Отменить празднование Дня Победы.

Это дура малолетняя писала, не дай Бог ее на место тех полумертвых старушек, у которых вся молодость была загублена войной, над которыми пули летали и на чьих глазах гибли товарищи, эта дата- дань памяти, благодаря кому она вообще на свет появилась. Ей бы не писать уйню эту, а спасибо сказать, а больше ее никто ничего писать и не просил, ей думать вредно, пускай лучше историю учит, пока еще ее бесплатно преподают

Ну дур, положим. во френдленте я не читаю. Для этого форумов мне хватает.

Пафосно конечно, а к чему всё это. Дай Бог или не дай Бог. Ну была бы она там, и что изменилось бы?

Она благодаря своим родителям появилась вообще- то. Как следствие нкого события, произошедшего за девять месяцев до её рождения.

Походу её пока в треде пишешь только ты, ну мож ещё полки поцреотов подтянутся.

Кому? Тебе? В пространство блогхостинга где ни одного ветерана не было, нет и не будет? А ну да, главное главное сказать, не нумать и отметиться как девка на прикреплённом файле.

А её вообще никто ничего писать не просил, она сама, ога.))

У неё получается, и ты ревнуешь?

Да кому вообще это говно нужно, даже бесплатно?

Вы чего сегодня курили? По вашему такую чушь, таким "литературным французским" напишет умный человек, ну видимо тогда видимо это ваш уровень…Не думаю что тут может быть много мнений, потому как все более чем очевидно. по поводу ее появления на свет, не знаю появились бы и вы на свет, если бы итог войны был бы иной, если только ваши мама с папой не голубоглазые блондины, тогда вам могло бы подфартить…И к слову, к дурам я не ревную, к дуракам тоже.Последняя фраза вообще без комментариев. Удачи!

Drum крепкий. А что?

Дефекты стилистики я готов извинить, если у аффтара есть мысль, которую можно думать. А вот диалоги дамы просто приятной с дамой приятной во всех отношениях мне не интересны. Не мой уровень, да.

А откуда тогда домыслы, что она появилась на свет в результате итогов? Ну не появилась бы она, появилась бы другая.

Да мне и так крупно подфартило, при тех же итогах что есть. Мои мама с папой участники войны. Самые настоящие. И познакомились чуть позже её окончания.

Самодостаточность- это прекрасно. И, к слову, спасибо за пожелание.

Как это среди всей этой бредятины вы мысль наковыряли? Вы рисуетесь мне этаким стареющим дядечкой, у которого бредовый лепет девицы вызывает какую то бурную словесную эякуляцию… Вы уж извините конечно. И уж тем более не престало вам находить в этом интересность, прямому потомку участников войны. Ну не расстраивайтее вы меня:(

Да прям там, в приведенном тексте. Может быть сырая, незаконченная, но писание ощущений человека оказалось созвучно моим. Вот и предложил ля обсуждения.

Нене, ничего. Я страсть как люблю читать о себе любимом. Просто у меня традиция поведения в конференциях немного олдскульная, которая какбэ не предполагает перевода обсуждения с сабжа на участников. Ну или по крайней мере не заменяет её. Так что если ещё будут какие впечатления от любимого меня, то милости прошу сюда
http://ugo.tumblr.com/post/442962819
И правила форума соблюдутся, и сохранится всё это лучше там. Disqus исключительно надёжен.

Да я собственно вопрос обсуждаю, нужно ли празднование Дня Победы вообще, поскольку прошло лет всё же немало, и в том формате в котором сейчас это происходит, в частности.
Именно сам вот этот ритуал празднования. Если для вас само обсуждение этого неприемлемо, так не неволю.

Кому?Вы собираетесь что то доказать,оставте это.
Это элементарная зависть.Мне например есть чем гордиться.Я могу прямо и без стеснения сказать,что мои деды "ПОБЕДИТЕЛИ".
А некоторым нечем гордится(изменниками,трусами,пособниками фашистов),вот им завидно.Ну в самом деле не кричать же им,что мои предки такие(изменники,трусы,пособники фашистов).Кто виноват что эти качества у нас не ценят?
А грузины своих предков в га.но втоптали,не мне пример с них брать,уважать старших.

мнение Ивана не помнящего родства. это была самая кровопролитная война за всю историю человечества,где было втянуто до херище стран. вчера спросил девчонку сержанта,если завтра война пойдёшь воевать. пойду сказала и раненых буду таскать. так что и среди молодёжной массы дерьма,есть которые будут защищать Родину.

то,что большинства мероприятий показуха ,это факт.

Не факт, ой не факт, сказануть на публику что угодно можно

уверен,пойдут. знаю пацанов которые погибли геройски. а армию надо не реформировать с министром мебельного магазина,а её создать.

Это мое мнение. Не верю словам, верю делам.

А помнить родство надо обязательно в массовых мероприятиях, по сравнению с которыми средневековые шабаши кажутся невинной игрой в крысу? Так память лучше сохраняется, или что? Ну ты скажи, если для тебя всё это важно.

Так, и что? Ещё была столетняя война, которая длилась сто лет. И первая мировая война была, в которой победила Антанта. И была война с Финляндией. И была война с Японией.
И ты вот сейчас, не сходя с этого места и не залезая в гугль сможешь сказать, когда для СССР закончилась вторая мировая война, памятливый, а?

Я постарался понятно сформулировать сабж. Он именно про мероприятия. И первый пост тоже про них.

война с Японией итд и столетние войны пустяк по сравнению с этой.
у меня воевали все и погибли шесть близких родственника. ваши родители тож за отмену праздника?

Чем мерял?

Повод попразновать?

При случае спрошу, но торопиться не буду с этим.

Это сумбурная реакция на злоупотребление днём Победы. (Наши власти от Брежнева до Медведева используют войну в своих целях, она им в самом деле массу дивидендов принесла.) А в полемическом запале чего не скажешь. Короче, с возрастом пройдёт.
А "забыть к херам" - так её уже и забыли почти. Никто особо и не помнит. Просто лишний праздничный день и повод выпить.

Ну да, мне поэтому этот пост и понравился. Сумбурностью и непричёсанностью. Другим взглядом, несколько отличным от моего. А раздражение от того, что подкладывается под этот праздник, у меня, например, возрастает. Не до крайних форм, но заметно так. Притом что в ушедших поколениях семьи, людей, служивших в боевых частях всех перечисленных ранее войн (кроме столетней), достаточно.

угу, вот отсюда и сабж.

Ой, да нет никакой полемики. Это совершенно асоциальных блогхостинг. Люди чисто для себя пишут.

Ясн. Походу я впадаю в детсво значит.

Ну, полемика и с самим собой бывает. :) Или с воображаемым оппонентом.

С возрастом пройдёт у автора цитаты. Это, может быть, какое-то слишком острое восприятие. Я бы не сказал, что пропагандисты так уж напирают на день Победы, они хоть и стараются, но выходит плохо. По крайней мере, моё впечатление - большинству совершенно пофигу и шумиха по этому поводу, и сам день Победы. Людям всё равно, что праздновать, лишь бы пиво было свежим и холодным, а шашлык правильным и горячим. И ничего в этом страшного нет, потому что даже для моего поколения, кто родился в конце 60-х, та война уже выглядела былинной, в одном ряду с той же столетней, а для современных молодых это вообще что-то вроде рок-оперы Jesus Christ Superstar: вроде всё про Христа и серьёзно, а на самом деле - шоу..

Правда, если меня спросят, что случилось 5 марта 1953-го года, то я скажу, что умерли Сталин и Прокофьев. Не смотря на то, что меня тогда ещё не было. Всё-таки, если ты служишь в армии, да ещё сержант, то такие вещи, как дата начала войны, надо знать.

Кстати, об использовании дня Победы в корыстных целях. :)
Сейчас прочитал в новостях, хоть стой, хоть падай…

"Кафка встает из гроба": у членов общества "синих ведерок" гаишники отбирают права за использование спецсигналов.

Очередной инцидент с участием членов "Общества синих ведерок", возникшего как стихийный мирный протест против чиновничьего беспредела на дороге. На сайте движения опубликована аудиозапись общения девушки-автомобилистки из Зеленограда с милиционерами. Остановившие машину сотрудники ГАИ хотели отобрать у нее водительское удостоверение "за использование спецсигнала" - то есть за игрушечное ведро на крыше. Девушка проявила настойчивость, ссылалась на отсутствие подобных законов и норм, в результате права у нее не отобрали, хотя препираться ей пришлось с самим начальником зеленоградского ГАИ.

Описание инцидента и сюрреалистические диалоги сама участница melochka_rouge привела в ЖЖ- сообществе "Синих ведерок". Первый же комментарий, который она получила в ответ: "Кафка встает из гроба".

Блоггер melochka_rouge рассказывает, что ее остановили инспекторы ДПС, но причину поначалу даже не объяснили. Из их переговоров между собой она поняла, что на место они вызывают начальника зеленоградского ГАИ Михаила Хорошева. Его и отправили вести переговоры.

Следующий диалог приводим без купюр.

- Здравствуйте, начальник ГАИ подполковник милиции Хорошев
вы специально поставили ведро или нарочно?

- Случайно еще скажите, это мой груз, я его перевожу.

- Вам не кажется что он похож на спецсигнал?

- Нет, не кажется.

- Фотографируй, изымай в/у… (Обращается к кому-то из коллег)

- Нет!!!

- А там уже как суд решит…

- Нет!

- Что нет?

- А вы не имеете права, по какой статье вы хотите изъять мое в/у???

- За использование спецсигнала.

- Это не спецсигнал.

- Он внешне похож на спецсигнал.

- Это не спецсигнал.

- Вы в Зеленограде живете?

- В Зеленограде живу, это не спецсигнал.

- Вы знаете какой сегодня день? 9 мая, день победы.

- Да, знаю.

- Вы специально провоцируете??

- Не провоцирую я ничего.

- Ну а как?

- Я с ним езжу уже с 18 апреля.

- Хорошо.

- Ну, хорошо.

- В суде разберутся.

- Ничего не будет, не будем мы изымать мое в/у, на каком основании???

- Потому что внешне похоже на спецсигнал.

- Внешне похоже… если бы был у меня спецсигнал, тогда бы мы изымали у меня в/у, а это синее ведерко.

- В суде разберутся.

- Нет, у вас нет основания изъять мое в/у.

- Вы понимаете, сегодня не тот день, чтобы этим заниматься, ветераны
празднуют.

- А что такого? Мы тоже празднуем и ветеранов поздравляем.

- А вы ездите и провоцируете…

Дальнейшее противостояние проходило примерно в том же духе, аудиозапись длится 24 минуты. Автомобилистка, как она рассказывает, предложила Михаилу Хорошеву вместе почитать Кодекс об административных нарушениях, чтобы доказать: она не нарушила ни одной статьи.

После этого начальник ГАИ пригрозил девушке жалобой в префектуру: "мы живем в одном городе и создать проблемы друг другу можем, я вам рекомендую этого не делать, если вы уверены, что вы на 100% законопослушная, то пожалуйста".

В конце концов Михаил Хорошев заявил, что автомобиль со лжемигалкой будет останавливать каждый его подчиненный инспектор, поскольку визуально предмет на крыше похож на спецсигнал. После чего он уехал, но при этом инспекторы документы у девушки не отообрали. Хотя собирались в честь антитеррористической операции проверить ее номерные агрегаты, снимая это на камеру.

Несмотря на инцидент, melochka_rouge пишет, что на следующий день вновь поедет на машине с ведерком, "вызывая улыбки прохожих".

Теперь можешь падать спокойно.
http://top.rbc.ru/politics/30/04/2010/401254.shtml
http://newsru.com/russia/29apr2010/antivederki.html

зы. И шоб на следующий год каждая сука, привязывающая Георгиевскую ленту к антенне, имела разрешение Министерства Правды!

Бывает.))

Ну эт понятно. Мне интересно вот другое, правильное ли оно по сути? А чо что острое, эмоциональное, изложено, может, некузяво- это же малозначимые детали вобщем.

Вот как раз об этом и речь. Выходит плохо. И прямо скажу, хуже чем в советское время. Тогда этим занимались и профессиональнее и не так халатно, что ли. И вот как раз в апреле я общался с ветеранами войны, ну просто пришлось. И у них очень неоднозначное отношение как раз к организации праздников. То есть как девочка и написала, внимание приятно, но хочется совсем другого.

Ну так есть день Матери. В России он не отмечается. Празднег ясен перец пиндосский, но давно уже международный не хуже первого мая и всяко международнее 8 марта. Вот чем не повод выпить и закусить мясцом. Опять же какбэ в русле руководящих и направляющих указаний.

