Поляков в Катыни расстреляли немцы

Большая просьба к нашему флудерасту-общественнику быть более разборчивым в копипэйстинге.

Немецкие архивы на момент Нюрнбергского процесса были полностью в руках союзников, за исключением того, что немцы успели уничтожить. Не говоря уж о тысячах "шишек" из верхушки Рейха.
А наши архивы до сих пор по большей части секретны. Самого сладкого или не показывают никому или его давно не существует.
И материалы Нюрнбергского процесса до сих пор в России полностью не изданы. В советское время издали не более 20-ти томов из 200. Интересно, правда?
Мы 50 лет отнекивались от катынского дела, потом признались, но сказали, что документов давно нет, они уничтожены. Это при Горбачёве. А при Ельцыне они вдруг сразу нашлись, когда понадобилось. А потом снова пропали. А при Путине опять нашлись. И вот теперь мы с изумлением узнаём, что эти архивы, содержащие около миллиона (!) листов переданы полякам.
Так когда и кому надо верить? Сказку про мальчика, кричавшего "Волки!", читали в детстве?

Надо было давно и прямо сказать: да, чёрт возьми, мы их расстреляли! И что? Извинений хотите? Нате вам извинения! Довольны?
А заодно и вспомнить, что была война, и что с нашими тоже не церемонились.
А вместо этого наши политиканы-слюнтяи столько лет мямлили "не виноватая я". Вот и нечего теперь всяким вассерманам кипеть благородной яростью.

Проблема нашей страны в том, что мы слишком много каемся перед всеми за то, что совершали, и то что не совершали.
Им не признание наше нужно, на самом деле, а уничтожения всей правды о победе нашего народа в Великой Отечественной.

Что им нужно - это другой вопрос. Нодо уметь себя поставить, вот я о чём.
И где это мы каемся? Мы наоборот не можем из себя выдавить ничего вразумительного - ни "извините", ни "на х.. пшёл!".

DI: открытый мат запрещен правилами форума

знаете что я вам скажу? в Катыни ведь не только поляков расстреливали, но и наших соотечественников. и не только в Катыни. таких мест было по всему СССР - в каждом регионе не по одному. была уничтожена значительная часть элиты общества - военные, ученые, творческая интеллигенция.
вот откройте и полистайте книгу памяти - http://lists.memo.ru/index19.htm - и задумайтесь о масштабе репрессий.
Поляки помнят о своих. А вот мы - что-то не очень(
и причем тут "правда о победе"?

Глядя на современную элиту (которая в точности такая же, как и тогда была), начинаешь понимать необходимость и обоснованность репрессий.

Мудрые слова.Вот именно сейчас калёным железом пройтись по спинам лже-экономистов,псевдо-демократов.
Они подняли голову, врут и болтают, позволяют всё что угодно, порочат свою страну и Родину.
Жечь надо живьём этих паразитов, они ни чего не сделали и не добились, они пристроились около бюджетной кормушки.
Вот вы говорите "Элита", какая нафиг элита это есть враги народа, людоеды, они уничтожают своё государство,они пожирают свой народ кот.мешает им жить.Это хуже фашизма, именно в этот исторический период и нужен такой как Сталин, его достижений не перечесть, а что сделали либерасты?
Да историю можно читать по разному, можно пересказывать своими словами, можно врать, но нужно отвечать за свои слова.

Готов согласиться, что России нужен тоталитаризм. Просто потому, что законы у нас тупо не соблюдают, а раз нет законов, то любая свобода превращается в беспредел. Только не надо думать, что второй Сталин способен привести всех в "счастливое будущее". Наведут порядок, но это будет порядок в лагере. И держаться это будет до тех пор, пока власть сильна, ибо НАТУРУ ЛЮДСКУЮ не выдавишь. Затаятся, прикинутся лояльными. А как только власть даст слабину - нате… получайте и распишитесь…. Было. Проходили.

