в чем ошибся Маркс?

Ни у Маркса, ни у Ленина этого нет. Как приятно придумать за оппонента полную херню и гордо её развенчать :0)

А вот если бы у думающих советских людей были мозги - они бы могли додуматься до того, что им прямым текстом высказал в одном из интервью тот же Сталин: что учение Маркса о капитализме к социалистической стране не вполне применимо. И ошибся не Маркс.
Пишите две причины. Только не удивляйтесь, если я их опять назову дурью, если они это заслужат.

если вы считаете что у революции было другое оправдание - то какое?

У революции не может быть оправдания. Потому как ее не судят.
Сложилась революционная ситуация, когда людей перестало устраивать их скотское состояние. Плюс редкостная импотенция властей, в духе современной. Плюс понимание людей, что надо что-то делать. И понеслось.
(Еще, конечно, немецкие или английские деньги, но не Ильичу, а той шушере, которая встала у руля в февральскую революцию).

почему же это не судят. конечно, сама революция - это существо несознательное. но пройтись по ее деятелям и вдохновителям - очень полезно.
так как насчет оправдания Октябрьской революции? "людей перестало устраивать их скотское состояние". а вот Прапор говорит - что ни у Маркса, ни у Ленина этого нет.
а на Западе рабочий класс безо всякой революции обрел приличное состояние, такое, что до сих пор все тянутся на Запад приобщиться ко благам капиталистической западной цивилизации.

У Маркса и Ленина есть подробные описания скотского состояния, в котором находились рабочие и крестьяне Англии, Германии, России. У Ленина подробно разбирается становление партий и борьба против этого скотского состояния в развитии.
Главное, чего нет у Маркса и Энгельса - это путаницы понятий "причины" и "оправдание". Оправдание - это набор идеологических клише, направленных на смягчение наказания или обоснование собственных действий. Причины - это то, без чего в самом деле не могло что-то произойти.

На Западе рабочий класс обрел приличное состояние? Уже смешно. Путаете рабочий класс с прослойками (традиционная ошибка интеллигента) - раз. Не знаете, что там вытворяют с рабочим классом - два. Не понимаете, что основа видимого благополучия запада до сих пор разграбление колоний, а не производство - три. Считаете, что обитатели вашей кухни это "все" - четыре. Не отличаете истинную картину западного мира от рекламируемой - пять. Продолжить счет? Или добавить, что немалое количество западных мыслителей признает тупик своей цивилизации и обращается как раз на восток, к Китаю и опыту СССР?

на Западе приличное состояние обрели даже безработные.

если вы не путаете рабочий класс с прослойками, то должны признать что в век НТР рабочий класс перестал быть гегемоном - это раз. и что права любого представителя "рабочего класса" (не забываем что это гастарбайтеры в основной массе) - не больше и не выше чем права любого представителя других "классов", включая олигархов. особенно странно видеть вас радетелем интересов "рабочего класса" - вы к этому классу не принадлежите. почему бы вам не расширить точку приложения своих усилий и не распространить свое внимание на интересы служащих, индивидуальных предпринимателей, а также детей, инвалидов и пенсионеров. имея в виду что собственники крупного бизнеса это тоже люди.

Мы это слышали "У них у любого безработного есть джинсовый костюм и машина" :-) Сказки детишек доктора Геббельса

это проблема постиндустриального общества. когда есть благосостояние, а потерян смысл - внутри пустота. помните? "богатые тоже плачут". это проблема каждого отдельно взятого человека. независимо от его политических пристрастий и классовой принадлежности.
и если обращаются на Восток - то обращаются к буддизму.
кстати… вот проследите за моей мыслью.
в то время как у западной цивилизации (к которой принадлежит, хоть и с кривизной, Россия) наступила усталость и признаки вырождения типа кризис семьи и малодетные семьи, арабский мир находится на подъеме и расползается по всему миру как варвары по Риму в свое время. (варварами они являлись с точки зрения Рима, а так - это обычные растущие племена из людей которые хотят жить).
так вот. экономическая помощь арабскому миру может спасти западную цивилизацию. в том числе нашу. в нашем варианте - это не арабский мир, а республики Кавказа и Средней Азии.
ну а коли они все-таки приехали - надо их принимать с пониманием.

Запад, восток - куча красивых слов и нет понимания. Рождаемость начинает падать у третьего поколения городских. Это не восток-запад, это город-деревня.

запад - это условно говоря город. восток - это аул, село, стойбище. "он богат - у него много овец (оленей, верблюдов)".
запад уже не отправишь в село, только на дачу. но восток еще может отправиться в города.

Восток - это таки аул? Извиняться не придется перед востоком? ;)

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTzwdgWS7YfI3eXJcc9IpjTAV4508pdBA6vSzxLu7V94OlCqSIZMA

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR8MhRgxSahybJrOLXxfAnNxO-cJnWG036_s7243oxmvfx1Pj_u

Думающие люди читают что угодно, но не Маркса. И не Энгельса.

в 50-х годах! обратите внимание.
думающим людям и в 1980 году не грех было бы задуматься - а где обещанный Хрущевым коммунизм? в то время как Запад вовсе не сгнил.

Поглядите в окошко - капитализм таки сгнил.

за окошком не капитализм. а тлеющее самодержавие)

Ты сама то в это веришь..Прости господи..(

И в 50-х годах не было смысла его читать. Какой смысл?

Тут я вам могу провести такую аналогию: есть английская артрок-группа Jethro Tull (моя любимая, пожалуй, из всех британских). Тексты у неё очень не из лёгких. Там мало знать английский, чтобы понимать о чём речь, там куча отсылок, намёков, цитат музыкальных и текстовых, литературных (прошлых веков) и современных масс-культурных, парафразов и чёрт знает чего ещё, и всё это замешано иногда на сарказме, иногда просто на стёбской иронии.
(Если у вас есть знакомый переводчик с английского, попросите его сделать собственный перевод их A Passion Play.)

Та же ситуция с Марксом. Что там могли понять ваши "думающие люди", живущие через 100 лет? Это им казалось, что они думающие, что понимают.