Вот в том и дело, что это шоу постепенно превращается в очень плохое шоу. Человеку помнящему скажем 45 летие и 50 летие это должно быть видно. Так может и правда снять уже пьесу? А то странноватые праздники получаются, то освобождение от советского ига в июне, то празднование Победы в войне вобщем оборонительной, при котором общественное одобрание любой возможной внешней агрессии становится просто запредельным. Ну да, конечно, 9 мая всегда использовалось в текущих и не только пропагандистских целях. но всё же была какая- то мера. А вот сейчас, когда ветераны просят отнести и выкинуть поздравительное письмо от Президента в мусор, вот это не показатель?

Этточно. А он тока окапываться умел видать.

Мне кажется, обострённое восприятие чего бы то ни было правильным быть не может. Человек, болезненно акцентированный на чём-то, видит всё вокруг через особую призму своей болезненной склонности.
Ну, по пословице "у кого чего болит…"

Отменить 9 мая и заменить Днём матери? Хм… так и слышу цитату из известного фильма - "Какой-какой матери???" - и кучу анекдотов на этот счёт. Да и есть такое слово - традиции. Их насильственное изменение и воспринимается как насилие. Мне, скажем, тоже не ясно, что такое "день примирения и согласия". Кто с кем должен мириться и соглашаться? И причём тут я.

Рано или поздно "пьесу" обязательно снимут. Но не при нашей жизни. Слишком мало ещё лет прошло для этого. Лет через 100.

Ну на момент написания поста лучшей идеи не нашлось. Вот сейчас то, что клюква предложила нравится. Я действительно предложил текст на обсуждения, не имея готового варианта ответа на вопрос: а чего же хочется вместо этих разнузданных игрищ? И, так, кстати, а чем день матери хуже приздников пизды и хуя? Или современное восьмое марта имеет отношение с дню протеста угнетённых суфражисток, а 23 февраля прям внатуре день вооруженных сил?

И слово "традиции" означает "передавать". tradere. Это просто латинское слово, означающее передачу. И если с тем, что передают произошла инфляция, а такое случается с большинством традиций, то это перестаёт передаваться, или заменяется передачей чего- то другого. Переструктурирование традиции конечно требует времени, но между тем в этнопсихологии есть такой постулат: мобильность механизма переструктурирования (вообще) обеспечивает "живучесть " этноса. То есть этот тред- мой скромный вклад в балабольство на тему: как нам обустроить.

Ну так может пока модифицировать в другом векторе, отличном от нынешнего?

Да по мне - пусть хоть празднуют, хоть - нет. В любом случае, кто придаёт 9 мая его значение, тот будет его помнить. И обратно.
Мне всё равно. Кстати. я очень не люблю любые праздники, они выбивают из привычного ритма.

Традиции возникают и умирают очень медленно, с этим надо считаться. Если поменять Новый Год с 1-го января на 1-е сентября, то это мало кому понравится, хотя когда-то так и было. При том, что обе даты астрономически бессмысленны (в отличие от лунно-солнечного еврейского календаря, скажем), а вот однако же. Традиция!
Влезать в этимологию не к чему, на мой взгляд, а то мы дойдём до абсурда, переводя всё на русский.

Модификация "пьесы" уже давно идёт, пока незаметно для нас. Современные дети, например, в ту войну уже не играют.

а во,что играют современные дети?

Ну уж не в "фашистов и разведчиков", во всяком случае. Разве только на компьютере в каком-нибудь "Вольфенштайне", но не в реале. И вообще дети сейчас какие-то не детские. :)

И вообще дети сейчас какие-то не детские. :)
нарна играют в банкиров,олигархов, адвакатов итд.

По моим наблюдениям они просто подымают пыль на улице в перерыве между компьютерными сессиями.

Ну, короче, не в них дело. Все поняли, что я хотел сказать.

Ну это да. А поговорить типо как культурные люди? Поэякулировать?

А я люблю.

Да вполне играют. Эт смотря какое кено щас в моде. Советским героям- разведчикам до челвека- паука конечно далеко, но всё же играют, хотя да, меньше наверное. И как раз поэтому нынешний формат празднований в среде молодёжи- это прям как культ потусороннего чего- то.

А, это типо:

- Молодец, хороший мальчик!
- А конфетка где?
- На…
- А погладить??

Я не очень люблю беседы в таком ключе. По-моему, тема исчерпала себя.

Шутка. © По постам тех кто отписались- исчерпала, пожалуй. И не люблю поддерживать собственные топики больше суток уже давно.
Обменом мнениями и обсуждением очень доволен.

2 all.
Отдельное спасибо всем отписавшимся.

смогли Поэякулировать?

ато! бурно

В превуалирующем большинстве семей Росии Великая Отечественная война так или иначе оставила свою отметку в виде погибших, пропавших без вести, вернувшихся инвалидами или счастливо уцелевших. У меня в войне участвовали оба моих, ныне покойных, деда, не говоря уже о других родственниках. И я отдаю себе отчет, что именно благодаря им и миллионам других мы живем сейчас в своей (пока ещё) стране и вообще появились на свет. Для меня День Победы - дань памяти этим людям, свидетельство моей благодарности.
Знание своей истории, взаимосвязь и преемственность покалений - необходимая почва для сплоченности общества, для формирования национальной идеи. Без этого мы просто деградируем в садо люмпенов, способных только на выполнение физиологических функций.
Бесспорно, помпезное празднество выглядит, как пир во время чумы.
На ветер выкинута куча денег и ветераны придут после праздника с свои убогие квартиры и к оскорбительно-нищенской пенсии. Но это уже другой вопрос и к другим "господам".

Ок, и вот нынешние формы празднования, по твоему способствуют этому? Ну и, особено, сохранению памяти? И сплочение общества оно полезно вообще вокруг любой идеи?
Вторая мировая война. помимо героизмов, коллаборационизмов и всяких других измов, это ещё и страшное несчастье для десятков миллионов соотечественников. А пердлагается праздновать так, как будто это четыре года ништяков с триумфальным хэппиэндом. Мне это не нра.

Ну могу ответить. Не за других "господ", а просто для информации. Вчера днём в мобилке прочтя пост БП, посмотрел рэндомно пенсии ветеранов. С десяток людей. Именно участвовавших. От 18 до 26 тыр. Пенсии вдов участников, таки да, от общих мало отличаются.

Вторая мировая война. помимо героизмов, коллаборационизмов и всяких других измов, это ещё и страшное несчастье для десятков миллионов соотечественников. А пердлагается праздновать так, как будто это четыре года ништяков с триумфальным хэппиэндом. Мне это не нра.

Празднование военных побед присуще не только гражданам постсоветского пространства. Тот же День Независимости у пиндосов и День взятия Бастилии у французов. Причем в обоих случаях празднуется вообще победа в гражданских войнах. Частное мнение может быть каким угодно, но не стоит забывать, что сами ветераны считают 9 Мая и праздником и Днем памяти по погибшим (в чем к ним всяко присоединяюсь).
В Российском календаре есть много праздников с эпотажными названиями, но далеко не все воспринимаются народом как национальные, а смысл многих затерся временем и усилиями вполне определенных сил, заинтересованных в дезориентации и деградации россиян как народа, как единого государства. Победа в Великой Отечественной войне - результат совместных усилий граждан СССР, представители всех республик этого государства заплатили равную цену. Но зачем людям помнить об этом, если "разделяя и властвуя", управлять ими проще.
Девица в своем опусе не говорит от том, что праздник вышел слишком помпезным и пафосным, она говорит вообще о полном забвении. Чтож, давайте вообще отменим историю в школьной прграмме. Ведь и там есть столько трагичных, страшных, а порой и весьма нелицеприятных моментов. Оставим лишь русский и математику на уровне начальной школы. На фиг больше.

Вчера днём в мобилке прочтя пост БП, посмотрел рэндомно пенсии ветеранов. С десяток людей. Именно участвовавших. От 18 до 26 тыр. Пенсии вдов участников, таки да, от общих мало отличаются.

Увы, не нашел никакого подтверждения столь фантастических размерев пенсий, разве что заявление Голиковойо намерениях. Вполне возможно, что какая то узкая категория, к примеру, Герои, такую и получают.
Что до поста БП, то да, средняя зарплата если не ошибаюсь, крутится где то коло 5 000 рублей. Цифры по моим ссылкам там действительно сопоставимы. Скажем, ставка рядового врача составляет 4 500 рублей.
http://www.npf-atom.ru/fund/news/pensionary/detail.php?ID=1226
http://www.npf-atom.ru/fund/news/pensionary/detail.php?ID=1149
http://www.npf-atom.ru/fund/news/pensionary/detail.php?ID=1167

У кого- то из нас серьёзные проблемы со знанием истоии. И это не я. Ни День Независимости ни День взятия Бастилии не имеют ни малейшего отношения к военным победам. Ни во внешних ни в гражданских войнах. Ты истории наверн забесплатно учился истории и хреново выучился.

Спс, а то я чуть было уже не начал беспокоиться, что ты сейчас и Конституцию РФ отменишь.

А ты за себя говори пожалуста, незаметно присоединяющийся, а ветераны сами за себя себя.

Типо каких? Каки таки празднеги с эпотажными названиями, смысл которых девальвировался усилиями сил небобра?

А зачем так маразматически оффтопить? Или это возрастное, и таки ветеран?

Это не опус. Это особый вид записей, который Jason Kottke описывает как

В жж такого нет, и я так писать не могу, поэтому и воспльзовался чужим текстом. Так что то не опус, не парься.

Судя по тобой уже написанному, ты решил начать с себя, и в этом прекрасно преуспел.

Так возликуй, и нинада "увы" и посыпания лысины пеплом. Это просто совершенно реальные бухгалтерсние документы, в которых отражен среднемесячный размер пенсии конкретных людей за последние полгода, Все справки были поданы самими ветеранами. Героев Советского Сюза, соцтруда, Полных и вообще никаких кавалеров Ордена Славы ИТП среди них нет.

Ошибаешься. За 2009 год 17112 рублей.

Ой, ну ты ещё тут эскулапов пожалей. ROFL

Красный цвет для модеров традиционно. Или дураки любят красное?

Дешевый прикол на уровне школьника-алигофрена, рисующего "афоризмы" на стенах школьного сортира.

У кого- то из нас серьёзные проблемы со знанием истоии. И это не я. Ни День Независимости ни День взятия Бастилии не имеют ни малейшего отношения к военным победам. Ни во внешних ни в гражданских войнах. Ты истории наверн забесплатно учился истории и хреново выучился.

Ну да, видимо это их праздники народного единства)))))
Парень, полистай ащщёё учебники истории;)

Спс, а то я чуть было уже не начал беспокоиться, что ты сейчас и Конституцию РФ отменишь.

Людей и люмпенов отличают методы дискуссии….

А ты за себя говори пожалуста, незаметно присоединяющийся, а ветераны сами за себя себя.

Не знаю, любезный. как там в Вашей семье принято, а пока были живы мои деды. они с РАДОСТЬЮ и ГОРДОСТЬЮ одевали на 9 МАЯ свои мундиры и для меня не было ничего приятнее идти вмести с ними на площадь Минина среди таких же семей..

Типо каких?

Да праздников таких много.

зачем так маразматически оффтопить? Или это возрастное, и таки ветеран?

Еще раз повторяю - хамство с Вашей стороны - не просто проявление дурного воспитания. а более отсутствие действенных аргументов.
Это не опус. Это особый вид записей, который Jason Kottke описывает каK

Честно говоря, мне безразлично, как она и чего описывает. Для меня это - либо опусы деградантки либо заказные песни за бабки Госдепа. Как, впрочем, и ваши посты.
Судя по тобой уже написанному, ты решил начать с себя, и в этом прекрасно преуспел.

Когда у некоторых посетителей оного форума кончаются аргументы. они начинают пенять на грамматику. Вам плюс за оригинальность!
Это просто совершенно реальные бухгалтерсние документы, в которых отражен среднемесячный размер пенсии конкретных людей за последние полгода, Все справки были поданы самими ветеранами.


Да ну, а дровищки откель… Федеральные законы уже отменили!?

Ой, ну ты ещё тут эскулапов пожалей. ROFL

Врачей я жалею, а также учителей. инженеров и иже с ними. Только интеллегентское бычьё не люблю


Ошибаешься. За 2009 год 17112 рублей.

Парень, ты в свободное время от посещения форумов граффоманичаешь в области фантастики?

Даже вот так, да? Ну да, бывает. Не расстраивайся, у многих это проходит.

