А я всё думаю: победи ГКЧП-хуже бы было или лучше?

Непонятно как бы было. С одной стороны - Ельцин нанес стране вреда даже больше, чем Хрущев. С другой - ну не тот был состав путчистов, чтобы что-то хорошее вышло. Тут действительно - х.й на х.й менять - только время терять.

Я о том и думал…ГПЧП.даже по названию,не должно было на долго задержаться…Не должно-не только по их намерениям(как они сейчас говорят),но и потому,что всё же страна уже изменилась…появился мелкий бизнес и ещё не было олигархов и тотального монополизма во всех сферах…Вряд ли при том эк.положении страны можно было бы,хоть Сталина выкопай,быстро( а может,и вообще!) вернуть страну опять в тотальную общенародную собственность на каждую парикмахерскую и любой ларёк на базаре…
Хотя…

Тотальную общественную собственность ввёл дедушка Хрущёв. При дедушке Сталине было весьма немало артелей, мастерских, парикмахерских личных.

так и было при злом Сталине. отец моей бабушки покупал пирожные,который делал один мужик. а в воскресенье ходил на барахолку и покупал дореволюционные журналы. у одного спикулянта купил заграничную кошку. она на шкафу жила. работал работягой на заводе. погиб в 1941

Не могу не возразить – ПРИ Ельцине страна потеряла больше ,чем ПРИ Хрущёве.

Помимо всего прочего, именно благодаря Хрущеву и его политике Россия обрела Ельцина. Так что на первом месте все-таки лысый кукурузник.

Я хочу лишь сказать ,что практика перекладывания ответственности на политические персоналии является не совсем корректной и очупрощённой. "Улыбка" может и "флаг корабля" , но отнюдь не "ходовая часть" –- одной "улыбкой " ни сыт ,ни пьян не будешь!!1 (про нос в табаке вообще молчу).

Кроме коллективной ответственности есть и персональная.
Тот кошмар, который Хрущ устроил стране своим личным докладом на 20 съезде аукается до сих пор.

Не знай… По моему персональным только отцовство бывает, да и то с исключениями.
А в политическом борделе без "групповухи" не обойдёшся.Куда ветер дул ,туда доклад и повернулся!

А роль личности в истории? )
Будь у нас другой царь,а не Николай 2…? …не Ленин?…не Сталин?…не Хрущов?…не горбачёв?ельцин,путин…???
Это большевики пытались внедрить уверенность,что всё сущее и произошедшее-суть неизбежное продолжение,сияющая вершина мировой истории…А потом-ельцинисты-гайдаристы-чубайсисты… со слезой в голосе рассказывают,Как страна голодала!!!(это москвичи нам рассказывают!)-что только личность Гайдара нас всех и спасла…
И если бы не Г.,а,например,Примаков…? как бы оно всё обернулось? несмотря на групповуху? )

Как раз если бы не Гайдар - нашли бы другого дурака. Я по временам думаю, что даже Чубайс - тупой и чисто подконтрольный.

Я Вам про Фому ,Вы всё про гайдара…. Человечество –- сложнейшая биологическо – социально – экономическая система , зависящая ,к тому же, от внешних природных влияний. А Вы всё предлагаете какашку в другой фантик завернуть. Не обложку надо менять, а книжку писать правильно.

вот она…любимая морская тема)
очень хорошая песня про капитана.
"Капитан, капитан, улыбнитесь.
ведь улыбка это флаг корабля!"
а теперь - проверка капитанов на соответствие образу.
Ленин - трудно сказать. в образе капитана что-то он не видится.
Сталин - эта добрая песенка к нему не подходит, возникает диссонанс, вряд ли бы нашлись желающие спеть эту песенку Сталину, он бы не понял)
Хрущев - подходит на роль этого песенного Капитана.
Брежнев - нет. один возраст сразу портит картину. разве что на яхту бы подошел. так у нас масштабы не те.
Так вот. Горбачев и Ельцин - подходят. Настоящие капитаны.

Во время войны товарищу Сталину доложили, что Рокоссовский полевой женой завел помнится даже Валентину Серову (помнить могу неточно, поправите, ежели что). И спросили:
- Что делать?
- Что будэм дэлать? Будэм завидовать.

Так что улыбку от Сталина не убирайте. Чувство юмора у него было на уровне. Другое дело, что времена особо к улыбке не располагали.