ну как же. основополагающее учение советского государства это марксизм-ленинизм. основа основ. именно Маркса изучали члены "Союза борьбы за освобождение рабочего класса".
а в 50 годах, когда прошло достаточно времени чтобы определиться с тем куда ушли и где находимся - самое то вернуться к первоисточнику.
особенно после понимания того что страна пережила годы Большого террора. опять же - ради чего?
про английскую группу - интересно, конечно, но я совсем не в теме. люблю бардовскую песню, Визбора особенно. так бы и слушала целыми днями.
насчет того - что могли понять люди через 100 лет? приведу аналогию. вот вы помните 80-е годы. а в чем их главное содержание? мы еще не знаем. не поняли еще. большое видится на расстоянии. только-только начинаем понимать. через 30 лет. и время только высветит главное. об этом времени только что снял документальный фильм Александр Архангельский. фильм "Жара". я сама офигела от такого взгляда на эпоху.

А вы уверены, что происходившее в России имеет первоисточником Маркса? Насколько я помню, Маркс считал Россию настолько отсталой, что никакая революция там ему и не мнилась.
И Ленин настаивал, что революция в Росии - даже не полдела.

Я не знаю, от чего вы там офигели. Это ваше личное горе.
А чтение Маркса любителями в 50-х годах я воспринимаю как блажь долбоёбов, которым просто нечем было заняться. Видимо, все другие жизненные проблемы перед ними уже не стояли.
Ну, знаете, есть известная сентенция про кошку, которой делать нечего..

думающие люди всегда рефлексируют время в котором живут или жили. чтобы понимать, кто мы, откуда пришли и куда идем.

Отлично.
А Маркс тут причём?

Вот вы сейчас над кем рефлексируете?

вы что, потеряли нить мысли?
вообще, на эту тему меня сподвиг пост в ЖЖ Тареевой Энгелины Борисовны.
http://tareeva.livejournal.com/74907.html#cutid1

"Почему-то доклад Хрущева вызвал у меня и моих ровесников желание перечитать Маркса и пересмотреть наше отношение к доктрине. Маркс не имел почти никакого отношения к Октябрьской Революции и совершенно никакого отношения к советской практике. Но нам почему-то хотелось начать сначала. Главным несовпадением теории с действительностью было то, что в капиталистических странах не происходило абсолютного обнищания пролетариата, да и с относительным обнищанием было не все ясно. Абсолютное обнищание было единственным доводом в пользу революции. Невозможно же действительно принять будущее, в котором человечество разделится на две антропологически различные расы: расу рабов и расу господ. Такое будущее изобразил Г. Уэллс, не только К. Марксу оно мерещилось. Если абсолютного обнищания нет, то возможен эволюционный путь развития. В чем же Маркс ошибся? Ошибка должна была лежать где-то на поверхности. С утра муж уходил на работу, а я садилась за письменный стол, обложившись Марксом, Энгельсом и прочими основоположниками. Когда муж приходил, он заставал меня все еще сидящей за столом. Как-то, когда он пришел, я сказала ему в отчаянии: «Хорошо было Марксу. Он сидел в Британской Национальной Библиотеке, и все у него было под рукой, я в худшем положении». Игорь сказал: «Неужели ты в Марксы метишь?» Я не метила в Марксы, но найти ошибку было необходимо. Я чего-то рассчитывала, выводила какие-то формулы. Например, считалось, что при социализме работник получает по труду, а при капитализме зарплата связана с прожиточным минимумом, каким он является на данном уровне развития. Но, рассчитывая зарплату по труду, как определить количество труда? Я долго с этим возилась. И в конце концов у меня получилась формула, в которой зарплата по труду равнялась зарплате по прожиточному минимуму. С абсолютным обнищанием тоже я как-то вышла из положения примитивным образом. Я решила, что Маркс в данном случае вошел в противоречие с законом стоимости, который он считал непреложным при капиталистическом способе производства. По этом закону рыночная цена тяготеет к стоимости, следовательно, капиталист, снижая оплату труда (а каждый хозяин к этом стремится, отсюда и противоречие между трудом и капиталом), снижает стоимость продукта, в результате чего снизится его рыночная цена, и реальная зарплата рабочего, покупающего на этом рынке, не изменится. Словом, что-то в этом роде. Я и сейчас считаю, что это в какой-то степени верно. Но сейчас я понимаю, что дело не только в этом. Говорят, что история ничему не учит. Это не так. После Второй Мировой войны мирный договор с Германией не был похож на Версальский. Германию не уничтожали, а напротив - помогли подняться. Я думаю, что пролетарская революция в России тоже стала уроком для капиталистических стран. Там не только заботятся о том, чтобы не было абсолютного обнищания, но следят и за относительным. Между самым высоким чистым доходом и самым низким должно быть соотношение не более чем 6:1, соотношение 7:1 уже проблема. Социальные программы, системы льгот и прочее направлены на то, чтобы все члены общества чувствовали себя комфортно, ни у кого не было бы причины хвататься за оружие. Конечно, дело здесь не только в русской революции, но и она послужила уроком."

Вот и сейчас. слабым странам развитые страны помогают подняться - разве это плохо?
это еще одна интересная тема которая высветилась из этого поста.

Я ничего не потерял. Я не понимаю, причём тут Маркс и прочие в том же роде.
Дневники Чуковского, Олеши, Пастернака и ещё кучи рефлексирующих людей не имеют никаких потуг сравнить по Марксу теорию и практику.

Тут уж действительно они попали в белый свет как в копеечку. Хоть бы постеснялись прилюдно выставлять своё невежество. Маркс предсказывал не обнищание, а ту же "жизнь в кредит" в обществе потребления, которую мы и наблюдаем.

Могла бы и сама додуматься, без штудий и лишения мужа сладкого.

это дневники аполитичных людей. и даже дневники аполитичных людей были под цензурой в советское время. потому что эти дневники - прямые свидетельства против советской власти.
Тареева - дочь старых большевиков. людей которые делали революцию. ее отец был чуть ли не профессором института марксизма-ленинизма.
она и сейчас в свои 85 или 86 лет член партии "Яблоко".