Надо же, угадал. В обоих случаях это то, что везде принято называть "День нации". В России таким днём мог бы стать 7 ноября. И, кстати, во Франции праздник называется "День федерации", и это день национального примирения. Францзы не такие мудаки, как ты представляешь их, проецируя, чтобы двести лет праздновать штурм королевской политической тюрьмы. С подписанием Декларации Независимости история более чем известная. Если ты даже этого не знаешь

То в зеркало.

Угу, поэтому не удивляйся, если на следующий пост я не отвечу. С тупыми мудаками мне становится скушно быстро.

И эти трогательные детские воспоминания о прогулках по площади Минина дают право говорить от имени ветеранов. Наглость- второе счастье, ага.

Просто дохрена, а у тебя слабоумие сочетается с амнезией. Давай расскажи о высоком партиотическом наполнении Новгоднах праздников, над которыми надругались наймиты Даллеса и Бжезинского.

Да оппонировать просто нечему. Мокренькое пятнышко спереди, коричневенькое сзади. На что тут слова тратить?

А крупный специалист по песням за бабки Госдепа может проконсультировать как бабки получить? А то Гондолиза- баба прижимистая. Недоплачивает чота..

Эт к чему? К моему замечанию, что изучение истории ты заменил на ковыряние пальцем в жопе?

Оттель дровишки, оттель. Федеральные законы все уже отменили. Ноффый порятток.

Отжимаешь им мимо кассы?

Зависть- нехорошее чувство.

Парень, если ты сможешь доказать, что средняя заработная плата по России была не такой, а 5-6 тыр, ты сможешь поднять нехилые бабки. Видишь ли, наши хитровыебнутые законодатели привязали к средней зарплате по РФ некоторые вещи. Так что если ты сможешь доказать свои тезисы в суде, в обычном российском суде, просто одно только то, что средняя зп по РФ в 2009 была вот такой как ты пишешь- тебя ждёт большой успех. Финансовый в том числе. Чем ты будешь пользоваться- красным шрифтом, воспоминаниями о покойном дедушке или ссылками на говносвалки- твоё дело. Главное- убеди судью, что расчеты сделаные всякими редисками неправильные, и надо пересчитать исходя из твоих цифр. Ну как, ты чувствуешь себя к этому готовым? LOL

Вы, мой дурно воспитанный собеседник, совершенно напрасно пытаетесь навязать мне диалог в стиле быдловатого Шарикова, отвечая банальным хамством вместо конретных аргументов (аргументов, видимо, просто нет). Ну да ладно, не буду уподобляться невоспитаным люмпенам.
4 июля, День Независимости - праздник появился на свет в ходе войны граждан 13 британских колоний с регулярными войсками, начавшейся в 1775 году.
Помимо этого праздника в США есть еще 3 даты, имеющие статус национальных праздников:
29 марта - День ветеранов вьетнамской войны
31 марта - день памяти всех граждан США, погибщих в различных войнах и военных конфликтах.
11 ноября - День ветеранов, погибших в 1Мировой войне.
День взятия Бастилии празднуется французами именно как дата начала революции. Страна на несколько лет погрузилась в кровавую вакханалию, а у них это праздник.
Мог бы и дальше продолжить тему празнования побед, но кончился бисер.
Так что, мой невоспитанный собеседник, Вам стоит поштудировать историю или же пытаться передергивать болеее интеллектуально.

Что до ветеранов, то тут Вы и вовсе пукнули в лужу. Стоило посмотреть в таком случае репортажи с парадов и послушать интерьвью с самими ветеранами. У меня почему то сложилось впечатление, что они были рады и довольны.

Про пенсии. Есть в нете сайт Государственного Пенсионного Фонда. Там для все отражено в цифирках (в отличии от Вашего не аргументированного бреда)
Так средний размер трудовой пенсии составил 8 169 рублей. Учитывая механизмы статистических рассчетов - не факт, что это уровень большинства.

Дополнительные надбавки имеют
Герои и кавалеры Славы - 100%
Герои труда - 50%
Герои трудовой славы - 15 %.
Ветеранам же данная надбавка в размере 100% отсчитывается от минимальной пенсии.
Считать умеете?

Если готовы аргументированно поспорить - всегда с удовольствием, если будете и дальше тявкать - не отвечу. Такой уж у меня принцип - по возможности не общаться с хамствующим быдлом.

Вопрос, а почему она отравляет ему жизнь? Почему он не хочет помнить и знать о том что кому-то де-факто обязан жизнью!? странно… Заставляет задуматься все ли в порядке у него в реале :(

На форумах и в жж нет тех, у кого все в порядке в реале.

Ага, все винеры в тупи4ке столпились.

Ой как многа жывотрепещущих вопросов. Я прям растерялся и оставил автору текста ссылку на эта обсужения. Может он/она/оно прояснит альтернативно одарённым свой пол и всё остальное.

Заставляет задуматься все ли в порядке у него в реале :(
Читать- писать умеет, склонения, падежи, спряжения и род не путает. Что обнадёживает, и вобщем не даёт причин для такая вот тяжёлых и грустныя задумывание.

Если представить на нашем месте умных людей, то эти умны люди ОБЯЗАНЫ были бы знать и помнить историю. Только знать не по фильмам про злых фашистов и не про историям про мыло. Знать реальное положение дел, понимать, почему так произошло и делать выводы. Делать выводы, чтобы не повторять своих ошибок.

А псевдогородсть за жертвы дедов не спасет ни от чего. Не заменит ни здоровья населения, ни военно-спортивной подготовки молодежи, ни промышленности, ни профессионалов - военных.

Я бы предложил считать этот день днем памяти. Памяти людей, которые отдавали жизни в войне за свою землю. Почему это праздник, и, тем более, какое к нему отношение имеют нынешнее государство - мне не понятно.

В общем-то мы уже позаменяли большинство победных праздников непонятными "днями памяти" и "днями примирения". И сильно лучше от этого стало?

Золотые слова. Хатынь, Красная Горка, Ленинград, Белорусия… И т.д. И мыло было, хотя оно и не пошло в промышленных масштабах. Вот еще бы действительно кто помнил.

Уже даже не смешно….

Вот:


Вместо страданий по мылу лучше бы беспокоились о БОЕВОЙ подготовке солдат….

Чем мерял? статистикой

При случае спрошу, но торопиться не буду с этим.
лучше не торопитесь.

тут сам факт встречи ветеранов и то,что люди вспоминают свою молодость. не надо отнимать у людей молодость

А.
Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно;
Нам чувство дико и смешно.

Обещаю не торопиться.

А вот прикреплённое в аттаче и ещё over 9000 такого же к встречам ветеранов каким местом?

такими будут встречать те кто родились в 1990 ые и сумел дожить до 60 ти. праздник будет называться День долгожителя.

Энимал, просто прошу, а можно про мыло, газенваген, циклон Б, холокост, историческую вину евреев и тому подобные материи в другой теме, а?

Хорошо, но для меня это одна тема. Ну вот представь себе телевизионную передачу. Дает интервью чудом доживший до сего дня ветеран. И рассказывает о том, что он пережил. Как гибли его боевые товарищи. Через какой ад прошел. Как удалось выжить. Что было и что он чувствовал. Пусть и про лагеря, что такое настоящий голод и болезни. Как можно без уважения относиться к нему и к его современникам?

А теперь представь себе передачу, в которой молодой бойкий журналист вещает, сколько миллионов наших людей уничтожили клоны серого Фантомаса путем впрыскивания в ухо редкого токсина. Подбегали и впрыскивали, с особым цинизмом предпочитая стариков и детей. А многие окружающие слушают и кивают… да, мол… страшное дело…. Конечно, хорошо что мы повесили всех клонов серого Фантомаса…..

Людям врали, чтобы добиться определенных целей. Для меня это факт. Сейчас кое-что переменилось, к примеру, стало можно опускать злых и страшных коммунистов, которые, как выясняется, были не лучше Гитлера. Можно говорить про репрессии Сталина, можно на высшем уровне признавать свою (его) вину за уничтожение польских офицеров (к примеру). Но основная тема остается та же: героическая победа над клонами…. …. И кому-то это сейчас СТАЛО очень надо. Кому-то, видимо, нужна объединяющая идея. Идея, в которой мы все вместе и все как один прекрасны, а вокруг снова бродят серые Фантомасы….

Я все понимаю. Понимаю, что, может быть, так "принято", или даже "так нужно". Но НЕ МОГУ принять откровенного вранья. С моей точки зрения, именно тупое вранье типа газовых камер пачкает всю трагедию, весь подвиг людей. Потому, что когда люди УМИРАЮТ за свою землю - это подвиг. А когда они умирают в борьбе с серыми клонами…. это фарс….

Не могу. Не смотрю его. Совсем почти. За последне пять раз включал два раза, в вечер начала конфликта с Грузией и когда возобновили традацию военных парадов на 9 мая с тяжёлой техникой. Минут на 20 оба раза. Никогда не видел Алёну Водонаеву, Тину Канделаки, Тимати, Сашу и Машу и прекрасную няню. Ага, вот такой дремучий. Так что не могу представить никак.

Так проще просто. Понятнее.

Ясно дело надо. Её же нет вроде бы. А вот от кучкования в ожидании прыжка серых фантомасов не по себе. Такое томительное и горячее ожидание серых фантомасов, что они просто обязаны появиться.

Слуш, ну нас там не было, да? Что отковенное враньё, с что изощренное достоверно не знаем.
[off] Кстати немцы очень достойно ответили Спилбергу с его евреилюбивым Шиндлером. И клонированию серых фантомасов. Фильм называется Ein Lied von Liebe und Tod [/off]

Я не оч вкурсах праздничного госкалендаря. На первое мая обнаружил в мобиле какое- то странное название. Даже в Беларуси таки оставили в названии праздника слово "труд". А 7 ноября день победы над кем? Над ударным женским батальоном? Ну и фигли не примириться тогда вместо такой выдающейся победы? А что ещё, собственно? Ну день, когда роосияне скинули с себя ненавистное имперское иго я уже отметил.

empty words, empty words..

Я с вами согласна. Такой день памяти нужен. Пока живы свидетели войны.

Клюквочка, ИМХО, "свидетелям войны" нужно немножко другое - хотя бы пенсии как у побежденных… Для справки: пенсия бывшего младшего офицера Вермахта (лейтенант, обер-лейтенант, гауптман) - 2.500 евро. Плюс бесплатный проезд в общественном транспорте, плюс льготы по оплате аренды жилья, плюс бесплатное медицинское обслуживание с возможностью двухразовой бесплатной госпитализации в течение года (вот почему немецкие ветераны живут так долго, учитывая уровень немецкого здравоохранения… вон давеча Гюнтер Ралль скончался (275 воздушных побед). Ему 91 год был… пережил победителя Кожедуба лет на двадцать пять…) Если немецкий ветеран побывал в плену (а таких, учитывая поражение Германии в войне, чуть ли не каждый первый), сумма пенсии повышается до 2.800 евро, а количество бесплатных госпитализаций не ограничено. Правительство Германии также частично берет на себя расходы по посещению ветераном мест, где он воевал, в том числе и за границей… Зато у нас 3,14здатые парады, трескотня по телевизеру и ленточки на автомобильных антеннах!

Пенсия у ветеранов войны вполне сравнима со средней зарплатой по стране.

Сравнима и выше, чем средняя зп по стране, и гораздо выше чем средняя зп по региону. То есть на повседневные нужды, да ещё с учётом льгот- вполне.

Вы почему мне доооооооооооо сих пор ничего не сообщили???(((

Каждый живет в той стране, в которой живет… Мне кажется, сравнивать бессмысленно!
И потом… Гоблин, лично я не знаю, что такое деньги, и зачем они нужны. Можно о них не думать и при этом жить счастливо )) А вот без внимания, сочувствия, любви - жить нельзя!.. Бедным нашим ветеранам нужно участие и слово человеческое… прежде всего.
Ты был когда-нибудь в доме престарелых?
Там практически все помнят, что они празднуют. Ордена, георгиевские ленточки, открытки «от Президента», концерты - в этом празднике не главное. А главное - то, как освещаются лица этих людей - освещаются памятью из сердца. Они помнят и потери, и голод, и труд и боль тех лет. Даже если они были детьми - они помнят все. И они светятся при мысли о той Победе.

офф… Очень рада, что вы почтили меня своим вниманием ))

А он есть, этот день памяти, вы просто про него не слышали 22 июня..

"А он есть, этот день памяти, вы просто про него не слышали…"
Слышала. Не в названиях дело.
Неважно, как назовут этот праздник, - важно, что для многих людей это праздник, и он должен быть.