Ну допустим я образно сослался на Сталина, но согласитесь что любая власть это есть насилие, решительное действие.
Я за справедливость, например за достойную старость дедушек и бабушек отвоевавших эту страну, поднявших её из руин, выстрадавших наше будущее.
Ну а что дала так называемая демократия, всё разрушили и превратили в дерьмо, опорочили всех и вся.
Что дальше? Либерализм? Рынок? Демократия? Что нас ждёт?

Это любой тоталитаризм. Диктатура. Оккупация. В "идеальном" обществе власть поддерживается народом. При "идеальной" демократии - математическим большинством, например. Насилие будет всегда, но одно дело насилие над вредными для народа элементами (преступниками, например) и совсем другое - над теми, кто имеет свою точку зрения, отличающуюся от точки зрения власти.


Просто дали свободу. И общество пришло в то состояние, которое для него норма.


А что может ждать человека, который, скажем, владеет огромными богатствами, но при этом не способен за себя постоять?…. А ведь у нас нет ни армии, ни промышленности… Может дадут дожить на часть имущества….

Мы так и будем себя дерьмом обмазывать и ждать подачек от дядя Сэма, или опять подставим остатки экономики под международный валютный фонд?

"Мазать себя дерьмом" - другая крайность от состояния "все вокруг пидарасты, один я красавец". Ни то ни другое к хорошему не ведет. Лучше поближе к реализму…. Только и это не основное. Основное - надо заниматься своими делами, своей жизнью. У себя дома. Не имеет смысла жить в каке, но при этом кидаться на любого соседа, кто про нас без почтения скажет.

Согласен, делать своё дело это правильно, так ведь всё равно лезут и мешают.
Даже на дороге, например ты вежлив и аккуратен, нет летит какой нибудь козлина на красный и ещё сигналит тебе.

что, рука тянется к автомату? дурное дело нехитрое.

А чем оно дурное? Раз интеллигенты ничего не могут, только рыдать о былом да говорить гадости про предков - разгребать ситуацию придется людям более жестким и менее сентиментальным

главное чтобы люди были совестливые и неглупые, чтобы понятия о добре и зле имели не извращенные. чтобы были хирурги, но не садисты.

А они и были совестливыми и неглупыми хирургами. Это сейчас их принято называть мясниками, а на любую попытку наведения порядка, даже просто мусор подмести, реагировать в стиле Новодворской.

Дядя Вова написал(а)
а на любую попытку наведения порядка, даже просто мусор подмести,
Дядь Вов, а вы как думаете - кто в Катыни расстрелял поляков? и за что, главное?

Из 22 тыщ порядка трех тысяч - НКВД. За убийства и прочие "шалости". Остальное - немцы. За то, что поляки оказались на оккупированной территории.

у вас какая-то особая слепота, которая не дает смотреть в глаза правде. сам факт того, что 22 тысячи поляков собрали в лагеря - это уже преступление, понимаете? а уж их убийство - тем более.
в этих лагерях заключенным давали возможность раз в месяц писать письма родным. насколько мне известно, лагеря посещали представители Красного Креста. родственники следили за судьбой репрессированных близких. поэтому и не секрет как все было на самом деле. куда все в итоге делись. и когда.

А вас не беспокоит, что в Гуантанамо сидит народу поболее? Что практика концентрационных лагерей - вполне нормальна во время боевых действий, когда есть куча народу, который готов убить каждый по десять-пятнадцать-сто и более человек? И закрыть его нужно в первую очередь от себя самого - чтобы на расстрел себе не заработал? Что на момент возникновения тех лагерей в мире больше двух лет шла война?
Любое действие рассматривается только в привязке к конкретной ситуации. Иначе получается глупость. Как у вас с Катынью.

спуститесь с небес не землю. СССР в состоянии войны с Польшей не находился. О чем и речь.