Можно было не пояснять, я и сам догадался, откуда ветер.
Именно дети, внуки и правнуки "людей которые" и доигрались в свои игры, на нашу голову. Их пращуры были в восторге от Маркса, а они в экстазе от его отрицания. Короче, смотрите выше.

ну…придумайте что-нибудь поумнее. а то вам эти не нравятся, те не нравятся…потом будете дневники писать почище чем у Чуковского и Пастернака. "нас толкнули- мы упали, нас подняли - мы пошли".

Да, не нравятся. И те, и другие. Я вообще избегаю экзальтированных личностей, кем бы они не увлекались - Марксом, Beatles, или спортом.

Придумывать поумнее ничего не нужно, всё придумано до нас. Надо не мешать людям жить, и они сами решат все свои проблемы. Если по ходу дела нужно будет что-то изобрести, то изобретут, а потом без сожаления выкинут изобретение на свалку, потому что оно стало неактуальным. А "люди которые" и их гадское потомство постоянно пытаются навязать всем вокруг свою единственно правильную иделологию - то марксизм, то яблонизм.

это одни и те же люди. "люди которые" это и есть те самые изобретатели. прочтите внимательно что вы сами написали.

Прочтите внимательно, что вы написали: этой старой кочерге 85 лет, а она в "яблоках" состоит, когда ей бы о душе думать, а не о ЖЖ. И не о марксизме и не о либерализме. Очень-очень симптоматично - как же без неё-то там обойдутся.

Это не те же люди. Это те же фанатики и талмудисты, только с обратным знаком. Посмотрите на Новодворскую. Она тоже с "историей" - потомок "декабриста".

и не от хорошей жизни она пошла в Яблоко в 75 лет. раз больше некому - так и пойдешь. вы вот помоложе - а "ни холоден, ни горяч". и не только вы такой.

Для неё яблоки - итог великих исканий. :)

Я знавал таких вертопрахов во множестве. Один вступил в КПСС в 1989-м году. Да ещё и мне объяснял с жаром, почему он это сделал (я не просил его излияний): вот де раньше, когда всё было фальшиво и плохо, он не вступал, хоть и просили его (…пожалуйте, Иван Александрович, управлять департаментом…), но он гордо отказывался от столь наглых предложений. А сейчас, в 1989-м году, всё так замечательно, и Горбачёв такой душка, что он хочет быть с ним в первых рядах. Я с ним даже поссорился ненароком, сказав что его кумир на букву Г - обыкновенный дурак, деревенщина и жалкий провинциал.
Он со мной месяца 3 не разговаривал.

Потом, через год-полтора, Горбачёв и коммунисты стали у него бякой, он вышел из их партии, сильно хлопнув партбилетом на публике, и уверовал в Явлинского и Абалкина.
И что в итоге? Теперь он отрастил бороду а-ля Рерих, и верует в смесь буддизма, православия и древнего язычества.
Ещё можете прибавить сюда лёгкий антисемитизм и уверенность в том, что ему кто-то что-то должен, но не отдаёт.

Скорее дело не в "в экстазе от его отрицания".А в законе отрицания отрицания.Которому нас учил диамат.Который,согласен с БП,был совсем не скучен,и полезен.В отличие от истмата.Где уже идеологическая пурга пёрла из каждой строчки…

Маркс был экономистом,предложившим миру свою теорию прибавочной стоимости,тем и знаменит.
Его исторические предсказания провалились уже при его жизни.Если я не ошибаюсь.
Восторгаться экономической теорией доступно немногим экономистам, а уж не массам озлобленных участников революции переворота.
А что "дети тех кто наступал на белые отряды и паровозы оставлял, идя на баррикады" наконец получили возможность вчитаться спокойно в непонятые,но сакрализированные отцами книжки и нашли там множество нелогичностей,нестыковок и умозрительных построений-так это нормально.И уважать их надо за это,лучших из них.За то,что сумели перешагнуть через себя,через веру и иконы родителей.
И сидели сутками с книгами…и шли в лагеря по 58й.Как усомнившиеся в правильности и гениальности "единственно верного учения".
Как истинные учёные.Не могущие спокойно жить,видя что-то непознанное и готовые несмотря ни на что познать это…
Это не были идейные борцы с соввластью.Даже большинство наоборот,считало себя верными продолжателями дела Ленина-Сталина.
Только вот некоторые частные несуразности не давали им спокойно спать…Сияющий хрустальный Храм На Холме должен был быть идеальным ,логичным и прекрасным во всех мелочах своего устройства…А не получалось…И чем дальше-тем больше не складывалось.И даже наоборот.Вопросы жалили как змеи…жгли мозг(у кого он был)))…не давали сладко спать наяву.

Мне это представляется так…И Тареева-из числа таких молодых некогда людей.И вполне логично,что эволюция собственных взглядов привела её не в ЕР или КПРФ,а в партию правых взглядов…

А мне это представляется по-другому: потомственная, генетическая спесь, опора и точка приложения которых не так уж важна, лишь бы быть революционером. А отрицание отрицания - это святое дело, конечно. :)

отлично сказано.

Они думали в отличии от тебя..И точно нашли слабину капитализма..Конечность мира и конечность ресурсов..)

Вообще, чтобы говорить про то, в чем ошибся Маркс, надо хотя бы знать о том, что именно он писал. Судя по вашим словам маркса вы не читали.

Самое противное, что "знатоки Маркса" часто эволюционировали в его злостных отрицателей. При этом, отрицанию они отдавались с таким же талмудистским увлечением, с каким ранее - Марксу.
И всегда оставались правы: ну, человек искренне заблуждался, кто посмеет в него кинуть камень?

Вообще Маркс это:

1. отличный анализ капитализма конца 19 века

2. научный метод диалектического материализма.

Собственно, у Маркса важны только эти вещи.

Вот именно, что 19-го века. Капитализм, как всё остальное, меняется непрерывно, хотя бы из соображений самосохранения, и если Маркс был прав в 19-м веке, это не значит, что он прав вовеки веков.

