сайт Друзей
Общество
Июнь 1941-го: хаос или порядок? Солонин vs Исаев.
Ну наконец-то!:) Солонин и Исаев сошлись в "Клинче" на "Эхе Москвы".
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Виталий Дымарский. И сегодня наша программа несколько необычная не только потому, что ее ведет не Сергей Бунтман, как обычно, - она выходит накануне такой даты, как 70-летие начала Великой Отечественной войны, и в силу этого мы решили провести «Клинч» то ли в формате «Цены Победы», то ли «Цена Победы» будет сегодня в формате «Клинча» - кому как нравится.
Представлю дуэлянтов – два историка, Алексей Исаев и Марк Солонин. Оба историка хорошо вам известны, оба специалисты по истории Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, и вопрос, по которому они будут сегодня спорить: «Июнь 1941 г. – хаос или порядок». За ответом на этот вопрос стоит очень много. Думаю, что предлагая различные версии ответа на этот вопрос, мы сможем затронуть достаточно многие аспекты не только июня 1941 г., но и того, что предшествовало и что последовало после 22 июня 1941 г.
И первый вопрос - так хаос, или порядок?
А.ИСАЕВ: Я отстаиваю версию, что в июне 1941 г. все же был некий порядок, и если бы его не было, если бы не было крутящихся шестеренок военной машины Красной армии. То несомненно, Вермахт дошел бы до линии Архангельск-Астрахань. Эта кажущаяся разруха, абсолютный хаос и бегущие во все стороны люди, которых мы видим иногда на экране телевизора, на самом деле лишь верхушка айсберга. В действительности отдавались приказы, колоссальные массы людей приходили в движение, наносились контрудары. И эта система продолжала работать. Приказы отдавались, доходили до получателей, и немцы получали зачастую чувствительные удары. Поэтому хаос кажущийся.
М.СОЛОНИН: С точки зрения «клинча» нашей интеллектуальной дуэли, сама постановка вопроса такая, что мне даже неудобно, поддавки в мою пользу получаются, - безусловно, лето 1941 г. это хаос. Мне трудно представить, как мой оппонент будет доказывать альтернативную позицию. Это хуже, чем хаос. Это история о том, как огромная численно армия, огромная с точки зрения своего вооружения, за спиной которой была огромная страна, которая способна была посылать на этот фронт огромные, многократно превосходящие исходную численность подкрепления – людей, техники, всего прочего, - эта армия была разгромлена. Разгромлена она была в чудовищном темпе, с ужасающими потерями. 1941 г. для нас закочнился с соотношением потерь примерно 1:25. Это не укладывается совершенно в голову, но соотношение безвозвратных оперативных потерь, то есть - убитые, плюс комиссованные по болезни в связи с ранением и пропавшие без вести, - все, кто убыл из армии и уже никогда в нее не вернется, соотношение безвозвратных потерь примерно таково: 300 тысяч безвозвратные потери немцев и порядка 7 миллионов - по самой минимальной оценке - безвозвратные потери Красной армии. Поделить одно на другое – получается больше 20.
Это чудовищная цифра. Может быть, когда белые колонизаторы приезжали в Африку и с пулеметом наступают на дикарей с копьями. Но так как здесь все было не так, обе армии были, по меньшей мере, армиями 20-го века и даже лучшими армиями - с точки зрения своей технической оснащенности, то никакого другого объяснения, кроме катастрофического хаоса и развала, неисполнения приказов, массового дезертирства, массовой сдачи в плен, - то есть, развала всей структуры, - едва ли что-то другое можно увидеть в истории очень печальной и страшной для нас, истории 1941 г.
Еще коротко напомню, что то, что потеряли за несколько месяцев в 1941 г., потом, ценой чудовищной крови, пришлось возвращать три года.
А.ИСАЕВ: Возражение начну с конца - соотношение потерь все же было не таким чудовищным, как Вы называете. По крайней мере, вдвое завышенную цифру по Красной армии. И на самом деле проблема в том, что Красная армия вступала в войну в несколько эшелонов, и каждый из эшелонов перемалывался последовательно при численном превосходстве наступающего на него Вермахта. При этом результат этого перемалывания именно такой – когда теряется территория, и когда там 40 дивизий против 100, они не могут остановить их и оказать им сопротивление больше того, как оказали.
Реально сопротивление Красной армии было выше ожидаемого. Давайте у немцев спросим, оказывали им сопротивление, или нет. Они регулярно пишут в сводках: «упорное сопротивление противника, пленных мало» - это Белоруссия, первые дни 1941 г. Им виднее, было это сопротивление, или его не было. Результат, то есть, отказ Красной армии до Москвы и Ленинграда – он, конечно, не лучший, но, тем не менее, это не выход на линию Архангельск-Астрахань.
Последовательно перемалывая эшелоны Красной армии. Вермахт нес потери. И потери, которые ему наносили за счет того, что приказы отдавались, контрудары так или иначе наносились, - немцы и под Сальцами попадали в окружение, тактические окружения регулярно происходили, начиная с Минска, то есть, с самых первых дней войны, – все это привело к тому, что план «Барбаросса» рухнул.
А цена этого - все же «неуспеха», а не поражения - это выживание страны. В отличие от Франции 40-го года, находившейся в лучших условиях, Красная Армия все же выстояла. А по состоянию на 22 июня она уступала Вермахту численно: Красная армия – 5,4 млн. человек, Вермахт - 7,2 млн. человек, - если мы берем две армии в сумме.
М.СОЛОНИН: Мой оппонент обозначил сразу несколько тем, каждая из которых чрезвычайно важно. Пойдем по пунктам. Первое - коль скоро мы заговорили о цифрах потерь, то имеет смысл уточнить и конкретно их назвать, откуда что берется. Есть прекрасно известный моему оппоненту документ, справочка, подготовленная организационно-мобилизационным отделом Генштаба на 1 марта 1942 г., полковник Хренов ее составлял. Она заканчивается следующими фразами: «Таким образом, с учетом потерь, в Красной армии должно состоять «столько-то» - стоит цифра. Налицо - «столько-то» - стоит цифра». Подпись, число - 1 марта 1942 г. между этими двумя цифрами разница в 4 млн. 882 человек.
А.ИСАЕВ: Но не 7 миллионов.
М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационным управлением Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3,5 миллиона. Это один из возможных способов подойти к цифре 7 миллионов. Анализ по простой задаче о бассейне: вливалось – выливалось.
Имеет смысл уточнить конкретные цифры, что вливалось. До 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14 млн., и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.
По той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра - 11,8 млн. человек поступило в Красную Армию. Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на работу в промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава - много куда люди пошли. Но в любом случае масштабы цифр именно таковы.
Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. - начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 3,8 млн. в немецком плену, 710 тысяч дезертиров выловило НКВД, - да, их вернули частично на фронт, но это говорит о масштабе. НКВД выловило тех, кто бежал на восток, но не могло выловить тех, кто бежал на запад. Те, кто бежал на запад, оседал на оккупированной территории и потом их повторно призывали. Повторно призванных у нас 0,94 млн., то есть, примерно миллион. И не все дожили, и многие еще ушли с немцами на запад. Поэтому я оцениваю, по самой скромной оценке, 1-1,5 млн. дезертиров, 3,8 млн. пленных. Убитых явных, пересчитанных - 560 тысяч и полмиллиона комиссовано по ранению. Складываем. Получаем те самые 7 млн., о которых мы говорим.
Возможно, в моих расчетах, как и во всех других, есть неточности – может быть, это будет не 7, а 6,5. И таким образом мы получим соотношение безвозвратных потерь не 1:22, а 1:18, может быть, даже 1:17, или даже 1:16,5, - в любом случае речь идет о совершенно несопоставимых цифрах, которые лично меня настораживают, заставляют задуматься о том, неужели это потери в бою? Неужели происходили такие бои, в ходе которых на одного убитого немца приходилось 17 убитых красноармейцев?
Конечно, нет. Та же самая статистика говорит, что было совсем не так. Более того, у нас есть, благодаря замечательному сборнику Кривошеева, гриф секретности с которой снят с 1993 г, - тут разбивочка потерь по всем фронтам. Эти таблицы я бесконечно приводил в своих книгах. Коротко по основным фронтам, которые воевали во второй половине 1941 г. - соотношение убитых и пропавших без вести от 1:5 до 1:11. На одного убитого в бою приходилось 5, а иногда 8, 10, а иногда и 11 пропавших без вести. Что в контексте 1941 г., скорее всего говорит о дезертирстве и плене.
Такие пропорции потерь, на мой взгляд, свидетельство полного развала армии, а не ее разгрома на поле боя.
А.ИСАЕВ: напомню, что общие безвозвратные потери Красной армии за всю войну составляют 8,6 млн. человек. Сюда не входят вернувшиеся пленные. Но согласитесь, в этом случае на остаток войны приходится совсем уже ничтожные цифры. Напомню также, что, во-первых, возвращались те, кто оказался на оккупированной территории, кроме того, часть оказывалась вне учета. И все эти уточненные списки потерь продолжались еще долго и долго.
Цифры – да, я совершенно согласен – они большие. Даже цифра 1:10, которая наблюдается в операциях, большая. Но подчеркну, что речь шла о сражениях маневренных с применением окружений, и в этих котлах, как называли немцы окружение, мы теряли действительно большое количество войск, и не было возможности получить донесения о том, что эти люди погибли. Вы говорите - были ли бои, в которых было соотношение 1:10-14? Запросто. В ходе прорывов из окружений это были действительно кровавые мясорубки, в которых сами немцы говорили про потери противника убитыми исключительно велики. Это Зельва, июнь, начало 1941 г. Подчеркну – не пленных, а именно убитых.
А всего в Киевский котел, самый большое, попало 532 тысячи человек, Вязьма и Брянск - порядка 600 тысяч, пусть часть вышла. Минский котел - 270 тысяч. Это операции с применением подвижных соединений. Во Франции в котел попало больше миллиона человек франко-бельгийских войск. Это операции нового времени, которые действительно приводили к огромным потерям той стороны, которая теряла стратегическую инициативу и вынуждена была обороняться.
То же самое мы наблюдаем в Белоруссии – огромные потери пропавших без вести. По немецким донесениям то же самое. Просто многие убиты. И немецкий историк Аверман, специалист по потерям, честно говорит: эти пропавшие без вести это не только пленные, но и множество убитых, которых просто не смогли донести.
И действительно, соотношение между убитыми и пропавшими без вести наблюдалось у немцев вполне схожее с советскими потерями. Просто потому, что войска не могли донести о том, что полк попал в окружение, был разметан в клочки. Поэтому то, что сумели сделать советские командиры и командующие, на самом деле чудо: в условиях, когда против них действовали танковые группы численностью по 150-200 тысяч человек моторизованных войск – это не танки, это только их танковые компоненты – это огромные массы моторизованных войск, которые осуществляли сражение на окружение колоссальных размеров. И эти потери не должны удивлять – это объективно обусловленные боевые потери, а вовсе не бегство красноармейцев с поля боя, или того хуже, к врагу.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какое вообще было соотношение сил к 22 июня?
А.ИСАЕВ: Я уже называл - примерно 40 советским дивизиям 100 немецких.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по технике?
А.ИСАЕВ: По технике, разумеется, превосходство за Красной армией. При этом в количестве моторизованных соединений, которые можно назвать моторизованными, которые способны действовать как единое целое, оно было примерно одинаковое.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по самолетам?
А.ИСАЕВ: Тоже превосходство Красной армии. Но при этом немцы обладали более развитой системой техобслуживания – они могли делать по 6, по 7 вылетов в сутки без особого напряжения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, вы с этим согласны?
М.СОЛОНИН: Был задан вопрос о соотношении сил. Этот вопрос, как и многие другие, ответ на него будет зависеть от того, как мы сформулировали вопрос. От хорошего вопроса будет отличный ответ. Попытаемся сделать то и другое. Мы говорим о моментальной фотографии на 22 июня, или мы говорим о том, что в рамках советской историографии называлось «приграничное сражение» - то есть, с 22 июня по 3 июля, или мы говорим про всю вторую половину 41-го года? Я готов на любой вопрос, но надо четко понимать – это у нас фотография 22 июня? Но 22 июня война не закончилась. И самое тяжелое поражение Красной армии, о чем только что говорил мой оппонент – Киевский котел, Вязьма, Брянск, - это вообще уже глубокая осень, это уже мокро, льет, и даже холодно.
Так что отнюдь не в первые недели войны все это рухнуло. Поэтому надо говорить о том, о другом и третьем. Начинаем называть. Что такое 100 дивизий против 40? Это очень понятная вещь - армия в 20 веке не движется как плотная кучка хулиганов, которые идут с кем-то подраться - 10 человек на 10 человек. Она имеет большую глубину своего оперативного построения: передовое охранение, первый эшелон, второй, резервы – чего там только нет. А если это моторизованные части, например, колонна танковой дивизии - чтобы не соврать, это порядка 3 тысяч единиц подвижных будет, даже побольше - там танки, автомобили, мотоциклы. Постройте эти 3 тысяч и единиц маршевым интервалом, и получается колонна в 15 километров.
А.ИСАЕВ: В 60 километров.
М.СОЛОНИН: Да, в огромную колонну. Двигаться надо через мосты, а мосты имеют свою пропускную способность, и так далее. Это обстоятельство - что армия всегда развернута на местности, открывает огромную возможность для того, что я в своей книге назвал словом «Мозгоимение». Поэтому я предлагаю не считать так, как хочется, а в каких-то разумных рамках. А именно, - группировка немецкая, которая была сосредоточена для вторжения, не считая резервы главного командования и группировка советская, первый стратегический эшелон – не считая резервы главного командования.
Если мы начнем считать, у нас все сразу получается, нам даже книги не надо открывать, потому что мы с моим оппонентом это все знаем наизусть. И у нас получается, что у Красной Армии по числу дивизий даже в первые несколько дней есть небольшое количественное превосходство, то есть, примерно 150 дивизий в составе 5 округов приграничных, примерно 120 немецких дивизий в армии вторжения, не считая резервов.
По танковым соединениям – у немцев 17 танковых дивизий, у нас 45. По танкам как таковым – все, что ползает с гусеницами, вообще, если все собрать - у немцев 4 тысячи, у нас 12 тысяч. По самолетам – у немцев 2.300 самолетов, включая неисправные, из которых исправных было порядка 1800. У группировки советской авиации, двух флотов, пяти фронтов и 4 корпуса дальней авиации, развернутые на этом театре, которые воевали с первого же дня, 8.300 самолетов. То есть, по любому из этих компонентов кратное превосходство.
Но самое интересное начинается потом, когда мы переходим от моментальной фотографии к анализу того, что происходило дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом самом интересном месте мы остановимся, Прервемся на несколько минут, после чего спор продолжим.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Клинч», сегодня это соединение двух программ, и обсуждаем мы вопрос, каким был июнь 1941 г., что было больше - хаоса или порядка. Два историка в студии – Алексей Исаев и Марк Солонин. Мы остановились на вопросе о соотношении сил.
М.СОЛОНИН: Остановились на том, что я обозначил цифры, которые были связаны с мгновенной фотографией 22 июня, а дальше смотрим, как обе стороны наращивали свою группировку. Немцы до конца 1941 г. послали на фронт еще две танковые и 25 пехотных дивизий. Сколько послала Красная армия сказать трудно, но уже в первых числах июля в действие, в бои уже вступают дивизии второго стратегического эшелона, это еще 70 дивизий. А потом идет мобилизация с большим количеством миллионов людей, формируются новые соединения, до 1 декабря, даже не до конца года, на фронт попадает 290 стрелковых дивизий и 90 стрелковых бригад, - пересчитайте: две бригады = одна дивизия.
То есть, мы опять имеем кратное, в разы больше поступает дивизий в Красную Армию. В разы больше людей. Немцы вместе с младшим пополнением бросают в эту топку примерно 800-900 тысяч человек, советское командование - порядка 7-8 миллионов дополнительно. Немцы получают 316 танков в качестве пополнения возмещения потерь, и прибывают две дивизии - 380 танков в сумме, мы получаем 700. Красная Армия получает 5.600 танков. В 8 раз больше. И так далее.
Поэтому соотношение сил на всех этапах войны было, конечно же, в пользу Красной Армии. Другое дело, что в ситуации полного хаоса, отсутствия разумного командования, и невыполнения команд разумных и неразумных – да, действительно, имея огромное количество всего, можно в конкретном бою уступать противнику. Если полный хаос - может быть и так.
А.ИСАЕВ: Я бы так сказал – «Мозгоимением» при желании можно назвать дифференциальные интегральные исчисления – зачем, спрашивается, его великие математики придумывали, когда все можно посчитать просто на костяшках? Так вот что такое 40 против 100 – это количество соединений, которые могут вступить в бой в обозримое время, и следующие эшелоны Красной армии находились вне оперативной связи с предыдущим. Это означает, что находящиеся позади соединения, глубинные соединения округов, второй стратегический эшелон, технически не мог помочь своим собратьям у границы за сколь-нибудь обозримый период времени.
Соответственно, за этот период времени - а отделяли их 100, 150, 300, а то и 600 км, - немцы перемалывали первый эшелон. Если говорить о первом эшелоне это все же 56 дивизии, затем добежали до следующего эшелона - 52 дивизии. Точно так же следующий эшелон, при своем численном превосходстве и обладая подвижными соединениями, которые превосходили соединения Красной Армии по комплексу показателей - мотопехота, моторизованная артиллерия, авиационная разведка, и прочее, - добегая до следующего эшелона также рвут его в клочья, если говорить без сантиментов. То есть, действительно укатывались танками целые дивизии, когда люди погибали и ложились костьми на пути немцев.
Затем доходит до второго стратегического эшелона, который находится на рубеже Западной Двины и Днепра, и там повторяется все то же самое: те же 30 километров на стрелковую дивизию при нормативе в 12 км. Тот же удар моторизованных соединений, и начинается то же самое - уничтожение, костьми ложатся дивизии, вглубь прорывается танками линия Смоленская, окружение которой титаническими усилиями не дают закрыть до августа. Это борьба, которая приводила к тому, что Красную Армию били по частям – в силу тех стартовых условий, которые были на 22.06.41 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, мы немножко утомили нашу аудиторию цифрами. Которые на слух очень трудно понять. Поэтому задам вопрос из другой сферы – так к чему готовился СССР - к нападению, или к обороне? Не было ли причиной поражений 41-го года то, что Красная армия не была готова к обороне, а готовилась к нападению? Вопрос традиционный для всех исторических споров, думаю, что сейчас мы его не разрешим, но хотя бы обозначим позиции.
А.ИСАЕВ: Ответ будет следующим - по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ. То есть, в случае возникновения политического кризиса, мобилизации и выдвижения войск к границам, по завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение – это вполне логичное с военной точки зрения решение, которое вряд ли можно подвергнуть сомнению даже сейчас – это вековые традиции армии.
На 22 июня Красная Армия не имела группировку ни оборонительную, ни наступательную, - это пишет совершенно честно и открыто Манштейн, который прямо говорит, что это было незавершившая сосредоточение группировка. И в принципе, если бы очень захотелось, можно было ее выстроить «а-ля» Курская дуга. Другой вопрос, что наряд сил на это был бы больший, поэтому сосредоточение в момент, когда обе стороны готовы к переходу в наступление, это было простое и логичное. Поэтому говорить о планах завоевания Европы нельзя, - это абсолютный абсурд. А так, - да, планы были наступательные. В советское время это и не скрывалось, это нормально для военной теории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк – абсурд?
М.СОЛОНИН: Да нет, я практически согласен с каждым словом моего оппонента в данном случае. Потому что была предложена моим оппонентом блестящая формулировка - первая операция планировалась как наступательная. Можно сказать попроще – то есть, планировалось наступление, а наступать к западу от советской границы – придется наступать в Европу, там нет другого места, там нет Мадагаскара. Поэтому все-таки предполагалась наступательная операция, то есть, вторжение в Европу.
А что касается завоевания Европы, порабощения, угнетения, эксплуатации, освобождения, спасения, просвещения – то уже это к нам, военным историкам, не имеет никакого отношения. Да, конечно, - планировалась наступательная операция, и я очень рад, что мой оппонент, известны всем, кто нас сейчас слушает, по книге «Анти-Суворов – большая ложь маленького человечка», - что мой сейчас оппонент говорит о том, что первая операция планировалась как наступательная.
Я полностью согласен с тем, что не было завершено развертывание – это совершеннейшая правда, не было построено ни наступательной, ни оборонительной группировки – по той простой причине, что советское военно-политическое руководство, будем называть его коротким словом «Сталин», - такой коллективный Сталин готовился к вторжению в Европу, для этой цели развертывались войска. Как можно предположить по ряду документов, срок завершения развертывания был примерно первая декада июля. И начиная с середины июля должна была начаться та самая наступательная операция к западу от советских границ.