Горбачев и Ельцин не подходят. Первый вместо управления толкал многочасовые речи и развалил корабль. А второй распродал случайно уцелевшие запчасти.

слушать и комментировать сплетни, уподобляясь бабушке на лавочке у подъезда - не считаю это занятие достойным капитана большого корабля. самозванец это, а не капитан. да и вы тоже оказывается сплетник)

Для особо чистоплюйных - есть такое понятие "исторический анекдот". Кратенькие истории из жизни замечательных людей прошлого, позволяющие несколько поглубже заглянуть в характеры изучаемого времени. Собиранием и систематизацией подобных анекдотов занимался даже светоч русской поэзии и не вполне признанный историк Александр Сергеич Пушкин. Так что и нам, убогим, можно кое-что припомнить.
А еще: "Мы изучаем предания о людях прошлого, чтобы довериться их мудрости и не быть корыстолюбивыми. Когда мы отказываемся от своих пристрастий, следуем наставлени­ям древних и советуемся с друзьями, наши дела идут хорошо, а неудачи минуют нас." (с)
Не пытайтесь выглядеть святее Папы Римского. Выглядит обычно смешно. В Вашем случае - очень ))

да уж) следуя наставлениям Сталина можно только кружить и кружить. а назвать их мудрыми - вот точно у вас с ориентирами что-то не то, какая-то помеха наведена.

Все лучше, чем называть хорошими Горбачева с Ельциным, а Гайдаром так вообще восхищаться.
Какой-то сбой в программе пожалуй у вас - настолько верить всей дури, внедряемой телевизорами и радио - и при этом быть несогласной с властью и даже типо "пратиставать 31-го числа". Вам черепная коробка не жмет - все-таки не меньше двух личностей в голове. )

Давайте без этикеток и оскорблений? )
Кого тут не называли сумасшедшим? тех,кто не пишет…
Хорошее было и у Горби,и у Е..Кому-то и Гайдар нравится.Примите это.Плохое тоже было.Чего больше-можно поспорить…

Опять вы про 31…О каких протестах там речь? если люди выходят в поддержку д е й с т в у ю щ е й конституции! Одной из её статей? Это маразм властей,это их протест!
Это как …одного политика у нас арестовали несколько лет назад в День Флага.За то,что с госфлагом шёл по улице!

Экая Вы … буквалистка!!1 Роль капитана ,безусловно, не кордебалетная, но и не чистосольная партия. Есть ещё сотни факторов (от состояния последней заклёпки в корпусе до котировок акций страховых компаний) непосредственно влияющих на курс, ход , да и вообще живучесть судна. А "улыбка" –- всего лишь символ индивидуальных особенностей конкретной личности в конкретных условиях.(кстати есть мнение что самой улыбчивой является профессия жулика)
И ещё – капитана из кочегарки не меняют, для этого надо быть владельцем или хотябы членом кают-компании судна.

не ужели нельзя было все темы на эту ТЕМУ вместить в одно обсуждение… развели флуд!!!

Я был мелким, перешёл тока во второй клас, но вот сейчас сравнивая то и сейчас, да может воспоминания детские, но тем не менее я помню у мя родители катались в Пицунду с нами, мамка могла позволить себе перелёт на самолёте каждое лето до Киргизии(родителей проведать). А сейчас…..

А я всё думаю: как могло быть лучше с теми, кто даже власть захватить не смог, и это при том, что среди участников - министры обороны, внутренних дел и начальник КГБ?

Вообще-то все перечисленные как бы и были самой властью. Им и захватовать ничего не надо было. Тот же Янаев как вице-президент, вполне легитимно исполнял бы обязанности главы государства, в отсутствии "заболевшего" Горбачёпа.
Просто они не смогли этой властью почему-то распорядиться.
Я удивляюсь, что ни один из "силовых" министров так и не смог сподвигнуть своих подчиненных на штурм "вертепа".
Всё действительно управлялось из американского посольства, а отнюдь не из Кремля.
Даже если войска были настолько распропагандированы вражеской пропагандой, что отказались бы выполнять прямой приказ своих командиров - то и тогда можно было бы овладеть ситуацией.
Ведь достаточно было заслать в ряды пьяных защитничков Б.Д. несколько проверенных сотрудников и в момент противостояния открыть огонь по солдатам. Дальше бы ситуация разрешилась бы чисто автоматически.
Войскам бы пришлось стрелять, агенты влияния быстро бы сдриснули спасться в соответствующее посольство. Ну а самые глупые активисты бы оказались убиты в ходе штурма.
Горбачеву бы пришлось внезапно возвращаться из Фороса, доказывать что он ни о чем не знал и кого-нибудь наказывать за кровопролитие (чтобы сохранить хорошую мину перед Западом).
Но дело было бы сделано, началась бы "реакция".