Да неужели? Пакт Молотова-Риббентропа. У нас не было союзнических отношений с Польшей, а с немцами - были. Или вы предполагаете, что раздел Польши по пакту совершился совсем бескровно и был чисто гражданской акцией? Типа пришли землемеры и все поделили?
А что на новые необжитые территории нельзя сразу возвращать смутьянов, типа тех, которые сидели в лагерях и ждали выхода - знает любой подросток, полчаса проигравший в "Цивилизацию". Я уж думал, что взрослые тоже могут догадаться.

Кто по-настоящему виноват в Катынской трагедии - так это Франция и Великобритания. Если бы они выполнили свои договоры с Польшей, то гитлеровскую Германию раскатали бы еще до сорокового года. И не было бы много чего, не только Катыни.

Вот ,позвольте задать аудитории несколько вопросов:
( кто пострелял спецы знают, и если не однозначно то достаточно аргументированно разделены на оппонирующие группы.)
О чём может говорить сегодняшнее ТОЛКОВАНИЕ проблемы?
Является ли позиция официальной России "подстилочной"?
Если да , то служит ли это ещё одним подтвердением поражения РФ в мировом противостоянии и как следствие статуса протектората.

Сегодняшнее толкование проблемы говорит об активном пересмотре итогов Второй Мировой. Для России это не совсем подтверждение поражения, а обоснование ее задолженности перед всем остальным миром. Ведет к двум основным направлениям:
1. Россию продолжат беззастенчиво грабить, обосновывая былыми преступлениями перед миром. Были преступления или нет, был весь остальной мир невинен, или вытворял фортели похлеще - в расчет и сейчас-то не принимается, а уж потом - и подавно.
2. Россия будет всячески помогать грабежу себя, обосновывая своей виноватостью и загадочной русской душой.

Я бы лишь сказал не о пресмотре , а о проявлении реальных итогов. По моему они вещь достаточно объективная и существуют в исторической реальности независимо от коньюктурных плакатов.


Скорее не Россия, а "проконсулы" этой приобретённой провинции и не грабить , а пользоваться военной добычей.

Это Вы Путина называете "проконсулом"? Нарядненько!

Согласен - аналогия притянутая. Но в современной табели управленческих кадров (как в прочем в любых табелях) я не маркетирую. Назовите как Вам больше нравится.

Вы на "Голосе Америки" не работали?
А то ваша академическая манера задавать риторические вопросы напомнила мне переливание из пустого в порожнее в их "Клубе экспертов". Как сейчас слышу: а теперь слово Ариэлю Коэну…

Позиция официальной России, если выразить её в переводе на приличный язык звучит так - "капитал приобрести и невинность соблюсти". Что, разве не видно?

Отдавая дань Вашим знакомствам, вынужден признацца , что к академическим правилам вести беседу , ссылаясь не "мировые авторитеты" не имею абсолютно никакого отношения ( в силу своей непроходимой дремучести ,наверное).
То , что официальная Россия (года с 90-го примерно) является администрацией "внешнего управления" , мне и из "бочки" видно. И мои "риторические " вопросы обращены к тем ,кто, может быть, видит получше и подальше( только ,похоже, от высоты "смотровой площадки" панорама не меняется).

вы мне напомнили один сюжет…как Анатолий Луначарский пять раз свою автобиографию переписывал) чтобы соответствовала текущему моменту.

Мне не нравится такой взгляд на мир - как противостояние не на жизнь, а на смерть. Мир не такой. Все уже договорились насчет границ, страсти отшумели - и хотят стабильности и спокойствия, добрососедства. И только нам мерещится злобный оскал вокруг и внутри. Ну нет этого. И полякам нужна - память о погибших в Катыни. Назвать погибших поименно, подтвердить что они невинные жертвы. Я их понимаю. Мне самой очень обидно. Что такие фрукты как Дядя Вова могут совершенно безнаказанно говорить что расстреляные - это общественный "мусор", что они "проворовались" и т п. ЧТо все правильно и все оправданно. Что "сами виноваты". Но я-то знаю, что мой прадед - ни в чем не виноват. И меня лично оскорбляет ТАКАЯ память которую демонстрирует Дядя Вова и его товарищи по партии типа Зосима и Прапора.

