мифология то, что панславизм - благо, и выдуман самими славянскими народами, прежде всего русским, а не его правителями.

Хорошо. Но, говоря А вам следует говорить и Б. По большому счету, ваша т.з. такова: геополитика + религия от лукавого. ОК. Если же ее гипотетически развить с 16 в. вы получите следующее: России нет, есть Московия территорией с 3-4 Франции, окруженная с Востока пост-ордынскми ханствами, а с Запада про-польскими и про-германскими странами, с севера Новгород в составе Лифляндии, Курляндии или Швеции. Морской путь +торговля только через поморов, при этом уплата шведам пошлин. Это один из сценариев логики вашей мысли. Почему? Потому, что любая государтвенность всегда складывается прежде всего из общности -культур и идеологий/религий, иным словом ценностей, что есть база для экономики. По крайней мере, это для западных цивилизаций. Если нет общности, зачем быть частью чего-то? Империи удерживающие завоеванное население исключительно с помощью силы разваливались. Не будет ни географического ни экономического роста. Так было Китае 2 тыс. лет назад. Так было в Римской империи, когда под договором "друг сената и народа Рима" подразумевалось разделение ценностей государства-союзника взамен на протекторат и военную защиту. Так было в России -вспомним просьбы Грузии защиты от турок. Поэтому нет ничего странного в том, что военные кампании для защиты народов с общими идеалами всегда дают всходы в геополитике и экономике. И обратный пример: - Крымское ханство, форпост турецкой политики в Южной Ураине. Абсурдно представить, что союзниками турков было "Крымское царство" с поголовно православным населением. Вот почему, я думаю вы ошибаетесь.

Если +религия (или что-то её заменяющее), то да.
Государство должно думать прежде всего о своих интересах, о своём народе, а не о чужих интересах и народах. Кода же на полтику накладывается религия или мифотворчество неких групп "элиты", то к чёрту такую политику. В противном случае, это самый настоящий фашизм по отношению к собственному народу.
Вы думаете, в той России не было людей с точкой зрения, подобной моей?
Были - тот же Столыпин и Витте, не считая личностей помельче и понеизвестней. Но возобладала не их точка зрения. Только и всего.
В чём же был наш интерес, когда мы ввязались в Первую мировую?

И потом - приводя примеры из древности, вы не учитываете неоднородность исторического времени. В 19-м веке нельзя было действовать как в 16-м, подобно тому как в 21-м дозволено не всё из арсенала 20-го. Ибо чревато.
(К тому же, вы сравниваете колонизацию той же Сибири, мероприятие чисто экономическое, с химерой чисто идеологической.) Да и нужды не было. Ещё раз спрашиваю: в чём наш интерес? В том, чтобы досадить Турции, захватив проливы? Но к 1914-му Турция готова была сама отдать их под наш контроль в обмен на нейтралитет по отношению к ней. (Это одно из мечтаний наших почвенников, кроме Святой Софии. Мы, кстати, отказались.)
Но смысл-то в обладании проливами? В Средиземном море был английский флот, и Гибралтар в его руках. Всё равно не было бы выхода в океан, да океанского флота на Чёрном море не было.
В чём ещё наш интерес? Германию унизить? А зачем? Германия нам не мешала, а помогала - немецкий капитал в России превосходил английский+французский, немцы строили заводы, железные дороги, шахты, электростанции, в то время, как французы и англичане вели себя как рантье.

У меня другой взгляд: основа - соображения экономического порядка и принцип максимальной безопасности.
Но даже если вы правы, то причём тут Балканы? Будущие югославские республики не горели желанием войти в состав Российской Империи, даже Сербия не собиралась этого делать, она собиралась сама стать Империей. (И стала, пусть и опереточной, образовав Королевство, а потом Социалистическую Федеративную.)
На-то что до этого?