Вот по этой простейшей причине - 22 июня началась реально война, а планировали ее начать, свою войну, 15 июля. Что у нас набирается? У нас набираются три недели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Этого достаточно?
М.СОЛОНИН: Если мы посмотрим, что было за три недели до 22 июня, то здесь мой оппонент прекрасно это подтвердит - за три недели до 22 июня немецкой группировки еще не было. Не было ни танковых дивизий, ни моторизованных, авиации вообще почти никакой не было. Конечно же, за три недели до намеченного «часа Икс» группировка не была построена – вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так были планы, или не были планы?
А.ИСАЕВ: Мы полностью здесь солидарны. Вопрос только в том, что Марк Семенович, может быть считает, что слова Суворова о завоевании Европы имеют какое-то отношение к реальности. Реально советское развертывание было ответом на действия немцев. В середине июня начинается, я бы так сказал, - паника, - когда советское руководство принимает лихорадочные меры по приведению страны в готовность. И в числе этих мер начинается выдвижение глубинных корпусов особых округов, выдвижение армии из внутренних округов, и это движение, естественно, не успевает завершиться до 22 июня.
Подчеркну. Что речь идет о зависимом от действий противнике, а не о том, что мы заранее спланировали и начали выдвигать совершенно независимо от противника. Это было зависимое действие. Выходит сообщение ТАСС - немцы молчат, - повезли и зашагали дивизии.
М.СОЛОНИН: Дивизии зашагали с конца мая 1941 г., когда начали вывозить дивизии второго стратегического эшелона с Дальнего Востока. 13 июня уже зашагали так называемые «глубинные дивизии» округов, то есть, второй эшелон первого стратегического эшелона. Но интересно другое. Очень важно отметить момент. Что вплоть до 22 июня в стране не была объявлена мобилизация, и таким образом СССР оказался единственной страной – конечно, я не считаю Парагвай, который тоже, вроде бы, участвовал - единственный участник Второй мировой войны, который исхитрился не провести мобилизацию до начала войны. Это невероятная ситуация. Все проводили хотя бы за несколько дней до начала боевых действий, а в Советском Союзе первым днем мобилизации было 23 июня. Я не оговорился - 23-го! О какой спешке может идти речь, если в стране даже не объявлена мобилизация?
Второй момент. В СССР не был введен особый режим военных перевозок – это такой термин, не эпитет. Железные дороги имеют определенный режим, когда они начинают ломать и отменять гражданские перевозки и перевозят войска. Введение этого режима является важнейшей составляющей стратегического развертывания. В сентябре 1939 г., накануне разгрома полудохлой, извиняюсь, полу-разгромленной польской армии, и то был введен режим военных перевозок на железных дорогах. А в июне 1941 г. он не вводился.
То есть, СССР, Красная Армия, «коллективный Сталин», не только не спешил, а он полз к границе по-пластунски, причем, до некоторой степени, в прямом смысле этого слова - все перемещения были только по ночам, и выдвижение глубинных дивизий происходило именно ночными короткими маршами – потому что в июне ночь короткая.
Так вот я считаю, - когда люди бегут потушить пожар в своем доме, они бегут. А если они бегут ночью, а днем прячутся, - виноват, не бегут, ползут ночью, а днем прячутся в лесах, то они, наверное, не свой дом собираются тушить, и не к какому-то отражению готовятся, а готовятся, конечно же, к проведению собственной игры. То есть, выбирая между скрытностью развертывания и темпом развертывания, «коллективный Сталин» однозначно выбрал скрытность. На мой взгляд, это совершенно убедительно говорит о том, что планировалось, конечно же, собственное вторжение.
Ну и, наконец, не надо ничего гадать - весной 1992 г. были опубликованы прекрасно известные всем, в том числе, моему оппоненту, июльские, сентябрьские, уточнения от октября, мартовские и майские - пять вариантов, - планы стратегического развертывания Красной армии, плюс нам известны планы развертывания Западного округа и Юго-Западного. Никакой стратегической обороны там никогда не просматривалось.
Поэтому не было никакой лихорадочной реакции на сообщения Зорге или еще кого-то, а шла своя игра, шла подготовка к собственной наступательной операции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите «не было никакой лихорадочной реакции», вы имеете в виду, что поэтому Сталин, зная, никак не реагировал?
М.СОЛОНИН: Что значит – не реагировал? У него все так шло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, согласны?
А.ИСАЕВ: Естественно, не согласен. Если для «полудохлой» Польши вводится чрезвычайный режим, почему не для «полудохлой» Германии его не ввести? Согласитесь, было бы логичнее, если бы свой план ввести форсированным темпом. А то, что происходило в СССР – почему лихорадочно, - потому что поднялись сразу большие массы войск, зашагали и поехали по железной дороге. Но при этом действительно выполнялись меры скрытности, потому что Сталин все еще надеялся на то. Что война начнется с дипломатической увертюры.
Какой идеальный сценарий войны по советским военным планам: возникает политическая напряженность, начинаются переговоры, постепенно переходящие в перепалку, под сенью этих переговоров постепенно разворачивается армия, и - да, действительно, в определенный момент обе стороны начинают реализовывать свои наступательные планы. Это было идеально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение - за счет чего Вермахт в большей мере одерживал победы? За счет собственной силы, или за счет слабости противника?
А.ИСАЕВ: Слабость, безусловно, была - в лице 30 километров на дивизию от 20 до 30, где-то до 80 километров на дивизию во всех трех эшелонах. Естественно, при таких нормативах сдержать кого-то нельзя, тем более, моторизованные соединения. А также Вермахт одерживал победы за счет опережения всех остальных стран в развитии моторизованных войск. Немцы первыми стартовали в начале 30-х, и создали действительно совершенную машину, с которой советские мехкорпуса по 30 тысяч человек - они не могут сравниться с танковой группой в 150-200 тысяч моторизованных, с артиллерией до 210-240 мм. на скоростных тягачах. Это были машины войны, которые могли сокрушать все, что угодно.
И то, что их останавливали иногда, и нависанием над флангом обороны их чем угодно останавливали, это иной раз выглядит как чудо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли грубо сказать, что Красная Армия превосходила немцев количественно, а немецкая армия Красную – качественно.
А.ИСАЕВ: Немецкая армия в 1941 г. превосходило и количественно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду технику.
А.ИСАЕВ: А людей куда мы денем, толпы пехотных дивизий, которые затаптывали мехкорпус Власова, у которого была масса тяжелых танков? Это все делали горные егеря, легкопехотные дивизии немцев. Массой они двинулись вперед, и пришлось их сдерживать танковыми контратаками, более или менее успешно сдерживали, но это все приводило к потерям техники. То есть, технику приходилось разменивать на намотанных на гусеницы немецких пехотинцев. Поэтому я говорю, что надо считать соединения, то есть, дивизии. По количеству дивизий в большинстве сражений 1941 года, Вермахт превосходил Красную Армию количественно и качественно. К этому прибавлялись страшные проблемы с бронебойными снарядами.
А если вас интересует соотношение армий как некоего организма, то у нас есть чистый эксперимент: город Лиепая в Прибалтике, где, как говорится, две неполные дивизии друг против друга, наша 67-я стрелковая и немецкая 291-я пехотная столкнулись лбами примерно в одинаковых количествах. И с немцев сразу сняли больше 400 человек безвозвратных потерь. Это действительно было очень хорошее достижение. Это показатель того, что Красная армия, в принципе, была не такой плохой, как нам иногда говорили в советское время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я бы хотел расспросить подробнее - я не очень понимаю, как сочетается понятие «порядок», который вы отстаиваете, с этими многочисленными котлами, вообще со всем тем. Что произошло в 1941 г.
А.ИСАЕВ: «Порядок» - это противодействие котлам. Смоленский котел: немцы прорываются к Ельне, к Соловьевском переправам, а их сдерживают. Эти тиски, которые должны сомкнуться на шее двух армий под Смоленском, их сдерживают и разжимают. И самыми разнообразными способами, организованными контрударами с разных направлений. Когда немцев аккуратненько, не имея уже в нужном количестве танки, осыпают ударами и заставляют стоять на месте и не смыкать этот котел. Это одно из интереснейших сражений, показывающих, как это было. Именно порядок.
В.ДЫМАРСКИЙ: В какой мере на события июня 1941 г., и каким образом, повлиял тот пакт, который был подписан в августе 1939 года?
М.СОЛОНИН: Я все-таки потрачу время на другое. Я очень люблю цифры. Первый котел по счету в Белоруссии, территория этого котла была равна примерно территории Польши, разгромленной в сентябре 1939 г. - то есть, чтобы понимали - это не окруженный взвод разведчиков. И на этой огромной территории находились запасы боеприпасов, которых должно было бы хватить по расходным нормам 1944 г. на 10 месяцев войны – это посчитали специалисты ГАУ в своей книжечке «Артиллерийское снабжение Красной армии. Секретно. 1977 г.» Там было боеприпасов на 10 месяцев, там была территория как у Польши, той части, которую перекрыли немцы, а сопротивление рухнуло за 3-4 дня. А другой котел, про который знают все – Сталинградский. 19 ноября окружили, 11 дней ноября, декабрь, январь и еще два дня февраля – три месяца воюют немцы, непонятно, с какими боеприпасами – у них не было боеприпасов, на жутком морозе. Общий результат: 90 тысяч пленных немцев и полмиллиона убитых и раненых красноармейцев. Вот это я называю котел, который пришлось давить.
А если в Белорусском котле на три дня не хватило боеприпасов, которых было на 10 месяцев, и немцы отчитались о 300 тысячах пленных, то это что-то другое.
А.ИСАЕВ: Про котлы за минуту скажу. Минский и Белостокский котел имел просто силовое обжимание, при численно превосходстве немцев над окружаемыми. Окружаемые прорывались, использовали ту самую артиллерию, танки заправлялись, прорывались под Зельвой, как пишут немцы - 52-тонные танки шли в несколько рядов. И эти прорывы частично были успешными, и белорусский котел является рекордом по числу прорвавшихся. 10% прорвавшихся из котла по состоянию на середину июля – рекорд для подавляющего большинства котлов. А так было силовое обжимание, немцы просто своими клещами раздавили как скорлупу. И естественно, 300 тысяч пленных - сильно завышено. А теперь про пакт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Про пакт - после того, как я запущу голосование. Чью позицию вы поддерживаете? Алексея Исаева - 660-06-64, Марка Соломина - 660-06-65. Теперь - по поводу пакта.
М.СОЛОНИН: В советское время много говорили о том, что он дал передышку – действительно, он дал возможность с 1,7 млн. человек Красной Армии августа 1939 г. развернуть армию в 5,4 млн. человек июня 1941 г., усовершенствовать, построить механизированные корпуса, худо-бедно развить авиацию - куча всего была сделана. Но если говорить сегодня, оглядываясь назад из 2011 г., мне кажется, что пакт все же не стоило заключать и рискнуть вступить в войну раньше с меньшими силами. Но это исключительно «послезнания», и «послезнания» мая 40-го года во Франции. Если нет мая 40 г., пакт, - ну, решение стремное, конечно, как и Мюнхен 1938 г., но более нормальное. А если с учетом всех факторов, включая внезапное нападение – пожалуй, его заключать не стоило, стоило рисковать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объявляю результаты голосования: 26,5% за Алексея Исаева, 73,5% - за Марка Солонина. До встречи, всего доброго.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер и добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Виталий Дымарский. И сегодня наша программа несколько необычная не только потому, что ее ведет не Сергей Бунтман, как обычно, - она выходит накануне такой даты, как 70-летие начала Великой Отечественной войны, и в силу этого мы решили провести «Клинч» то ли в формате «Цены Победы», то ли «Цена Победы» будет сегодня в формате «Клинча» - кому как нравится.
Представлю дуэлянтов – два историка, Алексей Исаев и Марк Солонин. Оба историка хорошо вам известны, оба специалисты по истории Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, и вопрос, по которому они будут сегодня спорить: «Июнь 1941 г. – хаос или порядок». За ответом на этот вопрос стоит очень много. Думаю, что предлагая различные версии ответа на этот вопрос, мы сможем затронуть достаточно многие аспекты не только июня 1941 г., но и того, что предшествовало и что последовало после 22 июня 1941 г.
И первый вопрос - так хаос, или порядок?
А.ИСАЕВ: Я отстаиваю версию, что в июне 1941 г. все же был некий порядок, и если бы его не было, если бы не было крутящихся шестеренок военной машины Красной армии. То несомненно, Вермахт дошел бы до линии Архангельск-Астрахань. Эта кажущаяся разруха, абсолютный хаос и бегущие во все стороны люди, которых мы видим иногда на экране телевизора, на самом деле лишь верхушка айсберга. В действительности отдавались приказы, колоссальные массы людей приходили в движение, наносились контрудары. И эта система продолжала работать. Приказы отдавались, доходили до получателей, и немцы получали зачастую чувствительные удары. Поэтому хаос кажущийся.
М.СОЛОНИН: С точки зрения «клинча» нашей интеллектуальной дуэли, сама постановка вопроса такая, что мне даже неудобно, поддавки в мою пользу получаются, - безусловно, лето 1941 г. это хаос. Мне трудно представить, как мой оппонент будет доказывать альтернативную позицию. Это хуже, чем хаос. Это история о том, как огромная численно армия, огромная с точки зрения своего вооружения, за спиной которой была огромная страна, которая способна была посылать на этот фронт огромные, многократно превосходящие исходную численность подкрепления – людей, техники, всего прочего, - эта армия была разгромлена. Разгромлена она была в чудовищном темпе, с ужасающими потерями. 1941 г. для нас закочнился с соотношением потерь примерно 1:25. Это не укладывается совершенно в голову, но соотношение безвозвратных оперативных потерь, то есть - убитые, плюс комиссованные по болезни в связи с ранением и пропавшие без вести, - все, кто убыл из армии и уже никогда в нее не вернется, соотношение безвозвратных потерь примерно таково: 300 тысяч безвозвратные потери немцев и порядка 7 миллионов - по самой минимальной оценке - безвозвратные потери Красной армии. Поделить одно на другое – получается больше 20.
Это чудовищная цифра. Может быть, когда белые колонизаторы приезжали в Африку и с пулеметом наступают на дикарей с копьями. Но так как здесь все было не так, обе армии были, по меньшей мере, армиями 20-го века и даже лучшими армиями - с точки зрения своей технической оснащенности, то никакого другого объяснения, кроме катастрофического хаоса и развала, неисполнения приказов, массового дезертирства, массовой сдачи в плен, - то есть, развала всей структуры, - едва ли что-то другое можно увидеть в истории очень печальной и страшной для нас, истории 1941 г.
Еще коротко напомню, что то, что потеряли за несколько месяцев в 1941 г., потом, ценой чудовищной крови, пришлось возвращать три года.
А.ИСАЕВ: Возражение начну с конца - соотношение потерь все же было не таким чудовищным, как Вы называете. По крайней мере, вдвое завышенную цифру по Красной армии. И на самом деле проблема в том, что Красная армия вступала в войну в несколько эшелонов, и каждый из эшелонов перемалывался последовательно при численном превосходстве наступающего на него Вермахта. При этом результат этого перемалывания именно такой – когда теряется территория, и когда там 40 дивизий против 100, они не могут остановить их и оказать им сопротивление больше того, как оказали.
Реально сопротивление Красной армии было выше ожидаемого. Давайте у немцев спросим, оказывали им сопротивление, или нет. Они регулярно пишут в сводках: «упорное сопротивление противника, пленных мало» - это Белоруссия, первые дни 1941 г. Им виднее, было это сопротивление, или его не было. Результат, то есть, отказ Красной армии до Москвы и Ленинграда – он, конечно, не лучший, но, тем не менее, это не выход на линию Архангельск-Астрахань.
Последовательно перемалывая эшелоны Красной армии. Вермахт нес потери. И потери, которые ему наносили за счет того, что приказы отдавались, контрудары так или иначе наносились, - немцы и под Сальцами попадали в окружение, тактические окружения регулярно происходили, начиная с Минска, то есть, с самых первых дней войны, – все это привело к тому, что план «Барбаросса» рухнул.
А цена этого - все же «неуспеха», а не поражения - это выживание страны. В отличие от Франции 40-го года, находившейся в лучших условиях, Красная Армия все же выстояла. А по состоянию на 22 июня она уступала Вермахту численно: Красная армия – 5,4 млн. человек, Вермахт - 7,2 млн. человек, - если мы берем две армии в сумме.
М.СОЛОНИН: Мой оппонент обозначил сразу несколько тем, каждая из которых чрезвычайно важно. Пойдем по пунктам. Первое - коль скоро мы заговорили о цифрах потерь, то имеет смысл уточнить и конкретно их назвать, откуда что берется. Есть прекрасно известный моему оппоненту документ, справочка, подготовленная организационно-мобилизационным отделом Генштаба на 1 марта 1942 г., полковник Хренов ее составлял. Она заканчивается следующими фразами: «Таким образом, с учетом потерь, в Красной армии должно состоять «столько-то» - стоит цифра. Налицо - «столько-то» - стоит цифра». Подпись, число - 1 марта 1942 г. между этими двумя цифрами разница в 4 млн. 882 человек.
А.ИСАЕВ: Но не 7 миллионов.
М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационным управлением Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3,5 миллиона. Это один из возможных способов подойти к цифре 7 миллионов. Анализ по простой задаче о бассейне: вливалось – выливалось.
Имеет смысл уточнить конкретные цифры, что вливалось. До 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14 млн., и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.
По той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра - 11,8 млн. человек поступило в Красную Армию. Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на работу в промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава - много куда люди пошли. Но в любом случае масштабы цифр именно таковы.
Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. - начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 3,8 млн. в немецком плену, 710 тысяч дезертиров выловило НКВД, - да, их вернули частично на фронт, но это говорит о масштабе. НКВД выловило тех, кто бежал на восток, но не могло выловить тех, кто бежал на запад. Те, кто бежал на запад, оседал на оккупированной территории и потом их повторно призывали. Повторно призванных у нас 0,94 млн., то есть, примерно миллион. И не все дожили, и многие еще ушли с немцами на запад. Поэтому я оцениваю, по самой скромной оценке, 1-1,5 млн. дезертиров, 3,8 млн. пленных. Убитых явных, пересчитанных - 560 тысяч и полмиллиона комиссовано по ранению. Складываем. Получаем те самые 7 млн., о которых мы говорим.
Возможно, в моих расчетах, как и во всех других, есть неточности – может быть, это будет не 7, а 6,5. И таким образом мы получим соотношение безвозвратных потерь не 1:22, а 1:18, может быть, даже 1:17, или даже 1:16,5, - в любом случае речь идет о совершенно несопоставимых цифрах, которые лично меня настораживают, заставляют задуматься о том, неужели это потери в бою? Неужели происходили такие бои, в ходе которых на одного убитого немца приходилось 17 убитых красноармейцев?
Конечно, нет. Та же самая статистика говорит, что было совсем не так. Более того, у нас есть, благодаря замечательному сборнику Кривошеева, гриф секретности с которой снят с 1993 г, - тут разбивочка потерь по всем фронтам. Эти таблицы я бесконечно приводил в своих книгах. Коротко по основным фронтам, которые воевали во второй половине 1941 г. - соотношение убитых и пропавших без вести от 1:5 до 1:11. На одного убитого в бою приходилось 5, а иногда 8, 10, а иногда и 11 пропавших без вести. Что в контексте 1941 г., скорее всего говорит о дезертирстве и плене.
Такие пропорции потерь, на мой взгляд, свидетельство полного развала армии, а не ее разгрома на поле боя.
А.ИСАЕВ: напомню, что общие безвозвратные потери Красной армии за всю войну составляют 8,6 млн. человек. Сюда не входят вернувшиеся пленные. Но согласитесь, в этом случае на остаток войны приходится совсем уже ничтожные цифры. Напомню также, что, во-первых, возвращались те, кто оказался на оккупированной территории, кроме того, часть оказывалась вне учета. И все эти уточненные списки потерь продолжались еще долго и долго.
Цифры – да, я совершенно согласен – они большие. Даже цифра 1:10, которая наблюдается в операциях, большая. Но подчеркну, что речь шла о сражениях маневренных с применением окружений, и в этих котлах, как называли немцы окружение, мы теряли действительно большое количество войск, и не было возможности получить донесения о том, что эти люди погибли. Вы говорите - были ли бои, в которых было соотношение 1:10-14? Запросто. В ходе прорывов из окружений это были действительно кровавые мясорубки, в которых сами немцы говорили про потери противника убитыми исключительно велики. Это Зельва, июнь, начало 1941 г. Подчеркну – не пленных, а именно убитых.