Наконец-то добрались до истоков. Вы лично - можете знать что угодно. Вот только у каждого государства есть законы, которым или подчиняешься - или попадаешь под их действие. Считать себя и свою родню выше других - хорошо еще ни для кого не кончилось, хотя не для всех - сразу.

так давно известно, что дети врагов народа готовые новые враги государства (разумеется, если их не воспитать по-человечески)

конечно, это так. кто бы спорил. поэтому уничтожали семьями. и жен, и детей. только вы рассуждаете как Сталин и его приспешники. не забывайте - и на вас могут написать донос так что не отмоетесь. в царстве Сталина застрахованных от уничтожения нет.

ГОсдеп опять деньжат подкинул? А где "друг" Финн. или его грантом обделили?

Эк вы красиво записали всех доживших до перестройки родственников жертв репрессий в лжецы и шарлатаны. )))

Когда повторяете чужое вранье - вы берете на себя ответственность за него. Вы готовы повторить тем форумцам, у кого истории вроде вашей, что они - лгут?

я вам говорю о том, какие были установки.
кстати, я считаю, что именно по той же причине были расстреляны все члены царской семьи, включая детей. чтобы дети, когда вырастут, не стали искать правды. и чтобы не было свидетелей, разумеется.
Акмолинский женский концлагерь жен репрессированных тоже их истории не выкинуть.
Да людоедская была власть. что и говорить. лживая, циничная и лицемерная.
Казалось бы, что дали уже оценку культу личности. и вот спустя годы оживает призрак. я считаю что это признак идущей деградации страны.

На фоне современной власти и современных событий - советская власть выглядит весьма и весьма достойно. Повторение вами газетных штампов времен перестройки особо ситуацию не изменит.

"Установки" - демократическое вранье. Если бы они были такими, мы бы с вами сейчас не общались.
Царскую семью приплести - это пять ))) Сто лет эта венценосная гоп-компания на форуме не всплывала. А что вы их притянули за муде к бороде - с кем не бывало. )))
Акмолинский лагерь - не жен репрессированных, а рядовой женский лагерь. Или вы считаете, что женщина не может нарушить закон? Таки вас разочарую, пояндексите - узнаете много интересного. Например, что женские лагеря и тюрьмы есть даже сейчас, при торжестве демократии.

вы че, в самом деле что ли думаете, что политзеки - это тоже самое что уголовники? вы их приравниваете?
а это вам привет от Гебельса: "Для нас, конечно, эти польские офицеры не являются вопросом главным и национальным. Нас касается только тот факт, что большевики не изменились, что об обновлении большевизма вообще не может быть никакой речи, что это те же кровожадные псы, которые набросились на русское дворянство, которые убили латвийское дворянство и латвийскую буржуазию — латвийских врачей, адвокатов и т. д., которые так страшно свирепствовали в Бессарабии, которые точно так же хотели свирепствовать в Финляндии — поэтому и поднялся этот маленький 2,5-миллионный народ - которые и в других частях Европы стали бы так же свирепствовать.
Первое, что бы они сделали, устранили бы выстрелом в затылок тех, кто хоть немного имеет в голове мозга, так, как это случилось с теми 12 тыс. польских офицеров и молоденьких прапорщиков»."

Цитировать Геббельса в демократическом полемическом задоре,как доказательство - это сильно:)))) Даааа…русофобия - это всепоглощающее чувство…

У Минаева в "MEDIA Sapiens" есть занятный пассаж, как кремлевский пиарщик перелицовывает речи Гебельса на современный лад для демократо-либерастов. Ласточка в этом плане уже не оригинальна.

Минаев - мелкого полета птичка. поверьте мне, я знаю что говорю) не стоит тратить время на подобное чтиво.