Наверное, при вашей изначальной презумпции для чего и как следует проводить гос. политику, мне так и не удастся объяснить вам логически свою т.з. Но суть в том, что у вас явная тенденция оценивать историческое событие по принципу «оно нам нужно/не нужно?», я же нахожу больше в сфере иррационального не «благодаря», а «вопреки», т.к. история — это прежде всего люди и поступки, а не цепь в электросхеме.
Отношение к религии — это ваше право. Но. Даже при том, что если выхолостить из нее трансцендентальную идею, объединяющую людей по интуитивному, а не рациональному принципу — все равно и культурно и этически она будет играть роль квази-идеологии, и в этом плане объединять людей на основе моральных ( прежде всего) ценностей. Например, что вас заставляет общаться здесь, или почему вы читаете что-то, или слушаете такую-то музыку, увлечены тем-то и тем-то — это и есть ценности, которые есть и других. А у многих других они иные, они их не разделяют и вас не поймут в силу иной «кодировки». В масштабах стран — это культура и этнос. Утрированно, есть старая английская байка о том, как некий капитан высадился на берег где-то в Полинезии. Там были аборигены. Контакт произошел нормально. Затем местные решили угостить матросов. Подвели к костру и сняли с вертела мясо. Но..оно было человеческим. Когда матросы сказали, что они христиане и это грех, вождь сказал « что же вы с мертвыми делаете?» - «закапываем в землю» - все засмеялись « вы дураки, сколько мяса пропадает!».
Уже за одно то, что Балканы — это буферная зона как Дон с казачеством или более и менее ( с оговорками) Запорожская сечь - дабы к 17 в. обезопасить границы от опустошительных набегов Крымского хана, угона людей в рабство и надругательства над православными святынями — уже одно это без всех экономических выгод стоило и панславизма и военных кампаний , т.к. фактически Турция была поддержана англичанами, а уже после русско-турецких войны, после Синопа, после морских побед адмирала Ушакова, после Балаклавы, обороны Севастополя — англичане фактически ушли из Средиземноморья. О каком английском флоте вы говорите? Российские торговые корабли больше не грабились, а проход через проливы Босфор и Дарданеллы был свободным. При этом полностью провалилась политика англичан по тому, чтобы рассорить Балканские народы. В противном случае Кавказ был бы турецким + усилились про-турецкие настроения среди татар и башкир внутри России, за гарантию суверенитета по примеру Крыма.

Что касается объяснения за что и почему — увы, мне вам этого не объяснить в силу наших разных кодировок. Так же как вы не поймете , что такое, например, общие православные святые — например святой Савва, который почитается одинаково и в Сербии и в России. Или почему после октябрьского переворота многие русские люди были приняты в этой стране и им была оказана помощь. Или почему в Сербии к русским относятся гораздо лучше чем подчас в Татарстане или Якутии.

Да, скорее всего, у нас разные подходы: у вас "интеллигентский", отстранённо-романтический, довольно высокомерный по отношению к своему (?) народу, который должен обслуживать ваши идеалы себе в убыток и не смотря ни на что (так и мыслили ваши идейные предшественники);
у меня - "крестьянский", приземлённый, естественный, я не считаю нужным умирать за нереальное и ненужное никому "славянское единство", тем боле, за чьи-то шкурные интересы, как не хотели те, кто сидел в окопах тогда.

В том и печаль, что российская власть и "прогрессивная общественность" всегда одержимы какими-то бредовыми химерами, вместо того, чтобы думать о своей стране.

))

из-за нехватки времени торопился, прошу простить за грамматические ошибки

…вот раздобыл рукопись 16-го века, сейчас посмотрю. Трудно читать, вязью написано замысловато… читаю:
" есть тайныя сведенiя о темном дьяке Володьке из прiшлых. Сей Володька из тайного приказа въедет на престол на медведе въ Москву яко Христосъ на осляти в Ерусалимъ. А Иоганка из немецкой слободы бузитъ и крамолы о немъ анафемствует. А людишки ум потеряли, все деньги берут в долг у мшелоимцев, последнее в заклад даютъ жадностью палимы да хвастовства ради как басурмане хто на телеги самоходныя, а хто на хоромы. А меж тем казна худа, а бояре воруют да блудятъ. Гости тороговыя Володькiным прелестным грамотам не верятъ, добро вывозят несметно ибо " воруют у вас зело" глаголят " а правды не сыскати…."
вот ведь как оно …в 16 веке, а как в воду глядели. Удивительна все же история государства Российского.

В конец,в конец сперва взгляните…надеюсь,не Смутой дело кончилось? )

Боюсь,что степень фрагментации поболе будет. Именно по этому и не видно идейной базы для г.в. . Какими флагами веять? Интересы каких исполинских производительных сил отстаивать?
Смена поколений у корытца еле-еле натягивает на государственный директорственный переворот… какая такая война ? Да ещё гражданская? Против внешней то угрозы воевать некому…

Гражданской войной нас уже 20 лет пугают, а она никак не хочет начинаться, к огорчению самозванных пророков.
Вот именно, что дураков нет - воевать за Пупкина против Тяпкина или наоборот.