Но опять же, а кто его читал, Маркса? Я сразу говорю: не читал (за исключением их переписки с Энгельсом, да и то отрывочно, о чём осталось самое худшее впечатление).
Маркс - это икона своего рода. Для одних икона - святыня, для других - предмет насмешек, но здесь оппоненты равны в том, что и те и другие пытаются рядить о том, чего не знают.

О диамате… товарищ прапорщик, не напоминай об этом институтском предмете. :)

Потому, как учить надо было с интересом. Говоря совсем упрощенным языком, диамат - привнесение логики в изучение истории. Знаменитый вопрос "Смотри, кому выгодно" - это чистой воды диамат.

А ты сам-то пробовал учить его с интересом? Хоть армию вспомни, политзанятия, если не пробовал. Это то же самое, только менее навязчиво, но более чревато в последствиях при игноре.
А так - всё один к одному: тупая тягомотина тупого лектора.

"Смотри, кому выгодно" - истина из разряда самопреобретаемых без всяких марксов. И не всегда люди действуют из соображений выгоды, кстати, иногда их поступки - что-то совершенно запредельное.

вот тут вы не правы.
как раз "Капитал" - это чуть ли не единственная читабельная книга из курса политэкономии. я подозреваю что читаемым был бы Адам Смит, но мы его не проходили. а "решения съездов партии" - это не политэкономия. это знаете что?…

Начнём с того, что "Капитал" - две книги :-)

Стенограммы съездов партии - очень интересное чтиво. У меня есть с 1 по 19 съезды. Весьма полезно для понимания истории.

материалы 25 и 26 съезда партии для понимания истории тоже очень хорошо годятся. только достаточно прочитать одну страницу - и уже все понятно.

Вот не скажите. Весьма интересные статистические данные, та же продовольственная программа обсуждается.

от статистических данных приводимых газетой "Правда" плакал Высоцкий и есть свидетельства очевидцев. "ведь врут же!"
также знакомые мне рассказывали что был арестован в 60-е годы один сотрудник Нижегородского университета за излишнее любопытство - он анализировал показатели экономического развития СССР за каждый год, они печатались в газете "Правда", и находил там массу несоответствий, сопоставляя данные разных лет между собой.

от статистических данных приводимых газетой "Правда" плакал Высоцкий и есть свидетельства очевидцев. "ведь врут же!"
также знакомые мне рассказывали что был арестован в 60-е годы один сотрудник Нижегородского университета за излишнее любопытство - он анализировал показатели экономического развития СССР за каждый год, они печатались в газете "Правда", и находил там массу несоответствий, сопоставляя данные разных лет между собой.
Какой вумный и что то его опусы досих пор не появляются..Все льют на СССР..Но статистику не трогают..ПОЧЕМУ..?)

Врут, ага. Сейчас зато не врут. И в Омереке не врут :-)

А что нужно читать, чтобы прослыть думающим человеком?
И раскрыта ли в ваших комиксах тема сисек?

А слыть и не надо. Или слыть для вас важнее, чем быть?

Вы пишете, что думающий человек читать Маркса и Энгельса не должен. Уже глупость, потому что о чем может думать человек без знания крупнейшей и наиболее близкой к действительности теории капитализма?
Значитца напишите, что должен читать человек, думающий по вашему. А уж слывет он думающим, или является - будет видно.

Я пишу, что думающий человек читает что угодно, но не Маркса. Это надо понимать не как "не должен", а как "в последнюю очередь".
Есть более насущное чтиво, от классической художественной литературы до книжек по твоей специальности. Ещё есть (должны быть) своя голова и глаза. А как вы интерпретируете сказанное - ваше личное дело, хотя мне очень досадно, когда у столь многих людей настолько отбито чувство родного языка, что они не понимают его фразеологизмов.

Вы с утра до вечера этой теорией занимаетесь? В таком случае, вы или профессиональный марксовед, или большой оригинал. Скорее всего, второе, если не понимаете, что не все должны быть на вас похожи.
Представьте себе, есть люди, совершенно равнодушные к "измам". Их интересы лежат в другой плоскости, и они ничем от того не хуже.
И персональный вопрос: вот вы знаток марксизма, и что вы такого поняли из "крупнейшей теории", чего без неё не понимали? И что вам дало это суперзнание?

Для затравки - простой вопрос: как вы собираетесь понимать классическую художественную литературу без знания исторических и экономических условий, в которых она создавалась? Вы ведь просто не поймет ни рожна. Отвлечетесь от чтения инструкций по специальности - прочитайте подряд две книги из простых. "Двенадцать стульев" - и полный вариант "Двенадцати стульев" с подробным постраничным комментарием. Можете открыть для себя много нового и любопытного.
А марксизм в числе прочего содержит огромнейшую историческую и социальную базу, пусть и осмысленную немножко не так, как привыкли либеральные идеалисты.

А уж про "своя голова и глаза" можно шутить долго и развернуто. Данный форум - одно из доказательств того, что с головой и глазами граждане упорно не дружат. А упоминание про "голову и глаза" традиционно идет от втыкателей, которые ничего, кроме официальной пропаганды никогда не высказывали. Увы.

А суперзнание мне дало не так уж много. Только то, что, несмотря на врожденную всепоглощающую лень, меня на работах ценят. Не за повторение инструкций и не за бодрые наскоки на окружающих с лозунгами, что отверточная сборка китайских комплектующих - это высокие технологии и реальная энергетика ))

Обе книги читал. Открыл много нового и любопытного в обеих. Только причём тут Маркс? Или он после смерти в нэповскую Россию наведывался?
Ну ладно, не мог он знать 20-е годы 20-го века. Возьмём времена его жизни - чем Маркс поможет мне при чтении "Отцов и детей", когда я наткнусь на строку "мужики не платят оброка"? Неужели в этом месте надо бросить Тургенева и за справкой к Марксу обращаться?
А сможет ли Маркс заменить Мишеля Пастуро, и объяснить мне реалии Европы 16-го века?
Вас послушать, так Маркс ключ к всем замкам.

Марксизм содержит огромнейшую историческую и социальную базу, содержит, но эта база сама по себе требует комментариев и пояснений прошлых реалий, без чего читатель нашего времени ничего не поймёт. Вот вы сможете прямо сейчас, навскидку, конспективно, рассказать, что там за Готская программа была, в чём и кого она устраивала и не устраивала, и почему, что за предыстория и о чём это вообще?