А всего в Киевский котел, самый большое, попало 532 тысячи человек, Вязьма и Брянск - порядка 600 тысяч, пусть часть вышла. Минский котел - 270 тысяч. Это операции с применением подвижных соединений. Во Франции в котел попало больше миллиона человек франко-бельгийских войск. Это операции нового времени, которые действительно приводили к огромным потерям той стороны, которая теряла стратегическую инициативу и вынуждена была обороняться.
То же самое мы наблюдаем в Белоруссии – огромные потери пропавших без вести. По немецким донесениям то же самое. Просто многие убиты. И немецкий историк Аверман, специалист по потерям, честно говорит: эти пропавшие без вести это не только пленные, но и множество убитых, которых просто не смогли донести.
И действительно, соотношение между убитыми и пропавшими без вести наблюдалось у немцев вполне схожее с советскими потерями. Просто потому, что войска не могли донести о том, что полк попал в окружение, был разметан в клочки. Поэтому то, что сумели сделать советские командиры и командующие, на самом деле чудо: в условиях, когда против них действовали танковые группы численностью по 150-200 тысяч человек моторизованных войск – это не танки, это только их танковые компоненты – это огромные массы моторизованных войск, которые осуществляли сражение на окружение колоссальных размеров. И эти потери не должны удивлять – это объективно обусловленные боевые потери, а вовсе не бегство красноармейцев с поля боя, или того хуже, к врагу.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какое вообще было соотношение сил к 22 июня?
А.ИСАЕВ: Я уже называл - примерно 40 советским дивизиям 100 немецких.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по технике?
А.ИСАЕВ: По технике, разумеется, превосходство за Красной армией. При этом в количестве моторизованных соединений, которые можно назвать моторизованными, которые способны действовать как единое целое, оно было примерно одинаковое.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по самолетам?
А.ИСАЕВ: Тоже превосходство Красной армии. Но при этом немцы обладали более развитой системой техобслуживания – они могли делать по 6, по 7 вылетов в сутки без особого напряжения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, вы с этим согласны?
М.СОЛОНИН: Был задан вопрос о соотношении сил. Этот вопрос, как и многие другие, ответ на него будет зависеть от того, как мы сформулировали вопрос. От хорошего вопроса будет отличный ответ. Попытаемся сделать то и другое. Мы говорим о моментальной фотографии на 22 июня, или мы говорим о том, что в рамках советской историографии называлось «приграничное сражение» - то есть, с 22 июня по 3 июля, или мы говорим про всю вторую половину 41-го года? Я готов на любой вопрос, но надо четко понимать – это у нас фотография 22 июня? Но 22 июня война не закончилась. И самое тяжелое поражение Красной армии, о чем только что говорил мой оппонент – Киевский котел, Вязьма, Брянск, - это вообще уже глубокая осень, это уже мокро, льет, и даже холодно.
Так что отнюдь не в первые недели войны все это рухнуло. Поэтому надо говорить о том, о другом и третьем. Начинаем называть. Что такое 100 дивизий против 40? Это очень понятная вещь - армия в 20 веке не движется как плотная кучка хулиганов, которые идут с кем-то подраться - 10 человек на 10 человек. Она имеет большую глубину своего оперативного построения: передовое охранение, первый эшелон, второй, резервы – чего там только нет. А если это моторизованные части, например, колонна танковой дивизии - чтобы не соврать, это порядка 3 тысяч единиц подвижных будет, даже побольше - там танки, автомобили, мотоциклы. Постройте эти 3 тысяч и единиц маршевым интервалом, и получается колонна в 15 километров.
А.ИСАЕВ: В 60 километров.
М.СОЛОНИН: Да, в огромную колонну. Двигаться надо через мосты, а мосты имеют свою пропускную способность, и так далее. Это обстоятельство - что армия всегда развернута на местности, открывает огромную возможность для того, что я в своей книге назвал словом «Мозгоимение». Поэтому я предлагаю не считать так, как хочется, а в каких-то разумных рамках. А именно, - группировка немецкая, которая была сосредоточена для вторжения, не считая резервы главного командования и группировка советская, первый стратегический эшелон – не считая резервы главного командования.
Если мы начнем считать, у нас все сразу получается, нам даже книги не надо открывать, потому что мы с моим оппонентом это все знаем наизусть. И у нас получается, что у Красной Армии по числу дивизий даже в первые несколько дней есть небольшое количественное превосходство, то есть, примерно 150 дивизий в составе 5 округов приграничных, примерно 120 немецких дивизий в армии вторжения, не считая резервов.
По танковым соединениям – у немцев 17 танковых дивизий, у нас 45. По танкам как таковым – все, что ползает с гусеницами, вообще, если все собрать - у немцев 4 тысячи, у нас 12 тысяч. По самолетам – у немцев 2.300 самолетов, включая неисправные, из которых исправных было порядка 1800. У группировки советской авиации, двух флотов, пяти фронтов и 4 корпуса дальней авиации, развернутые на этом театре, которые воевали с первого же дня, 8.300 самолетов. То есть, по любому из этих компонентов кратное превосходство.
Но самое интересное начинается потом, когда мы переходим от моментальной фотографии к анализу того, что происходило дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом самом интересном месте мы остановимся, Прервемся на несколько минут, после чего спор продолжим.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Клинч», сегодня это соединение двух программ, и обсуждаем мы вопрос, каким был июнь 1941 г., что было больше - хаоса или порядка. Два историка в студии – Алексей Исаев и Марк Солонин. Мы остановились на вопросе о соотношении сил.
М.СОЛОНИН: Остановились на том, что я обозначил цифры, которые были связаны с мгновенной фотографией 22 июня, а дальше смотрим, как обе стороны наращивали свою группировку. Немцы до конца 1941 г. послали на фронт еще две танковые и 25 пехотных дивизий. Сколько послала Красная армия сказать трудно, но уже в первых числах июля в действие, в бои уже вступают дивизии второго стратегического эшелона, это еще 70 дивизий. А потом идет мобилизация с большим количеством миллионов людей, формируются новые соединения, до 1 декабря, даже не до конца года, на фронт попадает 290 стрелковых дивизий и 90 стрелковых бригад, - пересчитайте: две бригады = одна дивизия.
То есть, мы опять имеем кратное, в разы больше поступает дивизий в Красную Армию. В разы больше людей. Немцы вместе с младшим пополнением бросают в эту топку примерно 800-900 тысяч человек, советское командование - порядка 7-8 миллионов дополнительно. Немцы получают 316 танков в качестве пополнения возмещения потерь, и прибывают две дивизии - 380 танков в сумме, мы получаем 700. Красная Армия получает 5.600 танков. В 8 раз больше. И так далее.
Поэтому соотношение сил на всех этапах войны было, конечно же, в пользу Красной Армии. Другое дело, что в ситуации полного хаоса, отсутствия разумного командования, и невыполнения команд разумных и неразумных – да, действительно, имея огромное количество всего, можно в конкретном бою уступать противнику. Если полный хаос - может быть и так.
А.ИСАЕВ: Я бы так сказал – «Мозгоимением» при желании можно назвать дифференциальные интегральные исчисления – зачем, спрашивается, его великие математики придумывали, когда все можно посчитать просто на костяшках? Так вот что такое 40 против 100 – это количество соединений, которые могут вступить в бой в обозримое время, и следующие эшелоны Красной армии находились вне оперативной связи с предыдущим. Это означает, что находящиеся позади соединения, глубинные соединения округов, второй стратегический эшелон, технически не мог помочь своим собратьям у границы за сколь-нибудь обозримый период времени.
Соответственно, за этот период времени - а отделяли их 100, 150, 300, а то и 600 км, - немцы перемалывали первый эшелон. Если говорить о первом эшелоне это все же 56 дивизии, затем добежали до следующего эшелона - 52 дивизии. Точно так же следующий эшелон, при своем численном превосходстве и обладая подвижными соединениями, которые превосходили соединения Красной Армии по комплексу показателей - мотопехота, моторизованная артиллерия, авиационная разведка, и прочее, - добегая до следующего эшелона также рвут его в клочья, если говорить без сантиментов. То есть, действительно укатывались танками целые дивизии, когда люди погибали и ложились костьми на пути немцев.
Затем доходит до второго стратегического эшелона, который находится на рубеже Западной Двины и Днепра, и там повторяется все то же самое: те же 30 километров на стрелковую дивизию при нормативе в 12 км. Тот же удар моторизованных соединений, и начинается то же самое - уничтожение, костьми ложатся дивизии, вглубь прорывается танками линия Смоленская, окружение которой титаническими усилиями не дают закрыть до августа. Это борьба, которая приводила к тому, что Красную Армию били по частям – в силу тех стартовых условий, которые были на 22.06.41 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, мы немножко утомили нашу аудиторию цифрами. Которые на слух очень трудно понять. Поэтому задам вопрос из другой сферы – так к чему готовился СССР - к нападению, или к обороне? Не было ли причиной поражений 41-го года то, что Красная армия не была готова к обороне, а готовилась к нападению? Вопрос традиционный для всех исторических споров, думаю, что сейчас мы его не разрешим, но хотя бы обозначим позиции.
А.ИСАЕВ: Ответ будет следующим - по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ. То есть, в случае возникновения политического кризиса, мобилизации и выдвижения войск к границам, по завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение – это вполне логичное с военной точки зрения решение, которое вряд ли можно подвергнуть сомнению даже сейчас – это вековые традиции армии.
На 22 июня Красная Армия не имела группировку ни оборонительную, ни наступательную, - это пишет совершенно честно и открыто Манштейн, который прямо говорит, что это было незавершившая сосредоточение группировка. И в принципе, если бы очень захотелось, можно было ее выстроить «а-ля» Курская дуга. Другой вопрос, что наряд сил на это был бы больший, поэтому сосредоточение в момент, когда обе стороны готовы к переходу в наступление, это было простое и логичное. Поэтому говорить о планах завоевания Европы нельзя, - это абсолютный абсурд. А так, - да, планы были наступательные. В советское время это и не скрывалось, это нормально для военной теории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк – абсурд?
М.СОЛОНИН: Да нет, я практически согласен с каждым словом моего оппонента в данном случае. Потому что была предложена моим оппонентом блестящая формулировка - первая операция планировалась как наступательная. Можно сказать попроще – то есть, планировалось наступление, а наступать к западу от советской границы – придется наступать в Европу, там нет другого места, там нет Мадагаскара. Поэтому все-таки предполагалась наступательная операция, то есть, вторжение в Европу.
А что касается завоевания Европы, порабощения, угнетения, эксплуатации, освобождения, спасения, просвещения – то уже это к нам, военным историкам, не имеет никакого отношения. Да, конечно, - планировалась наступательная операция, и я очень рад, что мой оппонент, известны всем, кто нас сейчас слушает, по книге «Анти-Суворов – большая ложь маленького человечка», - что мой сейчас оппонент говорит о том, что первая операция планировалась как наступательная.
Я полностью согласен с тем, что не было завершено развертывание – это совершеннейшая правда, не было построено ни наступательной, ни оборонительной группировки – по той простой причине, что советское военно-политическое руководство, будем называть его коротким словом «Сталин», - такой коллективный Сталин готовился к вторжению в Европу, для этой цели развертывались войска. Как можно предположить по ряду документов, срок завершения развертывания был примерно первая декада июля. И начиная с середины июля должна была начаться та самая наступательная операция к западу от советских границ.
Вот по этой простейшей причине - 22 июня началась реально война, а планировали ее начать, свою войну, 15 июля. Что у нас набирается? У нас набираются три недели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Этого достаточно?
М.СОЛОНИН: Если мы посмотрим, что было за три недели до 22 июня, то здесь мой оппонент прекрасно это подтвердит - за три недели до 22 июня немецкой группировки еще не было. Не было ни танковых дивизий, ни моторизованных, авиации вообще почти никакой не было. Конечно же, за три недели до намеченного «часа Икс» группировка не была построена – вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так были планы, или не были планы?
А.ИСАЕВ: Мы полностью здесь солидарны. Вопрос только в том, что Марк Семенович, может быть считает, что слова Суворова о завоевании Европы имеют какое-то отношение к реальности. Реально советское развертывание было ответом на действия немцев. В середине июня начинается, я бы так сказал, - паника, - когда советское руководство принимает лихорадочные меры по приведению страны в готовность. И в числе этих мер начинается выдвижение глубинных корпусов особых округов, выдвижение армии из внутренних округов, и это движение, естественно, не успевает завершиться до 22 июня.
Подчеркну. Что речь идет о зависимом от действий противнике, а не о том, что мы заранее спланировали и начали выдвигать совершенно независимо от противника. Это было зависимое действие. Выходит сообщение ТАСС - немцы молчат, - повезли и зашагали дивизии.
М.СОЛОНИН: Дивизии зашагали с конца мая 1941 г., когда начали вывозить дивизии второго стратегического эшелона с Дальнего Востока. 13 июня уже зашагали так называемые «глубинные дивизии» округов, то есть, второй эшелон первого стратегического эшелона. Но интересно другое. Очень важно отметить момент. Что вплоть до 22 июня в стране не была объявлена мобилизация, и таким образом СССР оказался единственной страной – конечно, я не считаю Парагвай, который тоже, вроде бы, участвовал - единственный участник Второй мировой войны, который исхитрился не провести мобилизацию до начала войны. Это невероятная ситуация. Все проводили хотя бы за несколько дней до начала боевых действий, а в Советском Союзе первым днем мобилизации было 23 июня. Я не оговорился - 23-го! О какой спешке может идти речь, если в стране даже не объявлена мобилизация?
Второй момент. В СССР не был введен особый режим военных перевозок – это такой термин, не эпитет. Железные дороги имеют определенный режим, когда они начинают ломать и отменять гражданские перевозки и перевозят войска. Введение этого режима является важнейшей составляющей стратегического развертывания. В сентябре 1939 г., накануне разгрома полудохлой, извиняюсь, полу-разгромленной польской армии, и то был введен режим военных перевозок на железных дорогах. А в июне 1941 г. он не вводился.
То есть, СССР, Красная Армия, «коллективный Сталин», не только не спешил, а он полз к границе по-пластунски, причем, до некоторой степени, в прямом смысле этого слова - все перемещения были только по ночам, и выдвижение глубинных дивизий происходило именно ночными короткими маршами – потому что в июне ночь короткая.
Так вот я считаю, - когда люди бегут потушить пожар в своем доме, они бегут. А если они бегут ночью, а днем прячутся, - виноват, не бегут, ползут ночью, а днем прячутся в лесах, то они, наверное, не свой дом собираются тушить, и не к какому-то отражению готовятся, а готовятся, конечно же, к проведению собственной игры. То есть, выбирая между скрытностью развертывания и темпом развертывания, «коллективный Сталин» однозначно выбрал скрытность. На мой взгляд, это совершенно убедительно говорит о том, что планировалось, конечно же, собственное вторжение.
Ну и, наконец, не надо ничего гадать - весной 1992 г. были опубликованы прекрасно известные всем, в том числе, моему оппоненту, июльские, сентябрьские, уточнения от октября, мартовские и майские - пять вариантов, - планы стратегического развертывания Красной армии, плюс нам известны планы развертывания Западного округа и Юго-Западного. Никакой стратегической обороны там никогда не просматривалось.
Поэтому не было никакой лихорадочной реакции на сообщения Зорге или еще кого-то, а шла своя игра, шла подготовка к собственной наступательной операции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите «не было никакой лихорадочной реакции», вы имеете в виду, что поэтому Сталин, зная, никак не реагировал?
М.СОЛОНИН: Что значит – не реагировал? У него все так шло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, согласны?
А.ИСАЕВ: Естественно, не согласен. Если для «полудохлой» Польши вводится чрезвычайный режим, почему не для «полудохлой» Германии его не ввести? Согласитесь, было бы логичнее, если бы свой план ввести форсированным темпом. А то, что происходило в СССР – почему лихорадочно, - потому что поднялись сразу большие массы войск, зашагали и поехали по железной дороге. Но при этом действительно выполнялись меры скрытности, потому что Сталин все еще надеялся на то. Что война начнется с дипломатической увертюры.
Какой идеальный сценарий войны по советским военным планам: возникает политическая напряженность, начинаются переговоры, постепенно переходящие в перепалку, под сенью этих переговоров постепенно разворачивается армия, и - да, действительно, в определенный момент обе стороны начинают реализовывать свои наступательные планы. Это было идеально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение - за счет чего Вермахт в большей мере одерживал победы? За счет собственной силы, или за счет слабости противника?
А.ИСАЕВ: Слабость, безусловно, была - в лице 30 километров на дивизию от 20 до 30, где-то до 80 километров на дивизию во всех трех эшелонах. Естественно, при таких нормативах сдержать кого-то нельзя, тем более, моторизованные соединения. А также Вермахт одерживал победы за счет опережения всех остальных стран в развитии моторизованных войск. Немцы первыми стартовали в начале 30-х, и создали действительно совершенную машину, с которой советские мехкорпуса по 30 тысяч человек - они не могут сравниться с танковой группой в 150-200 тысяч моторизованных, с артиллерией до 210-240 мм. на скоростных тягачах. Это были машины войны, которые могли сокрушать все, что угодно.
И то, что их останавливали иногда, и нависанием над флангом обороны их чем угодно останавливали, это иной раз выглядит как чудо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли грубо сказать, что Красная Армия превосходила немцев количественно, а немецкая армия Красную – качественно.
А.ИСАЕВ: Немецкая армия в 1941 г. превосходило и количественно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду технику.
А.ИСАЕВ: А людей куда мы денем, толпы пехотных дивизий, которые затаптывали мехкорпус Власова, у которого была масса тяжелых танков? Это все делали горные егеря, легкопехотные дивизии немцев. Массой они двинулись вперед, и пришлось их сдерживать танковыми контратаками, более или менее успешно сдерживали, но это все приводило к потерям техники. То есть, технику приходилось разменивать на намотанных на гусеницы немецких пехотинцев. Поэтому я говорю, что надо считать соединения, то есть, дивизии. По количеству дивизий в большинстве сражений 1941 года, Вермахт превосходил Красную Армию количественно и качественно. К этому прибавлялись страшные проблемы с бронебойными снарядами.
А если вас интересует соотношение армий как некоего организма, то у нас есть чистый эксперимент: город Лиепая в Прибалтике, где, как говорится, две неполные дивизии друг против друга, наша 67-я стрелковая и немецкая 291-я пехотная столкнулись лбами примерно в одинаковых количествах. И с немцев сразу сняли больше 400 человек безвозвратных потерь. Это действительно было очень хорошее достижение. Это показатель того, что Красная армия, в принципе, была не такой плохой, как нам иногда говорили в советское время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я бы хотел расспросить подробнее - я не очень понимаю, как сочетается понятие «порядок», который вы отстаиваете, с этими многочисленными котлами, вообще со всем тем. Что произошло в 1941 г.
А.ИСАЕВ: «Порядок» - это противодействие котлам. Смоленский котел: немцы прорываются к Ельне, к Соловьевском переправам, а их сдерживают. Эти тиски, которые должны сомкнуться на шее двух армий под Смоленском, их сдерживают и разжимают. И самыми разнообразными способами, организованными контрударами с разных направлений. Когда немцев аккуратненько, не имея уже в нужном количестве танки, осыпают ударами и заставляют стоять на месте и не смыкать этот котел. Это одно из интереснейших сражений, показывающих, как это было. Именно порядок.
В.ДЫМАРСКИЙ: В какой мере на события июня 1941 г., и каким образом, повлиял тот пакт, который был подписан в августе 1939 года?
М.СОЛОНИН: Я все-таки потрачу время на другое. Я очень люблю цифры. Первый котел по счету в Белоруссии, территория этого котла была равна примерно территории Польши, разгромленной в сентябре 1939 г. - то есть, чтобы понимали - это не окруженный взвод разведчиков. И на этой огромной территории находились запасы боеприпасов, которых должно было бы хватить по расходным нормам 1944 г. на 10 месяцев войны – это посчитали специалисты ГАУ в своей книжечке «Артиллерийское снабжение Красной армии. Секретно. 1977 г.» Там было боеприпасов на 10 месяцев, там была территория как у Польши, той части, которую перекрыли немцы, а сопротивление рухнуло за 3-4 дня. А другой котел, про который знают все – Сталинградский. 19 ноября окружили, 11 дней ноября, декабрь, январь и еще два дня февраля – три месяца воюют немцы, непонятно, с какими боеприпасами – у них не было боеприпасов, на жутком морозе. Общий результат: 90 тысяч пленных немцев и полмиллиона убитых и раненых красноармейцев. Вот это я называю котел, который пришлось давить.
А если в Белорусском котле на три дня не хватило боеприпасов, которых было на 10 месяцев, и немцы отчитались о 300 тысячах пленных, то это что-то другое.