По моей самосадной теории монолитизма ( полное конечное миксирование всех рас и национальностей ) "советский человек" вслед за "русским человеком" , приобрёл достаточную степень глобальной унификации… как шурупы одинаковые ..,независимо от географии производства. Именно по этой стадии я и думаю .что период гражданских войн для нас в прошлом –- нету граждан ,нет и вопросов.

Нету не граждан. Нету хотя бы 2-х мощных лагерей, сравнимых по силе друг с другом, и преследующих противоположные цели.

Наверное я говорю об том же , только сбоку – не видно (пока) животной страстик смертоубийству. Кто пожадней и попронырлевей жрут побольше ,но и имеют проблемы с избыточным весом. Кто попроще в потребительских амбициях , ест пожиже ,но и живёт поспокойнее. Но на грани жизни и смерти даже в 90-е не все стояли, а сейчас то и подавно… Оголодать как следует народам надо ,чтоб дойти до войны до такой..

Ну, можно и так сказать.

Вот и допостились до когнитного резонанса!!1

Я бы даже сказал - консонанса.

Думаю,тут эффект яблока и яблони…Какими мы их воспитываем(по своему образу и подобию)-таковыми в большой степени они и вырастают…
Но всё же есть различие.Хотя бы потому,что изменившееся бытие неминуемо ведёт к смене сознания.Да и так видно-другие.
Менее образованные,но более раскованные.Пока-только в поведении,но со временем,думаю,и в мыслях кое-кто раскрепостится.Кто-то ,правда,похоже окончательно думать разучится…
Ну и,наконец…25 лет из 40,как ни крути,а уже прошли…)
И в самом худшем случае-если "Вован ДеМорт" опять победит и продолжит свою победную поступь в обратную сторону-то всё равно через 15 лет явно уже будет что-то новое…

Он давно себя компрометировал, Вы его не внимательно слушали. Все его заявления в адрес министров, что он - Президент, и его слово - из гранита, он позволял себе специально и умышленно во время протокольных съемок и задолго до отставки Кудрина. Этакий наполеоновский комплекс в абсолютно уродливой форме.

Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика, англ. (There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics)…

так чего же вы хотите от Росстата?… они пишут то, что от них хотят слышать…

неужто до него дошло

Вряд ли, скорее чувство самосохранения сработало.
Что же до "рассказывать больше о хороших делах ЕР" - и так всех своими ФОКами и прочей хренью забодали, и не только Красные Баки. По всем каналам, особенно по "Вестям" открытие каждого сооружения, которым будет пользоваться полтора человека, преподносится как новость даже не дня - года. Тоже, что и проблема с очередями в детские сады. Рапортуют, что будет построено, будут ликвидированы… Чего строить? В Ленинском районе, и в Автозаводском - во вполне пригодных для работы детских садах находятся подразделения РОНО, где сидят как раз те самые чиновники, которые борются с очередями. В Автозаводском - еще и мировой суд в детском садике, даже качели не убрали с территории, и они замечательно символизируют весы Фемиды.

Я вам рапортую уважаемый хер Йохан. По программе поддержки предпринимательства мне, крестьянско-фермерскому хозяину, будет выделено в январе , из бюджета страны 100 !! штукариков рублей. Для этого необходимо занедорого нарисовать реальный бизнеспланчик, и небольшую кучку справок.
Это уже второй транш бумажных денег от белых, и мною будут подаваться документы в область на грант в 300 шт. который думаю дадут потому как за год окуплюсь.

Вот такая-вот фигня…

Но и коммунисты мне пригодились :)

Это радует, хер Пауль. 100 штук это 00000,1 от стоимости дома а Ницце купленого на нефтедоллары или модели майбахов или ягуаров для гос. нужд к-го нибудь министерства. Айн партай, айн фолк- это у нас правило. Так и бурьяновые поля скоро заколосятся рожью.

Да похуй… зато теперь я куплю трактор и овечек могу разводить в неограниченном количестве. Вы слышали когда-нибудь пословицу : "Не в майбахах счастье". Оно у Ксюши между ног :)
Кстати все поля в нашем, не зерновом районе давно колосятся элитными сортами фуражной пшеницы.