да имхо он вообще нужен, но тогда именно как день памяти. Тут вот кролик уже вспомнил, что пытались продвинуть такой 22 июня. В первый раз получилось так бравурно и пафосно, что многие просто охренели- а с какого перепугу вот ТАК вот отмечать деньначала войны? В последующие годы намного переформатировали, добавили скорби и Шостаковича, и стало уже почти получаться, но то ли совок с Генералиссимусом оказались плохими, то ли день памяти в день Ивана Купалы плохо проходит, вобщем похерили это. Так вот может тогда весной, в День Победы? А День Победы в день там принуждения Грузии к миру, или какие там ещё ожидаются виктории? Ну пусть уже поцреоты празднуют себе.

Ну ты же понимаешь, что реальной картины не знает никто. Одна тенденциозность против другой.

Ой, ну да почему обязательно псевдогордость? Гордость может быть вполне настоящей и обоснованной, но вот нынешние формы её выражения просто удручают. Ну и то что к этой гордости всё время примешивают с упорством достойным лучшего применения.

Вот да, по- моему это как раз было бы более уместно в тепершних условиях. И переживших войну ветеранов осталось уже очень мало.

Типо вроде бы РФ правопреемник СССР.

я как-то и не воспринимаю этот день, как праздник.. година, девятый или сороковой дни по умершему..

наверное для тех, кто действительно прошел эту войну и остался жив - это праздник, но их сейчас все меньше и меньше, а мы наблюдаем как толпа, жаждущая в выходной хлеба и зрелищ тупо напивается и беснуется на улицах..


вот с этим я полностью согласна

забыть? не знаю.. не то, чтобы забыть.. забывать не надо.. надо знать.. просто шума надо бы поубавить и лицемерия

Исходя из такой логики, надо и Новый Год отменить, и запретить проводить дни города, масленицу, пасху и вообще любые массовые праздники.

ну скажем так.. я не считаю 9 мая поводом для таких гуляний.. но видимо я в меньшинстве, раз куча народу, которой собственно плевать, за что пить и по какому поводу, лишь этот повод был, так как я не считает…)

поэтому моя логика - чисто моя.. я не призываю запретить все праздники, просто я сама лично 9 мая ТАК не праздную.. )

Прапор, ну а посты-то зачем убирать… Ну банить, это еще понятно…. идеология…. Цифры-то по количеству танков что "нарушают"? Ладно хоть у себя сохранил…. а то ведь старался, считал….

Н а зачем передёргивать? У каждого праздника свой ритуал, свои персонажи, свои формы выражения. Ялло Пукки, распятый и чудесным образом воскресший Иисус и всё такое.
А День Победы деградирует. Причём эти вот мои старческие эякуляции на непомню уже что, в значительной степени результат общения с совершенно реальными ветеранами войны. Так вот получилось в последнее время. Не, ну никто из них, конечно не заявлял, что Днь Победы мастдай, но от чего их коробит и вгоняет в тоску было заметно хорошо.

Во-первых, Я не имела ввиду отменить праздник. Я имела ввиду вспоминать его раз в году, тихо за столом, а не раздувать всероссийскую псевдо-патриотическую компанию основанную на прахе погибших 65 лет назад, и на бедных замученых стариках которых вынуждают рассказывать и вспоминать всё снова и снова.

Во вторых, я не поняла почему это я стала дурой, которая не уважает подвиги тех кто выиграл войну. Я где-то их унизила или что? Я говорю про то, что эта война закончилась. Какой бы кровопролитной она не была, сколько бы жизней не искаверкала, она за-кон-чи-лась. И неужели вы, такие все взрослые и умные, не видете что её образ, как тень нависает надо всей страной, когда подходит день 9 мая. Когда все гопники и бугаи, которые ржут над "Нашей Рашей" и щелкают семечки под забором, резко одевают эти ленточки и начинают говорить всякую чепуху про уважение, про почет, про бедных пенсионеров. Только вот спустя месяц или два, этот же бугай может оскорбить какую-нибудь бабку в метро, и даже не задумается о том, что она “ в далеком сорок пятом” вытаскивала его прадеда из под артиреллерийского огня.
Меня вот это не устраивает, что этой войной просто пользуются, чтобы пытаться создать чувства которых в принципе у народа нет, но которые внезапно появляются на два-три дня.

В-третьих, говоря про гадость которая отравляет жизнь людям если её не забыть, я имею ввиду например сльный эмоциональный стресс, после которого человек слетает с катушек и больше не может нормально общаться с людьми, или заниматься каким-либо делом. Пока с ним не поработает психолог и человек не пойдет дальше, переступив через этот стресс.
А в ситуации с этой войной, нас специально окунают в этот стресс снова и снова, как на больную мазоль. И все считают что это нормально, не задумываясь что это манипуляция чувствами всей страны.

.

Во-первых, Я не имела ввиду отменить праздник. Я имела ввиду вспоминать его раз в году, тихо за столом, а не раздувать всероссийскую псевдо-патриотическую компанию основанную на прахе погибших 65 лет назад, и на бедных замученых стариках которых вынуждают рассказывать и вспоминать всё снова и снова.

Во вторых, я не поняла почему это я стала дурой, которая не уважает подвиги тех кто выиграл войну. Я где-то их унизила или что? Я говорю про то, что эта война закончилась. Какой бы кровопролитной она не была, сколько бы жизней не искаверкала, она за-кон-чи-лась. И неужели вы, такие все взрослые и умные, не видете что её образ, как тень нависает надо всей страной, когда подходит день 9 мая. Когда все гопники и бугаи, которые ржут над Нашей Рашей и щелкают семечки под забором, резко одевают эти ленточки и начинают говорить всякую чепуху про уважение, про почет, про бедных пенсионеров. Только вот спустя месяц или два, этот же бугай может оскорбить какую-нибудь бабку в метро, и даже не задумается о том, что она “ в далеком сорок пятом” вытаскивала его прадеда из под артиреллерийского огня.
Меня вот это не устраивает, что этой войной просто пользуются, чтобы пытаться создать чувства которых в принципе у народа нет, но которые внезапно появляются на два-три дня.
В-третьих, говоря про гадость которая отравляет жизнь людям если её не забыть, я имею ввиду например сльный эмоциональный стресс, после которого человек слетает с катушек и больше не может нормально общаться с людьми, или заниматься каким-либо делом. Пока с ним не поработает психолог и человек не пойдет дальше, переступив через этот стресс.
А в ситуации с этой войной, нас специально окунают в этот стресс снова и снова, как на больную мазоль. И все считают что это нормально, не задумываясь что это манипуляция чувствами всей страны

Ну извини, я вот гнусно воспользовался твоим текстом, который никак не был озаглавлен.

Ну некоторые из них и любят вспоминать, на самом деле. Если их нормально спрашивают и действительно интересуются.

Это не ко мне. Это же конференция, а не уютненький. Мнения аффтаров постов могут не совпадать. И ещё- спасибо что заглянула. Вишь- дура- не дура, а обсуждаем тему, стартовавшую от твоего текста.

Если честно, то мне вобщем почти пофиг. Во первых- привык. Всю жизнь так. Во вторых-я мало ориентрируюсь на медиа с дежурной дозой агитации и пропаганды. Тоже всю жизнь так.

Через стресс вообще- то нельзя переступить. И спрятаться, откинуть его нельзя. Его можно только пережить. Так если не отменять Ден Победы, у тебя будкт предложения по изменению того, что ныне традиция? При том что это всегда был праздник государственный, с момента возникновения, и в масштабах страны заменить его семейным чаепитием вряд ли получится.

Три раза читал нижеразмещённый набор инициатив ( наверное такая прилежность вызвана не совсем адекватным состоянием). Созрели встречные вопросы :
Зачем вместо собственных на обсуждение вывалены чужие экскременты анализы ??
Какое отношение ( кроме жующего просматривания пиро-шоу из китайских шутих) имеют инициаторы темы к празднику Ветеранов?

И это мне тебе тоже лень.

– Вы жалкая, ничтожная личность, - заявил Паниковский, с отвращением глядя на собеседника.

поправляйся, балезный

еще я бы хотела добавить, что воевали они не "за нас" и что они наверняка не задумывались о том, что вот сейчас они деревню отвоюют, чтобы Наташа Стародымская в далеком 90-м году родилась на Свет и жила под светлым небом над головой.

Они воевали за себя, за свои жизни. Они шли на войну потому что у них не было выбора. И героические поступки совершали отнюдь не все кто сейчас в ветеранах ходит, а лишь единицы.
Если бы сейчас началась такая же масштабная война, то все бы на нее пошли, потому что другого выбора нет, потому что идет война и надо воевать. А не потому что все захотят чтобы внукам хорошо жилось.

Чтобы я отменил…так это военный парад. Прямые аналогии …типа…смотрите, мы такие же сильные, как в 45-ом, у нас вот такие и такие пулялки есть….выглядят в неуместно именно в связи отсутствием оных аналогий по факту. А уж всяческие ряженые..это, вообще, добавляет празднику излишней театральности. Кажется, году в 85-ом, я 9 мая находилс я в Ленинграде. Помнится, вышел на пересечение Невского проспекта и набережной Обводного канала. Сначала и не понял, что не так…потом догнал – Невский перекрыт для движения автомобилей. Тихо. Стоял и грел рожу на солнышке в ожидании знакомого. Вдруг…слышу…какой-то шорох, потом шорох окрасился переливами нежного звона. Этот шум усиливался и усиливался…причем настолько, что звон становился вполне сопоставимым с обычным шумом огромного проспекта. И тут я увидел источник этих звуков– во всю ширину Невского шла бескрайняя колонна ветеранов войны, а звенели …звенели их награды. Когда колонна проходила мимо меня, все утонуло в этом звоне…Это, пожалуй, самое мое сильное ощущение от Дня Победы. Такого больше не будет….
На сегодняшний момент судьба Праздника складывается по правилам хосписа. Все понимают или подсознательно чувствуют, что пациент рано или поздно покинет этот мир, но при этом одни бодро его поддерживают, мол. все нормально, ты еще «ого-го», другие стараются почаще поправлять подушку, чтобы гарантированно поучаствовать в дележе при вскрытии завещания, кто-то искренне плачет тихо в уголке…А тех кто радуется искренне и по праву ,с каждым годом становится все меньше и меньше…Но пока они есть – праздник должен жить! Глупость и нелепость говорить, что кому-то больно вспоминать войну. Огромному количеству людей в нашей стране в одночасье объявили, что они зря прожили свою жизнь. Даже не только зря, а вредно и пакостно с точки зрения прогрессивной мировой демократической общественности. Их лишили моральной основы в жизни, предложили им другие жизненные ценности, которые они не могут принять в силу другого воспитания, как бы ни старались. День Победы для них – возможность ощутить себя людьми. Мое мнение, праздник должен отмечаться, как День Победы, до тех пор, пока живы дети фронтовиков, выживших и погибших в ВОВ.А это еще двадцать-тридцать лет. А потом,9 мая должно стать памятной датой.
Почему многим не по себе от празднования Дня Победы сейчас? Могу поделиться своими ощущениями. Во всем происходящем кроется определенная абсурдность. Кто бы чтобы не говорил, но в очень большой степени ВОВ была не только войной отечественной, но и идеологической. Воевали за СОВЕТСКУЮ Родину, за СОВЕТСКУЮ власть. Нельзя одной рукой царапать на красном Знамени Победы матерное слово, а другой вышивать на нем «Слава героям». Коробит, когда на параде первым несут триколор, а только уж за ним Знамя Победы! Это же бред сумашедшего! Верхом идиотизма выглядит балаганная загородка перед мавзолеем, к основанию которого герои войны в 45-ом бросали фашистские знамена. Попытка построить патриотическую идеологию на материале коммунистического прошлого, одновременно отрицая и шельмуя его – проявление абсурда. Такие политические ходы могут иметь только две причины; либо глупость сценаристов, либо целенаправленный и точный расчет сценаристов на глупость народа. И то и другое печально.

Рахитичная темка С Вашим постом обрела смысл. Спасибо!

Да будя Вам, Добряк… Мож, мехлисы и тимошенки за СОВЕТСКУЮ Родину воевали, а простой солдат воевал ПРОСТО за Родину, которая была для него вполне конкретна: его деревня, его улица, его дом… От многих ветеранов слышал, что не о товарище Сталине и не о советской власти они думали, в атаку поднимаясь( а то делать им больше было нехуй, как о советской власти думать под очередями MG-34)… а бабу свою они вспоминали, детей своих… и просили Бога, чтобы уберег их и в этот, очередной раз…

Не собираюсь с Вами спорить.Я не писал,что воевали исключительно за власть и пр.Но не будете же Вы отрицать,что итоги ВОВ всегда идеологически связывались с советской властью,что коммунизм победил фашизм,а не русские немцев. Полностью отрицать идеологию в поведении людей так же глупо,как и говорить,что все умирали только за Сталина. Власовцы тоже воевали за Россию и за своих баб,но их было значительно меньше.