Но вы-то дружите? Или вы тоже из числа этих граждан?

И меня ценят. В буквальном смысле, а также и фигуральном. И тоже не за повторение инструкций и не за лозунги. Хоть и не за знание Маркса, с другой стороны. И что дальше?

По поводу отвёрточной сборки: я уже как-то пояснял вам, что отвёртки там не используются, и всё происходит совсем не так, как вам подсказывает интуиция заскорузлого радиолюбителя, но сейчас зайду с другого конца.
Вот умер недавно отец-основатель Apple Стив Джобс. Комплектующие для его фирмы делали в Китае, а также в Тайване и Малайзии. Как вы думаете, Apple - это высокие технологии или нет? Реальные или не очень?
И если вам дать эти комплектующие, то получится ли у вас айфон с айпадом?

Дык есть легенда про выступление Маркса по радио в брежневские времена. А учитывая активность его прочтения и упоминания в нэповские времена - Маркс был поживее лейтенанта Шмидта.
Можете Маркса почитать и для понимания Тургенева. У него не только "Капитал" был - у него большие исторические справки по той же Российской империи. Да помнится и переписка с Тургеневым у него была.
Заменить Пастуро Маркс, конечно, не сможет. А вот дополнить и поправить выводы Пастуро на основе выкладок Маркса - это запросто. До трех бородачей бардак в понимании исторических процессов был редкостный. Потому сейчас и идет активная дискредитация классиков марксизма - они создали очень надежные книжные полки, по которым можно внятно и непротиворечиво расставить любую историю.

Про Готскую программу уели. С ходу не расскажу. Но вряд ли сильно ошибусь, что и вы ее знаете только по названию.

Ну и на сладкое - Джобс. Эйпл - таки да, таки это высокие технологии. Потому как они по настоящее время занимаются разработками. Китай пока - чисто производство электроники по чужим чертежам на чужом оборудовании.
Но ведь вы пока и этим похвастаться не можете. К вам все комплектующие поставляются готовыми, вы просто их собираете в зависимости от заказа в несколько измененном порядке. Который определяете не вы, а настоящий разработчик. Так что отверточная сборка все равно пока остается. ;)

Слава тебе яйца, хоть до чего-то мы договорились.


Лучше я почитаю что-нибудь более родное, наше, синхронное с Тургеневым - Соловьёва (историка), Ключевского, Лосского. (Уже. И давно.) Я вообще сторонник метода перекрёстного допроса: читаешь одного, сравниваешь с другим, а другого - с пятым-десятым. И обратно. Делаешь поправки на "человеку свойственно ошибаться", и в результате получаешь истину в первом приближении.
Маркс тут не враг, а просто незванный гость. Или дальний родственник, которого приглашают последним, если вспомнят.

Где? Пока не запахло жареным года 3-4 назад, никто, кроме специалистов, о нём и не помнил. И только в кризис его аж в Германии начали продавать тиражами порядка сотен тысяч.
Его дискредитация в прошлом, как и дескредитация Библии - были серьёзные её дескредитаторы, отшумели, а на новейших просто внимания не обратят.
Дядь Вов, ну не надо. Вы ж умнее, чем выставляете себя в этой фразе.

Готскую программу смутно помню, но не знаю. Я ж не марксист, мне простительно.

Про сладкое: я даже не буду трудиться, объяснять. Скажу только, что вы ни о чём, кроме сахара из свёклы, не слышали. Это видно. А рассуждаете, кто кого слаще.

Дык вы к историкам еще Льва Гумилева вспомните для коллекции. Вот уж был всем историкам историк, а главное - его доводы на уровне логики опровергнуть нельзя. Ну и что, что фигня? ;)

Три-четыре? А все двадцать постсоветских не хотите.? В самых разных формах ведется профанация марксизма, в основном в эмоциональном слое. И получается как у топикстартера: "О чем писал Маркс - я понятия не имею, но он ошибался". Как можно без интенсивной подпитки такие выводы делать?

Рассуждаю по простому принципу. Эйпл - скупщик, доразработчик и пилотный производитель. Китай - производитель, если ему вдруг перестанут поступать чертежи - он долго еще продержится на старых. А то и свои придумает. Если вам перестанут поступать схемы сборки и комплектующие - вы что-то сможете сделать, кроме как по миру пойти?

ЗЫ. Не забывайте, я тоже в энергетике не первый год, только со стороны заказчика. И сколько таких бОрзых "производителей" пережил - пальцев не хватит посчитать ))

Льва - ни в коем случае. Опять вы не то лыко в строку. Лёву с Ключевским (хоть и этого надо делить на полтора) - в один ряд?

Да, 3-4. Или даже ещё меньше - "Капитал" в прошлом году в Германии издавался огромными тражами (~100000 экз.), никогда такого раньше не было. Но не обольщайтесь: во-первых, это раскрутка, реклама, коммерция; во-вторых - ситуация хватания за соломинку, что-то вроде исповеди испуганного атеиста перед смертью. Но в любом случае - всплеск интереса и добавочная паблисити. А вы мне про доморощенных опровергателей (или адептов), которых ноль целых и хрен десятых, как и их сочувствующих.

Давайте оставим тему "у кого слон слонее". Мне неинтересно в который раз доказывать, что это не крючочки, а интегралы.
Сосредоточимся на заданной теме.

Где Германия, а де Россия?
Вон и в соседней теме ПЛ приводит очередную цитату о России, как о варварском государстве. Поэтому за бугром могут печатать Маркса (а параллельно идет потихоньку реклама марксизма опять же на эмоциональном уровне, идет боевичок-боевичком, но четко упоминается в каком-нибудь контексте марксизм как средство спасения). А для России остается "Апология капитализма", святой Егорка и Кудрин-спаситель.
И где вы нашли доморощенных опровергателей? Вам русским по белому пишется "профанация на эмоциональном уровне". Речь идет ни в коем случае не об опровержении - некому. А вот опошлить, в передачке гадость ляпнуть, плохой стишок сочинить - этого сколько угодно.