А.ИСАЕВ: Про котлы за минуту скажу. Минский и Белостокский котел имел просто силовое обжимание, при численно превосходстве немцев над окружаемыми. Окружаемые прорывались, использовали ту самую артиллерию, танки заправлялись, прорывались под Зельвой, как пишут немцы - 52-тонные танки шли в несколько рядов. И эти прорывы частично были успешными, и белорусский котел является рекордом по числу прорвавшихся. 10% прорвавшихся из котла по состоянию на середину июля – рекорд для подавляющего большинства котлов. А так было силовое обжимание, немцы просто своими клещами раздавили как скорлупу. И естественно, 300 тысяч пленных - сильно завышено. А теперь про пакт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Про пакт - после того, как я запущу голосование. Чью позицию вы поддерживаете? Алексея Исаева - 660-06-64, Марка Соломина - 660-06-65. Теперь - по поводу пакта.
М.СОЛОНИН: В советское время много говорили о том, что он дал передышку – действительно, он дал возможность с 1,7 млн. человек Красной Армии августа 1939 г. развернуть армию в 5,4 млн. человек июня 1941 г., усовершенствовать, построить механизированные корпуса, худо-бедно развить авиацию - куча всего была сделана. Но если говорить сегодня, оглядываясь назад из 2011 г., мне кажется, что пакт все же не стоило заключать и рискнуть вступить в войну раньше с меньшими силами. Но это исключительно «послезнания», и «послезнания» мая 40-го года во Франции. Если нет мая 40 г., пакт, - ну, решение стремное, конечно, как и Мюнхен 1938 г., но более нормальное. А если с учетом всех факторов, включая внезапное нападение – пожалуй, его заключать не стоило, стоило рисковать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объявляю результаты голосования: 26,5% за Алексея Исаева, 73,5% - за Марка Солонина. До встречи, всего доброго.
Прочитав и Суворова, и Солонина, и Исаева, и ещё кучу авторов советского и постсоветского времени, а также битых немецких генералов я пришёл к такому выводу:
для того, чтобы выяснять причину разгрома 41-42-го, надо
а) иметь высшее военное образование
b) иметь опыт командования хотя бы дивизией в течении хотя бы года
с) принимать участие в той войне и знать предвоенные реалии
d) убить всю жизнь на исторические на раскопки
В противном случае "дискуссия" вырождается либо в заведомое конъюнктурное враньё, либо в одержимость своей великой истиной, достойную религиозного фанатика, либо в соревнование самомнений. Лучше бы вообще плюнуть на публичное обсуждение этой темы, оставаясь при своём мнении - мало ли что там было в начале, важно то, что в конце.
для того, чтобы выяснять причину разгрома 41-42-го, надо
а) иметь высшее военное образование
b) иметь опыт командования хотя бы дивизией в течении хотя бы года
с) принимать участие в той войне и знать предвоенные реалии
d) убить всю жизнь на исторические на раскопки
В противном случае "дискуссия" вырождается либо в заведомое конъюнктурное враньё, либо в одержимость своей великой истиной, достойную религиозного фанатика, либо в соревнование самомнений. Лучше бы вообще плюнуть на публичное обсуждение этой темы, оставаясь при своём мнении - мало ли что там было в начале, важно то, что в конце.
мало ли что там было в начале, важно то, что в конце.
Так с концом то ничего как раз и не понятно : Кто остался в победителях –- отечественная социалистическая идея или международные потребительские ценности??
Ну это уже словоблудие в чистом виде. В концентрированном.
Что значит "кто остался победителем"? Мы остались. И не причём тут какие-то идеи, любого толка. Была война между государствами и народами. Те, кто воевал, воевали ради победы, а не ради идей. Я так думаю, что окоп - не очень подходящее место для идейности.
Что значит "кто остался победителем"? Мы остались. И не причём тут какие-то идеи, любого толка. Была война между государствами и народами. Те, кто воевал, воевали ради победы, а не ради идей. Я так думаю, что окоп - не очень подходящее место для идейности.
Ну это уже словоблудие в чистом виде.
Не рискну оспаривать квалифицированное мнение специалиста в этом вопросе..(((
Мы остались.
А вот эта сентенция просит пояснений, если не доказательств. На мой , недипломированный, взгляд каштаны из огня 2й Мировой , СССРскими руками загребла западная цивилизация, что,в общем, и подтвердил дальнейший ход истории : по всем понятиям кто кто сверху тот и победитель. Конечно в 45ом это не было столь очевидно как в 91ом..
И не причём тут какие-то идеи, любого толка. Была война между государствами и народами.
Производная политической идеи – экономическая модель социума, а война , как справедливо было однажды замечено , политика в крайнем выражении. Уж извините мой антилингвистичный язык, но любая война, по моему убеждению, прежде всего экономика, а героический флёр что то типа почётной грамоты передовикам боевого производства от респектабельной и сытой администрации.
Я так думаю, что окоп - не очень подходящее место для идейности.
Согласен. Только (если я правильно помню ПТУшное детство) график функции показателен в целом , а не в отдельно взятой точке.
Большая и очень дельная статья Анатолия Вассермана
http://www.rus-obr.ru/blog/11720
http://www.rus-obr.ru/blog/11720
Два географических названия — Белостокское и Львовское воеводства — достаточны, чтобы понять: руководители Советского Союза ещё в 1939-м сознавали неизбежность немецкого нападения, знали по меньшей мере одно из мест предстоящего удара, готовились его отражать сразу после начала — но ни в коем случае не до того.
Прапор, это всё любопытно, но не даёт никаких ответов. Это из той же колоды, что и всё остальное.
Вот он пишет прямо в заголовке: "Cоветский Союз готовился к защите, но не к нападению".
Ладно, хорошо. Но почему тогда не подготовился? Почему так хреново подготовился?
А выступы в Львове и Белостоке, окружённые с 3-х сторон территорией противника, - неужели это самое лучшее место для того, чтобы готовиться к обороне?
Ну и так далее… Всё это можно читать как детектив, как беллетристику, но это ничего не доказывает.
Вот он пишет прямо в заголовке: "Cоветский Союз готовился к защите, но не к нападению".
Ладно, хорошо. Но почему тогда не подготовился? Почему так хреново подготовился?
А выступы в Львове и Белостоке, окружённые с 3-х сторон территорией противника, - неужели это самое лучшее место для того, чтобы готовиться к обороне?
Ну и так далее… Всё это можно читать как детектив, как беллетристику, но это ничего не доказывает.
А выступы в Львове и Белостоке, окружённые с 3-х сторон территорией противника, - неужели это самое лучшее место для того, чтобы готовиться к обороне?
Курский выступ, окруженный с трех сторон, стал отличным местом для обороны и дальнейших контрударов.
Да, но есть разница: в курскую дугу нас загнали, а не мы сами туда залезли по доброй воле. К тому же, там была очень нехилая оборонительная подготовка, хоть и полевая, без фортификации. И несмотря на подготовку, потрепали нас очень основательно, хоть мы и выиграли. А насчёт Львова и Белостока я как-то не уверен. Насколько помню, там 8 армий остались отрезанными от тыла в первые же 2 дня, и продержались не больше 3-х недель. Интересно, те, кто их туда загнал, на что расчитывали? И почему просчитались?
Так что давай не будем. Единственная польза от всех этих "исторических источников" в том, что из их сотен при желании можно собрать по крупице правдоподобную мозаику, но она будет правдоподобной только для тебя самого. Потому что ты не сможешь ничего доказать другим, в силу массы причин.
Так что давай не будем. Единственная польза от всех этих "исторических источников" в том, что из их сотен при желании можно собрать по крупице правдоподобную мозаику, но она будет правдоподобной только для тебя самого. Потому что ты не сможешь ничего доказать другим, в силу массы причин.
Так его прорвали..Именно из за этого произошло прохоровское сражение которое принесло НАМ большие потери..А немцам поражение..
Большая и очень дельная статья Анатолия Вассермана
Дядя Толя – Голова!!!! Действительно ,спокойно, без эмоций и ангажированности – всё по полочкам .
Видимо тезис: "Всё
есть у меня книга тов Сталина 1943года. он пишет почему мы сначала проигрывали.
1.Неоткрытия второго фронта
2.Малодушие солдат
3. Отстали в технике
1.Неоткрытия второго фронта
2.Малодушие солдат
3. Отстали в технике
Любопытно было бы узнать название. Это первое.
Второе - что, все 5 миллионов солдат были малодушны? Тогда товарищу Сталину было бы дешевле застрелиться, предварительно перестреляв всё МО и ГШ, а также штабы армий и дивизий в полном составе. Отстали в технике - это тоже сомнительно: Гудериан пишет, что немцы охуевали от увиденной брошеной нами техники, о многих образцах они просто не слышали. Гот, когда ему доложили о гаубицах калибра 203 мм. и танковых пушках 150 мм., посоветовал докладчику проспаться. А 76-мм грабинскую полковую пушку немцы вообще взяли на вооружение, немного переделав под свой снаряд. Шпеер в августе 41-го говорил Гитлеру, что скоро воевать будет нечем, потому что производство боеприпасов до сих пор не переведено на режим военного времени, а Адольф Алоизович и не телится.
Если и писал товарищ Сталин такую книгу, то в чисто пропагандистских целях, надо же было дать какое-то объяснение народу. Но истинные причины - это одно, а пропаганда - это другое. До войны была совсем другая пропаганда - броня крепка и танки наши быстры, малой кровью и разящим ударом, на чужой территории и так далее. Так какой пропаганде верить прикажете?
Второе - что, все 5 миллионов солдат были малодушны? Тогда товарищу Сталину было бы дешевле застрелиться, предварительно перестреляв всё МО и ГШ, а также штабы армий и дивизий в полном составе. Отстали в технике - это тоже сомнительно: Гудериан пишет, что немцы охуевали от увиденной брошеной нами техники, о многих образцах они просто не слышали. Гот, когда ему доложили о гаубицах калибра 203 мм. и танковых пушках 150 мм., посоветовал докладчику проспаться. А 76-мм грабинскую полковую пушку немцы вообще взяли на вооружение, немного переделав под свой снаряд. Шпеер в августе 41-го говорил Гитлеру, что скоро воевать будет нечем, потому что производство боеприпасов до сих пор не переведено на режим военного времени, а Адольф Алоизович и не телится.
Если и писал товарищ Сталин такую книгу, то в чисто пропагандистских целях, надо же было дать какое-то объяснение народу. Но истинные причины - это одно, а пропаганда - это другое. До войны была совсем другая пропаганда - броня крепка и танки наши быстры, малой кровью и разящим ударом, на чужой территории и так далее. Так какой пропаганде верить прикажете?
название книги. о великой отечественной войне советского союза. И.Сталин. 1943год.
И так товарищи за 4 месяца войны мы потеряли убитыми 350тысяч и пропавшими без вести 378тысяч человек и ранеными имеем более 1 миллиона. За тот же период враг потерял убитыми и ранеными и пленными более 4х миллионов человек.
Одна из причин наших неудач состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации. В современной войне очень трудно бороться пехоте без танков и без прикрытия с воздуха. Но самолётов у нас пока ещё меньше,чем у немцев. Танков в несколько раз меньше,чем у немцев. В этом секрет успеха немецкой армии.
И так товарищи за 4 месяца войны мы потеряли убитыми 350тысяч и пропавшими без вести 378тысяч человек и ранеными имеем более 1 миллиона. За тот же период враг потерял убитыми и ранеными и пленными более 4х миллионов человек.
Одна из причин наших неудач состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации. В современной войне очень трудно бороться пехоте без танков и без прикрытия с воздуха. Но самолётов у нас пока ещё меньше,чем у немцев. Танков в несколько раз меньше,чем у немцев. В этом секрет успеха немецкой армии.
зосим праведный написал(а)
название книги. о великой отечественной войне советского союза. И.Сталин. 1943год.
И так, товарищи, за 4 месяца войны мы потеряли убитыми 350тысяч и пропавшими без вести 378тысяч человек и ранеными имеем более 1 миллиона. За тот же период враг потерял убитыми и ранеными и пленными более 4х миллионов человек.
Одна из причин наших неудач состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации…Но самолётов у нас пока ещё меньше,чем у немцев. Танков в несколько раз меньше,чем у немцев. В этом секрет успеха немецкой армии.
название книги. о великой отечественной войне советского союза. И.Сталин. 1943год.
И так, товарищи, за 4 месяца войны мы потеряли убитыми 350тысяч и пропавшими без вести 378тысяч человек и ранеными имеем более 1 миллиона. За тот же период враг потерял убитыми и ранеными и пленными более 4х миллионов человек.
Одна из причин наших неудач состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации…Но самолётов у нас пока ещё меньше,чем у немцев. Танков в несколько раз меньше,чем у немцев. В этом секрет успеха немецкой армии.
Мда… И эти люди запрещали Геббельсу ковырять в носу?
ПыСы. Зосимушка, респект. Очень любопытный текст.
Алабрыс написал(а)
Отстали в технике - это тоже сомнительно: Гудериан пишет, что немцы охуевали от увиденной брошеной нами техники, о многих образцах они просто не слышали.
Отстали в технике - это тоже сомнительно: Гудериан пишет, что немцы охуевали от увиденной брошеной нами техники, о многих образцах они просто не слышали.
Совершенно верно. Накануне вторжения в СССР фюрер даже не был в курсе о наличии в Красной Армии тяжелых танков КВ. Летом 41-го ни один немецкий панцер не мог противостоять новым советским танкам Т-34 и КВ. И это тем более удивительно, что в разгромленных под Дубно мехкорпусах их было изрядное количество! Ей-Богу, это просто в голове не укладывается! Если почитать документы, то в Рейхе стоял истошный вой командиров младшего и среднего звена о неэффективности немецкой противотанковой артиллерии против русских танков. Ведь грабинскую дивизионную пушку Ф-22 немцы взяли на вооружение и переделали ее в противотанковую Pak 36(r) не от хорошей жизни. Причем "взяли на вооружение" в промышленных количествах! В первые дни и недели войны ими были захвачены многие сотни грабинских пушек! И это еще одно свидетельство масштабов катастрофы, постигшей Красную Армию.
Если почитать документы, то в Рейхе стоял истошный вой командиров младшего и среднего звена о неэффективности немецкой противотанковой артиллерии против русских танков.
Этот вой пошел уже к началу 1942 года. В первые месяцы хошь у Гудериана, хошь у манштейна в мемуарах и дневниках саркастические отзывы об отсталой технике русских.
Ну и 88-мм пушки свободно пробивали в лоб что КВ, что Т-34.
Накануне вторжения в СССР фюрер даже не был в курсе о наличии в Красной Армии тяжелых танков КВ.
Это после использования КВ в финской войне? Смешно, однако.
Бешеный прапор написал(а)
Этот вой пошел уже к началу 1942 года.
Этот вой пошел уже к началу 1942 года.
Нет, Прапор. Этот вой пошел с первых дней войны.
В первые месяцы хошь у Гудериана, хошь у манштейна в мемуарах и дневниках саркастические отзывы об отсталой технике русских.
Поконкретнее, плиз. Где, на какой странице своих мемуаров Гудериан саркастически отзывается о Т-34 и КВ?
Ну и 88-мм пушки свободно пробивали в лоб что КВ, что Т-34.
Прапор, ты полагаешь, что использовать зенитную дуру в борьбе с танками - это тоже от хорошей жизни?
Это после использования КВ в финской войне? Смешно, однако.
Ничего смешного, Прапор. Читаем Шункова:
…Неспешные темпы разработки этих танков (Pz.Kpfw.VI "Тигр" - Гоблин) были нарушены в мае 1941 г., когда Гитлер потребовал к 20 апреля (то есть к дню своего рождения) 1942 г. создать тяжелый танк, способный противостоять тяжелым танкам, имеющимся, по его сведениям, у английской (!) армии. О наличии у Красной Армии танков КВ-1 и КВ-2 фюрер еще не был информирован, хотя до вторжения в СССР оставалось несколько недель!…(с)
Неспешные темпы разработки этих танков (Pz.Kpfw.VI "Тигр" - Гоблин)
Выглядит это примерно, как году в 1915-м Иван Петрович Сидоров из Урюпинска просит именовать его в переписке "Горький".
Бешеный прапор написал(а)
Выглядит это примерно, как году в 1915-м Иван Петрович Сидоров из Урюпинска просит именовать его в переписке "Горький".
Выглядит это примерно, как году в 1915-м Иван Петрович Сидоров из Урюпинска просит именовать его в переписке "Горький".
Это ты к чему написал? Вообще-то в скобках я сделал приписку от себя, чтобы почтенной публике было понятно, о каком танке идет речь в приведенной цитате.
ПыСы. Прапор, если тебя пробило на хамство, то давай заканчивать. Сралки давно уже не вызывают у меня никаких эмоций, окромя скуки.
первое, что под руку попалось Гальдер. Июль 1941 года
Никакого страха перед новыми русскими танками. Прооив них даже не высравляют новые немецкие.
Вот оттуда же:
Никакой боязни страшных русских танков.
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html Это второй месяц войны. Просмотрел третий и четвертый - опять в дневнике никаких проблем с русскими танками. рассказы о "страшных Т-34" начнутся гораздо позже, в мемуарах, когда надо будет объяснить, почему проиграли.
4. Вопрос о танках. Фюрер заявил, что он хочет оставить все выпускаемые сейчас новые танки в Германии с целью сохранения в тайне усовершенствований, достигнутых нами в танковом деле, ибо в противном случае сведения об этих усовершенствованиях распространятся за многие тысячи километров. Понесенные на фронте потери полностью возмещены не будут, поэтому следует сводить ослабленные танковые дивизии в полноценные соединения. Освобождающийся при этом личный состав танковых специалистов следует направлять в Германию для укомплектования вновь формируемых соединений, оснащенных новыми танками.
Никакого страха перед новыми русскими танками. Прооив них даже не высравляют новые немецкие.
Вот оттуда же:
е. Борьба с танками. Встречен только один танк, который имел броню толщиной 130 мм, все остальные имеют броню не более 70 мм. Большинство самых тяжелых танков противника было подбито 105-мм пушками, меньше подбито 88-мм зенитными пушками. Имеется также случаи, когда легкая полевая гаубица подбила бронебойной гранатой 50-тонный танк противника с дистанции 40 м. Степень обученности русских водителей танков, по-видимому, низкая. Наблюдаются частые порывы гусениц.
Никакой боязни страшных русских танков.
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html Это второй месяц войны. Просмотрел третий и четвертый - опять в дневнике никаких проблем с русскими танками. рассказы о "страшных Т-34" начнутся гораздо позже, в мемуарах, когда надо будет объяснить, почему проиграли.
Только в сентябре 1941 года Гальдер наконец-то замечает
Но опять - ничего экстраординарного. Про КВ и речи нет.
Брейт (генерал-инспектор моторизованных войск): Доклад о поездке в группу армий «Юг». Кажется, не во всех случаях налажено взаимодействие между танковыми войсками и авиацией. (Грейм.) Русский танк Т-34 (25 тонн) весьма хорош и быстроходен. К сожалению, не захвачено ни одного пригодного образца этого танка. Разногласия между командованием 9-й танковой дивизии и командованием 14-го моторизованного корпуса.
Но опять - ничего экстраординарного. Про КВ и речи нет.
Бешеный прапор написал(а)
первое, что под руку попалось Гальдер. Июль 1941 года…Никакого страха перед новыми русскими танками.
первое, что под руку попалось Гальдер. Июль 1941 года…Никакого страха перед новыми русскими танками.
Отсутствие страха вполне объяснимо, если учесть, ЧТО творилось летом 41-го… Впрочем, и обещанного тобой "сарказма" я у Гальдера тоже не увидел…
Просмотрел третий и четвертый - опять в дневнике никаких проблем с русскими танками. рассказы о "страшных Т-34" начнутся гораздо позже, в мемуарах, когда надо будет объяснить, почему проиграли.
Это ты тонко подметил, Прапор. Действительно, почему Гудериан начинает писать о Т-34 в превосходных тонах лишь в октябре 41-го? Почему он не написал подобного в июне, когда Панцерваффе впервые столкнулись с "тридцатьчетверками"? Что, танк Т-34-76 в октябре 1941-го шипко отличался от танка Т-34-76 в июне того же года? Да всё просто, Прапор: в октябре 2-й танковой группе Гудериана, которая до этого катилась по СССР как по полигону, впервые дали по тыкве под Мценском, впервые она получила достойный, ожесточенный, осмысленный отпор бронетанковых сил Красной Армии! Отсюда очевидный вывод: у плохо обученных экипажей и при бездарном командовании, в условиях повального драпа и хаоса даже самое грозное оружие превращается в бесполезную груду железа - что и произошло летом 41-го…
И на посошок - парочка "саркастических" высказываний о Т-34 от самой разнообразной вермахтовской публики: от генштабистов до офицеров-фронтовиков.
Отто Кариус, обер-лейтенант, командир 2-й роты 502-го батальона тяжелых танков, кавалер Рыцарского креста с Дубовыми листьями:
"Еще одно событие ударило по нам, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки Т-34! Изумление было полным. Как могло получиться, что там наверху, не знали о существовании этого превосходного танка? Т-34 с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76.2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танкисты вплоть до конца войны."