Ну, хорошо.
Скажем, для маленьких, именно так: просто они не смогли этой властью почему-то распорядиться.
Что от этого меняется в оценке этих личностей?

Если скажем "для маленьких, именно так", то любые властные чиновники, и в горбачевские времена, да и сейчас - вообще не могут властью почему-то распорядиться.
Какой из этого вывод?

Достаточно вспомнить одного и того же человека, который был у нас в области первым секретарем, а потом у нас же - губернатором. Вспомнить, что он имел, будучи первым секретарем и газетные публикации о переделах собственности, когда он был губернатором.

И сразу же становится понятно, зачем коммунистическая элита разваливала СССР.

Опять обуваем хуй в лапти?

Задача: имея все возможности - войска МО, внутренние войска, войска КГБ, контроль над СМИ - нужно было убрать Горбачёва.
Решение: никакого, даже неверного.

Какой из этого вывод? Вывод один: долбоёбы.
И не надо про "сейчас", мы про "тогда". Сейчас если кто и ставит себе такие задачи, то не имеет таких блестящих условий.

это называется "устроить провокацию".бесовской сценарий. описан в романе Достоевского "Бесы". вы не оттуда почерпнули идею?
но давайте о другом поговорим. Западная Германия попала под влияние союзников, Восточная - под влияние СССР. Южная Корея попала под влияние США, Северная - под влияние СССР. В итоге - люди из Восточной Германии ТАК дружно побежали в Западную, что пришлось срочно строить бетонную стену. КНДР сегодня - нравится по-моему только Дяде Вове и Прапору. а Южная Корея - вырвалась вообще в мировые лидеры.

С Кореей не так просто…
Число желающих перебежать с юга на Север-больше,чем наоборот…Многие южане симпатизируют и сочувствуют КНДР,считают,что именно там ведут истинно достойную независимую политику,не зависящую от США и Японии…
И Японию начинает колбасить,когда заходит речь об объединении Кореи. )

Восток-дело тонкое…

Западным СМИ верить ни в коем разе нельзя. Вот очередной пример из Ливии. По ТВ показывают толпы 2восставшего народа", захватившего Триполи, которые устроили майдан на центральной площади.

Всего лишь стоило приглядеться:

http://pics.livejournal.com/cyaegha_c/pic/0006553t

сочувствуют КНДР - да. потому что у них как с Германией народ разъединенный оказался. насчет того что главной своей национальной идеей избрать "истинно достойную независимую политику,не зависящую от США и Японии" - то это страна-подросток, детство человечества. "ну и что мы бедные и голодные. зато мы ни от кого независимые, делаем атомную бомбу и вы, такие все богатые и сытые, нас боитесь".
о жизни в Южной Корее сейчас нетрудно получить и бытовое представление. у нас на работе работают русские корейцы - молодежь. их родители - уехали в Южную Корею, живут там и работают, довольны. работа там есть. и социальная защищенность тоже есть. еще и детям помогают. вобщем-то, чтобы вырастить и выучить своих троих детей они туда и подались. а дети в гости к ним ездят. и они к детям. их отношение к Северной Корее - как раз сочувствие. а вот КНДР - живет ненавистью. мне вот это больше всего не нравится, что в людях, что в странах - когда они живут энергией ненависти.
насчет того что Японию начинает колбасить когда заходит речь об объединении Кореи - охотно верю. потому что это будет вариант Германии - именно Южная Корея подтянет КНДР. неужели вы думаете что будет наоборот?

Наверное, именно поэтому там чуть не каждый месяц мощные забастовки и массовые побоища рабочих с полицией с кучей раненых и убитых.



наверное, именно от сочувствия в Южной Корее сажают в тюрьму за прослушивание музыки северокорейских песен.