Давайте, я лучше поверю себе, что Минаев талантливый писатель. По крайней мере, меня не разочаровала ни одна его книга и я очень хорошо знаю то, о чем он пишет.Вас, как истинного либерала и продолжателя высоких идей российских либералов, тоже понимаю - общество "офисного планктона", поглащенного процессом удовлетворения физиологических потребностей - для Вас и Вам подобных - идеальный пластилин.

а вы смотрели программу "К барьеру" между Минаевым и Захаром Прилепиным? посмотрите, интересно. там Минаев ставит себя в пример какой он успешный по жизни человек и много зарабатывает. вы наверно его целевая аудитория)

Прознаюсь, телевизор не смотрю вообще (за исключением Плэнет Энималс и Топ Гир). то что Минаев позиционирут себя в таком ракурсе, не вижу ничего плохого. Люди, занимающиеся интеллектуальным трудом, должные прилично зарабатывать, не только писатели, но и ученые. инженеры, врачи, учителя, а не только Альхены на машинах с маячками.

)))славянофил вы наш влюбленный.

Слабая попытка откреститься от русофобства и причислить себя к "западникам"?:) Не прокатит…Западники всего лишь по особому видели путь развития России,опираясь на европейские ценности.Но все-таки путь развития, а не ее уничтожения.Кстати, история уже почти тому как два века подтвердила ошибочность их взглядов. Вы же стоите на позициях примитивного компополитизма,если читать все Ваши сообщения,призывающие к отказу от патриотических чувств, от национальной культуры и традиций и т.п. Ну, а поскольку Ваш космополитизм направлен только на Россию(поляков вон Вы хвалите за их национализм), то…русофобка - самое что ни на есть Ваше правильное название:)

Да знаю я, что для либералов и демократов Геббельс - авторитет и пример для подражания. Но сам этому не следую и вюртембергскому бычку в его политических речах ни на грош не верю.

А вы в самом деле верите, что существуют политические и уголовные зэки? Когда все они осуждены по уголовному кодексу, сидят по уголовным статьям и т.д. Условно политические статьи жестче - от их нарушения вреда, как правило, значительно больше. Хотя при нынешнем столпотворении, когда советская статья за распространение порнографии по временам называется политической - у граждан слетели все ориентиры в голове. У демократически настроенных - в особенности.

Помню, я раньше удивлялась, как Общество вовсю обсуждало армию Гитлера, восхищалось мощью и слаженностью сил вермахта, профессионализмом участников боевых действий, обсуждалась и форма, и военная техника…я фигела просто. высказалась, что, мол, тут развели на форуме за рассадник? так все на меня как набросились! ты, ничего не понимаешь, это отличная армия…Ну ладно, думаю. Может я не права. Ну а теперь что? Гебельс конечно фашистский лидер, но в уме-то ему не откажешь и высказался он насчет последствий прихода Советской власти в Европу довольно точно.

Геббельс, кроме фашистской лидерности, был при Гитлере чем-то вроде Ястржембского при Ельцине, хотя гораздо круче и умнее. Его главной задачей было обелять гитлеровский режим и очернять другие, совершенно не стесняясь формой и средствами. Потому и нет доверия его публичным речам - ему врать по должности положено.

Это тоже Геббельс. Дневник, 1 марта 1945 года

А уж Геббельсовские поучения, как врать - сейчас удачно ходят в форме устного фольклора. "Чем больше ложь - тем больше вероятность, что в нее поверят"

Попутно про предыдущий рассадник. В общем-то практически все "восхищенцы" ушли непосредственно перед вашим уходом куда-то на просторы сети. Видимо восхищаются там и дальше. Наверное, здесь не самые тепличные условия для восхищения гитлеровцами.