Генерал Ф.Меллентин, начальник штаба 5-й танковой армии:
"Вторым фактором явились высокие качества русских танков. В 1941 году ни один из наших танков не мог сравниться с Т-34, имевшим 50-мм. броню, 76-мм. пушку с большой начальной скоростью снаряда и обладавшим довольно высокой скоростью при прекрасной проходимости…"
Генерал Ганс Фриснер, командующий группой армий "Южная Украина":
"Удивительно хорошо зарекомендовал себя советский танк Т-34, обладавший большой проходимостью и маневренностью.
Танк Т-34 был безотказен всюду на любой местности. Русские танки могли действовать там, где по нашим нормам это считалось невозможным. Вооружение танка Т-34 также было исключительно эффективным. Для советской пехоты он был великолепным прокладчиком пути и весьма действенным средством поддержки"
Гейнц Гудериан, генерал-полковник, в 1941-м году - командующий 2-й танковой группы, впоследствии - Главный инспектор Панцерваффе:
"6 октября…Впервые проявилось в решающей форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия (4-я танковая дивизия - Гоблин) понесла значительные потери.
…Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк IV со своей короткоствольной 75-мм. пушкой имел возможность унистожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство.
Генерал-майор Б.Мюллер-Гилебрандт, автор книги "Сухопутные силы Германии. 1933-1945":
"На вооружение Красной Армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства. Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку он благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и главным образом наличию удлиненной 76-мм пушки, обладающей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор не достигаемой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия."
Думаю, этого достаточно…
Не достаточно. Когда это всё написано? Написано уже потом, после войны, когда надо было объяснить поражение и придумать страшные, неуязвимые русские танки.
Гудериан де в октябре писал отмазку для подразделения, которое танки расколотили на марше, которое шло без боевого охранения. И дело там не в вундервафлевых русских танках, а в ненадлежащем порядке марша немецкого подразделения.
Только вот дневник начальника генштаба показывает, что первые несколько месяцев войны он даже не знает ничего ни о каких неуязвимых и сильных КВ, а у Т-34 отмечает лишь скорость.
Гудериан де в октябре писал отмазку для подразделения, которое танки расколотили на марше, которое шло без боевого охранения. И дело там не в вундервафлевых русских танках, а в ненадлежащем порядке марша немецкого подразделения.
Только вот дневник начальника генштаба показывает, что первые несколько месяцев войны он даже не знает ничего ни о каких неуязвимых и сильных КВ, а у Т-34 отмечает лишь скорость.
Бешеный прапор написал(а)
Этот вой пошел уже к началу 1942 года. В первые месяцы хошь у Гудериана, хошь у манштейна в мемуарах и дневниках саркастические отзывы об отсталой технике русских.
Ну и 88-мм пушки свободно пробивали в лоб что КВ, что Т-34.
Этот вой пошел уже к началу 1942 года. В первые месяцы хошь у Гудериана, хошь у манштейна в мемуарах и дневниках саркастические отзывы об отсталой технике русских.
Ну и 88-мм пушки свободно пробивали в лоб что КВ, что Т-34.
Гоблин прав,по-моему.Я вот почитал www.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=1734070&topic_id=36852803#36935499,там подробно всё разобрано.
На начало войны наши танковые войска на порядок превосходили немецкие.И только неумелое их использование,отсутствие горючего и снарядов (при огромных их запасах на складах!) привели к потере значительного их числа,большей частью просто брошенными из-за поломок и нехватки горючего при бестолковом отступлении.
И,таки да,только зенитки-88мм могли эффективно подбивать 34-ки.Из них потому и начали создавать группировки.
А КВ не брала ни одна из немецких пушек в начале войны-с любой дистанции,только если в ходовую.
Из приведённой ссылки: 40 немецких танков- против одного КВ.Итог: 18 подбито,остальные отступили.Ничего себе,да?
И так-почти по всем видам вооружений.Ну,может,самолёты чуть-чуть превосходили наши-и то,только самые новейшие и немногочисленные к началу войны…
Как не восторгаться нашими военачальниками,сумевшими при такой технике только огромной кровью миллионов лучших удержать ситуацию!
А КВ не брала ни одна из немецких пушек в начале войны-с любой дистанции,только если в ходовую.
Только почему-то начальник немецкого генштаба об этом либо не знал, либо не счел нужным отметить в своем дневнике. Не кажется странным, что начальнику генштаба похрен на имеющееся у врага чудо-оружие?
Опять же, толщину брони французских тяжелых танков никто не превзошел до конца второй мировой. Сильно те танки помогли французам? Вот Манштейну под Севастополем помогли.
Бешеный прапор написал(а)
Опять же, толщину брони французских тяжелых танков никто не превзошел до конца второй мировой. Сильно те танки помогли французам?
Опять же, толщину брони французских тяжелых танков никто не превзошел до конца второй мировой. Сильно те танки помогли французам?
Наличие, скажем, огнестрельного оружия у некоего абстрактного гражданина - не гарантия его победы в критической ситуации. Значит ли это, что огнестрельное оружие бесполезно? :) Значит ли это, что в Т-34 и КВ напрасно вложили материалы и труд? Может, ну его…. и на великах, с ножичками…. ?
На самом деле, спор этот бесполезен, ибо идет в параллельных плоскостях. У тебя своя твердая позиция, но строится она на идеологии. А сдвигать идеологию техническими фактами…. все равно что религиозного человека убеждать в отсутствии бога математическими выкладками. :)
При чём тут идеология? Всего лишь не стоит представлять КВ т Т-34 начала войны неким чудо-оружием. Немцы их вполне спокойно подбивали. Крики о неуязвимости русских танков начались гораздо позже, после контрудара под Москвой.
"техническими фактами" - технический факт, что глава генштаба так и не заметил русской вундервафли.
"техническими фактами" - технический факт, что глава генштаба так и не заметил русской вундервафли.
Уж не знаю,что знал-чего не знал немецкий нач.генштаба…
А вот немецкие танкисты и артиллеристы очень хорошо знали.
http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/tyagelie-tanki/115-kv-1
и предыдущая моя ссылка-подправлена:http://www.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=1734070&topic_id=36852803#36935499
Другое дело-что немцы-умелые и хладнокровные воины.Поняв,что подбить КВ в бою трудно-они просто издали приказ с запретом атаковать КВ с дальних дистанций и "в лоб".Тем более,что это всё же не массовый танк был.
А вот немецкие танкисты и артиллеристы очень хорошо знали.
http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/tyagelie-tanki/115-kv-1
и предыдущая моя ссылка-подправлена:http://www.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=1734070&topic_id=36852803#36935499
Другое дело-что немцы-умелые и хладнокровные воины.Поняв,что подбить КВ в бою трудно-они просто издали приказ с запретом атаковать КВ с дальних дистанций и "в лоб".Тем более,что это всё же не массовый танк был.
А я дал ссылку на дневники начальника немецкого генштаба. Он обмолвился о русских танках всего лишь на третий месяц войны, и то про Т-34, и то про его скоростные характеристики. А ведь кому бы, как не начальнику генштаба озаботиться вундервафлей, которую его войска не могут забороть. Вывод - это была не вундервафля.
Вот мой интерес, чтоб не было непоняток. Мне надо, чтоб вокруг моего Дома были другие Дома, где сидят нормальные люди, хорошо ко мне относящиеся. Не должные мне, заметь — все, что ты сделаешь, ты сделаешь сам, и мне должен ничего не будешь, а именно хорошо ко мне относящиеся. Чтоб я был им выгоден. Чтоб в тот момент, когда я, волей случая или по недосмотру, помешаю им в чем-то — чтоб до, до того, как стрелять, они мне сказали: Ахметзянов, есть недопонимание. Вот такое и такое. Понимаешь ход? Тебе вот я выгоден буду, как конкретно — потом протрем, важно, чтоб непоняток в целом не осталось.
"Немцы были поражены мощью танка КВ и Т-34 и просто не знали как с ними бороться."
Поэтому боялись их как огня и только чуть ли не к концу 1942 г как-то поднапряглись и ценой неимоверных усилий кое-как модернизировали свой "устаревший" танковый парк, чтобы они хотя бы смогли подбивать в борт хотя-бы Т-34. А вот наше тупорылое командование облегчило бронирование танка КВ из за черезмерной его избыточности. Т.к. лобовую броню сего танка ни одна германская пушка не пробиывала.
Краткий экскур в историю:
Вот одна интересная фотография:
Изображение с http://samlib.ru/img/z/zaharow_aleksandr_wiktorowich/zv-2/zv-2-1.jpg
Теперь коротко о том что это такое:
В сентябре 1939 года немецкое Верховное командование, поручило фирме "Крупп" разработку тяжелых panzerjager вооруженных 105 или 128 мм пушкой, которые могли бы уничтожать вражеские танки и сильно укрепленные позиции. В начале 1941 года Krupp-Gruson подготовил два прототипа 31 марта 1941 года были представлены Адольфу Гитлеру.
Впечатлившись, фюрер приказал начать массовый выпуск таких panzerjagers, вооруженных 105 мм или 128 мм к началу 1942г.
Вот только потом резко изменил свое решение после нападения на СССР.
И в серию сей агрегат, не пошел, по вполне понятной причине. Чтобы эта причина стала более понятна, стоит привести ТТХ данного устройства:
Шасси Танк Т-4 модификация Б .
Двигатель: Майбах. 300л.с. Скорость максимальная 40 км/час. Запас хода 200км.
Вооружение: 105 мм тяжелая полевая пушка sK 18 с длиной ствола в 52 калибра с дульным тормозом. Бронепробиваемость: 111мм при 30-ти градусном уклоне брони на расстоянии 2000м. Количество снарядов в боеукладке 25 штук.
Бронирование: Лоб корпуса 50мм. Остальное 10-20мм.
Давайте представим себе массовое нашествие этих безобидных пушченок на восточном фронте. Представили. Правда картина открывается безрадостная.
Пока стадо КВ с его 100мм лобовой броней подползет по пересеченной местности к такому монстру на скорости аж в 25км/час, монстрик за те 3 минуты что КВ будет ехать на дистанцию с которой он сможет стрелять (из за линз прицела 800м ) просто расстреляет 2/3 боекомплекта и спокойно смоется. Это при условии что КВ будет больше 10. Т.е. из расчета по 2 снаряда на танк. А так и сматываться не от кого будет. Танки кончаться раньше, чем снаряды.
Но применение всего двух прототипов на восточном фронте в составе 3 танковой дивизии ( ну и в каких либерастических табличках это отражено?) с июня 1941г по октябрь 1941г показало очевидную избыточность такого девайса против РККА. Ну не было достойных целей для 105мм САУ на то время.
Хотя подбить их в октябре 1941г наши бойцы сумели. Обе штуки. И одну даже захватить умудрились. Не совсем в исправном состоянии, но все же.
Да и логика в действиях немецкого командования просматривалась железная.
Захватив во Франции и Польше более 4-х тысяч 75мм пушек с бронепробиваемостью в 65мм на 800м они на первое время решили проблему с Т-34. 88-мм зенитные орудия и 105 мм полевые пушки гаубицы на французском танковом шасси решали проблему КВ .
А появившиеся в начале 1942г Т-4 с 75 мм пушкой и 80 мм лобовой броней вообще превратили КВ в неповоротливую мишень на поле боя.
Поэтому перед немцами стал вполне логичный вопрос. А на кой нам это устройство надо?
Из него стрелять по русиштанкам только деньги на ветер пускать. Лишние.
Да и брехне Гудериана в танковой группе которого, эти два монстрика ошивались, верить не стоит. Врет гад и даже не краснеет. Мол сюрпризом для него КВ оказался.
А на кой тебе эти САУ дали?
Или все гораздо проще. Пока Гудериан побеждал все было нормально. Ну а как его раком поставили и совсем не из за превосходства в технике тут он сказочку про сверхмощный КВ и придумал.
Поэтому боялись их как огня и только чуть ли не к концу 1942 г как-то поднапряглись и ценой неимоверных усилий кое-как модернизировали свой "устаревший" танковый парк, чтобы они хотя бы смогли подбивать в борт хотя-бы Т-34. А вот наше тупорылое командование облегчило бронирование танка КВ из за черезмерной его избыточности. Т.к. лобовую броню сего танка ни одна германская пушка не пробиывала.
Краткий экскур в историю:
Вот одна интересная фотография:
Изображение с http://samlib.ru/img/z/zaharow_aleksandr_wiktorowich/zv-2/zv-2-1.jpg
Теперь коротко о том что это такое:
В сентябре 1939 года немецкое Верховное командование, поручило фирме "Крупп" разработку тяжелых panzerjager вооруженных 105 или 128 мм пушкой, которые могли бы уничтожать вражеские танки и сильно укрепленные позиции. В начале 1941 года Krupp-Gruson подготовил два прототипа 31 марта 1941 года были представлены Адольфу Гитлеру.
Впечатлившись, фюрер приказал начать массовый выпуск таких panzerjagers, вооруженных 105 мм или 128 мм к началу 1942г.
Вот только потом резко изменил свое решение после нападения на СССР.
И в серию сей агрегат, не пошел, по вполне понятной причине. Чтобы эта причина стала более понятна, стоит привести ТТХ данного устройства:
Шасси Танк Т-4 модификация Б .
Двигатель: Майбах. 300л.с. Скорость максимальная 40 км/час. Запас хода 200км.
Вооружение: 105 мм тяжелая полевая пушка sK 18 с длиной ствола в 52 калибра с дульным тормозом. Бронепробиваемость: 111мм при 30-ти градусном уклоне брони на расстоянии 2000м. Количество снарядов в боеукладке 25 штук.
Бронирование: Лоб корпуса 50мм. Остальное 10-20мм.
Давайте представим себе массовое нашествие этих безобидных пушченок на восточном фронте. Представили. Правда картина открывается безрадостная.
Пока стадо КВ с его 100мм лобовой броней подползет по пересеченной местности к такому монстру на скорости аж в 25км/час, монстрик за те 3 минуты что КВ будет ехать на дистанцию с которой он сможет стрелять (из за линз прицела 800м ) просто расстреляет 2/3 боекомплекта и спокойно смоется. Это при условии что КВ будет больше 10. Т.е. из расчета по 2 снаряда на танк. А так и сматываться не от кого будет. Танки кончаться раньше, чем снаряды.
Но применение всего двух прототипов на восточном фронте в составе 3 танковой дивизии ( ну и в каких либерастических табличках это отражено?) с июня 1941г по октябрь 1941г показало очевидную избыточность такого девайса против РККА. Ну не было достойных целей для 105мм САУ на то время.
Хотя подбить их в октябре 1941г наши бойцы сумели. Обе штуки. И одну даже захватить умудрились. Не совсем в исправном состоянии, но все же.
Да и логика в действиях немецкого командования просматривалась железная.
Захватив во Франции и Польше более 4-х тысяч 75мм пушек с бронепробиваемостью в 65мм на 800м они на первое время решили проблему с Т-34. 88-мм зенитные орудия и 105 мм полевые пушки гаубицы на французском танковом шасси решали проблему КВ .
А появившиеся в начале 1942г Т-4 с 75 мм пушкой и 80 мм лобовой броней вообще превратили КВ в неповоротливую мишень на поле боя.
Поэтому перед немцами стал вполне логичный вопрос. А на кой нам это устройство надо?
Из него стрелять по русиштанкам только деньги на ветер пускать. Лишние.
Да и брехне Гудериана в танковой группе которого, эти два монстрика ошивались, верить не стоит. Врет гад и даже не краснеет. Мол сюрпризом для него КВ оказался.
А на кой тебе эти САУ дали?
Или все гораздо проще. Пока Гудериан побеждал все было нормально. Ну а как его раком поставили и совсем не из за превосходства в технике тут он сказочку про сверхмощный КВ и придумал.
Что-то у вас смешалось в кучу кони и люди,бузина и тётка в Киеве…
Вывод (с которым я в-общем,согласен, не КВ решил судьбу войны,тем более,что с 1942 их вообще перестали производить) как-то плоховато вытекает их ваших аргументов.
Немцы не были бы немцами,сумевшими почти без собственных ресурсов поставить раком всю Европу и почти победить,если бы они не нашли способы борьбы и с КВ в т.ч.Тем более,что КВ и сами неплохо ломались и выходили из строя,и с ними было много проблем…То,что я писал про ПЕРВЫЕ МЕСЯЦЫ войны,когда 2:3 немецких панцерваффе составляли танки,больше напоминавшие танкетки-уже изменилось в 42-43гг.вместе с изменением парка танков и ПТО.
"Избыточные" немецкие танки(!!!)…почему-то все потеряны немцами …))
Наше тупорылое командование облегчает броню КВ (с 75мм в 41г. до 90 мм в 42г.,вес танка с 43 до 50 т) ? это как?
И Т-4 был могуч,спору нет.Но-тоже ход войны в 43-44(до этого их почти не было!) не изменил,имел слабые места(боковая броня-10-20мм!),был дорог и труден в производстве и ремонте…
И немецкие мемуаристы,ясен перец,старались себя в более выгодном свете представить.Как будто наши военачальники не такие!
Вывод (с которым я в-общем,согласен, не КВ решил судьбу войны,тем более,что с 1942 их вообще перестали производить) как-то плоховато вытекает их ваших аргументов.
Немцы не были бы немцами,сумевшими почти без собственных ресурсов поставить раком всю Европу и почти победить,если бы они не нашли способы борьбы и с КВ в т.ч.Тем более,что КВ и сами неплохо ломались и выходили из строя,и с ними было много проблем…То,что я писал про ПЕРВЫЕ МЕСЯЦЫ войны,когда 2:3 немецких панцерваффе составляли танки,больше напоминавшие танкетки-уже изменилось в 42-43гг.вместе с изменением парка танков и ПТО.
"Избыточные" немецкие танки(!!!)…почему-то все потеряны немцами …))
Наше тупорылое командование облегчает броню КВ (с 75мм в 41г. до 90 мм в 42г.,вес танка с 43 до 50 т) ? это как?
И Т-4 был могуч,спору нет.Но-тоже ход войны в 43-44(до этого их почти не было!) не изменил,имел слабые места(боковая броня-10-20мм!),был дорог и труден в производстве и ремонте…
И немецкие мемуаристы,ясен перец,старались себя в более выгодном свете представить.Как будто наши военачальники не такие!
Ну и в очередной раз про резунизм.
Как "всем известно" Красная армия планировала на лето 1941 года "освобождение" Европы. Как "всем известно" у Сталина были охуенные инструменты агрессии - механизированные корпуса - шутка ли более тысячи танков в каждом. Огого! Хей-хей! Их специально для этого создали в 1941, пишет Резун.
Возьмем на вооружение его приемчик - яркую аналогию.
Итак вы собираетесь на охоту. Достали свое ружьишко, и тут главный охотник говорит вам: вчерашний день - бери ка вот это:
Изображение с http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001579/1579425.jpg
Классная вещь:
* Калибр: 7,62 мм
* Патрон: 7,62×53 мм R
* Темп стрельбы: 650—850 выстр./мин.
* Эффективная дальность стрельбы: 2000 м
Ни один медведь в лесу не сдюжит против этого.
Однако у вас возникают обоснованные сомнения: в ниве с таким девайсом сидеть сложно, по лесу его тащить тяжело да и вообще не пользовались вы этим.
У тупых советских генералов тоже были вопросы, например начальник штаба 8 МК полковник Катков в своей работе "Действия мехкорпуса в оперативной глубине обороны противника" указывает что даже один боекомплект и одна заправка для мехкорпуса образует непрерывную колонну длинной 35 километров, а в прорыв надо брать от 2 до 3 оекомплектов и до 5 заправок горючего.
Поянтное дело перед агрессией инструмент надо бы обкатать - а то с мехкорпусами образца 1939 года были серьезные проблемы с применением, и главный мозг РККА Г.К. Жуков 5 марта 1941 отдает приказ о проведении опытных учений мехкорпуса нового образца:
Изображение с http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_16.jpg
Изображение с http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_17.jpg
Изображение с http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_18.jpg
ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11353 (Штаб управления командующего БТ и МВ КА), д. 5 (Директивы Наркома обороны СССР и Генерального штаба Красной Армии по повышению боевой и мобилизационной готовности войск), лл. 16-18
Надо же проверить каково будет с нашим пулеметом против медведя.
Но вот незадача, дата проведения учений - СЕНТЯБРЬ 1941 года, т.е. месяц когда РККА по Резуну уже должна опробовать стальной меч мехкорпусов на реальном оселке.
Видимо в марте 1941 года начштаба РККА был не вкурсе что в июле ему "освобождать" Европу
Как то так.