ну-ка, Пауль… что это за районы такие… не зерновые… ))

Читал красную книжку 60-х, документы. Так вот в 1916 партий было очень много, и некоторые из них предлагали реальный выход из тупика самодержавия. Народ, то-есть простой обыватель кидался из одного лагеря в другой, а Корнилов как человек обладающий реальной силой ждал пока народ выберет и выразит свою волю на Уч. собрании. Почти год ждал… и дождался, пока люди ошалев от вседозволенности, голода, и грабежей, пошли за теми кто пообещал больше - хлеб, земля, конец войне. Хлеба не было, его просто никто не посеял, землю отобрали у законных хозяев, с фронта просто убежали, не победи англичане немцев, России не было-бы не белой ни красной. Чем всё закончилось мы знаем. Основная часть электората не понимала элементарных основ экономики.
Вот представьте, что Путин проводит честные выборы (кстати я опросил тех кто не пошёл на выборы, почти всех всё устраивает в жизни, значит 40% непришедших это голоса Единой России ) и в Думе неизвесные люди, которые машут шашкой и не успели наворовать, передел собственности, и мы на пороге новой гражданской. Не может быть у нас демократии пока не переродятся поколения, а значит и выборы должны быть контролируемые. Нет у нас даже цвай партай. А вшивые чиновники, вчерашние коммунисты, которые сейчас в клубе избранных "ЕР"… ну куда-же без них, их миллионы. У большого Пу теперь два срока, увидите, он наведёт порядок , выгоднее будет не воровать.

до революции в России была система выборов через выборщиков и вроде по сословиям. чтобы осознанно сделать выбор (и не податься на обещания Жирика, например) - нужна грамотность и гражданская сознательность и ответственность.
в Америке вроде и сейчас выборщики есть.
может и нам вернуться к этой системе. вернуться на сто лет назад - и отыграть все заново.
я уже спрашивала в одной теме - вспомнить все партии Госдумы 10-х годов 20 века.
а ждать когда переродится…Путин на Моисея который водил народ 40 лет не похож.

Опять "Россия, которую мы потеряли"?

Почему же, чёрт возьми, та прекрасная, идиллическая страна-эльдорадо докатилась в итоге до большевиков? Не потому ли, что большевики оказались единственными, кто сподобился не только глотку драть на митингах в цирке?

(Воскресить бы ненадолго Плевако какого-нибудь, да Гучкова с Маклаковым, дать им по компьютеру и - сюда. Я бы очень хотел посмотреть на это шоу.)

да. именно. но теперь это можно и нужно смоделировать.
а вообще у нашей страны нарушилось развитие. пошли не по тому пути. зашли в тупик. потом вроде выбрались. теперь опять в тупик движемся. и вроде начали соображать что сусанин-герой ведет не туда. это обнадеживает.

Если инвертировать вкладываемый вами смысл, то все согласятся. :)
К 1917-му году зашли в тупик, потом выбрались, и с 1991-го - опять в тупик. Керенский, кстати, потом жалел, что в 17-м не было телевидения. Лучше бы его и при Ельцыне не было.

Керенский еще не знал о существовании интернета. представляю как он там фигеет на небесах

ну так против огнестрельного оружия не попрешь. вот Брейвик один целый остров перестрелял. ради идеи. и ведь большевики ради идеи, вот что страшно.
а вообще - вы же умный. смоделируйте развитие ситуации с выборами Президента? то есть на 3 мес вперед, хотя бы.

Опять вы лукаво от вопроса ушли, ну да ладно, это уже традиция.

Моделирую.
Победит, конечно, Путин. Плюшевого задвинут далеко и навсегда. (И правильно, туда ему и дорога, этому не-рыбе-не-мясу.)
А что будет дальше, не знаю. По-моему, к лету накроется ЕС, это и по нам ударит, конечно, Путин откажется от своих заоблачных социальных обещаний (и опять же, правильно - жить надо по средствам), но самое интересное, что Европа вернётся к положению 100-летней давности, когда каждый сам за себя, и неудивительно - я не верю в дружбу французов с немцами, к примеру. Попытки их подружить напоминают мне женитьбу гомосека с целью его "исправить".
А дальше всё зависит от степени дурости наших европейских "друзей". Хватит ли у них ума не перессориться друг с другом, и не начать очередную европейскую войнушку - хрен их знает. Если хватит, то нам будет трудно, хоть и легче, чем им. Если нет, то всем будет очень плохо.