Ах, Ласточка-Ласточка…:))) Я уже чувствую себя этаким Бэтменом, который постоянно вытаскивает Вас из дерьма, в которое Вы вляпываетесь в силу излишней горячности…:))) Мало того, что Вы выдернули цитату Геббельса из контекста дискуссии на другом форуме, дык вдобавок привели самый неинтересный кусок его спича, где окромя пропаганды ничего нет…:) Что ж, только ради Вас изменю своему правилу никогда не писать на ННОВе - надо же выручать девушку…:)

Из выступления рейхсминистра пропаганды Йозефа Геббельса на конференции в мнистерстве 17 апреля 1943 г.:
"… В продолжительных рассуждениях лондонского радио на польском языке, например, между прочим, говорится: «Битва, которую ведет немецкая пропаганда в Катынском лесу и на весы которой она бросает свыше 10 тыс. убитых, может иметь большое значение для исхода войны, как какая-нибудь битва, в которой участвуют тысячи живых. Нельзя допустить, чтобы немцы выиграли эту битву. Этим мы не хотим сказать, что эту битву не следует вести и что в ее течение не следует вмешиваться. Для этого вмешательства имеется только один путь: цепь немецкой лжи может быть разбита только правдой». Это именно то, чего мы хотим! Мы заставили врага болтать и должны поддерживать эту болтовню путем выдвижения все новых утверждений. Так как теперь следует ожидать Международных комиссий, мы, естественно, не должны говорить наобум, а выдвигать только обоснованные утверждения.
Международный Красный Крест, приглашенный не только нами, но и поляками, не может более уклоняться от этого приглашения, иначе мы обрушимся на Красный Крест. Мы должны принять его очень вежливо, без всякой пропагандистской тенденции. Мы скажем: «Нам нужна правда!» Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство, должны быть исключительно политически подготовленными и опытными людьми, которые могут действовать ловко и уверенно. Такими же должны быть и журналисты, которые будут при этом присутствовать. Я считаю целесообразным, чтобы присутствовал кто-то из круга министерской конференции, чтобы в случае возможного нежелательного для нас оборота дела можно было соответствующим образом вмешаться. Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках на натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии. Целесообразно было бы избрать одного человека, который уже теперь подготовил бы в Катыни своего рода поминутную программу.
По поводу вражеской клеветы, что наши данные о преступлении в Катыни являются пропагандистской битвой, нужно сказать следующее:
«Это не пропагандистская битва, а фанатичная жажда правды. Для нас, конечно, эти польские офицеры не являются вопросом главным и национальным. Нас касается только тот факт, что большевики не изменились, что об обновлении большевизма вообще не может быть никакой речи, что это те же кровожадные псы, которые набросились на русское дворянство, которые убили латвийское дворянство и латвийскую буржуазию — латвийских врачей, адвокатов и т. д., которые так страшно свирепствовали в Бессарабии, которые точно так же хотели свирепствовать в Финляндии — поэтому и поднялся этот маленький 2,5-миллионный народ - которые и в других частях Европы стали бы так же свирепствовать.
Первое, что бы они сделали, устранили бы выстрелом в затылок тех, кто хоть немного имеет в голове мозга, так, как это случилось с теми 12 тыс. польских офицеров и молоденьких прапорщиков»."

В спиче Геббельса настораживает один момент: о каких-таких "вещах, не соответствующих нашей линии" и о каком возможном "нежелательном обороте" расследования Международного Красного Креста говорит рейхсминистр? Означает ли это, что немцы подтасовали отдельные доказательства причастности НКВД к катынским расстрелам? Например, подбросили побольше трупов для пущей убедительности? Вполне возможно! Но факт остается фактом: Геббельс НАСТАИВАЕТ на международном расследовании катынских событий! Согласитесь, было бы глупо настаивать на беспристрастной международной экспертизе фальшивки, сварганенной собственным ведомством…

Касаемо того, что польские офицеры были расстреляны из немецкого оружия… Вот что пишет следователь Главной военной прокуратуры Анатолий Яблоков, бывший руководителем следственной группы ГВП по катынскому делу в 1992-1994 г.г.:
"Что касается гильз от немецких патронов фирмы «Геко», найденных на местах расстрелов, то, во-первых, многие отверстия в черепах расстрелянных соответствуют калибру советских патронов, а во-вторых, известно, что у сотрудников НКВД — например, у начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева, начальника Главного управления НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных майора П.К. Сопруненко, начальника комендатуры ОГПУ-НКВД-МГБ В.М. Блохина — было немецкое оружие. Токарев, привлеченный нами в качестве свидетеля (и не только он), рассказал, что Блохин выдавал сотрудникам НКВД «вальтеры» на расстрелы, а потом их забирал…"

И еще:
"В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших количествах был закуплен в Германии для советских спецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки."
(с) Потапов А.А. "Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС." М., изд. "ФАИР-Пресс", 2005 г.