Ну дык теми же мехлисами и "связывались"… Чё ж не "связать"-то? Опять же почёт и уважение мехлисам от этого - типо "организовали и вдохновили"… и не за бабу свою и не за детей своих наш солдат, оказываеццо, воевал, а за них, за мехлисов…

Мож, Вы так думаете - это Ваше право… Я же думаю, что победил не коммунизм… победил наш СОЛДАТ - своей беспримерной стойкостью победил, своим мужеством… и не благодаря, а порой вопреки мехлисам…

Нууу, уважаемый, МАССОВЫЙ коллаборационизм советских граждан в годы войны и его причины - это тема для отдельной беседы…

Нда. Как обычно у либералов: солдат сам сорганизовался, сам подготовился, сам ушел на фронт и сам на фронте снабдился всем необходимым.
Вот почему в жизни такие байки еще в детском саду начинают смущать, а в рассуждениях об истории - проходят за милую душу? ))

Дядь Вов, прям стИсняюсь спросить: а что, дабы Вы сподобились защищать свой дом и своих детей, Вас нужно оторганизовать по полной?:) Я, конешно, понимаю, что гомо-советикусы без мудрого руководства вождя - никуда… они без него - сИроты… Меня лишь удивляет, когда это совершенно неприлично начинает напоминать нужду баранов в пастухе… Огорчаете Вы меня, дядь Вов…:( Впрочем, это Ваши проблемы… Касаемо "руководящей и направляющей" роли Векепе(бе) - Дядь Вов, а мона поподробней об этом? В чем выражалась эта "руководящая и направляющая"? Может, в том, что за пару месяцев войны в грандиозных "котлах" и бездарно проведенных операциях была полностью угроблена регулярная армия довоенного призыва? Или в том, что менее чем за год просрали Донбасс, житницы Украины и Кубани, Белоруссию, Прибалтику, половину Европейской России, а немец дошел туда, куда ни один наполеон с кайзером не доходил при клятом царизЬме? Насчет "снабдился всем необходимым" - это Вы тоже мощно задвинули, Дядь Вов… Чой-то я не знаю великих оружейников по фамилию Мехлис или Берия… и даже по фамилии Сталин - не знаю… Вот Лавочкина знаю, Дегтярева, Шпагина, Петлякова знаю… А партейцев-оружейников не знаю… Так что "всем необходимым" нашего солдата снабжали НЕ они , Дядь Вов… Ах, да, у них же была другая, великая миссия - они "организовывали и вдохновляли"! Да-да, чтобы на Лубянке выбивать зубы Рокоссовскому и Мерецкову, нужно быть невъебенным "вдохновителем" уровня Берии… Чтобы запихнуть в "шарашку" Королева, нужно быть ахуенным "организатором"! И ведь что интересно: даже Алоизыч, будучи лодоедом похлеще Виссарионыча, до подобного не доходил… потому как СВОИХ он не жрал! Эрвину Роммелю Алоизыч зубы не выбивал и кровью харкать его не заставлял, предложив ему после заговора 1944-го года застрелиться и умереть солдатом (причем заметьте, что Рокоссовский ни в каких заговорах против вождя не участвовал!)…Гитлер не запихивал в "шарашку" Вернера фон Брауна… И Вилли Мессершмитта не запихивал… и Фердинанда Порше тоже не запихивал! Тем не менее, вышеупомянутые граждане делали оружие, мягко говоря, не хуже нашего… Про ракетостроение я вообще не говорю: мы от них лет на десять отставали… Так что радуйтесь, Дядь Вов, что у немцев людишек да ресурсов намного поменьше нашего оказалось… А то не пришлось бы Вам щас втюхивать о "руководящей и направляющей"!

На этот счёт мнения сильно расходятся. :) Согласно известному анекдоту, Гитлер - мелкий тиран эпохи Сталина. Последний людоедом был похлеще Гитлера, и несравнимо похлеще, но это не плохо, не хорошо, а необходимо. В тех условиях по-другому не получилось бы ничего.

Зато Канарису, Трескову, Штауффенбергу с компанией и сотням других не так повезло - их просто перевешали или перестреляли, как собак. Немногие дожили в концлагере до освобождения.
Да и что это за игра в рыцарей? Под носом у Гитлера были тысячи заговорщиков всех мастей, крутивших шашни с США и Британией с самого 1933-го, от аристократов-генералов вроде Бека и Фрича до коммунистов, а он в благородство играл. Вот и доигрался. Это одна из главных причин поражения Германии.

А что, в Англии и Штатах тогда тоже были свои людоеды у власти?:)))

Смотря что понимать под людоедством…
Если иметь в виду физическое уничтожение людей в огромных количествах ради "исторических преобразований" (что бы под этим ни понималось), то США и Британия прошли этот этап задолго до 1917-1941-го годов. Тут можно вспомнить английский "Закон о бродягах", как самый известный из этого ряда.

А если понимать людоедство в самом широком смысле, то вся история человечества, до сего момента включительно, - одно сплошное людоедство. И правители на Западе совсем не вегитарианцы, что тогда, 50-100 лет назад, что сейчас. И вообще - общество не может не быть людоедским, поскольку оно очень многое регламентирует для своих членов, оправдывая это "общей пользой". И поди докажи, что если тебя собираются сжечь на костре, это вредно. :)

Ну, положим, генерал-майора Трескова никто не стрелял и не вешал… Он тоже покончил жизнь самоубийством… Причем его роль в покушении на Гитлера выяснилась гораздо позже его смерти. Причастность Канариса к заговору 20-го июля 1944 года следствием доказана не была, его казнь в апреле 1945-го - совершенно другая история, адмирал спалился на своих дневниках, где нелицеприятно отзывался о фюрере (непростительный прокол для разведчика!)… Штауфенберга - да, расстреляли… Но, ИМХО, это не есть фигура, равная Роммелю…

Да какая разница? Что это меняет? Канарис очень любил путешествовать в Берн к своим агентам, и здорово наследил, почему и находился под колпаком.
Не в Канарисе дело.
Если уж быть въедливым, можно (и нужно) начать ещё с фон Секта и его духовных детей. Они толпами ходили, а их никто не трогал. А во время войны уже было поздно их прижучивать.

Чой-то не пойму я Вас…:) То фюрер своих врагов "вешал и стрелял как собак", то "в рыцарство играл"… Вы уж определитесь…:) Впрочем, Вы правы: не в Канарисе дело… А в том, что ситуация, аналогичная ситуации с Рокоссовским, в Рейхе была невозможна.

:( Кофею испейте, может, понималка лучше заработает…

Кроме 1944-го года, на Гитлера были покушения (и нереализованные планы) задолго до того, даже до 1939-го года. О группа Мольтке (Крейзау) неужели не слышали? Вот тогда, ещё до войны, их и надо было стрелять, а не в 44-м, когда их вышвырнули из СССР.
Чего непонятного? Адольф Алоизович слишком поздно опомнился.

Типо Америку открыли?:) И што? СД сидело и в носу ковыряло?

Слышал… и што?

Ваще-то "кружок Крейзау" сложился к весне 1942-го года, так што мочить их "до войны" у СД не было никаких оснований…:)

Вот здесь поподробней, плиз…:) Кого из "кружка Крейзау" вышвырнули из СССР в 44-м? Графа фон Мольтке?:)

Ой, да ладно-ка…:)))

Что "Ой, да ладно-ка…:)))"?
Отсылаю к дневникам Геббельса 1945-го года. Читайте. С выражением. :) А кроме того, давайте вспомним, кто победил, а кто отравился/застрелился.
Вышвырнули из СССР немецкую армию, конечно, а не группу Мольтке. Я думал, вы не ребёнок, чтобы не понимать эллипсисы.
СД именно сидело в носу ковыряло, если сам Канарис ездил к своей бляди, работавшей на англичан, отлично зная, на кого та работает.

Товарисч, прежде чем отсылать мене куда-то, отошлитесь хотя бы в Википедию, дабы не пороть чушь про расстрелянного и повешенного Трескова…:)

Википедея пишется людьми, которые тоже иногда в туалет ходят.

Я не утверждал, что Тресков был повешен или расстрелян, а упомянул его в общем ряду. Если хотите, могу поднять архив и перечислить далеко не полный список расстрелянных и повешенных.

И ещё: или мы говорим как взрослые, адекватные люди, или со своим "товарисч" идите на сайт к "падонкам".

Раз уж Вам не спится, озвучте Ваше мнение - кто в конечном итоге оказался в плюсе после окончания 2МВ? Официальные победители мне известны.Что касается СССР,то какието технологии и контрибуции и как бы "слава Богу что живы остались". А кто по Вашему основные сливки снял с этого катаклизма?

На мой взгляд, мы все остались на пепелище. Разница только в том, что мы рефлексируем, как всегда, а они - нет. (Или не совсем так: на амерских форумах социально озабоченых тоже есть масса людей, утверждающих, что всё вокруг, включая Обаму, скупили русские и чинки (китайцы).)
Сливки - такая штука, которая не может оставаться свежей длительное время. Сегодня тебе кажется, что ты снял сливки, а завтра понимаешь, что столько не сожрать.

как бы вариантов то не много :
сильный социум поглощает слабый
равные ослабляют себя в междуусобной борьбе и третий их обоих скушивает.
Вопрос : видит ли кто нибудь , хоть какие нибудь "сокодвижения" в стволе под названием Россия или этот "дуб" пора пилить на "паркет" и не париться. Естественно я по любому буду жить как умею , но попробовать прогнозировать мне кажется более интересным и полезным для здоровья и настроения.

Если бы государства не кушали и не ослабляли друг друга, от этого легче не было бы. Вот Европейский Союз, вроде бы они объединились, и планируют ещё больше интима, а жить там многим тошно. Растёт недовольство брюссельской бюрократией, с которой не идёт в сравнение ни одна старая, национальная. Эти ребята чешут всех под одну гребёнку, от поляков до португальцев. А если что не так, начинают искать врагов (глянем на Грецию, которую просто поставили раком), почему в Европе Оруэлл и Кафка снова в моде.
А В. Буковский одним из первых предсказал развал Евросоюза по сценарию СССР. А этот дяденька серьёзный - он и Амальрик в своё время (в 1973-м) обещали Советскому Союзу скорую смерть. И не ошиблись, а ведь над ними смеялись.

В общем, дело к вечеру. Мы ещё все нахлебаемся.

Относительно "сокодвижений" - Россию уже 1000 лет отпевают, а она жива. Дело в том, что мы воспринимаем происходящее собственной шкурой, да ещё на очень ограниченном отрезке времени, поэтому мы пристрастны. Никуда Россия не денется, и Европа никуда не денется, но лично у меня впечатление, что весь путь за последние 100 лет с лишним и у нас, и у них был тупиковым. А куда выедем - хрен его знает.

как бы лёгких путей не ищу и к существованию любых пищевых цепочек и даже цепурищь отношусь с пониманием. И как абсолютному домоседу интересно услышать из первых рук впечатления ОТ ТУДА.

Я помню и Андрея Болконского с дубом и Ивана Телегина с книгой и за перспективы России матушки переживаю в меру.Крах любого государства бьёт по управляющей и имущей верхушке , мне и до того и до другого …. не в этой жизни.Интерес чисто шкурный – выбор тактики и идеологии поведения в повседневной жизнедеятельности.
я уж начал беспокоиться - оказалось напрасно : родит ещё земля Русская умные головы! :)

- Я воевать не пойду никуда! - Вдруг хмуро тявкнул Шариков в шкаф.
Швондер оторопел, но быстро оправился и учтиво заметил Шарикову:
- Вы, гражданин Шариков, говорите в высшей степени несознательно.
На воинский учет необходимо взяться.
- На учет возьмусь, а воевать - шиш с маслом, - неприязненно ответил
Шариков, поправляя бант.
Настала очередь Швондера смутиться. Преображенский злобно и тоскливо
переглянулся с борменталем: "не угодно ли - мораль". Борменталь
многозначительно кивнул головой.
- Я тяжко раненный при операции, - хмуро подвыл Шариков, - меня, вишь,
как отделали, - и он показал на голову. Поперек лба тянулся очень свежий
операционный шрам.
- Вы анархист-индивидуалист? - Спросил Швондер, высоко поднимая брови.
- Мне белый билет полагается, - ответил Шариков на это.