(Кассандра, умри от зависти…)

прикольно. я думаю что России стоит вернуться к положению 100-летней давности. вы туда же возвращаете Европу. что, тоже не по тому пути пошла?
что-то у нас с вами фантазия наперед не работает.

Не я возвращаю. Она сама возвращается.

А вы помните, что была Первая мировая война? А потом кризис. А потом Вторая мировая. А за ней перекройка Европы главным образом нами и американцами, на свой лад? И вот они приплыли, наши европейские друзья - теперь не Чубайс у МВФ денег просит, а МВФ у нас, в числе прочих.
Вот и ответьте себе, кто куда - туда или не туда - пошёл.

вы сначала ответьте в каких банках хранятся наши деньги и в какой валюте.

Опять вы уводите разговор в сторону…

Какие деньги вы называете "нашими"? На Стабфонд, что ли, намекаете?
Я не экономист, но Стабфонд - это не деньги и даже не капитал в традиционном смысле, он хранится в долларовых ГКО.

да я в курсе. но вы назвали "деньги" - и я не стала углубляться.
по теме - мне видится, что у людей в Европе и во всем цивилизованном мире появилась некая осмотрительность. и угрозы миру - скорее от нашего нынешнего руководства исходят. это если взять Европу.

Так что ж вы хотели сказать своим многозначительным вопросом?

Россия на днях обещала МВФ, что готова для начала выделить 10 миллиардов $ для спасения ЕС, а там видно будет. Не думаете же вы, что они у нас просят американские казначейские обязательства?
И кто бы поверил в 1996-м, когда Чубайс, как бешеная собака гонялся на переговоры с МВФ, выпросил у них 22 миллиарда, и запыхавшись рассказывал об этом по ТВ, что через 15 лет они у нас просить будут? ТАКОГО представить было нельзя.

Не знаю, что вам видится, а мне видится, что они там ещё хлебнут говна столовой ложкой от души. А при худшем раскладе - и мы вместе с ними.

уж не для того ли обещала чтобы приняли в ВТО

А какая разница?

"Обещать жениться" и "жениться"-несколько отличающиеся явления!Надеюсь,на обещаниях всё остановится…)

Есть, есть. Именно благодаря этой системе в 2000-м году Дж. Буш, набравший по стране, по официальным данным, меньше голосов, чем А. Гор, стал президентом.

Ваши представления о "демократии" вырисовываются всё яснее…

Все дело в том, что вы несколько путаете понятия «частное» и «государственное».И когда вы говорите «Путин дал» - это звучит забавно. Это было бы верно, если бы он дал из своих личных сбережений, включая часы за 30 тыс. евро, к-е он каждый раз меняет. Или просто сообщил бы это сам как некогда одни региональный лидер гордо написав «губернатор-нижегородцам» известив, что за наличие соц. автобусов они обязаны ему. Однако хуже другое: людей нисколько не смущает тот факт, что это не дар, а просто кости с барского стола, купленные на их же деньги, при этом бессовестно распиаренные как акт неслыханной щедрости, учитывая собственные дивиденты и доходы тех кто их бросил — и которое, зная это, и принимать-то стыдно ибо это унижает человека как подачка= ставит в зависимость, - вот именно ТАКОЕ сознание как раз и есть благодатная среда для электората ЕР. И таких людей масса. Известно, что РФ - парламентская республика и власть принадлежит народу. Это в Саудовской Аравии или Эмиратах тоталитарные монархии, где правитель решил, что каждый житель страны имеет право на процент от пользования ресурсами = самый высокий уровень жизни в мире и самый высоцкий соц пакет: любые расходы, включая например учебу в Оксфорде к-я стоит от до 40 тыc $/год или сложную и дорогую медицинскую операцию и т.д. - все это не будет стоить гражданину страны ни копейки.
Сама же тема о соц. справедливости стара как мир. Еще в Евангелии сатана спрашивал Христа: поклонись мне ( отрекись от своих убеждений) и все эта дольче вита будет твоей.
А один известный российский политик как-то изрек по Фрейду: « а чего вы хотите? Накормите и напоите людей, дайте им бабок — они и черта рогатого выберут». Увы, так и бывает. Например в Германии к 36-му году, когда наступило продовольственное изобилие, цены пошли вниз, а занятость была до 90% процентов. Народ боготворил Гитлера. Вопрос разделения веры, убеждений, уходит на второй план, ибо человек пьянеет будучи трезвым.
Кто-то действительно так считает и готов менять убеждения по нескольку раз за неделю или быть аполитичным=лояльным даже к черту с рогами имея в уме собственное материальное благополучие, что в простонародье зовется «жлобством». Но как говорил один персонаж студенту: Шурик, это не наш метод.)