Вау - Гоблин!
Нет слов! (Клюква упала в глубоком реверансе)

Советский калибр 7,62, один из немецких, в том числе для ППК - 7,65. Плюс деформация пули в стволе и при попадании. Неубедительно.

Токарев, привлеченный в качестве свидетеля - уж не тот ли самый, чьи показания не соответствуют вообще никаким событиям? Одного "застрелившегося после расстрелов Блохина" хватит, чтобы показания распечатать и использовать по назначению.

http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html
(Показания Токарева. Бессовестно врет мужичок).

По вальтерам ППК. У Потапова читаем: "Надо отдать должное, немцы делали оружие очень высокого качества из очень прочной стали. Пистолет был чрезвычайно живуч и фактически не изнашивался."
У Токарева: "Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан."
К Потапову доверие как-то поболее в данном вопросе. Качество довоенных вальтеров хвалят практически все оружейники.

Ну а про Геббельса - было выше ))

ЗЫ. С возвращеньицем. Знал, что не выдержите ))

Дядь Вов, это (равно как и приведенная цитата следователя ГВП А.Яблокова о калибре пулевых отверстий в черепах расстрелянных - прочитайте ее внимательней) лишь означает, что энкаведешники мочили поляков как из советских, так и из немецких стволов…

Нее, Дядь Вов… Я тут на минуточку и исключительно ради Ласточки, к коей я неровно дышу…:) А то ишь набросились на дэушку! Щясливо оставацца!:)

Она лишь показывает компетенцию следователя Яблокова, либо экспертов. По неровной дырке в черепе калибр не определяется. Он определяется исключительно по пуле )))

Какой смысл пытаться доказать умной гражданке, которая верит документу, в котором сказано про ЦК КПСС в 1940 году?

Умная гражданка уверена, что в 1940 году была КПСС, ей это сказали, а своими мозгами думать не приучена.

На примере одной (вычеркнуто цензурой, ДВ) можно научить несколько человек не верить всему, что написано на заборах. Так что пусть поднимает "новые доказательства". Особливо уже давно опровергнутые.

До кучи - отличная статья с фотографиями катынского леса тех времён, которая камня на камне не оставляет от версии Геббельса.

http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml


Ну и опять же - странное дело получается. Почему-то злостному Сталину, убившему всех польских офицеров, хватило этих самых офицеров как для формирования армии Андерса, которая ушла к англичанам, так и для формирования Войска Польского. Не иначе, зомби там служили.

СССР сталинских времен обладал развитыми технологиями по подъему зомби. Он и умерших от голода 20 миллионов к войне поднял, и комбрига Котова с женой и дочерью. Многое мы все-таки потеряли с того времени )))

А это - экспертиза "свежеопубликованного" документа.

http://kprf.ru/rus_soc/78512.html

ЗЗЫ. Чуть не забыл. По показаниям Токарева поляков расстреливали в другом месте. Тогда откуда в местах захоронения гильзы? Грузчики застрелились? )))

Каков гражданин - таковы и его правила)))

Ах, Гоблин…)) Сокол мой ясный) это место. где вы меня очередной раз обнаружили. очень напоминает Изумрудный Город, где все жители постоянно носят очки с зелеными стеклами и упорно не хотят их снимать.

Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Гражданка просто не знает, что политическая 58 статья включала в себя и бандитизм, и убийства представителей власти, и хищения в особо крупных размерах, и терроризм. Такие вот невинные люди страдали по политической статье.