2 all. Господа, задрали уже оффтопиком! Йа буду жаловацца в лигу сэксуальных реформ!

простите великодушно!
Но попутно со шкурными интересами,выяснив реальных победителей 2МВ можно перекинуть мостик и к заявленной Вами теме.
п.с. за первый пункт отдельное спасибо-мог же писать Человек.

"Зато Канарису, Трескову, Штауффенбергу с компанией и сотням других не так повезло - их просто перевешали или перестреляли, как собак…" (с) All rights reserved.
:)))
Впрочем, Бог с Вами… Когда Вы в следующий раз отчебучите что-нибудь эдакое, я не буду верить глазам своим, изначально предполагая, что Вы имеете ввиду совершенно другое…:)

Не-не, спасибо, не надо… Во-первых, я и сам могу поднять, а во-вторых, тема немецкого Сопротивления мне не шипко интересна… Мне как-то танчики с самолетиками больше нравятся, да тактика, да униформа…:)

Согласен. Флудить про "кофий с понималкой" мне тоже не хотелось бы…:)

Это Вы уже начали говорить как взрослый, адекватный человек?:)))

Мне бы не хотелось спорить с вами по каждому пустяку. Типаж людей, подобных вам, мне давно известен - их интересует не выяснение истины, а утверждение себя в роли непререкаемого авторитета, для чего они используют все средства, в том числи и придирки к чужим словам. Даже тон знаком, один к одному.

Да, настаиваю: Трескову не так повезло. И если его не расстреляли, подобно большинству, а он сам себя пристрелил, то что из того? Ему от этого легче? Или он достиг намеченых целей, а застрелился в припадке эйфории? Он просто вовремя успел застрелиться, а сотни его "братьев по разуму" не успели. Или каждому из них фюрер предлагал пистолет с одним патроном?


Я и не прекращал. По крайней мере, падонаффскую транслитерацию я не использую.
Не нравятся такие замечания? Мне тоже не нравится, когда ко мне высокомерно-снисходительно обращаются "товарисч". С чего это вы взяли, что имеете право на такой апломб?

А не угодно ли будет открыть собственную тему, и поучить неразумных как правельна апщаца в этих самых ваших интернетах?
Эта можна зделать тута
http://www.nnov.ru/forum/nnov/
можыт желаюсчие просветиццо откликнуца
а то хуита какаята происходит. Вваливаюца полчища всякого нубья, и начинают безблагодатно строить оборегенаф. Чиво и как культурнах, к чиму абязывает это положение.

Каждый общается как может, умеет и считает нужным. С моралитэ- в сад. И вообще никто не неволит. Правилами этих форумов это всегда было предусмотрено. Теперь их нет, традиция осталась.

Относительно своей темы (а не угона чужой) я уже говорил оппоненту.
И если каждый общается, как может, то и я - как могу. Не терпеть же хамства.

Почему нет? В рамках привычного обращение в конференции на "вы" или на "Вы" для меня само по себе уже хамство. Но даже как- то не обращаю внимания. Все же же люди, Совершенно живые, находящиеся в момент написания поста в том или ином эмоциональном состоянии. Имхо если собеседник/оппонент (или разговор с ним) интересен, то можно и потерпеть. Когда дискомфорт от общения перевешивает ценность собственно общения, можно его прекратить, не тратя свои и чужие нервы и не скатываясь в истерику. Пытаться навязывать приемлемый для себя стиль общения- путь абсолютно тупиковый.
Это интернет, детка. Здесь могут послать на хуй. ©
Активно и интенсивно пытающиеся с этим бороться пополняют следующий список
lurkmore.ru/Шаблон:Еда

Если интересен. А если он перестаёт быть таковым, то я обычно молчу, пока меня не трогают. Если же кто-то начинает гнуть пальцы, то сначала я даю ему понять, что с такими манерами ему надо искать других собеседников, а потом перестаю обращать на него внимание.

Что касается интернета, то моё знакомство с ним состоялся в 1991-м году, ещё через "пакетное радио", и я помню другие нравы. А с тех пор, как гопники научились тыкать клаву двумя пальцами, всё изменилось, да.

Если речь идёт о КВ или УКВ пакетной связи, то Вы просто уникальный человек. Я даже не слышал ни об одном радиолюбителе, нашедшем бы шлюз для онлайн работы. Всё между собой гоняли. Увлекательно, да.

Правильно. И не обращают внимания оборегены, что и сами когда-то были нубьем. И что в тяжелые времена все бросили и посъе…лись кто куда, а когда кого где не приняли - типа вернулись, а места уже заняты…
Воистину - беспредел творится. ))

Айяйяй!! Неужели откажет отец и дом родной отступникам да комополитам безродным, детям забллудшим и неразумным в прощении отеческом и шконке у параши? Ой нипахристьянски эта. Так и предстоит неупокоенной душе мятежной скитаццо между мирами. Увы мне, увы, не для меня зажглись эти яркие празнечные баннеры :*(( . Печальный демон, дух изгнанья..

Ну шо ж вы так убиваетесь? Вы ж так не убьетесь!
Помнится, даже в самых миролюбивых ветвях не то, что христианства - буддизма босоголового - почетное место в углу циновки связано со смирением истинно языческим. А суть смирения - глотки другим рвать не по новизне их на форуме, а по мыслям, ими высказываемым. Бо гласит заповедь: "Не с человецами вы боретесь, но со мнениями!"

А что я нехристь - я и не скрываю особо. ;)

йооо….У…(((

Мальчики я Вас умоляю…
Может отложите плановые войны до планового осеннего обостренья???

Перестаньте…ДядьВов!
Над Вами так влавствует прошлое???
Што Вы готовы собственноручно УБИТЬ настоящее…даже не заметив(((

И все бы ничего. у каждого есть свои маленькие слабости, ну к примеру в рамках форумобщения почувствовать себе "Гудвином, великим и ужасным". Лишь бы разговор стоил того. что бы терпеть эти маленькие слабости. Но когда оказывается, что, по большому счету за душей ничего, кроме "понтов" и того , в народе называется "бычье", увы нет…

Изобразив из себя невъебенного психолога, Вы пригнали обратно тему, угнанную мной йух знает куда?:) И как? Успешно, надеюсь?:)

Он не "сам себя пристрелил", милейший…:) 21 июля 1944 года, после провала покушения, фон Тресков отправился к линии фронта, вышел на нейтральную полосу, выстрелами из пистолета имитировал бой, а затем взорвал себя ручной гранатой.

Гораздо легше, милейший! Дернул кольцо - и нету тебя! Вот Канарису действительно не повезло - умирал в жутких мучениях…

И этот человек пенял мне за использование ненормативной лексики!

Это его где то в других местах во время отсутствия…плохому научили(((

Просто ты материшься как "быдел" а он это делает "антилихентно")))

А вообще то тему можно закрывать, так как из обсуждения она давно превратилась в "глупое мерянье длинной писек".
К тому же. на мой взгляд. все точки над i поставила непомнюпоследнийник.

Оказывается в желании подзабыть свою историю у наших некоторых соотечественников есть и "добрые" друзья за пределами нашей Родины. Да и не просто подзабыть , а ещё и переписать некоторые главы истории, претендент с ветераном Василием Кононовым - наглядное тому подтверждение. Заодно становиться предельно ясно, кому надо, что бы мы забыли свою историю.

http://www.qwas.ru/russia/kprf/Vnuk-dvuh-frontovikov-Dmitrii-Medvedev-sdal-fashistskim-posledysham-v-Strasburge-russkogo-partizana-Vasilija-Kononova/

И не говори-ка, Прапор! Матерюся, безобразно глумлюсь над откровенным бредом про "скомпрометированных" и "расстрелянных"… кароче, веду себя жутко безнравственно…:((( Слушай, Прапор, а тебе самому-то не скушно читать эту муйню вновь прибывших?:) Раньше, бывало, не дай Бог в пылу спора с калибром танковой пушки облажаешься - живьем сожрут… Да, были времена, были дискуссии… А теперь?:((( Кто больше на3,14здит семь верст до небес и всё лесом - того и тапки… Скучища…

Мне странно вновь читать тебя тут, после неоднократных и громогласных заяв об уходе.

"Я своему слову хозяин - хочу дам, хочу обратно возьму".

ПыСы. Кстати, Вы мой текст видите? Или тихо сам с собою разговариваете?:) Я Вам про то, что ситуация, аналогичная с Рокоссовским, в Третьем Рейхе была невозможна, а Вы мне в ответ - про группу Мольтке… В огороде бузина, а в Киеве дядька…:)

Мы находимся на форуме "общего плана", где угон темы и даже флуд не преследуется. (А жаль.) На узкоспециализированных форумах, например, электронных, за такое можно пожизненный бан получить. Если в теме обсуждаются "жёлтые сепульки", скажем, а некто начинает говорить об оранжевых, или вообще о чём-то "левом", то получает предупреждение с угрозой забанить его насмерть не смотря на прошлые заслуги.
И правильно, так и должно быть. А если здесь не так, то не взыщите.

Так вот, короче: ваш Рокоссовский, так же, как и прочие генеральские персоналии, не имеет к заявленной а в т о р о м теме никакого отношения. Или юзер под ником "Гоблин" настолько крут, что его мысли должны не только угадывать, но и следовать им, не отклоняясь?
Я о Рокоссовском не упоминал, поэтому не надо мне пенять украинскими пословицами.

Ой, как многословно…:) И главное - ни о чем…:)

Я уж думал, он спит…
Это как - ни о чём? О чём! Если вам охота говорить о КК, то говорите с тем, кто его затронул. А я здесь причём? Лучше молчать, чем говорить не по делу.

Что бывает при отсутствии организации - наблюдаем сейчас в полной мере. Все с…зжено, ничего своего не производится. Идет только плач Ярославны, что для производства боевых вертолетов нет двигателей, которые не продают злые американцы. Зато народ, мля, гордость из штанов так и прет.

Но это лирика. По пунктам руководящей роли:
1. Не за пару месяцев, а до зимы 41-го была остановлена и в немалой степени перемолота группа армий "Центр". До ВКП(б) это не получалось ни у кого.
2. Немец не прошел дальше Наполеона. Хотя оснащен и подготовлен был не в пример лучше.
3. Мехлис - фигура темная. На него собак вешают почти как на Берию, а другой информации не пропускают вообще. Так что его отодвинем немного в сторонку. А вот Берия под руководством Сталина - фантастический организатор. Промышленность СССР в годы войны на нем висела. И прорыв этой промышленности несомненен. Т-34 различных модификаций десятками тысяч - при том, что до конца войны традиционные промышленные районы бездействовали - не хрен собачий.
4. И где бы были (а главное - что бы делали) партейцы-оружейники (вы, помнится, передернули, вложив смысл об повальной беспартийности конструкторов), если бы не госзаказ? Как при царской России - создавали единичные образцы? И то не факт.
5. Лубянка, кстати, серьезный мотиватор и вдохновитель. Власов там даже проездом не был. А Рокоссовский - был. И как воевали, не напомните?
6. А уважаемый Вами Алоизыч в конце войны дергал у себя волосья из разных мест и жаловался окружающим, что не почистил генералов. Так что Сталин и тут оказался прав. А что Алоизыч Роммелю предложил застрелиться - при СССР по команде не стрелялись. Кто успел - по собственной инициативе. Остальные - не в предлагаемом вами беспределе, а в обстановке жесткого соблюдения законности.
7. Мы отставали от всех. И победили. Это не заслуга "народа", не бред про "Солдата". Это организационное превосходство социалистического государства на "типа демократиями".
8. Про "людишек" и "ресурсы" - опять передергиваете. "Людишек" на конец сорок первого у немцев стало зело больше нашего, а ресурсы опять же не сами по себе появляются. Единственный, кому полностью хватало ресурсов - это США. Который продавал их вообще всем. А то, что сорганизоваться и правильно использовать ресурсы сумел только СССР - опять же заслуга ВКП(б).

Так что не впаривайте мне лежалую туфту про величие демократии. Со мной - не пройдет ))

Умница! :)

Да-да, хорошо, что у Векепе(бе) были свежие сибирские дивизии, пришедшиеся так кстати после перемолотых группой армий "Центр" всех соединений РККА в западных округах… Я ж грю: получше у нас было с людишками-то, Дядь Вов!