И в очередной раз напомню, что вы еще ничего не доказали до сих пор. Потому как у вас под рукой нет даже самого простого для доказательства самостоятельности производства - производственной базы для изготовления комплектующих.

Давайте сосредоточимся на теме. Вопрос топистартеру: не можете объяснить, в чем именно ошибка Маркса - напишите, кто и в каком труде эту ошибку обнаружил. Посмотрим доказательную базу первоисточника.

уточняю - привожу цитату Карла Маркса, который иллюзий в отношении России не испытывал.
учение Маркса и Ленина большевики сделали своей Библией. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". не зря КПСС конкурировала за паству с Церковью.
сверяли свою жизнь с классиками учения - "Я себя под Лениным чищу чтобы плыть в революцию дальше". Дядь Вов, а вы себя под Лениным чистите?

Опять врёте. "Марксизм не догма, а руководство к действию" - с такой цитаткой не знакомы?

Она никогда не знает невыгодных ей цитат ))

К России иллюзий много кто не испытывал. Тот же Бунин написал про Россию много всяких гадостей. И что теперь? Бунина совсем не читать?

И да, учение Маркса верно. Потому и всесильно - в том историческом и географическом отрезке, про который оно написано. Ряд положений Маркса активно применяется в современной экономике. Именно на марксизме США выплыли из великой депрессии - через пятьдесят лет после смерти Маркса его положения все равно действовали. И ваши обвинения в адрес большевиков в принятии на вооружение лучшей на тот момент экономической теории и доработке ее применительно к имевшимся практическим условиям - мягко говоря несостоятельны.

ЗЫ. А ваше вера во всесилие и принятие к действию беллетристики и тем более поэзии - это что-то. Вы уж поосторожнее книжки читайте. А то прочитаете ту же "Анну Каренину" и может неудобно получиться )))

Это уже хорошо, что фаллометрия вас перестает интересовать, еще чуть-чуть, и забудете о "комплектующих". :)

Мне тоже интересно, в чем же ошибся Маркс, точне, что за мэсидж нам хотели передать - ну ошибся и ошибся, а дальше? Если 85-летняя бабуся доживет до 110-ти лет, то скольких блох еще она у себя выловит, и что еще опровергнет? И самое главное - нам какой смысл присутствовать при этой дезинсекции?

(Об эмоциональной угрозе марксизму - без комментариев.)

Я очень редко забываю даже свои ошибки, а уж чужие под настроение вообще могу помнить вечно. Так что к вашей наколенной сборке мы еще как-нибудь вернемся. Но потом )))

А какой смысл сидеть в форуме вообще? Показать свою образованность, конечно. ;)
А еще, при всей глупости - идеалистические мировоззрения на редкость привлекательны. Но очень качественно идеалиста оскотинивают. Потому нам, старикам, и приходится реагировать на очередную тему ПЛ, сейчас - по ревизии марксизма. Чтобы уменьшить количество идеалистов на душу населения. А то скоро будет даже выпить не с кем. Одни либералы, а они глупы по определению (

И зря не комментируете. Получилось бы очень интересно. Мы бы с вами пообщались про манипуляции сознанием, про НЛП, про современный маркетинг… Тема гораздо интереснее и сложнее, чем ляпнутая про Маркса очередная глупость. Ведь ПЛ не с потолка взяла вот это свое возмущение? Оно есть, оно у нее на уровне врожденного инстинкта - но откуда оно такое качественное и стойкое?
Или вы просто забыли, что логика есть не у всех граждан? Да и у остальных она не всегда присутствует.

Это у кого как. Надо быть просто патологически тщеславным, чтобы действовать из таких мотивов. Другое дело, когда заботишься о приумножении собутыльников, хотя и тут глупо надеяться, что их станет слишком много.

Тут надо пояснять, вообще-то, что именно подразумевается. На мой вкус, все эти ярлыки ничего не значат. Каждый понимает их по-своему.

Хозяин - барин. Манипуляция сознанием, НЛП, маркетинг - вы считаете, что всё это в пику именно марксизму?
Забавно.

У человека тщеславие в природе. Просто в жизни далеко не все могут быть тщеславными - окружающие съедят. Вот и рвется тщеславие (потребность к самовыражению, если по научному) в интернет в разных формах. Тока и всего.

Идеализм - сомнительное мировоззрение, основанное на том, что весь этот мир нам только кажется. И мы его можем изменить усилием воли в любом направлении. Остальное в идеализме – просто красивые довески. Либерализм – одна из разновидностей идеализма. Предполагает, что все хорошие, и поэтому если перестать на людей воздействовать какими-то ограничителями, то природа человека (или невидимая рука рынка, такая же фикция) все расставит как надо.
Только и всего.

А тут просто вы передернули. Но довольно удачно. Все нами перечисленное создано для сотворения лохов и успешного ими манипулирования. В том числе оно применяется против марксизма.

Ну как, что вы еще не понимаете? ))

Вы живёте в каком-то неевклидовом мире, честное слово.

Тщеславие - проявление неудовлетворённости, конфликта между желаемым и действительным, отнесёнными к себе. Амбиций не по разуму. Довольный человек не бывает тщеславным, до такой чудовищной степени, по крайней мере, как вы это рисуете. Вас вот взять - вы тут именно из тщеславия? Я здесь из желания посмотреть, что за люди живут рядом со мной, и для того, чтобы сравнить их взгляды на жизнь со своими. Это имеет не только отвлечённый исследовательский смысл, но и практический, потому что мы все друг на друга влияем и друг от друга зависим. Вот и я пытаюсь влиять, насколько это возможно, выражая свои взгляды.

Ваши "определения" ничего не прояснили - мало того, что они определениями не являются ( это дефиниции в стиле "лошадь - домашнее животное"), так ещё и рисуют каких-то рафинированных идиотов, которых можно найти разве что в дурдоме.
Я сам использую обороты вроде "либеральные взгляды" и т.п. всего лишь синонимически для обозначения людей наивных, прекраснодушных, думать не привыкших, а привыкших чувствовать и носиться с очередной самой верной идеей, просто неумных, коль скоро терминология устоялась до меня. Всего лишь. А вы так серьёзно воспринимаете, философскую базу подводите.