Как "всем известно" Красная армия планировала на лето 1941 года "освобождение" Европы. Как "всем известно" у Сталина были охуенные инструменты агрессии - механизированные корпуса - шутка ли более тысячи танков в каждом. Огого! Хей-хей! Их специально для этого создали в 1941, пишет Резун.
Возьмем на вооружение его приемчик - яркую аналогию.
Красная Армия готовила внезапный удар на 6 июля 1941 года, и потому, как перед любым грандиозным предприятием, шла лихорадочная подготовка. В танковых войсках это выглядит так: гусеницы менять или перетягивать, двигатели регулировать, коробки передач перебирать, менять катки, разбирать оружие, а перед проведением работ — боекомплект из танков выгружать, топливо и масла сливать. (Немцы этот момент проскочили в середине июня.) Внезапный удар по любой армии в такой ситуации смертелен. Красная Армия, правда, была столь сильна и огромна, что вынесла даже и это. Случилось вот что: перед тем, как бить зверя в его собственной берлоге, наши охотники разобрали оружие для чистки, смазки, последней проверки, а зверь в этот момент вломился в наш дом. Именно поэтому Сталин сумел захватить только половину Германии…
(Последняя республика)
(Последняя республика)
Итак вы собираетесь на охоту. Достали свое ружьишко, и тут главный охотник говорит вам: вчерашний день - бери ка вот это:
Изображение с http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001579/1579425.jpg
Классная вещь:
* Калибр: 7,62 мм
* Патрон: 7,62×53 мм R
* Темп стрельбы: 650—850 выстр./мин.
* Эффективная дальность стрельбы: 2000 м
Ни один медведь в лесу не сдюжит против этого.
Однако у вас возникают обоснованные сомнения: в ниве с таким девайсом сидеть сложно, по лесу его тащить тяжело да и вообще не пользовались вы этим.
У тупых советских генералов тоже были вопросы, например начальник штаба 8 МК полковник Катков в своей работе "Действия мехкорпуса в оперативной глубине обороны противника" указывает что даже один боекомплект и одна заправка для мехкорпуса образует непрерывную колонну длинной 35 километров, а в прорыв надо брать от 2 до 3 оекомплектов и до 5 заправок горючего.
Поянтное дело перед агрессией инструмент надо бы обкатать - а то с мехкорпусами образца 1939 года были серьезные проблемы с применением, и главный мозг РККА Г.К. Жуков 5 марта 1941 отдает приказ о проведении опытных учений мехкорпуса нового образца:
Изображение с http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_16.jpg
Изображение с http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_17.jpg
Изображение с http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_18.jpg
ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11353 (Штаб управления командующего БТ и МВ КА), д. 5 (Директивы Наркома обороны СССР и Генерального штаба Красной Армии по повышению боевой и мобилизационной готовности войск), лл. 16-18
Надо же проверить каково будет с нашим пулеметом против медведя.
Но вот незадача, дата проведения учений - СЕНТЯБРЬ 1941 года, т.е. месяц когда РККА по Резуну уже должна опробовать стальной меч мехкорпусов на реальном оселке.
Видимо в марте 1941 года начштаба РККА был не вкурсе что в июле ему "освобождать" Европу
Как то так.
КВ без особых проблем рубали: 88-мм зенитка, 105-мм дивизионка и 150-мм гаубица.
Гоблин умалчивает про давний спор, по которому пехотная дивизия вермахта образца 41-го года могла выставить больше сотни стволов против КВ, которых было по одному на два километра фронта. А немецких дивизий - одна на три километра. И это не считая авиации, которую немцы в начале войны хорошо поюзали.
Гоблин умалчивает про давний спор, по которому пехотная дивизия вермахта образца 41-го года могла выставить больше сотни стволов против КВ, которых было по одному на два километра фронта. А немецких дивизий - одна на три километра. И это не считая авиации, которую немцы в начале войны хорошо поюзали.
Дядя Вова написал(а)
КВ без особых проблем рубали: 88-мм зенитка, 105-мм дивизионка и 150-мм гаубица.
Гоблин умалчивает про давний спор…
КВ без особых проблем рубали: 88-мм зенитка, 105-мм дивизионка и 150-мм гаубица.
Гоблин умалчивает про давний спор…
Эх, епть…:))) Оказываеццо, рановато я ушел из этой темы - пропустил такую шикарную победную реляцию в Вашем исполнении…:))) Оказываеццо, пристыженный Гоблин о чем-то "умалчивает"…:))) Дядь Вов, Вы таки НАСТАИВАЕТЕ на том, чтобы я скопипастил здесь сей "давний спор"?:)
Да вешайте, не проблема. Один, помнится, тоже жидко сходил под себя, когда во всеуслышание грозился наш с ним приват опубликовать. )
Дядя Вова написал(а)
Да вешайте, не проблема.
Да вешайте, не проблема.
Огромное человеческое спасибо!:)
http://internacional.0pk.ru/viewtopic.php?id=359
Один, помнится, тоже жидко сходил под себя, когда во всеуслышание грозился наш с ним приват опубликовать. )
Дядь Вов, а это Вы к чему приплели?:) Наш "давний спор"(с) был не в привате, а в открытом доступе. Более того, некоторые из присутствующих здесь граждан ознакомились с ним раньше. Так что на что Вы рассчитывали, устраивая здесь прогон с якобы моим "умалчиванием" некоего давнего спора - ей-Богу, не постигаю…:)
ПыСы. Дядь Вов, я Вас покину на пару недель, неотложные дела выдергивают меня из сети на некоторое время. Но я всенепременнейше вернусь, как Карлссон!:)
В открытом доступе на сайте с посещаемостью три человека в месяц - всё равно, что в землю зарыть.
За ссылку спасибо - и сам полистал не без интереса. )
Возвращайтесь - продолжим )
За ссылку спасибо - и сам полистал не без интереса. )
Возвращайтесь - продолжим )
Во-первых, интересно. "Очная ставка"…. Результативнее "монологов"….
Во-вторых, по-моему, оппоненты вообще не спорят. Они просто выдают каждый свою часть ситуации в целом.
Один говорит о нашем общем преимуществе, о том, какое оно было б, если б немцы не ударили и развертывание было б завершено. Второй объясняет как, имея преимущество в каждый момент (в каждой отдельной точке), побеждали немцы.
Вообще не вижу противоречия, все до предела логично.
Более того, ко всем этим выводам можно прийти чисто…. умозрительно… Дураку, взглянувшему на глобус, станет понятно, что по ресурсам мы Германию превосходили. С учетом управленца - Сталина ни разу не сомневаюсь, что мы могли штамповать танки, к примеру….
С другой стороны, порядок, долг, точность…. Тоже, не надо быть гением, чтобы понять, что это про немцев. Отлаженная машина, обкатанная на полях европейщины…. И резкий точный удар, в тот самый момент, когда махина КА только замахивалась всей своей массой… Любой боксер вам скажет - такой удар…. точный…. навстречу, на опережении - самый страшный….
Это спор теоретический, а у него, тем не менее, есть вполне практические выводы. Склонности к порядку у нас не прибавилось. Ума тоже.. Генералы…. лучше не стали точно… А, главное, нет управленца во главе страны и нет промышленности…. Вообще…. При том, что современная война все больше уходит в сторону высоких технологий…
Во-вторых, по-моему, оппоненты вообще не спорят. Они просто выдают каждый свою часть ситуации в целом.
Один говорит о нашем общем преимуществе, о том, какое оно было б, если б немцы не ударили и развертывание было б завершено. Второй объясняет как, имея преимущество в каждый момент (в каждой отдельной точке), побеждали немцы.
Вообще не вижу противоречия, все до предела логично.
Более того, ко всем этим выводам можно прийти чисто…. умозрительно… Дураку, взглянувшему на глобус, станет понятно, что по ресурсам мы Германию превосходили. С учетом управленца - Сталина ни разу не сомневаюсь, что мы могли штамповать танки, к примеру….
С другой стороны, порядок, долг, точность…. Тоже, не надо быть гением, чтобы понять, что это про немцев. Отлаженная машина, обкатанная на полях европейщины…. И резкий точный удар, в тот самый момент, когда махина КА только замахивалась всей своей массой… Любой боксер вам скажет - такой удар…. точный…. навстречу, на опережении - самый страшный….
Это спор теоретический, а у него, тем не менее, есть вполне практические выводы. Склонности к порядку у нас не прибавилось. Ума тоже.. Генералы…. лучше не стали точно… А, главное, нет управленца во главе страны и нет промышленности…. Вообще…. При том, что современная война все больше уходит в сторону высоких технологий…
Так кухонные стратиги резвятся..А дело то простое..НЕМЦЫ в раене удара имели десятикратное преимущество..И для того что бы нанести подрезающий контр удар надо было собирать части со всех фронтов..А было ли для этого время..?
Да нет ибо пространства великие и даже рокадные дороги были под
ударами немецкой авиации..Поэтому нанося мелкие сковывающие удары надо было отходить..По сути дела нанесен был подлый удар..Первый ..А далее постоянный комплекс ударов не позволяющий противнику выстроить оборону..Умело..И подло..(
Да нет ибо пространства великие и даже рокадные дороги были под
ударами немецкой авиации..Поэтому нанося мелкие сковывающие удары надо было отходить..По сути дела нанесен был подлый удар..Первый ..А далее постоянный комплекс ударов не позволяющий противнику выстроить оборону..Умело..И подло..(
каменный гость написал(а)
По сути дела нанесен был подлый удар..Первый ..А далее постоянный комплекс ударов не позволяющий противнику выстроить оборону..Умело..И подло..(
По сути дела нанесен был подлый удар..Первый ..А далее постоянный комплекс ударов не позволяющий противнику выстроить оборону..Умело..И подло..(
Слово "подло" касаемо стратегии боевых действий…. не применимо. Почему если Жуков ударил внезапно, то он - гений. А если внезапно и точно ударили немцы - это подлость?…. ОБЪЕКТИВНЫХ причин так полагать нет никаких….
Далее. "Клинчующиеся" сходятся в цифрах нашего КРАТНОГО преимущества. Перечитай про соотношение в танках…. Учти возможность доукомплектации мобилизованными….
Вот весь разговор про то, что мы, обладая значительным преимуществом, не успели им воспользоваться. Не успели собрать в нужных местах, не успели доукомплектовать, не успели ударить…. А немцы, имя СУММАРНО меньшие силы, получали преимущество в точках своих ударов и это преимущество реализовывали…. Грамотно….
Повторюсь: аргумент про преимущество в точке удара имеет право быть, но он ВСЁ не объясняет. Ибо никто не запрещал нам делать то же самое…
Слово "подло" касаемо стратегии боевых действий…. не применимо.
Ну да..Разорвать договор о не нападении..Это верх этики..Гыыы..
Почему если Жуков ударил внезапно, то он - гений.
А что Жуков со Сталиным нарушали договора..Асьь..Не слышу..
Далее. "Клинчующиеся" сходятся в цифрах нашего КРАТНОГО преимущества. Перечитай про соотношение в танках…. Учти возможность доукомплектации мобилизованными….
Ой стратиг..Кратного ГДЕ..В районе боевых действий или еще где то..?Ась..?
Кстати у немцев как я понимаю таких возможностей небыло..Ну небыло кого призывать..)))Умора..
Вот только от приказа о мобилезации и сколачивание новых частей проходит время..А пока немцы имея десятикратное превосходство в плотностях войск громили наши тылы и охватывали стоящие в обороне войска..В окруженье..Короче тут один выход..Одним не шагу назад..Остальным дай бог ноги..
Вот весь разговор про то, что мы, обладая значительным преимуществом, не успели им воспользоваться. Не успели собрать в нужных местах, не успели доукомплектовать,
Ну ка нука..ГДЕ эти нужные места и как ты такой гениальный их узнал..Своя собственная разведка постаралась..Гыыы..
Грамотно..Но подло..Разрыв договора о не нападении говорит что им доверять нельзя..))
Как пример - с Японией. Которая всю войну договор соблюдала и в спину нам не ударила. А когда она была в критическом положении….. Кстати, с ней, несколько я понимаю, у нас до сих пор нет мирного договора….
Считать, что мы - Д'Артаньян, а кругом - пидарасы….ну, не запретишь человеку так думать. Только, это далековато от объективности…. очень….
Считать, что мы - Д'Артаньян, а кругом - пидарасы….ну, не запретишь человеку так думать. Только, это далековато от объективности…. очень….
Только так можно считать. И тех, кто так не считает, а старается "смотреть объективно" всегда будут бить.
Близкая тебе межнациональная тема: когда трогают например таджика - остальные таджики не заморачиваются мыслями, а виноват ли он, а всей толпой приходят на помощь. А русские задумываются и не помогают, это же может навредить объективности.
Потому русских бьют и они проигрывают. И будут проигрывать до тех пор, пока вбитое в голову врагами "стремление к объективности" не уступит нормальному "Все пидарасы, а наши - Дартаньяны".
Вот я живу в доме. Вокруг меня - соседи. Естественно, меня колышат только мои интересы и интересы моей семьи. И, если предположить конфликтную ситуацию, то сорваться за пределы - первое (предполагаемое) желание.
НО. Мне с этими людьми жить. И я ВЫНУЖДЕН смотреть на мир их глазами. С этой точки зрения оценивать свои действия - не перехожу ли я границ "добрососедства". Не нарушать их права.
В масштабах стран - то же самое. Точно. Нет, свои интересы - основное, это понятно. Но не учитывать, как наши действия скажутся на отношениях с соседями…. Не очень-то умнО, прямо скажем…
Практика это полностью подтверждает. Кто любил СССР? Да даже "обласканные" в ущерб русским аборигены - и те плюют в спину, как только возможность появилась. При том, что их не бомбили, им строили…. Кого-то "из юрты в космос", а результат тот же…. Это, заметь, не говоря про те страны, которые без нас лучше нас жили….
А вы все свое: ""мы, д'артаньяны, им…. а они, пидарасы…."
НО. Мне с этими людьми жить. И я ВЫНУЖДЕН смотреть на мир их глазами. С этой точки зрения оценивать свои действия - не перехожу ли я границ "добрососедства". Не нарушать их права.
В масштабах стран - то же самое. Точно. Нет, свои интересы - основное, это понятно. Но не учитывать, как наши действия скажутся на отношениях с соседями…. Не очень-то умнО, прямо скажем…
Практика это полностью подтверждает. Кто любил СССР? Да даже "обласканные" в ущерб русским аборигены - и те плюют в спину, как только возможность появилась. При том, что их не бомбили, им строили…. Кого-то "из юрты в космос", а результат тот же…. Это, заметь, не говоря про те страны, которые без нас лучше нас жили….
А вы все свое: ""мы, д'артаньяны, им…. а они, пидарасы…."
Что значит "кто любил СССР"? А кто кого в мире любит? Закон джунглей. Вообще, мораль межчеловеческих отношений к государствам неприменима.
Плюют в спину сильному, заискивают перед слабым. ослабней Америка и станет сильным Китай - будут срать на США и лизать жопу Китаю.
Смотри на пример Польши: в 18 году из создали Англия и Франция, онги отобрали земли у РСФСР и Германии, потом вместе с Германией отобрали земли у Чехословакии, потом Польша послала нахер Германию, потом у той же германии отобрала большой кусок. теперь вот вновь у Германии отсасывает, и у США. Ещё немного, и вновь кинет своих союзников и переметнется к Китаю.
Только вот поляки, в отличии от некоторый русских всегда уверены в том, что Польша всегда права.
Плюют в спину сильному, заискивают перед слабым. ослабней Америка и станет сильным Китай - будут срать на США и лизать жопу Китаю.
Смотри на пример Польши: в 18 году из создали Англия и Франция, онги отобрали земли у РСФСР и Германии, потом вместе с Германией отобрали земли у Чехословакии, потом Польша послала нахер Германию, потом у той же германии отобрала большой кусок. теперь вот вновь у Германии отсасывает, и у США. Ещё немного, и вновь кинет своих союзников и переметнется к Китаю.
Только вот поляки, в отличии от некоторый русских всегда уверены в том, что Польша всегда права.
Напоминаю что У нас сначала разорвали договор ..Потом начали наступательные действия..А разорвали потому как требовали союзники против Германии..Во вторых Япония была союзником Германии..Чего она ожидала,,?
An.Imal написал(а)
Отлаженная машина, обкатанная на полях европейщины….
Отлаженная машина, обкатанная на полях европейщины….
Андрюш, Красная Армия тоже без дела не сидела и обкатывалась на полях хасанщины, халхинголщины и финляндщины… Кроме того, мы достаточно долго могли наблюдать со стороны, КАК воюет Вермахт. Тем не менее, от катастрофы 1941-го это нас не спасло…
И резкий точный удар, в тот самый момент, когда махина КА только замахивалась всей своей массой… Любой боксер вам скажет - такой удар…. точный…. навстречу, на опережении - самый страшный….
Да будя тебе, Андрюш. Красная Армия уже с первых дней войны ПЫТАЛАСЬ контратаковать. Самый яркий пример: контрудар пяти механизированных корпусов Юго-Западного фронта (2803 танка - пятая часть всех бронентанковых сил РККА в западных округах) против 1-ой танковой группы Клейста (585 танков) под Дубно-Луцком-Броды, начавшийся уже 23-го июня и обернувшийся полным разгромом всех танковых сил Юго-Западного фронта. Вот как ЭТО объяснить, Андрюш? Боксерская терминология и завывания о "внезапном немецком ударе" и "превосходстве немцев на направлениях удара" здесь явно не канают.
Гоблин написал(а)
Андрюш, Красная Армия тоже без дела не сидела и обкатывалась на полях хасанщины, халхинголщины и финляндщины…
Андрюш, Красная Армия тоже без дела не сидела и обкатывалась на полях хасанщины, халхинголщины и финляндщины…
Про Халкингол не знаю, а вот Финляндия, скромно полагаю, это не обкатка, это неудача.
Да будя тебе, Андрюш. Красная Армия уже с первых дней войны ПЫТАЛАСЬ контратаковать.
И что? Представим ситуацию, что мы бы успели перебросить войска, доукомплектоваться. И начать защищаться…. нападением…. Что самолеты не уничтожались бы на аэродромах, солдаты в поездах и казармах? Тут говорят о численности в точке удара, а какой перевес в численности НАШЕГО удара тогда был бы?
Удар не внезапный? А какой же тогда, если врасплох застали?
Превосходство в направлении ударов…. а я не склонен отбрасывать этот аргумент. Нападающий, выбирая точку, всегда создает там преимущество. Просто этот аргумент сторона исаева вырывает из контекста, пытается им ВСЁ обосновать. А это ВСЁ нифига не обосновывает, ибо никто не мешает так же поступать другой стороне….
An.Imal написал(а)
Про Халкингол не знаю, а вот Финляндия, скромно полагаю, это не обкатка, это неудача.
Про Халкингол не знаю, а вот Финляндия, скромно полагаю, это не обкатка, это неудача.
И что? "Удача" это или "неудача" - в любом случае это ценный боевой опыт. И именно из неудач разумные люди обычно делают выводы, Андрюш.
И что? Представим ситуацию, что мы бы успели перебросить войска, доукомплектоваться. И начать защищаться…. нападением…. Что самолеты не уничтожались бы на аэродромах, солдаты в поездах и казармах? Тут говорят о численности в точке удара, а какой перевес в численности НАШЕГО удара тогда был бы?
Андрюш, давай не будем разговаривать в категориях "если бы и да кабы…". Я привел тебе КОНКРЕТНЫЙ пример, когда Красная Армия АТАКОВАЛА уже в первых числах июня, имея как минимум пятикратное ПРЕВОСХОДСТВО в танках на КОНКРЕТНОМ направлении - и чем это закончилось. Вообще, причины танкового погрома под Дубно уже давно изучены и названы. Если кратко, то это некомпетентность командования (Клейст вчистую нас переиграл, располагая куда меньшими силами), отвратительное взаимодействие наших мехкорпусов на поле боя, так и не сумевших реализовать свое численное превосходство, крайне низкая выучка советских танкистов. Вот отсюда и следует плясать, а не валить всё на "внезапный удар" супостата.
Удар не внезапный? А какой же тогда, если врасплох застали?
Андрюш, а нас всегда врасплох застают, куды ни глянь! Готовились к войне, готовились, народ последнюю рубаху для родимой Красной Армии снимал, только и разговоров было о неминуемой войне…И один хер - "врасплох"… И кто же в этом виноват? Попавшие в "котлы" красноармейцы? Гитлер? Черчилль?
Тоесть ты сейчас знаешь кто когда и где нанес удары в результате чего попали в котла солдаты..Да ты гений..Гыыы..Не признаный правда..Гыыыы..
А ты почитай как шли они поднепрерывными бомбешками теряя вышедшие из строя танки..В нику да зная что снабжения не будет..Это был шаг отчаяния..Билет в один конц..Но немцев он задержал..Кстати с танками борольсь не танки а противотанковая оборона..В сточку подхода собрали огромные противотанковые силы..Потому и результат такой..Немцы имели авиционную разветку
и могли планировать события..МЫ-нет..