Неужели Наполеон дошел до Волги? *убежал смотреть в Йандекс*
:)))

Ну шо уж Вы так скромно о Мехлисе-то, Дядь Вов?:) Ить это тоже великий организатор, не хуже Лаврентийпалыча!:) Надеюсь, Вы слышали о приписываемой Сталину фразе, что "пленных у нас нет, у нас есть предатели"? Ваще-то Виссарионыч этого не говорил, это говорил Лев Мехлис, начальник Главного Политического Управления РККА (впрочем, вождь против этих словесных экзерсисов своего подчиненного ничего не имел). Ежели быть совсем точным, то дословно его фраза звучала так: "Каждый, кто попал в плен – предатель Родины". И выдал это перл товарисч Мехлис в начале 1942 года, чем зело помог "политработникам" из SS-Totenkopfrerbaende (частей СС по охране концлагерей) и бывшему товарисчу Власову в пополнении рядов РОА и "восточных легионов"… Кароче, "ОРГАНИЗАТОР", бля…

Дядь Вов, Вы действительно не понимаете, каких партейцев я имею ввиду? Для Вас что начальник Главпура, "организатор и вдохновитель" Мехлис, что технократ-"член партии" Туполев, сидевший в "шарашке" - один йух, что-ли? Тогда давайте прекратим дискуссию - в испорченный тилипон мне играть неинтересно…

Да-да, Дядь Вов, чтобы Рокоссовский хорошо воевал, ему нужно было выбить зубы… Это даже не смешно, Дядь Вов… Вот так нечаянно Вы выразили отношение "народного государства" к своим солдатам… Без комментариев.

Уй, Дядь Вов, согласен с Алоизычем!:))) Почисти он ряды вермахтовского генералитета в годике эдак 37-м - глядишь, и арденнского обхода Гудериана в 40-м не было бы… И Роммель в Северной Африке англичанам не напиздюлял бы… Да и у нас в 41-м, глядишь, полегше было бы… Согласен с Алоизычем!:)))

Браво, Дядь Вов!:)))

Угу-угу…:) Жаль, Черчилль этого не знал, когда один на один воевал с Рейхом и напиздюлял Герингу в "битве за Англию"! Иначе социалистисськую революцыю на Альбионе в срочном порядке организовал бы!:)))

"Какие ваши доказатеЛСтва?"(с):)))

Эточно, Дядь Вов… подмогли нам союзники, хорошо подмогли! И авиабензинчиком ВВС РККА на 75 процентов обеспечивали, а автопарк Красной Армии на восемьдесят процентов упаковали… Далеко бы наш солдатик пушечку на своем горбу утащил - без "студебеккеров" и "интернационалов"? Уж про союзную тушОнку и яичный порошок я не говорю, хоть скольким голодающим в СССР они жизнь спасли…

Дядь Вов, да Боже упаси! Я же не Ваш пастух…:)))

Черчилль один на один воевал с Рейхом? Я от ваших изысков просто торчу. Битва за Британию - это откровенная клоунада. Один балбес посылает через Ла-Манш самолеты в небольших количествах, другой балбес их перехватывает с переменным успехом. Такими темпами они могли бы и до сих пор воевать без особого ущерба. )))

Отсюда же откровенные спекуляции на ленд-лизе. Только когда немцы получили по морде под Москвой - союзнички стали что-то поставлять втридорога. И поставляли-то старье и по мелочи. А авиабензином торговали вообще со всеми. И с нами, и с немцами. Бизнес таки.

Про Мехлиса - как и вы, я много чего слышал. Вот только такая загогулина: современные источники доверия не заслуживают ни в малейшей степени. А уж их интерпретация - вообще п…ц. Очень наглядно на вашем толковании цитаты Яблокова в катынской теме. Так что все-таки отложите Льва Зиновьича в сторонку. Ни вы, ни я ничего о нем ДОСТОВЕРНО не знаете.

А про оружейников - не понимаете в самом деле вы. Приведу пример аглицкий. Когда изобрели ацетиленовую горелку - в ее промышленном изготовлении никто не был заинтересован. Обратили внимание только тогда, когда аглицкие воры заказали по чертежам из отклоненной патентной заявки автоген и вскрыли сейф адмиралтельства. Так и с оружейниками. Они могут изобрести что угодно, хоть гравицаппу. Но без промышленной реализации выдуманной херовины, превозносимый Вами солдат останется без нее. Можно сколько угодно превозносить "фердинанд", но не стоит забывать, что их было меньше сотни и погоды они не сделали. И так не только с "фердинандом".


Помните старый анекдот? Брежнев Суслова спрашивает:
- А вот Нельсон у англичан, Кутузов у нас, Моше Даян в Израиле - они все одноглазые?
- Да.
- И воевали хорошо… А давай Громыке глаз выбьем?

Никто не знает, как бы воевал Рокоссовский, если бы ему не объяснили неприемлемость военных заговоров в своей стране. Никто не знает, били ли его там вообще (нет нормальных сведений, демократические источники - на уровне ОБС). В мемуарах Рокоссовский поступил гениально и честно: они начинаются первым днем войны и заканчиваются последним. Так что действительно испорченный телефон получается: мы с вами ничего не знаем, зато шухер - до небес.

Если бы почистил - войны могло вообще не быть. Алоизыч очень сильно зависел от военной верхушки. И война была развязана в первую очередь их стараниями. По всем мемуарам Гитлер получается фигурой на редкость малосамостоятельной и фантастически ведомой. Так что тут я с вашим выводом согласен, хотя предпосылки к нему совершенно другие.

Гм… достаточно, дальше читать не стал… Дядь Вов, я НЕ думаю, что Вы настолько невежественны, чтобы не знать, что после капитуляции Франции Британия осталась один на один с военной машиной Рейха… Я НЕ думаю, что Вы не знаете про "небольшие количества" участвовавших в "битве за Англию" самолетов с той и с другой стороны, и что потери Люфтваффе в этих боях практически одинаковы с их потерями в небе СССР… Посему деградацию Ваших аргументов до уровня "откровенной клоунады"(с) я могу объяснить только одним - отсутствием оных, по причине чего Вы начали валять дурака… Вести дискуссию в таком ключе мне скушно… За сим откланиваюсь…

Я могла бы Вам чем то быть полезной в борьбе со СКУКОЙ?

Я думаю, для вас тоже не секрет, что битва за Британию только авианалетами с обеих сторон и ограничилась. Причем авианалетами по правилам: бомбардировка только военных и промышленных объектов и то - вялая. Плюс схватки истребителей. Когда немцы слегка отбомбились по окраинам Лондона - англичане ответили бомбардировкой Берлина, тоже несильной. И все продолжилось по старым правилам.
И в дальнейшем, до 1944 года - немцы и англичане воевали как в средние века. В пустыне, где англичане годами гоняли Роммеля, даже воевали по расписанию. Днем стреляют - вечером играют в футбол. (док.сериал "Мир в войне", Великобритания, соответствующие кадры там приложены).

Великобритания сейчас очень красиво расписывает свой героизм и тяготы войны, но цифры и факты этого не подтверждают.
То, что это не укладывается в вашу схему - говорит только о ее ущербности.

Каждый раз, когда слышу, что у нас дескать больше народу, чем в германии, хочется спросить - а Гитлер Дурак был, не знал этого?

Гитлер не знал, что у Франции и Англии людишек в десятки раз больше, чем у него? И ведь тем не менее напал, вот ведь какая загогулина.

Приходится признать, что Гитлер умом не блистал, судя по его поступкам. Ладно там Франция, с ней старые счёты, но мы-то. Если бы он даже взял Москву, Сталинград, Кавказ - да всю европейскую часть - всё равно её контролировать не смог бы. Это ж очевидно.

Он фактически созда ЕС тогда. И с мозгами у него всё в порядке. Дурак не захватил бы всю Европу.

Вот, передача хорошая:

http://tv.expert.ru/video/svz_090510/

Ну, в царстве слепых и одноглазый - король. "Вся Европа", значит, была ещё дурее. Умный человек не ввязался бы в войну против всех.

Кстати, о вывертах жизни. Сижу сейчас на одном техническом сайте, посвящённом очень сложной электронике, внизу страницы куча ссылок на документацию, а в самом низу ссылка на http://stalinism.ru под названием "Правда о товарище Сталине".
Автор, широко известный в узких кругах специалист, ещё и сталинист. :)

Там не было "всей Европы". Глянь передачу - весьма интересно и как раз об этом.

Да некогда мне смотреть передачи. :)
Пусть не вся Европа, но и того, что было, более чем достаточно.
Кстати, товарищ прапорщик, вас не поймёшь - то "большой", то "маленький". :) То "дурак не захватил бы всю Европу", то "не было там всей Европы".

Аллоизыч не "изобрел велосипед". Шел он по проторенным путям 1 мировой войны. И во 2 Мировой войне он смог воплотить в жизнь то. что не получилось у кайзера - без участия в начале войны России он без проблем сожрал всю Европу. Островку под гордым названием Великобритания жить, по большому счету оставалось не долго.
С другой стороны, Победа - это не только талант полководцев и правителей, это ещё и мужество и воля простых солдат. Тут вот некоторые представители разных меньшинств распинаются о "кровавом диктаторе Сталине и иже с ним". Вопрос - а стали бы российские солдаты биться насмерть за своё "рабство"? Что, кроме как вера в будующее своё и своих потомков заставляло их стоять на смерть?

На эту тему:




Изображение с http://static.oper.ru/data/gallery/l1048754099.jpg

Да ладно, зачем далеко ходить, даже на ннов.ру есть такие специфические люди. которые готовы поиметь в задний проход (если у них получится, конечно) свою историю. свой народ, свою Родину, не понимая. что при этом они мажут вазелином свой "шоколадный глаз".

Снимаю шляпу перед мастером художественного слова!

"смущенно" Ну и что, может быть. "слишком" образно. зато от души!!!)))))

Если вопрос в "что кроме", то заградотряды. Если в "что помимо", то
желание выжить.

Это Вы к чему, или просто не по адресу?

Товарищам Рокосовскому и Мерецкову не стоило заигрывать с "великим красным полководцем Тухачевским" в его организации заговора, опирающегося на недобитышей из числа "верных ленинцев". Насчет зубов сложно сказать, но успей Тухачевский воплотить задуманное. страна утонула бы в очередной гражданской войне а Аллоизыч без проблем дошел бы до Камчатки (хотя вряд ли. завяз бы в Сибири). Так что спасибо Сталину и Берии. что в очередной раз остановили рвущихся к власти мерзавцев. Ваш пример с Роммелем на этом фоне кажется смешным, Сталин нашел способ дать возможность генералам, скомпрометировавшим себя, послужить Родине.
Зелания защитить свою семью и свой дом. увы, недостаточно. Кто-то должен обеспечить тебя винтовкой, патронами, поставить в армию самолеты, танки, пушки. В общем, создать армию. как токовую. сделать её действия организованными. привезти этой армии пожрать… Государство - сложный механизм. которым непросто управлять. особенно если управлять приходится в годы войны.

Доказательства "заигрываний" Рокоссовского с Тухачевским, плиз…

Если бы да кабы…:))) Милейший, мне Ваши фантазии не интересны - ни анальные, ни псевдоисторические…:))) Желательно бы ФАКТЫ почитать…:)

А мне смешна та дичь, которую Вы здесь несете…:))) Вы бы хоть с биографией Рокоссовского ознакомились, прежде чем такую дурь писать… Рокоссовский был полностью реабилитирован в 1940-м году - после того, как ему выбили зубы и сломали ребра… О какой его "компрометации" Вы тут втираете-то?

Это мы уже обсуждали с Дядей Вовой - поднимите очи чуть выше по тексту… Писать двадцать раз одно и то же мне влом…

Признаюсь. мне лениво гуглить. яндексить и прочее общеизвестные факты. Мне это не надо. если Вам интересно. поищите сами. Тем более что связанные с оными господами "истории" я читал в бумажном варианте.
К чему мог бы привести путч по сценарию Тухочевского (выродка. залившего кровью крестьянский бунт) - не нужно быть гением аналитики, что бы это понять.
Надо же. Рокосовского реабилитировали. А какже "кровавая машина Сталинских репрессий", не дающая поблажки. средне - русские равнины. заваленные трупами репресированных?
А вообще. что меня больше всего раздражает. так это тупорылое хамство человеков. замещающих оным "слабую доказательную базу".

Понятно… значиццо, доказательств причастности Рокосовского к "заговору Тухачевского" у Вас нема… Впрочем, могу Вас утешить - их нет не только у Вас…:)

Трудно искать черную кошку в темной комнате - тем более, если ее там нет…(с):) Так что, если Вы не против, я займусь чем-нито более продуктивным и осмысленным, нежели искать "доказательства" Ваших фантазий…:)

Стисняюсь спросить: Тухачевский по собственной инициативе заливал или Векепе(бе) тоже вдохновила и организовала?