Ну да. Только всё это одинаково интенсивно применяется во всех обществах, пусть с разными целями. И вы тоже в числе этих лохов. Стремление выйти из их числа похвально, но полностью его реализовать невозможно. Для этого надо в лес уйти жить.

вот это вы точно подметили. перспектива именно такая!

Вот и ужас-то. Глупые, ничего не знающие, подлючие… Мерзкая перспектива (

Дядя Вова, становитесь уже быстрее толерантными, и для здоровья вашего полезнее, и для общего гражданского мира.

Вот тоже словечко, которое исказили до полной неприемлемости в приличном обществе. К кому в основном призывают быть толерантными? К всевозможным уродам моральным и генетическим, половым извращенцам, бандитам и т.д.
Да скорее у меня что-нибудь нужное отсохнет, чем я опущусь до толерантизма.

да как хотите

Вообще-то,уже опустились…)
Лет 60 назад " отщепенцев",смеющих сомневаться в верности Истинного Учения автоматом бы признали врагами народа со всеми вытекающими…Ещё повезло бы,если бы в живых удалось лет через 10 из лагерей выйти…
Лет 40 назад-исключили бы из комсомола,партии,профсоюза,могли бы с работы турнуть (если работа хорошая и с людьми).Могли в дурку упечь на 10 кубов аминазина ежедневно-чтобы слюни до колена висели…
А сейчас-дискутируете вот,аргументы приводите,дураками и уродами величаете! Это ли не толерантность?
Даже ни разу убить не пообещали и вечных мук в геенне огненной…))
Я понимаю-что интернет,что трудно дотянуться,что приходится и с подонками договариваться…Но тем не менее…Нравы смягчаются,это очевидно!
Это вот и есть толерантность.
(Вообще,это мед.термин.Переносимость чего-либо означает.
Например: "Тест на толерантность к глюкозе."Ничего аморального или презренного…)

И кого же так сурово сочли врагами народа за сомнения в истинном учении, да еще и в живых не оставили?
Один такой сомневающийся в теме несколько раз упоминался. Сталин Иосиф Виссарионович. Нацменьшинство, постоянно во властных структурах. Имел неосторожность в газетном интервью (наверное и не в одном) усомниться в действенности марксизма. Прям так и сказал: "Некоторые положения марксизма следует пересмотреть". Но что-то я не слышал, чтобы он за это десять лет лагерей получил. Может у вас другая информация?
И потом, здесь такое нетолерантное отношение к красным, что возникают сомнения в искренности призывающих покаяться и притерпеться.

А как медицинский термин "толерантность" - это уже таки архаизм.

И чего? А сейчас отщепенцев, смеющих сомневаться например в Холокосте самые демократические в мире европейские суды отправляют за решетку.

Сажают - где-то. У нас демократы и либералы предлагают ввести крупные штрафы и длинные сроки за сомнения в зверствах Сталина. Толерантность так и прет.

Считаю это неправильным и глупым.
Ни за одну идею судить нельзя.
(Даже за идею отрицания холокоста или идею о верности идей Сталина! ;)))

Какая животрепечущая дискуссия! Все это обсуждали политзеки 50, 60, 70, 80, 90 гг в камерах, жуя тухлую кильку последними, пока не выбитыми путинами зубами (всех чекистов называю "путины" - К.).Пустопорожняя интеллегентская болтовня, которой, как и поносом, (по блатному "диарея" - К.) страдает несчастное гуманитарно образованное население. ОБ ЭТОМ ЛИ НУЖНО ГОВОРИТЬ СЕГОДНЯ?

А кто такие политзеки, позвольте поинтересоваться?

Какой стиль изложения, непризнанный писатель-фантаст

Поносом чаще страдают те,кто меньше руки моет перед едой…и кто больше еды запихивает в рот.А не тот,кто лучше гуманитарно образован…)
Маркс в наше время убил бы сам себя тапком ! Ибо непрозорлив оказался! ))
Сейчас рабкласс заметно больше пузат и подвержен ожирению(ну и диарее тоже),чем та же зловредная ителихэнция.И водки жрёт больше,и соевой колбасы и шоколадных конфет…И живёт поэтому меньше. …Поэтому,а не потому,что его заэксплуатировали.

Это я вернул беседу к заглавной теме.)

когда я создавала тему, то мне было интересно обсудить то что я сама узнала и с чем согласилась.
оказывается, Маркс особо и не при чем - он свою теорию к российским реалиям не то что не адаптировал, а наоборот - считал Россию аграрной страной с неразвитой промышленностью. Не было того самого преобладания гегемона пролетариата.
оказывается, Маркс ошибся что будет расти абсолютное обнищание рабочих, то есть их будут эксплуатировать все больше и больше, а платить - минимум, только чтоб не умерли. и кончится это дело революцией в Европе.
и оказывается, очень важно для стабильности внутри страны иметь соотношение доходов богатых и бедных как 6-1. именно больший разрыв будет создавать напряженность, недовольство населения, рост агрессивности и желание "восстановить справедливость. поэтому создают нормальные условия работы, принимают программы помощи, хорошо учат, лечат…и по найму работать многим не в лом, ну и что что твой труд приносит прибыль хозяину. у хозяина своей головной боли полно.
вот. а из экономической теории Маркса сделали религиозную систему. вера в дело Ленина и Октября. Великий Ленин. Великий Октябрь. Мавзолей для поклонения телу. атеисты, блин.
щас вообще полно хороших экономистов, Нобелевские премии то и дело получают, все англоязычные. а наши - за Маркса как ухватились, так и не сдвинутся никуда. уже и в постиндустриальном мире живем, уже мир преодолевает новый вызов - как жить в обществе где наступило материальное изобилие и надо уже искать новые смыслы. а у нас все - Маркс и - назад в прошлое, в СССР.

А мы и не знали…

Что-то я не помню такого из курса диамата. Про "жизнь в кредит" помню, а про это нет. Я уже говорил об этом. И не только я.
И вообще - книги основоположников мне напоминают Библию, то и другое хорошо тем, что доказать ссылкой на источник можно прямо противоположные вещи, если очень захотеть, в зависимости от нужд "текущего момента". Что ещё их роднит - так это их совершенная нечитабельность неподготовленным читателем. Это я тоже уже говорил.