именно потому что в США бывали и бывают мощные забастовки - США и имеют такой уровень экономического развития общества в целом и прав и свобод каждого отдельного человека. и в ЮК возможно также. в современные забастовки рабочих - я не верю. вернее, это уже не те рабочие что в начале 20 века, в спецовках и с кувалдами. это служащие - авиакомпаний, жд и тп. да, если что им не нравится - устраивают забастовку. что в этом такого. добиваются своей выгоды. и не только своей. много уличных акций и в знак поддержки и солидарности с инвалидами, например. нормальная жизнь общества. конфликты не тлеют.
но что-то я от своих сотрудников не слышала, что их родители жалуются на тяжелую или неспокойную жизнь в ЮК, наоборот - мечтают там побольше поработать, продлевают разрешения и визы и тп. кстати, мужчинам там найти работу легче, как и везде наверное. так женщинам, даже трудовым мигрантам, платят пособие по безработице если они временно остаются без работы.

http://www.dailymotion.com/video/x9z6ej_yyyyyyyyyy-yy-yyyyyyyyyyyyy-yyyyyy_news

Вот очередная бойня в Южной Корее. Полицейские бьют забастовщиков, протестующих против закрытия завода. Кстати - ничего они не добились, как ничего не добиваются 95% бастующих на западе.




И что это они в таком земном раю бастуют да в Северную Корею бегут? :-)

а вы думайте о чем нибудь прекрасном. Сам по себе народ пойти никуда не сможет. Его вели силы которым это надо было. Опрос похож на опросы "интерактивного телевидения" Резонтова - не о чем. Все сказано уже

третья тема уже об одном и том же) мне хотелось об этом поговорить, но не в теме "СТАЛИН". а вам не захотелось почему-то поговорить в моей теме. и в теме "СТАЛИН" тоже. может еще кто тему такую же, но свою откроет?
в то время когда появился ГКЧП среди них не было лидера с политической волей. это раз. второе - инфляция была бешеная и экономика срывалась, уже была сорвана. третье - под новую экономику вообще не было законодательной базы. команда Ельцина действительно состояла из профессионалов, которые за короткий срок создали новую экономическую и политическую систему.
потому что старая система почему-то перестала работать.
а вот свежих мыслей у ГКЧП не было видно, вообще непонятно на что они рассчитывали. на штыки что ли?

Я потому и начал новую тему -что не о том хотел подумать,кто где был и что подумал в тот момент…

Может,главное достоинство ГКЧП для меня(как и сейчас Медведева)-как раз в том,что ТЕ люди через несколько лет неминуемо бы ушли, вряд ли бы выстроили монархию ельцинско-путинского типа…Т.е. закрутилась бы машина сменяемой,скорее всего выборной власти.Которая одна,я уверен и может вывести РФ из ранга дряхлеющих сатрапий -выстроить обучающееся и самоконтролирующееся общество…
Кратко: России нужен слабый президент.А лучше,несколько подряд.Чтобы не смог своим авторитетом продавливать каждый раз под себя новую конституцию и законы престолонаследия.
Чтобы развились и укрепились конкурирующие политические силы,борющиеся и сотрудничающие др. с другом…А не как сейчас…Одна партия-один вождь,и "пО-хрену" на всякие там народные мнения…
И по ЭТОМУ для меня Медведев милее Путина…Потому,что уйдёт неминуемо через 6 лет,а не зацепится своими щупальцами, страну не переименует…,ещё что-нибудь не придумает-чтобы ещё на 2 срока остаться.

В России слабые президенты с 1996-го года. Сначала один правил из комы (по некоторым предположениям - вообще умер во время выборов), потом второй ни хрена не делал, а сейчас и вовсе Лунтик.
Сильно ли России полегчало за 15 лет?

А с 91 по 96 Ельцин что,сильным был?
Аппаратчик и интриган он был сильный,манипулятор людьми.А никакой не президент.Как и Путину сейчас-неинтересно ему было,потому и перепоручал всё-то Гайдару,потом американцам.Потому и пил,м.б. …Только себя во власти любил и готов был хранить любыми разделами страны.