Не знаю насчет вашей местности. Но там где у меня дача, абсолютное запустение. Нет никакой работы, люди не видели зарплаты годами. Молодежь уехала в город. Ликвидировали школу, дети добираются за 20 км на проржавевшем автобусе. Пожарную часть ( сократили 15 человек бригады уволили, - люди сами тушат пожары и ремонтируют допотопную пожарную машину на свои кровные + деньги песионеров). Сельхозугодья районная администрация продает под дачи. При коммунистах был 1 колхоз, 1 совхоз. Люди ни в чем не нуждались, молодежь никуда не уезжала= село не вымирало.

Я знаю что такое труд фермера. Как он нелегок. В этом отношении мой респект.

"Путин дал" - я оссациирую строй с человеком который его формирует.
Программа - 60 шт каждому кто с биржи откроет ИП, личная инициатива Путина. И кстати деньги перестанут давать с 12 года, потому-что воруют не только чиновники, но и простые русские, берут деньги, липовое ИП закрывают через год, 12шт. налог при 0 прибыли, 28 бумагой. Зато областные гранты чаще стали давать 300 шт. потому-что меньше воруют и контроль строже.
Русских вообще сложно контролировать :)
В саудовской аравии население как в Москве, и они нихрена не делают, и когда кончится нефть они свалят, кто сможет. И даже если нам давать деньги то ждёт коллапс, потому-что половина населения сопьётся, остальные перестанут работать.
Мы и не немцы, у которых хватило мозгов не убить своих богатеев, и если-бы они победили, то их уровень жизни сейчас и рядом не стояли с саудоаравийцами. А русские свой народ в рабстве держали до паровозов, как Германия сразу из феодального в капитализм.

Это естественное умирание деревень, централизация. Деревню раньше строили где есть вода, лес и церковь, потом привязали к дорогам, красные всем работу дали, потому-что не платили, в 80е с АН-2 селитру в песок кинули - выросло, план сдали, кто там считал рентабельность, что АН-2 бензин тоннами жрёт, 9 горшков - с ведро поршень. И что бывает с неудачными бизнесами… да они разваливаются, как и СССР, неудачный. Теперь эта земля заселится вами, дачниками, к старости переберётесь огород сажать, потому как теперь в южных чернозёмных районах области собирают как на Кубани урожаи, а на юге давно на джондирах работают, да и наши тоже на немцах. Я знаю как можно не тратить лишние деньги, а в совхозах до сих пор воруют и пьют, пропивают и не работают, и как-то зарабатывают !

За респект спасибо. Приятней чем от девчёнок.

У самодержавия было ровно столько же тупика, сколько и любого другого строя в данных обстоятельствах. Эта война совершенно не была нужна России. Ни экономически, ни геополитически. Но. Как идеалисты, исповедовавшие ту же веру, что и балканские народы,русские поступились первыми 2мя принципами. Германию же не столько победила Антанта, сколько она сама себя истощила войной на 2 фронта, на чем умело сыграли местная соц.демократия.

В самом деле, Российская Империя, как должник французских банков просто не могла не отработать кровью своих подданных гешефта французских банкиров.

Забавно. Ибо Россия была и должником немецких банков. Конфликт был сугубо политический. После выстрела Гаврилы Принципа на Балканах австрийцами был развязан террор. Русские СМИ +националисты,черносотенцы + члены царской семьи были возмущены примерно так же как теперь выборами,только в x10. Но не только они, почти все в России. Открывались комитеты и набирались добровольцы - многие тысячи, когда Россия еще официально и не вступала в войну. Но, опять же, война не нужна была России.

бля… так Вы наши народные деньги сосёте!!!… на наших налогах жируете?!?!… и чем Вы недовольны?…

Каким-таким сельхозтоваром нас завалите?

Мясо красноармейцев … тушками, оптом :)

самое хорошее, о чем мог бы рассказать Митя, это о повторном проведении выборов, на сей раз по-честному. там бы народ и высказался, что хорошего сделала Единая Россия. а заниматься голимым самопиаром и вредительством одновременно - это перебор