и могли планировать события..МЫ-нет..
Вообще то кто занимает территорию и держат еея ..Танковые соединения ли пехота..Ты до удивления ене в курсе…
Удары танко ву были билетами в один конец..И бо не сопровождались пехотой и значит снабжение клиньев было нулевым..И это прни абсолютном превосходстве немцев в воздухе в этом районе..Что тебе кухонному стратигу не понять..)
Удары танко ву были билетами в один конец..И бо не сопровождались пехотой и значит снабжение клиньев было нулевым..И это прни абсолютном превосходстве немцев в воздухе в этом районе..Что тебе кухонному стратигу не понять..)
каменный гость написал(а)
Вообще то кто занимает территорию и держат еея ..Танковые соединения ли пехота..Ты до удивления ене в курсе…
…..
Что тебе кухонному стратигу не понять..)
Вообще то кто занимает территорию и держат еея ..Танковые соединения ли пехота..Ты до удивления ене в курсе…
…..
Что тебе кухонному стратигу не понять..)
Обвиняя других в невежестве, неплохо бы самому выкладывать какие-то аргументы. :) А тот так…. не солидно очень…. :)
Да какие аргументы..Если твои тылы не защищены окопавшейся пехотой то ты НИЧЕГО не получишь из снабжения..ВРАЖЕСКАЯ пехота перекроет все…
Блин стратиги..)
Блин стратиги..)
Алабрыс написал(а)
Гоблин, зря т ы это всё затеял. Всего 2 десятка постов, а тему уже превратили в тошный дурдом.
Гоблин, зря т ы это всё затеял. Всего 2 десятка постов, а тему уже превратили в тошный дурдом.
Ну почему же? ИМХО, вполне нормальная дискуссия, если не считать дебильного гыгыканья одного персонажа…:)
В том-то и дело.
Но даже без этого, всё равно не вижу смысла. Взять вот, к примеру, атомную бомбу - есть куча книг (наших и американских), где подробно описано её устройство и технологический процесс производство серийных боеприпасов. Точнее, это только так кажется, что подробно. А на самом деле есть куча тонкостей, о которых скромно молчат, и в них-то как раз вся соль. Хоть 1000 этих книжек прочитай, всё равно ничего не сделаешь, даже теоретически, на бумаге.
Надеюсь, аналогия понятна.
Но даже без этого, всё равно не вижу смысла. Взять вот, к примеру, атомную бомбу - есть куча книг (наших и американских), где подробно описано её устройство и технологический процесс производство серийных боеприпасов. Точнее, это только так кажется, что подробно. А на самом деле есть куча тонкостей, о которых скромно молчат, и в них-то как раз вся соль. Хоть 1000 этих книжек прочитай, всё равно ничего не сделаешь, даже теоретически, на бумаге.
Надеюсь, аналогия понятна.
Смысл дискуссии ровно один - признать вину СССР за развязывание Второй Мировой войны. После этого признания доить страну насчёт компенсаций.
Ну уж, загнул… Кто признавать-то будет, даже если это и правда? Медведев с Путиным? Да кто им даст такое признать?
И у нас, и на Западе многие тысячи "историков" сделали себе карьеру, звания, учёные степени, премии на той лабуде, которую они выдают за историю: "русские ваньки - лапотные немытые крестьяне, которые благодаря лишь помощи США и Британии выиграли войну. Разве они способны на что-то путное?" Это у них. А вот у нас "деревенский дурачок, параноик и шизофреник, недоучившийся семинарист и недалёкий тиран Сталин всех боялся, всем не верил (кроме Гитлера, отца родного), армию разоружил, военных гениев перестрелял, к войне не готовился, да и вообще всё было плохо". Вот и вся разница. А суть одна и та же.
Попробуй скажи им, и тем и другим, слово поперёк, они глотку перегрызут, потому что это их хлеб с чёрной икрой. Никаким путиным не уступят.
Или мы тут должны признать себя агрессорами? Так я хоть сейчас готов, только компенсаций от меня не дождётесь. Да и от России, случись чего, тоже никто не дождался бы, хотя бы потому что нам тоже есть, что вспомнить Западу в этом смысле.
И у нас, и на Западе многие тысячи "историков" сделали себе карьеру, звания, учёные степени, премии на той лабуде, которую они выдают за историю: "русские ваньки - лапотные немытые крестьяне, которые благодаря лишь помощи США и Британии выиграли войну. Разве они способны на что-то путное?" Это у них. А вот у нас "деревенский дурачок, параноик и шизофреник, недоучившийся семинарист и недалёкий тиран Сталин всех боялся, всем не верил (кроме Гитлера, отца родного), армию разоружил, военных гениев перестрелял, к войне не готовился, да и вообще всё было плохо". Вот и вся разница. А суть одна и та же.
Попробуй скажи им, и тем и другим, слово поперёк, они глотку перегрызут, потому что это их хлеб с чёрной икрой. Никаким путиным не уступят.
Или мы тут должны признать себя агрессорами? Так я хоть сейчас готов, только компенсаций от меня не дождётесь. Да и от России, случись чего, тоже никто не дождался бы, хотя бы потому что нам тоже есть, что вспомнить Западу в этом смысле.
По Катыни уже признали, скоро страна станет платить полякам компенсации. Джаст вэйт, как говорят наши "лучшие друзья"
Да ничего мы им платить не будем. И что признали - это всё хуйня, правда признали не так, не в том ключе, как надо бы. Я бы им сказал так: да, постреляли мы ваших офицериков. А теперь давайте вспомним наших военнопленных в ваших польских концлагерях в 20-е годы. И ещё беспредел на наших границах, тогда же. Вспомнили? Вот и успокойтесь, и идите нахуй. Счета закрыты, все свободны.
Поскулили ли бы они там, на Западе, повозмущались, и забыли бы. Кому там в брюссельской мафии нужна эта сраная Польша? А мы сами не даём им забыть и заткнуться, строя из себя целку-невидимку.
Поскулили ли бы они там, на Западе, повозмущались, и забыли бы. Кому там в брюссельской мафии нужна эта сраная Польша? А мы сами не даём им забыть и заткнуться, строя из себя целку-невидимку.
Да мы от этого запада зависим по самое не балуй..Где счета нашей элиты..А..Тото же..Будем платить..И в задницу их целовать..А то вон поставки продовольствия обрежут и придется либерастов на шашлык..Гыыы..
Что бы сломать народ, превратить его в безсмысленную послушную массу, надо украсть и извратить его историю. Чем в данный момент и занимаются с благословления Путина и Медведева представители "сексуальных меньшинств"- проодажных либерастов.
http://www.versii.com.ua/news/234491/
Подонки
22 июня советские люди, разбросанные по полутора десяткам новых независимых государств, вспоминали своих родных близких, погибших в Великой Отечественной войне, начавшейся 70 лет назад. В этот же день, потомки коллаборационистов (полицаев, ССовцев, членов «добровольческих» формирований в составе Вермахта) пытались в очередной раз переиграть в виртуальной реальности проигранную ими войну.
Их попытки украсть нашу победу базируются на следующих тезисах:
• гордиться нечем, потому что победил и укрепился нехороший коммунистический режим во главе с жутким Сталиным;
• гордиться нечем, потому что цена победы оказалась крайне высока – врага «завалили телами»;
• гордиться нечем, потому что мерзкий СССР сам собирался напасть на совершенно безобидную Германию;
• гордиться нечем, потому что СССР сам начал Вторую мировую войну, напав вместе с Германией на цивилизованную европейскую Польшу;
• гордиться нечем, потому что советские люди вообще-то собирались сдаться Гитлеру, почему он и дошёл до Москвы и Волги, но к концу 1942 они прозрели, узнали, что немцы плохо себя ведут на оккупированных территориях, нарушают венские и женевские конвенции. Вот тогда-то народы СССР временно передумали избавляться от коммунизма с помощью Гитлера и победили в войне.
В разных вариантах эти тезисы активно озвучивают наследники фашистских лакеев из числа коллаборантов и продолжатели дела господина Резуна, издающие псевдонаучные труды на тему «Как плох был СССР, его армия и правительство, и как на самом деле в войне победили немцы, англичане и американцы, с примкнувшими к ним французами, а также украинскими и прибалтийскими ССовцами и полицаями». Всё что не вписывается в эту концепцию объявляется «советскими фальсификациями» и антиевропейской ложью.
Детей и внуков коллаборантов ещё как-то можно понять. Стыдно быть потомком предателя. Вдвойне стыдно быть потомком предателя, ничего своим предательством не добившегося – перебежавшего на сторону проигравшего. Вот они и пытаются на подсознательном уровне компенсировать свою ущербность. Чтобы не признавать, что дедушка был подонком, они пытаются изменить реальность так, чтобы в их кривом зеркале он казался героем. Можно понять и Резуна. Завербованный британской разведкой перебежчик, он не мог и никогда не сможет быть частным лицом или честным исследователем. Он колаборант-пропагандист на службе врага. В общем, и фашиствующие потомки коллаборантов и неоколлаборанты из числа «выбравших свободу» наших бывших соотечественников осознанно, как их предшественники из СС-Галичины и прибалтийских легионов СС одели вражескую форму. Они сидят в чужих окопах. Они стреляют в нас. Мы стреляем в них. Пока эти залпы информационно-пропагандистские. Пока.
Но среди нас бродят провокаторы-резуновцы, убеждающие нас, что они-то свои (наши) и вливающие яд в души наших детей и друзей. Они приносят значительно больший вред, чем откровенные враги. Они убеждают нас в том, что являются носителями истинной правды о той войне, что им одним ведомы некие секретные документы, что лишь они знают правду и несут её нам несмышлённым.
Среди них есть искренне заблуждающиеся дураки, прочитавшие в своей жизни одну книгу (но не Библию) и решившие, что обязаны донести открывшийся им свет знаний человечеству. Что ж, все мы видели как искренне может заблуждаться пол страны, когда «рыжее мясо» майдана с пеной у рта и скрежетом зубовным доказывало, что Ющенко – мессия, которого отравил злой Путин за то, что Виктор Андреевич хотел привести Украину в Европу, что в Донецкой области живут одни бандиты, а в Луганской – сепаратисты. Мы помним десятки и сотни «очевидцев» лично «видевших» «российский спецназ» на Банковой и «танковые колонны», «отправленные на разгон майдана». К сожалению, в любом обществе процентов десять людей обладают крайне неустойчивой психикой, а от них массовый психоз легко перекидывается и на людей в целом адекватных. В конце концов, в феврале 1917 года в Петрограде массы людей тоже верили, что царица-немка специально (при попустительстве царя) спрятала хлеб, чтобы сдать столицу немцам.
Однако как в 1917 году в Петрограде, как в 2004 году на майдане, так и в многолетнем деле фальсификации и дискредитации истории нашей победы главную роль играют наёмные подонки-провокаторы, которые хорошо знают, что и как было на самом деле, но за деньги организовывают массы дураков и убеждают их в благодетельности поджога собственного дома (развала базовых ментальных основ общества).
Подонки лихо оперируют реальными по большей части событиями и фактами, стараясь их незаметно нужным образом интерпретировать и «забывать» те, которые не укладываются в рамки концепции о вечно мерзком СССР и его тупом коммунистическом руководстве, злобно доведшем Европу и мир до ужасной войны.
Подонок с удовольствием расскажет Вам о Договоре о ненападении между Германией и Советским Союзом, от 23 августа 1939 года и секретном протоколе к нему и на основании этого факта, а также вступления советских войск на территорию находившихся в составе Польши Западной Украины и Западной Белоруссии (17 сентября 1939 года) будет утверждать, что Советский Союз несёт равную ответственность с Гитлером за развязывание войны. Но подонок никогда не ответит на вопрос: а почему Чемберлен, отдавший Гитлеру в Мюнхене Чехословакию в 1938 году в войне не виноват? Почему в войне не виновата Польша, принявшая участие в разделе Чехословакии (отторгнувшая у неё Тешинскую область), договаривавшаяся с Гитлером о совместном походе на СССР и тоже имевшая с Гитлером договор о ненападении, как и все остальные европейские государства?
Подонок будет молчать обо всём этом потому, что вся совокупность фактов убедительно свидетельствует, что во всей предвоенной Европе только СССР пытался противостоять Гитлеру путём создания системы коллективной безопасности, остальные же собирались не просто натравить Германию на Советский Союз, но и (в большинстве своём) планировали принять участие в разделе советской территории. И это не «коммунистическая пропаганда» и не досужие домыслы.
Польша подверглась нападению потому, что отказалась удовлетворить требование Германии о строительстве через т.н. польский коридор экстерриториальных железной и шоссейной дорог, необходимых Германии для связи с Восточной Пруссией, а также о включении в состав Германии населённого немцами «Вольного города Данцига». До этого Польша была верным союзником Гитлера. Она не просто заблокировала все попытки СССР направить войска на защиту Чехословакии (в том числе и убедив Румынию отказать советским войскам в пропуске через свою территорию). Она, как было сказано выше, приняла участие в разделе Чехословакии. Польские дипломаты и военные не только вели с немцами переговоры о совместном выступлении против СССР, но и разрабатывали конкретные планы их осуществления. В августе 1939 года, накануне войны, Польша сделала невозможным заключение англо-франко-советской военной конвенции, ещё раз подтвердив свой отказ пропустить советские войска через свою территорию даже в том случае, если сама Польша подвергнется германской агрессии.
Подонок-резуновец никогда не скажет, что советские войска не случайно вступили на территорию рухнувшей Польши через две с половиной недели после начала германского вторжения – 17 сентября 1939 года. Просто к этому времени Польша не просто потерпела полное и бесповоротное военное поражение, но и была оставлена своим правительством, то есть прекратила существование в качестве государства. О том, что действия СССР не были восприняты в мире, как агрессия свидетельствует тот факт, что Великобритания и Франция, объявившие войну Германии в результате её нападения на Польшу, не только не предприняли аналогичных действий в отношении СССР, но и выразили понимание мотивами его действий. Не заявило о состоянии войны с СССР и польское правительство.
Это не такая мелочь, как может показаться. Например, Вторая мировая война началась в сентябре 1939 года, а не в мае того же года, когда Германия оккупировала остатки послемюнхенской Чехословакии, только потому, что формально войны между чехами и немцами не было. Чехословакия капитулировала без единого выстрела, просто приняв германский ультиматум.
Подонок будет возмущаться ликвидацией «независимых» прибалтийских лимитрофов, но умолчит о том, что с международно-правовой точки зрения формальности были соблюдены. Он никогда не вспомнит о том, что Англия и Франция не планировали считаться с нейтралитетом Бельгии и прямо заявили бельгийскому правительству, Бельгия должна будет выступить на их стороне или будет считаться враждебным государством со всеми военно-политическими последствиями. Точно так же британцы и французы планировали оккупировать нейтральную Норвегию, чтобы воспрепятствовать экспорту никеля и железной руды из нейтральной Швеции в Германию. Не исключалась оккупация и самой Швеции. Немцы со своим вторжением в Норвегию опередили английский десант на считанные часы (корабли с войсками были уже в море).
Подонок вспомнит о советско-финской войне 1940 года, но никогда не расскажет, что в том же году Англия и Франция концентрировали в Сирии бомбардировочную авиацию для нанесения удара по советским нефтепромыслам в районе Баку и Северного Кавказа, чтобы исключить возможность их использования в перспективе Германией.
Подонок будет лить крокодиловы слёзы по поводу советских поражений в 1941 и 1942 годах, но ни словом не обмолвится о том, что в 1940 году в течение месяца была разгромлена французская армия. На тот момент она считалась сильнейшей в мире, превосходила Вермахт по всем показателям (танки, пушки, самолёты, личный состав), была полностью мобилизована и развёрнута, поскольку Франция уже восемь месяцев находилась в состоянии войны с Германией. Кроме того, её поддерживала почти четырёхсоттысячная группировка британских войск, а флоты Британии и Франции насчитывали больше половины боевых кораблей планеты и не оставляли никакого шанса германским ВМС.
Точно так же подонок никогда не скажет, что после заключения перемирия 22 июня 1940 года на стороне Германии (в составе частей СС и войск правительства Виши) воевало в разы больше французов, чем в составе «Свободной Франции» де Голля и что поэтому само признание Франции страной-победительницей после войны было под вопросом. Зато подонок вспомнит отечественных коллаборантов и приведёт их в качестве доказательства готовности народа выступить против власти.
Подонок расскажет о катастрофических поражениях Красной армии в 1941 году, заявит, что она полностью развалилась, но не объяснит кто же разгромил немцев под Москвой. Подонок не забудет заявить, что коммунистическая партия и лично Сталин несут полную ответственность за поражения 1941-го и 1942-го годов, поскольку именно они руководили страной и армией. Но он начисто будет отрицать их причастность к победам 1943-го – 1945-го годов (будто в это время страной и армией руководил кто-то другой). В интерпретации подонка поражения терпел советский режим, а победы одерживал советский народ (как будто они существовали отдельно друг от друга).
Подонок заявит, что победу купили, гоня солдат на убой пулемётами заградотрядов, что немцев «завалили телами», но не сообщит откуда взяли «тела», если к осени 1942 года была оккупирована территория на которой до войны проживало 75 миллионов человек (почти половина населения предвоенного СССР) и Советский Союз не имел численного превосходства (по населению) над Германией и её союзниками. Более того, к этому времени безвозвратные потери Красной армии (убитые и умершие, попавшие в плен и пропавшие без вести) превысили 6 миллионов человек, а ведь были ещё и раненные. Где взяли «тела» для побед?
Так же подонок не объяснит почему «не желавшая воевать» армия не развернула танки, пушки, самолёты против заградотрядов и сколько человек надо было держать в этих самых заградотрядах, чтобы заставить воевать многомиллионную махину. Не скажет поддонок и того, что заградотряды (как, кстати, и штрафники) в ту войну были практически во всех воюющих армиях и выполняли схожую функцию – останавливали и пресекали панику, но никак не «заставляли воевать». Невозможно погнать в бой танковый корпус, ни пулемётами НКВД, ни пулемётами СС. К тому же сами заградотряды формировались из тех же строевых частей, а не присылались откуда-то из ведомства Берии. А вот на фронте дивизии НКВД воевали и воевали хорошо.
Именно так практически по каждому дню и событию войны подонок будет избирательно «вспоминать» одни факты и «забывать» другие.
Спросите зачем это? Кому это надо? Кто готов платить за очевидную ложь?
Те кто до сих пор ведёт с нами войну, войну пропагандистскую. Пока пропагандистскую. Те, кто хочет переиграть результаты 1945 года. Те, для кого не только наши мелкотравчатые фашисты, но и Гитлер был лишь ударной силой, пушечным мясом, те, кто не скрывал своего отчаяния от того, что волею судеб оказался нашим союзником, а не союзником Гитлера. Те, кто поручал в 1945 году складировать вооружение только что капитулировавшего Рейха, чтобы можно было оперативно вооружить германских солдат для новой войны с СССР, но уже на «правильной» стороне. Те, кто понял, что информационно народы и государства уничтожаются значительно эффективнее, чем в газовых камерах. Те, чьими усилиями был разделён СССР. Те, кто в нашей стране пытается огаличанить русских, и сделать из них неких «европейских» украинцев, враждебных собственному славному имперскому прошлому, предавших память отцов и дедов, изменивших себе самим. В конце концов, это те, кто пытается внушить нам и нашим соседям в России мысль о том, что Путин – это Сталин сегодня и поэтому плох. А чтобы никто не сомневался, что Путин плох, Сталин (который Путин вчера) должен быть бякой из американского боевика – таким плохим парнем, в котором всё плохо и нет ни одного светлого пятна. Это те, кто пытается помешать нам вновь объединиться и стать сильными, дискредитируя с этой целью наши ценности и унижая наше прошлое. Те, для кого идеал человека и гражданина – Лера Новодворская, ненавидящая русских просто за то, что они есть. Те, кто пытается не допустить возрождения России и возвращения её на мировую арену в качестве глобального игрока.
В общем, это наши смертельные враги. Они ведут с нами войну на уничтожение. Они пытаются сегодня в новых условиях более технологично, чем Гитлер ликвидировать славянских унтерменшей – оставить тела, но вынуть душу. Подонки им служат.
В 1942 году Илья Эренбург призывал: «Убей немца!».
Сегодня этот призыв должен звучать: «Останови подонка!»
Подонки
22 июня советские люди, разбросанные по полутора десяткам новых независимых государств, вспоминали своих родных близких, погибших в Великой Отечественной войне, начавшейся 70 лет назад. В этот же день, потомки коллаборационистов (полицаев, ССовцев, членов «добровольческих» формирований в составе Вермахта) пытались в очередной раз переиграть в виртуальной реальности проигранную ими войну.