а чего вы так боитесь раздела страны? что такого страшного что страна разделится? об этом уже говорили не раз. но все-таки. вот была Англия, например - большая империя вместе с колониями. и что плохого для Англии современной что есть англоязычные Австралия и Канада, что есть Индия и др. страны, входившие в Англию. Была колонизация - колонии стали независимыми. Аналогично - Франция, Португалия, Испания. Российская империя - это тоже территория с колонизированными пространствами, разве что колонизация шла на Восток и моря не разделяют границы. в той же Канаде индейцы не захватили власть и Канада осталась цивилизованной и англоязычной (в английской части), а вообще стала двуязычной - есть и французская часть. Индия - тоже пошла нормальным более-менее путем, по крайней мере свой миллиард людей удерживает и в мире не на последнем месте. и тп.
и ведь понятно что Англия отказалась от колоний из-за того что это очень дорого и нецелесообразно и трудно контролировать на больших пространствах, особенно в век НТР. мы же - будем посылать ОМОН через всю страну во Владивосток, будем содержать целые республики на Кавказе - лишь бы оставаться большими. так получается?

Получается так.
Граничила бы Англия с Канадой.Австралией или Индией на суше-я бы посмотрел,как бы она их добровольно отпустила! Это от безысходности они такими любителями малых территорий стали! от невозможности удержать!Сев.Ирландию и Фолкленды,никому не нужные-вон как Англия защищала! А это не "подбрюшье" для неё!
И потом-что сравнивать органично встроенные в экономику территории с разнонациональным составом,отнюдь не желающие выделиться,а наоборот,жаждущие побольше получать благ от "центра"–со странами,никак,кроме взимаемых налогов не связанных с далёким заморским поработителем?чуждым по культуре и ментальности?
Расскажи,кто из тех,кто рассказывает,как чудно быть маленьким-добровольно отказался от заморских владений(а не от столетиями прираставших к историческому центру территорий)? Бельгия?Испания?Франция? Германия? Австрия? Швеция? Португалия? Италия?Япония?США?
А про уровень жизни-так они и при наличии колоний умели жизнь для себя наладить,и сейчас поддерживают…Потому,что хозяйствуют умело-а не потому,что маленькие по площади.
А большинству наших правителей-от Рюриковичей до Путина-хоть весь земной шар дай,хоть Швейцарией дай порулить…разорят нахрен.Не надо на зеркало пенять ,коли рожи кривы.Надо прогонять их почаще и подыскивать тех,что получше…

Я так понимаю, это призыв к нарушению территориальной целостности Российской Федерации?

Нет, товарищ прапорщик, это язык, живущий своей жизнью.
Ну, ты ж должен помнить, что сказал Ян Гус одной старухе, подкладывавшей хворост в его костёр.

Конституция, расстрел Верховного Совета и совершенно безумные, но тем не менее проведенные реформы. Президент был сильный. А качество и сразу никто не обещал.

не факт что закрутилась бы такая машина. такая машина закрутилась при Ельцине и Немцове в середине 1990х. Вот тогда и надо было проводить честные выборы. А Немцов посчитал сильного Беднякова не надо пускать во власть (в мэры Нижнего), соратники Ельцина и в том числе демократы посчитали что не надо допускать коммунистов и применили административный ресурс. сейчас уже это признано ошибкой. а все последующие 11 лет - уже и иллюзий не осталось, что будут честные выборы. я не знаю на что вы рассчитываете. и всем понятно кто именно вцепился во власть. и что Медведев тут не при чем. от него уже и не ждут поступков.
мирным путем требовать отставки Президента - с последующими выборами, на которые будут допущены все оппозиционные партии, которые сегодня на улице. этим кстати сегодня занимается Немцов. исправляет свои ошибки. зато окружение Президента - применение административного ресурса при выборах посчитало нормой жизни. "все разрешено, все позволено". ну…значит 1991 год - это действительно "победа которую мы потеряли", такой заголовок сегодня прошел. вообще в этом году как-то очень дружно все вспомнили 1991 год. не только на нашем форуме.

Не факт…Но сейчас-то видим отчётливо,как она в обратную сторону крутится…
В середине 90-х довольно честные выборы и были. Помните,Климентьева в мэры выбрали? А потом приехал Грызлов,накрутил хвосты нашим чиновникам и выборы переиграли…
А мы промолчали…и про Беднякова промолчали…И СССР коммунистический Верх.Совет распустил-промолчали…
И 1991 год,начиная с победы захвата Ельциным власти в августе и кончая развалом СССР в декабре-это не победа…это беда России.