К чести Нобелевского комитета надо сказать, что современным российским экономистам он премий не даёт, и правильно делает. Потому что давать некому. Когда были экономисты путные - давал, например Канторовичу, нашему математику-экономисту.
Понтрягин был в числе кандидатов, со своим "оптимальным управлением" , которое применимо и к экономике, хотя создавалось в технических целях для средств автоматики.

Ну и как, нашли?

вот и я про то же. это не столько Маркс ошибся, сколько его учение возвеличили и использовали не по прямому назначению. он ведь все-таки был ученым-экономистом. и даже не социалистом-утопистом.

нет. ищу. не теряя надежды.

А разрешите вопрос - в чём суть учения Маркса? Ведь, чтобы говорить об использовании не по назначению, надо знать.

в чем суть учения Маркса - пусть разбираются профессиональные экономисты. им виднее.

Интересное кино. Ты ведь тут пыталась рассказать, в чём он ошибся и вдруг пошла на попятную - пусть экономисты разбираются :-)

вобщем-то, как я теперь понимаю - в ходе обсуждения этой темы у меня самой изменилось отношение к Марксу, его ореол классика учения растаял и он превратился в того кем он всегда и являлся - в одного из экономистов-теоретиков.
он даже реформы никакие не проводил, а только изучал вопрос. познавал окружающий мир.

Так в чем же он ошибся?

вот, кстати, продолжение воспоминаний Тареевой.
"Что же касается марксизма, то мы сдирали его с себя с кожей, мясом и кровью. Не для всех эта операция прошла благополучно. Как-то одна из наших друзей спросила у Игоря Тареева: «Тебе не страшно жить без веры?» Ей было страшно, и она не спешила расставаться с верой. Действительно, преданность доктрине говорит о религиозном сознании, религиозном, а не научном, подходе к реальности. "
может быть вам тоже страшно расставаться с этой верой?

В который раз поясняю, что марксизм - не вера, а инструмент. Такой же, как молоток например. Если некоторые люди уверовали в молоток, а потом разуверились в нём - это дело лично их и ихнего психиатра.

Чистой воды советские интеллигенты - сначала они верили в Маркса, потом начали столь же истово верить в Демократию. Своих мозгов нет - их заменяет вера.

а поскольку дальше Тареева пишет - "Сейчас на канале «Культура» неделя Испании. И вот оказывается, что великий режиссер Хуан Антонио Бардем – коммунист. Коммунист Говард Фаст, троцкистка Ванесса Редгрейв и множество прекрасных людей, не сталкивавшихся с советской практикой и не связывающих ее с марксизмом."
- то я не исключаю того что открою для себя марксизм заново. когда-нибудь. а может и нет.
в конце концов - мне любопытно на чем построена (на каких взглядах) правящая норвежская рабочая партия. правящая в Королевстве Норвегия.и правящая в развитой капиталистической стране. а может быть настало время отказываться от ярлыков "капиталистический" и "социалистический" в нашем традиционном советском понимании.

Заметте - что тогда, что сейчас троцкисты находятся в тесной связи с террористами, убивавшими наших граждан.

)))))!!!11 А если учесть тот житейский факт , что в любую экономическую теорию впрактичиваются миллионы субъективных интересов …. Прикладная ценность нобелируемых произведений сводится к нардным эссенциям типа :
–- Хочешь жить – учись вертеться.
–- Не помажешь – не поедешь.
–- Не набманешь – не ошампанишся. и т.п.

Вы традиционно изящно ушли от ответа на вопрос. :)

Маркс ошибся. Ладно. А д а л ь ш е?
Вы лично, что именно хотели сказать вслед за этим? Или ничего, а только бабусю похвалить за её прозрения?
Я уже писал, что проживи она ещё 25 лет, она может и в своих сегодняшних воззрениях разочароваться. И что вы делать будете в этом случае?
А нам что делать?

хороший вопрос.

У меня всё хорошее, вопросы в том числе.
Только ответов не вижу.

А вам традиционно осудить марксизм и примкнуть к немцовцам.
(Или уже не к немцовцам, женское сердце непостоянно, она могла и нового кумира выбрать).

Не на свою делянку залезаете! ))
Немцова приплетать к любому вопросу-это исторически-традиционная привилегия БП! ;)
Вам остаётся: мировая закулиса, Вашингт.обком,жидомасоны, либерасты…сами добавьте,если что забыл. )
(Не сочтите,что за Немцова заступаюсь.Мне за БП обидно! ))

еще добавьте к списку интересов Дяди Вовы геев и педофилов.

Так… педофилов попрошу не трогать. Это моя сфера интересов и предмет исследования.

Не геев, а пидарасов. И вы их так защищаете - вы таки тоже? ;)

Ага.
ПЛ-педерастка,а я- активный лесбиян. ))

Вам надо ещё оттачивать мастерство НЛП.
Надо было закончить более убийственным вопросом.Например:
"За что вы так нашу родину-Россию ненавидите,а?" )

Как приятно уйти от вопросов, на которые не хочется давать ответ и начать рассуждать о лесбиянах :-)

Да, по поводу "варварской России" - это тоже такая старая песня, что уже в марксовы времена можно было бы ее не петь.

Ее поют постоянно. В первую очередь "думающие" люди и прочие либералы и всечеловеки. И от песни этой постоянный и ощутимый вред. Значитца надобно ее пресекать, а певцов - прилюдно бить с соблюдением принятых в обществе правил.

и кто эти думающие..Не ты ли..)))
Тебя так часто ловили на подтасовках и тупых непонятках что ты ваще выглядишь ..мудраком..))

.

гхмЪ…
Ласточка…тебе что на днях оччЁтко озвучил Михаил Семёнович???
Времени в ЭТОЙ ЖИЗНИ НЕ НА БАХА НЕТ!!!

Ты опять за своЁ!(
В одно ухо влетает из…………………чесслово.
Ну как тебя не ругать?(