Да-да, я Вас понимаю: сморозили чушь про "скомпрометированного" Рокоссовского, таперича надо как-то выкручиваться и уводить дискуссию в сторону…:) Впрочем, ладно, уйдем в сторону… "Кровавая машина сталинских репресиий" здесь при том, что боевого комдива, перед тем как реабилитировать, ДВА C ПОЛОВИНОЙ ГОДА пиздили в тюрьме НКВД… Или для Вас это не показатель?

Это Вы про свои пассажи о вазелине и "шоколадных глазах", что-ли?:)

Однозначные док4азательства того или иного варианта можно получит, покапавшись в архивах ФСБ. У Вас есть доступ? У меня нет. поэтому я читаю. ищу информацию в нете и думаю и анализирую (чего и Вам советую). А по делу Тухачевского. если отслеживать хронологию событий. тогда притянуди практически всю военную элиту. за исключением икон типа Ворошилова и Буденного.
Так что не исчите кошек. просто напрягите "мозх".
Думаю. Тухачевского вдохновляли "недорепрессированные" остатки верных ленинцев. для котрых жесткая централизация власти от Сталина казалась ущемлением их правы и стремлений. В любом слусае. на кого то он должен был операться.
Рокосовского может быть и "пиздили. ломали зубы и ребра". зато не дали в руки ствло и не мсказали - "застрелись, пидор!". Есть некоторые расхождения с чернухой. которую ныне люят лепить пидорки либеральных мировозрений.
Да нет. вариации про "шоколадные глаза" это для образности выражений" и доходчивости мыслей.

А вообще то, у меня к Вам предложение - смените стиль беседы на более вежливый. Не люблю общаться с хамами. У меня в личном "игноре" уже есть пара недоумков с нашего форума, не хотелось бы данный список пополнить.

Милейший, честно говоря, мне на это начхать - как оппонент в интересующих меня темах Вы откровенно слабы, а про вазелин, "педерастов-либерастов", "шоколадный глаз" и стринги со стразиками - это не ко мне… У вас и так тут найдутся благодарные собеседники на эти темы…:)

А если я такой мудак. хрен ли Вы мне отвечаете и дискутируете!? О чем с такими как я говорить. вон УГО утерся и дальше пошел.

Думаю, власовцы - это не коллаборационизм, а поздняя вспышка гражданской войны. Так как они не признавали новое государство на территории России, а коллаборационизм - это преступление против СВОЕГО государства.

Это Власов-то "не признавал"?:) Уважаемый, да до своей сдачи в плен он в любимчиках у Сталина ходил…:) ИМХО, Ваше определение "поздняя вспышка Гражданской войны", пожалуй, больше подходит к казакам фон Панвица (о 15-м казачьем корпусе войск СС, думаю, Вы слышали) и к "остлегионам" из нерусских добровольцев - граждан СССР… Вот эти гаврики действительно были идейными врагами советской власти… С собственно власовцами и "хиви" не всё так просто… И большевички приложили все усилия, чтобы коллаборационизм советских граждан стал массовым…

Не вижу связи.
Много тех кто действительно признавал и идеализировал советскую власть не только нЕбыли любимчиками, но и были расстреляны по воле Сталина.
Быть в любимчиках у самого Сталина, скорее, означало - быть очень хитрым и осторожным человеком.

А я вижу…:) Значицца, до 11-го июля 1942 года Власов "признавал" советскую власть и сделал весьма успешную карьеру советского генерала, а после - вдруг резко "не признал" и стал "идейным врагом"?:) Уважаемый, никаким идейным врагом Власов не был… обычный трус и предатель… Ознакомьтесь поподробнее с его биографией - убедитесь сами…

Ваша образованность и знание исторических фактов не вызывают у меня сомнений. Даже не буду спорить. Однако, думаю, что "признавание" советской власти могло быть притворным (в целях выживания). Он вЫждал подходящий момент и стал "играть в открытую". Так же и многие из тех, кто к нему примкнул.

Уважаемый, Власов никогда не "играл в открытую"… Он банально спасал свою шкуру… Он спасал свою шкуру, когда лизал Сталину до гланд и делал карьеру… Он спасал свою шкуру, когда сдался в плен немцам, хотя как генерал и командующий армией должен был пустить себе пулю в лоб… Он спасал свою шкуру, когда пошел на сотрудничество с немцами и возглавил КОНР и РОА… Он спасал свою шкуру, когда после краха сдался американцам (только вот незадача: янки взяли и выдали его СССР!)… Он спасал свою шкуру, когда, размазывая сопли, признавался на судебном процессе председателю Военной коллегии Верховного суда СССР Ульриху в своем малодушии (заметьте: не в идейном неприятии советского строя!)… Слизняк, кароче…

Это тема для отдельного разговора…

ПыСы. И на посошок любопытный документик об "идейном враге"…:)

Главное управление имперской безопасности. Тайная государственная полиция (Гестапо). Берлинское отделение, секция 4-Н. 26 октября 1944 года.

Сведения № 6

Касается: генерал-лейтенанта Андрея А. Власова, 1901 г. рождения из села Ломакино Гагинского района Горьковской области.
У него русско-народнический характер, он умен, с легким душком крестьянской хитрости. Он грубый и резкий, но в состоянии владеть собой. Оскорблений не забывает. Очень эгоистичен, самолюбив, легко обижается. В момент личной опасности несколько труслив и боязлив. Телом здоров и вынослив. Не особенно чистоплотен. Любит выпить. Переносит много алкоголя, но и тогда можег владеть собой.Любит играть в карты. К женщинам не привязан. Дружбы с мужчиами не имеет. Человеческая жизнь для него малозначительна. Способен преспокойно выдать на повешение своих ближайших сотрудников. Особым вкусом не отличается. Одеваться не может. Можеттолько различать старую и новую одежду. Способностей и интересак иностранному языку не имеет.
Очень любит спорить, а войдя в азарт, может разболтать секреты. Однако это случается весьма редко. Можег быть коварным, любит задавать заковыристые вопросы. Философию не любит. Его типично советское образование является поверхностным. К религиозным вопросам относится иронически и сам совершенно неверующ. К поставленной цели идет неумолимо, в средствах при этом не стесняется. По тактическим соображениям может отказаться на некоторое время от проведения своих идей. К евреям относится не враждебно, ценит их как людей умных и пронырливых. Большой русский националист и шовинист. Принципиально настроен против разделения Великой России. Его изречение: «Хоть по шею в грязи, но зато хозяин». Против коммунизма не по убеждению, а из личного безысходного положения и потому что потерял личные позиции. Придерживается мнения, что русский народ очень благодарен большевизму за многое хорошее. Советское воспитание оказало на него влияние. Будучи в Советском Союзе сравнительно неизвестен, получил отказ других советских пленных генералов сотрудничать с ним. Как командир хорош на средних постах (комдив), а на более высоких постах считается сравнительно слабым. Хороший тактик, средний стратег. Так как в его распоряжении мало хороших офицеров, то большинство должностей занимается случайными людьми. Поэтому он сравнительно равнодушен к своим сотрудникам. Но уже начинает верить в свою новую миссию. К измене — соглашательству с Советами, — но всей вероятности, уже не способен.
Ценит, по-видимому, только генерал-майора Трухина как умного человека. Вероятно, заметил отсутствие пользовавшегося дурной славой капитана Зыкова (бывший ответственный редактор изданий «Заря» и «Доброволец») после того, как тот исчез. Раньше он говорил: «Хотя Зыков и еврей, но пока он нам нужен, пусть работает».
К генерал-майору Благовещенскому питает антипатию и как интеллигента немного презирает. Офицеров своей среды, которые имеют личные отношения с немцами, не любит и с ними не дружит.

.

Эк Вас на мехлисах-то зациклило:))))
Ладно…оставим бесполезный спор про черное и белое.Трудно полемизировать с оппонентом,который не различает оттенков и всех цветов радуги:)Пусть будет по Вашему…несчастный советский народ семьдесят лет стонал от ненавистной советской власти и только в начале 90-х наконец-то сбросил это ярмо:)

Ой, да. Если можно. Буду обязан.

ПРОСТО Родина в тот момент была…советской:)

Мой тесть тоже говорил,что никогда не кричал -"За Сталина", но и советскую власть он не отвергал никогда.

Опять в чьём то тлоге видел диалог из телепидерачи.
- Это правда что вы шли в атаку со словами "За Родину, за Сталина!"?
- Это была война, а не шоу, девушка.

ой, не напоминай. о у меня другое, более личное))

Не соглашусь пока. На внутриветеранских мероприятиях всё ещё относительно прилично проходит, и даже удивительно насколько хорошо. Очень пожилые же люди. Я про всенародные гуляния.

угу, вот я как раз про это.

Нет, таких людей немало. Из тех что я знал.

А вот зачем? Это не победа детей, это победа отцов. Которые ушли или уходят.

Да ну, ерунда. Во первых эту абсурдность не смог бы почувствовать человек 1990 года рождения, чей текст в первом посте темы, и во вторых расцвет именно советского патриотизма пришелся на горздо позднее время.
Просто Родина оказалась на тот момент советской- тут я полностью согласен.

Это протокол.

Хотя, с другой стороны, может лучше так, чем стремление к новым викториям.

Историю, простите за банальность, нужно знать и помнить, чтобы не повторить ошибок прошлого. Согласен, что политики лицемерят в своей псевдолюбви к ветеранам войны, но забывать эти памятные даты "наглухо" - это перегиб в другую сторону. Если хотите - кощунство.

С этим согласен.

Ну пусть не гиперуважение, но уважения должно быть больше.

Не всё шелуха и не всё псевдопатриотизм.

Мировоззрение политиков зависит от массового сознания.

Правильно! Пусть лучше понервничают те кто это прочитает.)))

ОНИ ВЕРНУЛИСЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Уррррррррррррррррррррааааааааааааааааааааа!!!!!

По теме я быть может с Вами позже разррругаюсь!!!
Не буду омрачать свою РАДОСТЬ!!!

Я человек занятой, мне ухаживать некогда. ©
Чуд, харэ уже оффтопить и пытаться жечь мой драгоценный gprs трафик. Ругайся уже.

извините что я опять встряну, но я из за своего плетня глядя думаю что ни чего не отменят. и причина тут лежит на поверхности - деньги. вы представляете сколько бабла можно бесконтрольно списать? мероприятия, подарки, салют.
и можно хоть укакаться споря, но ни хрена не изменится.

Нет, они действительно от всего этого хотят получить реальную отдачу. И получают, кстати. сегодня рано утром я прочел на автофоруме процитированного Клюквой Бальмонта, и подумал, что нынешняя ситуация похожа на 1903 год. Ну, цитата относится к самому началу января 1903 года. Месяц до начала войны с Японией, большой такой подъём патриотических настроений, русскости и непокобелимая уверенность в том что зарвавшегося японского хама можно будет победить силами Манчжурии и флота.
А бабла и без этих шутих можно списать сколько угодно. Чесслово, я не считаю что празднование Дня Победы невхеренно дорого в целом по стране.

Нада ваще тогда все интернеты закрыть нахрен. Ну или ограничиться тьолкосъемом.
И, кстати, вот откуда такая уверенность, что я здесь не кобелирую, а пекусь о нравственности, и там о модификации традиций? ;-)

Может все же 1904год? =)

А, ну да, попутал. Последнее что читал на эту тему- это японское и относится к 1903 году. Они так всерьёз готовились надрать русским задницу, вот и сглючило.

Лень чо та седНЯ(((
Можно я вместо себя Ласточку на передовую приглашу?

Нинад никого приглашать. Йа с мобилы. А бу ли вечером в остатках маразма- неизвестно. Пятниццо. Погоды итп..

Тогда более конструктивное ПРЕДЛОЖЕНИЕ!!!
Перенести запланированную ругань на ЗАВТРА в реальном режиме времени!!!

*фшоке* всм? Свидание?

ДА!!!

ОНО!!!

Как же мне вчера под горячую руку Ваша темка на глаза не попалась(((((

я не бу встрявать полемику. времени жалко. а спорить не о чем)
ну дура и дура-)
я просто позволю себе процитировать зарисовку старшеклассника одной из нижегородских школ:

Мы забываем эти чувства…
В душе родной патриотизм…
ПЛЮЯ на почесть…и БЕЗУМСТВОМ…
Тем самым память оскорбим!
Они для этого погибли…

сорри, ответ был на 1 пост-)