А Вы всерьёз думаете ,что надиванными мудровстваниями можно менять тектонические общественные процессы? Был уже один профессор – за 500 дней обещал всю Россию переродить. Тока международному капиталу и отечественному хапулитету все эти построения по большому барабану –- тащут всё что не пришуруплено и поплёвывают на высокие идеалы. СредУ надо менять – детей рожать и ростить и всё что для этого нужно делать! Вот тогда лет через 50-100 можно будет и яйцами с буржуйским Земкомом померяться и систему управления строить …. А пока, … ярлыки на управление российским княжеством не на выборных участках выдают…

ну не дадут нам этого времени..Готовтесь к концу..)

Прелесть какая )))
1. Да, среди ГКЧП лидеров вообще не было.
2. Нет, инфляция пока еще не была бешеной. Ее раскрутили Гайдар с Чубайсом полным отпуском потребительских цен и резким вбросом в потребительский рынок производственных денег. Если интересно - могу объяснить поподробнее.
3. Не "почему-то", а действиями двух команд. Горбачевские мудаки упорно ломали советскую экономику, а ельцинские воры - создавали условия для Большого Хапка.
4. Набор профессионалов - я валяюсь. Плохой журналист, торговец цветами, завлаб… ПрофессиАнализм растет, цветет и пахнет.

А вообще все похоже на то, что ГКЧП - это горбачевская задумка. Только Миша Сергеевич недорассчитал, что не он один хочет власти. А так как президент из него был хуже нынешнего - история пошла своим путем.

А брат-то, случаем, не на Ашхабадской проживал?

а вот я все думаю: если бы у бабки был дедкин орган, то это была бы бабка или все-таки дедка?

Пошлите запрос к "британским учёным" ,уж оне то точно определят!!1
Такто, в преферансную мою бытность, был у нас один философ – любил поразмышлятькак бы он сыграл если бы вот так или эдак карта пришла …. приходилось ему регламент постоянно урезать…канделябром!!11

В любом случае было бы тоже самое. Все равно страна должна была развалиться. Это сделала жажда свободы живущая в каждом из нас а не Ельцин.

Я, помнится, голосовал на том самом Референдуме против СССР.
Почему? Потому что на тот момент заёб этот совок. Хотелось чего-то лучшего. Мне тогда было 20 лет с копейками, я был наивен, но и те кто был старше меня в 2 раза, были так же наивны. Вообще советские люди в массе своей были как дети - они же не видели и не знали никакой другой жизни, кроме советской. Даже те, у кого недостаток такого опыта компенсировался тотальным цинизмом и недоверием к власти вообще, были не намного умнее. Есть опыт, который нельзя заменить книжным знанием. Сейчас в этом смысле проще - миллионы побывали за границей, и те, у кого глаза и мозг на месте, умеют видеть не только витрины магазинов.
Всё это - мы.

А вот они - тут вопрос интереснее. Что значит "все равно страна должна была развалиться"? Основная масса людей ничего подобного не хотела, и свободы при Горбачёве было хоть отбавляй. Доходило до того, что ему, сердешному, по башке иногда давали из толпы.

Да вариантов было всего два правящий режим или развал и свобода. Получилось последнее.

75%, тем не менее, проголосовали за сохранение СССР, а у кого какие сокровенные мечты и желания в голове это его личные проблемы

Голосовали в основном из страху что либо менять.

КАк видите правы были..Ибо приходит всем писец и Большая ГВ..

Жажда свободы- и развал страны…
Не соображу никак,что между ними общего?…
Больше похоже-мечтали семимильными прыжками радостно промахнуть расстояние до светлого будущего- и на первом же шагу плюхнулись в г…но,причём по ноздри.

Вот о свободе и мечтали только не знали как она выглядит.

Ага…мечтали…
Один знакомый 50-летний ненавидит СССР и всё советское-т.к. нельзя было Кока Колу и жевачку покупать.Из-за границы привозили…
До сих пор ненавидит…Ведь Кока-кола-это ж и есть Свобода!,кто ж не знает…Повезло чуваку,сбылась мечта!…правда,он не похоже,чтобы счастлив стал…)
Это я к тому-что для некоторых-худшая кара господня будет,если его мечты сбудутся…

Окажись сейчас Советский союз и вы все по другому заговорили бы. Всегда лучше там где нас нет!

да,воистину.

СЕЙЧАС и с теперешнем опытом..Не Я за автомат взялся бы..Что бы Он остался..А вас покрошил бы..

а ты типа знаешь..?)))

Вот достаточно ясно сформулированная версия тогдашних событий