Их попытки украсть нашу победу базируются на следующих тезисах:
• гордиться нечем, потому что победил и укрепился нехороший коммунистический режим во главе с жутким Сталиным;
• гордиться нечем, потому что цена победы оказалась крайне высока – врага «завалили телами»;
• гордиться нечем, потому что мерзкий СССР сам собирался напасть на совершенно безобидную Германию;
• гордиться нечем, потому что СССР сам начал Вторую мировую войну, напав вместе с Германией на цивилизованную европейскую Польшу;
• гордиться нечем, потому что советские люди вообще-то собирались сдаться Гитлеру, почему он и дошёл до Москвы и Волги, но к концу 1942 они прозрели, узнали, что немцы плохо себя ведут на оккупированных территориях, нарушают венские и женевские конвенции. Вот тогда-то народы СССР временно передумали избавляться от коммунизма с помощью Гитлера и победили в войне.
В разных вариантах эти тезисы активно озвучивают наследники фашистских лакеев из числа коллаборантов и продолжатели дела господина Резуна, издающие псевдонаучные труды на тему «Как плох был СССР, его армия и правительство, и как на самом деле в войне победили немцы, англичане и американцы, с примкнувшими к ним французами, а также украинскими и прибалтийскими ССовцами и полицаями». Всё что не вписывается в эту концепцию объявляется «советскими фальсификациями» и антиевропейской ложью.
Детей и внуков коллаборантов ещё как-то можно понять. Стыдно быть потомком предателя. Вдвойне стыдно быть потомком предателя, ничего своим предательством не добившегося – перебежавшего на сторону проигравшего. Вот они и пытаются на подсознательном уровне компенсировать свою ущербность. Чтобы не признавать, что дедушка был подонком, они пытаются изменить реальность так, чтобы в их кривом зеркале он казался героем. Можно понять и Резуна. Завербованный британской разведкой перебежчик, он не мог и никогда не сможет быть частным лицом или честным исследователем. Он колаборант-пропагандист на службе врага. В общем, и фашиствующие потомки коллаборантов и неоколлаборанты из числа «выбравших свободу» наших бывших соотечественников осознанно, как их предшественники из СС-Галичины и прибалтийских легионов СС одели вражескую форму. Они сидят в чужих окопах. Они стреляют в нас. Мы стреляем в них. Пока эти залпы информационно-пропагандистские. Пока.
Но среди нас бродят провокаторы-резуновцы, убеждающие нас, что они-то свои (наши) и вливающие яд в души наших детей и друзей. Они приносят значительно больший вред, чем откровенные враги. Они убеждают нас в том, что являются носителями истинной правды о той войне, что им одним ведомы некие секретные документы, что лишь они знают правду и несут её нам несмышлённым.
Среди них есть искренне заблуждающиеся дураки, прочитавшие в своей жизни одну книгу (но не Библию) и решившие, что обязаны донести открывшийся им свет знаний человечеству. Что ж, все мы видели как искренне может заблуждаться пол страны, когда «рыжее мясо» майдана с пеной у рта и скрежетом зубовным доказывало, что Ющенко – мессия, которого отравил злой Путин за то, что Виктор Андреевич хотел привести Украину в Европу, что в Донецкой области живут одни бандиты, а в Луганской – сепаратисты. Мы помним десятки и сотни «очевидцев» лично «видевших» «российский спецназ» на Банковой и «танковые колонны», «отправленные на разгон майдана». К сожалению, в любом обществе процентов десять людей обладают крайне неустойчивой психикой, а от них массовый психоз легко перекидывается и на людей в целом адекватных. В конце концов, в феврале 1917 года в Петрограде массы людей тоже верили, что царица-немка специально (при попустительстве царя) спрятала хлеб, чтобы сдать столицу немцам.
Однако как в 1917 году в Петрограде, как в 2004 году на майдане, так и в многолетнем деле фальсификации и дискредитации истории нашей победы главную роль играют наёмные подонки-провокаторы, которые хорошо знают, что и как было на самом деле, но за деньги организовывают массы дураков и убеждают их в благодетельности поджога собственного дома (развала базовых ментальных основ общества).
Подонки лихо оперируют реальными по большей части событиями и фактами, стараясь их незаметно нужным образом интерпретировать и «забывать» те, которые не укладываются в рамки концепции о вечно мерзком СССР и его тупом коммунистическом руководстве, злобно доведшем Европу и мир до ужасной войны.
Подонок с удовольствием расскажет Вам о Договоре о ненападении между Германией и Советским Союзом, от 23 августа 1939 года и секретном протоколе к нему и на основании этого факта, а также вступления советских войск на территорию находившихся в составе Польши Западной Украины и Западной Белоруссии (17 сентября 1939 года) будет утверждать, что Советский Союз несёт равную ответственность с Гитлером за развязывание войны. Но подонок никогда не ответит на вопрос: а почему Чемберлен, отдавший Гитлеру в Мюнхене Чехословакию в 1938 году в войне не виноват? Почему в войне не виновата Польша, принявшая участие в разделе Чехословакии (отторгнувшая у неё Тешинскую область), договаривавшаяся с Гитлером о совместном походе на СССР и тоже имевшая с Гитлером договор о ненападении, как и все остальные европейские государства?
Подонок будет молчать обо всём этом потому, что вся совокупность фактов убедительно свидетельствует, что во всей предвоенной Европе только СССР пытался противостоять Гитлеру путём создания системы коллективной безопасности, остальные же собирались не просто натравить Германию на Советский Союз, но и (в большинстве своём) планировали принять участие в разделе советской территории. И это не «коммунистическая пропаганда» и не досужие домыслы.
Польша подверглась нападению потому, что отказалась удовлетворить требование Германии о строительстве через т.н. польский коридор экстерриториальных железной и шоссейной дорог, необходимых Германии для связи с Восточной Пруссией, а также о включении в состав Германии населённого немцами «Вольного города Данцига». До этого Польша была верным союзником Гитлера. Она не просто заблокировала все попытки СССР направить войска на защиту Чехословакии (в том числе и убедив Румынию отказать советским войскам в пропуске через свою территорию). Она, как было сказано выше, приняла участие в разделе Чехословакии. Польские дипломаты и военные не только вели с немцами переговоры о совместном выступлении против СССР, но и разрабатывали конкретные планы их осуществления. В августе 1939 года, накануне войны, Польша сделала невозможным заключение англо-франко-советской военной конвенции, ещё раз подтвердив свой отказ пропустить советские войска через свою территорию даже в том случае, если сама Польша подвергнется германской агрессии.
Подонок-резуновец никогда не скажет, что советские войска не случайно вступили на территорию рухнувшей Польши через две с половиной недели после начала германского вторжения – 17 сентября 1939 года. Просто к этому времени Польша не просто потерпела полное и бесповоротное военное поражение, но и была оставлена своим правительством, то есть прекратила существование в качестве государства. О том, что действия СССР не были восприняты в мире, как агрессия свидетельствует тот факт, что Великобритания и Франция, объявившие войну Германии в результате её нападения на Польшу, не только не предприняли аналогичных действий в отношении СССР, но и выразили понимание мотивами его действий. Не заявило о состоянии войны с СССР и польское правительство.
Это не такая мелочь, как может показаться. Например, Вторая мировая война началась в сентябре 1939 года, а не в мае того же года, когда Германия оккупировала остатки послемюнхенской Чехословакии, только потому, что формально войны между чехами и немцами не было. Чехословакия капитулировала без единого выстрела, просто приняв германский ультиматум.
Подонок будет возмущаться ликвидацией «независимых» прибалтийских лимитрофов, но умолчит о том, что с международно-правовой точки зрения формальности были соблюдены. Он никогда не вспомнит о том, что Англия и Франция не планировали считаться с нейтралитетом Бельгии и прямо заявили бельгийскому правительству, Бельгия должна будет выступить на их стороне или будет считаться враждебным государством со всеми военно-политическими последствиями. Точно так же британцы и французы планировали оккупировать нейтральную Норвегию, чтобы воспрепятствовать экспорту никеля и железной руды из нейтральной Швеции в Германию. Не исключалась оккупация и самой Швеции. Немцы со своим вторжением в Норвегию опередили английский десант на считанные часы (корабли с войсками были уже в море).
Подонок вспомнит о советско-финской войне 1940 года, но никогда не расскажет, что в том же году Англия и Франция концентрировали в Сирии бомбардировочную авиацию для нанесения удара по советским нефтепромыслам в районе Баку и Северного Кавказа, чтобы исключить возможность их использования в перспективе Германией.
Подонок будет лить крокодиловы слёзы по поводу советских поражений в 1941 и 1942 годах, но ни словом не обмолвится о том, что в 1940 году в течение месяца была разгромлена французская армия. На тот момент она считалась сильнейшей в мире, превосходила Вермахт по всем показателям (танки, пушки, самолёты, личный состав), была полностью мобилизована и развёрнута, поскольку Франция уже восемь месяцев находилась в состоянии войны с Германией. Кроме того, её поддерживала почти четырёхсоттысячная группировка британских войск, а флоты Британии и Франции насчитывали больше половины боевых кораблей планеты и не оставляли никакого шанса германским ВМС.
Точно так же подонок никогда не скажет, что после заключения перемирия 22 июня 1940 года на стороне Германии (в составе частей СС и войск правительства Виши) воевало в разы больше французов, чем в составе «Свободной Франции» де Голля и что поэтому само признание Франции страной-победительницей после войны было под вопросом. Зато подонок вспомнит отечественных коллаборантов и приведёт их в качестве доказательства готовности народа выступить против власти.
Подонок расскажет о катастрофических поражениях Красной армии в 1941 году, заявит, что она полностью развалилась, но не объяснит кто же разгромил немцев под Москвой. Подонок не забудет заявить, что коммунистическая партия и лично Сталин несут полную ответственность за поражения 1941-го и 1942-го годов, поскольку именно они руководили страной и армией. Но он начисто будет отрицать их причастность к победам 1943-го – 1945-го годов (будто в это время страной и армией руководил кто-то другой). В интерпретации подонка поражения терпел советский режим, а победы одерживал советский народ (как будто они существовали отдельно друг от друга).
Подонок заявит, что победу купили, гоня солдат на убой пулемётами заградотрядов, что немцев «завалили телами», но не сообщит откуда взяли «тела», если к осени 1942 года была оккупирована территория на которой до войны проживало 75 миллионов человек (почти половина населения предвоенного СССР) и Советский Союз не имел численного превосходства (по населению) над Германией и её союзниками. Более того, к этому времени безвозвратные потери Красной армии (убитые и умершие, попавшие в плен и пропавшие без вести) превысили 6 миллионов человек, а ведь были ещё и раненные. Где взяли «тела» для побед?
Так же подонок не объяснит почему «не желавшая воевать» армия не развернула танки, пушки, самолёты против заградотрядов и сколько человек надо было держать в этих самых заградотрядах, чтобы заставить воевать многомиллионную махину. Не скажет поддонок и того, что заградотряды (как, кстати, и штрафники) в ту войну были практически во всех воюющих армиях и выполняли схожую функцию – останавливали и пресекали панику, но никак не «заставляли воевать». Невозможно погнать в бой танковый корпус, ни пулемётами НКВД, ни пулемётами СС. К тому же сами заградотряды формировались из тех же строевых частей, а не присылались откуда-то из ведомства Берии. А вот на фронте дивизии НКВД воевали и воевали хорошо.
Именно так практически по каждому дню и событию войны подонок будет избирательно «вспоминать» одни факты и «забывать» другие.
Спросите зачем это? Кому это надо? Кто готов платить за очевидную ложь?
Те кто до сих пор ведёт с нами войну, войну пропагандистскую. Пока пропагандистскую. Те, кто хочет переиграть результаты 1945 года. Те, для кого не только наши мелкотравчатые фашисты, но и Гитлер был лишь ударной силой, пушечным мясом, те, кто не скрывал своего отчаяния от того, что волею судеб оказался нашим союзником, а не союзником Гитлера. Те, кто поручал в 1945 году складировать вооружение только что капитулировавшего Рейха, чтобы можно было оперативно вооружить германских солдат для новой войны с СССР, но уже на «правильной» стороне. Те, кто понял, что информационно народы и государства уничтожаются значительно эффективнее, чем в газовых камерах. Те, чьими усилиями был разделён СССР. Те, кто в нашей стране пытается огаличанить русских, и сделать из них неких «европейских» украинцев, враждебных собственному славному имперскому прошлому, предавших память отцов и дедов, изменивших себе самим. В конце концов, это те, кто пытается внушить нам и нашим соседям в России мысль о том, что Путин – это Сталин сегодня и поэтому плох. А чтобы никто не сомневался, что Путин плох, Сталин (который Путин вчера) должен быть бякой из американского боевика – таким плохим парнем, в котором всё плохо и нет ни одного светлого пятна. Это те, кто пытается помешать нам вновь объединиться и стать сильными, дискредитируя с этой целью наши ценности и унижая наше прошлое. Те, для кого идеал человека и гражданина – Лера Новодворская, ненавидящая русских просто за то, что они есть. Те, кто пытается не допустить возрождения России и возвращения её на мировую арену в качестве глобального игрока.
В общем, это наши смертельные враги. Они ведут с нами войну на уничтожение. Они пытаются сегодня в новых условиях более технологично, чем Гитлер ликвидировать славянских унтерменшей – оставить тела, но вынуть душу. Подонки им служат.
В 1942 году Илья Эренбург призывал: «Убей немца!».
Сегодня этот призыв должен звучать: «Останови подонка!»
СПРАВКА
О численности Красной Армии, пополнении и потерях
за период с начала войны по 1 марта 1942 г.
1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.
2. С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения - 126 000 и в составе соединений и частей - 2 330 000 чел.
По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6.713.000 чел., из них: на действующих фронтах 3.242.000 чел., и в округах 3.464.000 чел.
Потери за этот период равнялись 667.000 чел.
Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7.380.000 чел.
3. Маршевого пополнения с начала войны по 1 декабря включительно было получено 2.130.000 чел., из них по месяцам:
-за июль 126.000,
-август 627.000,
-сентябрь 494.000,
-октябрь 585.000,
-ноябрь 299.000 чел.
Численность Красной Армии на 1 декабря равнялась 7.734.000 чел., из них на фронтах 3.267.000, в округах 4.527.000 чел.
Общие потери с 1 августа по 1 декабря составляли примерно (точных данных нет)
3.377.000 чел., а за ноябрь (примерно) 875.000 чел., или 27% к численности действующих фронтов.
Если не учитывать потери за этот период, то численность действующих фронтов на 1 декабря 7.735.000 + 875.000 = 8.608.000 чел.
Вывод: Период с 1 августа по 1 декабря наиболее неясен в отношении учета, особенно потерь. Можно совершенно определенно утверждать, что данные оргштатного управления по потерям за октябрь и ноябрь месяц совершенно не соответствуют действительности. По этим данным в каждом из этих месяцев было потеряно по 374.000 чел., а фактически в эти месяцы войска несли наибольшие потери.
4. К началу наступления (1 декабря) численность Красной Армии была 7.733.000 чел., из них на фронтах 3.207.000 чел., в округах 4.526.000 чел.
За весь период с 1 декабря по 1 марта общее количество пополнения составляло 3.220.000 чел., из них прибыло в составе маршевого пополнения 2.074.000 чел., а в составе соединений1.146.000 чел.
По месяцам пополнение распределялось следующим образом:
- маршевое – декабрь – 555.000, январь – 751.000, февраль 770.000 чел.
- в составе соединений – декабрь – 756.000, январь - ? , февраль – 453.000 чел.
5. Общие потери за этот период составляют 1.638.000 чел.
Из них: за декабрь – 552.000,
январь – 558.000,
февраль – 528.000.
Среднемесячные потери – 546.000 чел.
Общее число раненых и контуженных, обмороженных и заболевших (с начала войны) составляет 1.665.000, или 12 %.
Число возвращенных в строй по данным сануправления равняется примерно 1.000.000 чел.
Общие итого по численности за прошедший период:
До 1 января 1942 г. По данным Управления мобилизации было мобилизовано 11.790.000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700.000 чел.
Итого мобилизовано 12.490.000 чел.
Исходя из этих данных, всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17.414.000 чел.
Что имеется фактически?
Потери на фронтах – 4.217.000 чел.,
из них возвращено в строй 1.000.000 чел.
Итого безвозврат. потерь 3.217.000 чел.
Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел.
Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 (подчеркнуто мной - М.С.).
1 мая 1942 г.
Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов.
Легендарная справка, на которой основан один из измышлизмов солонина - 7 млн. потерь в начале войны.О численности Красной Армии, пополнении и потерях
за период с начала войны по 1 марта 1942 г.
1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.
2. С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения - 126 000 и в составе соединений и частей - 2 330 000 чел.
По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6.713.000 чел., из них: на действующих фронтах 3.242.000 чел., и в округах 3.464.000 чел.
Потери за этот период равнялись 667.000 чел.
Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7.380.000 чел.
3. Маршевого пополнения с начала войны по 1 декабря включительно было получено 2.130.000 чел., из них по месяцам:
-за июль 126.000,
-август 627.000,
-сентябрь 494.000,
-октябрь 585.000,
-ноябрь 299.000 чел.
Численность Красной Армии на 1 декабря равнялась 7.734.000 чел., из них на фронтах 3.267.000, в округах 4.527.000 чел.
Общие потери с 1 августа по 1 декабря составляли примерно (точных данных нет)
3.377.000 чел., а за ноябрь (примерно) 875.000 чел., или 27% к численности действующих фронтов.
Если не учитывать потери за этот период, то численность действующих фронтов на 1 декабря 7.735.000 + 875.000 = 8.608.000 чел.
Вывод: Период с 1 августа по 1 декабря наиболее неясен в отношении учета, особенно потерь. Можно совершенно определенно утверждать, что данные оргштатного управления по потерям за октябрь и ноябрь месяц совершенно не соответствуют действительности. По этим данным в каждом из этих месяцев было потеряно по 374.000 чел., а фактически в эти месяцы войска несли наибольшие потери.
4. К началу наступления (1 декабря) численность Красной Армии была 7.733.000 чел., из них на фронтах 3.207.000 чел., в округах 4.526.000 чел.
За весь период с 1 декабря по 1 марта общее количество пополнения составляло 3.220.000 чел., из них прибыло в составе маршевого пополнения 2.074.000 чел., а в составе соединений1.146.000 чел.
По месяцам пополнение распределялось следующим образом:
- маршевое – декабрь – 555.000, январь – 751.000, февраль 770.000 чел.
- в составе соединений – декабрь – 756.000, январь - ? , февраль – 453.000 чел.
5. Общие потери за этот период составляют 1.638.000 чел.
Из них: за декабрь – 552.000,
январь – 558.000,
февраль – 528.000.
Среднемесячные потери – 546.000 чел.
Общее число раненых и контуженных, обмороженных и заболевших (с начала войны) составляет 1.665.000, или 12 %.
Число возвращенных в строй по данным сануправления равняется примерно 1.000.000 чел.
Общие итого по численности за прошедший период:
До 1 января 1942 г. По данным Управления мобилизации было мобилизовано 11.790.000 чел., с 1 января по 1 марта 1942 г. в армию мобилизовано 700.000 чел.
Итого мобилизовано 12.490.000 чел.
Исходя из этих данных, всего в армии должно быть на 1 марта 1942 г. 17.414.000 чел.
Что имеется фактически?
Потери на фронтах – 4.217.000 чел.,
из них возвращено в строй 1.000.000 чел.
Итого безвозврат. потерь 3.217.000 чел.
Всего должно быть в Красной Армии с учетом потерь 14 197 000 чел.
Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000 (подчеркнуто мной - М.С.).
1 мая 1942 г.
Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов.
1. Кто-нибудь справки писал/читал? Вот эта галиматья может быть подготовлена в сталинском генштабе за два месяца?
2. Имея эту справку, С.Н. Михалев считает данные Кривошеева (3 млн. убитыми, умершими и пленными) заниженными. На 0,1-0,2 млн. Вопрос: что курил солонин, для получения своих выводов?
→ Июнь 1941-го: хаос или порядок? Солонин vs Исаев.
| Последние обсуждаемые темы на этом форуме: | Ответов | Автор | Обновлено |
|---|---|---|---|
| Работа в Газпроме | 0 | Топа3 | 03.08.2025 в 15:59 Топа3 |
| Рекомендую хорошую гадалку | 3 | tatanaustugova | 01.08.2025 в 13:59 ramzanovao |
| Курила 10 лет — спасла под система в Guru Vape | 0 | ViktoriaDemchuk12 | 12.07.2025 в 16:01 ViktoriaDemchuk12 |
| офисы в аренду в Москве | 0 | litifa | 10.07.2025 в 16:13 litifa |
| застройщики в Москве | 0 | litifa | 10.07.2025 в 15:54 litifa |