Гражданка много чего не знает. Зато Геббельса читает и конспектирует ))

Кстати - про Акмолинский лагерь гражданка врёт, точнее перессказывает чужое враньё.

вот из сегодняшних новостей про вашего кумира:
" Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) признала режим Иоcифа Сталина ответственным за смерти от голода миллионов граждан СССР в конце 20-х начале 30-х годов XX века. Об этом сообщает «Интерфакс» .

Согласно принятой ПАСЕ в Страссбурге резолюции, нарушения прав человека при Сталине привели к тому, что миллионы людей лишились права на жизнь. Массовый голод, по мнению членов ассамблеи был вызван «жестокими преднамеренными действиями и политикой советского режима».

В документе отмечается, что голодом были затронуты жители современных Белоруссии, Казахстана, Молдавии, России и Украины, причем в Казахстане, по оценкам ПАСЕ число жертв голода было наибольшим по отношению к общему числу жителей. В то же время, наибольшие потери в абсолютном выражении, как отмечается, понесло население России."

и по теме обсуждения для Фом неверующих вроде вас -
"Там были обнаружены записка народного комиссара внутренних дел Берии от марта 1940 года с предложениями о расстреле и ликвидации военнопленных польских офицеров. На этой записке имеются подлинные резолюции Сталина и ряда других членов Политбюро, то есть Ворошилова, Молотова, Микояна. Там же, в этом пакете, находится текст постановления Политбюро от 5 марта 1940 года, где выражается согласие с предложениями Берии о расстреле польских офицеров", - рассказал Артизов.

© Фото: Росархив
Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г.
Он пояснил, что, как следует из записки, "в лагерях для военнопленных содержались всего, не считая солдат и унтер-офицерского состава, 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников, разведчиков, по национальности свыше 97 процентов - поляки".
"Из них идет перечень, - какие звания кто имеет, и дальше сообщается: предложить НКВД дела находящихся в лагерях военнопленных в количестве 14 700, а также дела других арестованных рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела. Против этого предложения НКВД карандашом отмечено, что этот вопрос вынесен в особую папку и соответствующее постановление Политбюро по данному вопросу принято", - сообщил Артизов.
http://www.rian.ru/society/20100428/227660849.html

Эти "архивные документы" - такая смешная лажатина, что рассмотрения не стоят. Вот один из них:


Изображение с http://echo.msk.ru/att/element-675411-misc-5_3.jpg

Постановление ЦК КПСС от 5 марта 1940 года

ЦК КПСС у нас с 1952 года, до этого - ЦК ВКП(б)

Даже фальшивку - и ту педерасты-геббельсовцы не смогли сделать. А ты повторяй тупо за ними, как попка на жердочке.

По пунктам:
1. Парламентская ассамблея совета Европы (ПАСЕ) может хоть голыми сплясать. Я чуть выше писал, что идет активный пересмотр итогов ВМВ, в процессе которого каждая богадельня стремится принять политические решения, направленные на принижение роли СССР. А то, что в государстве всегда есть пятая колонна, готовая из детской ненависти или желания выгоды принять любое заграничное решение во вред своей стране - тоже давно не секрет.
2. Эту фальшивку подняло наверх яблоковское расследование в начале 90-х. Зачем делать вид, что она совсем новая - совершенно непонятно. Очень подробный, хотя несколько эмоциональный разбор этой писульки - у Мухина.

не ожидала такой наглости от вас, голубчик.
это вы считаете себя выше других. не понятно только по какому праву. но судите и рядите вы лихо. мой прадед, как и многие десятки и сотни тысяч - реабилитирован посмертно. обвинения сняты. законы государства он не нарушал. но для вас это ничего не значит. вот если бы его уничтожили в польском плену, или погиб в Великой Отечественной - в вас бы взыграл праведный гнев против обидчиков Родины. а то что его уничтожили те кто должен был его защищать - ваше презрение оборачивается уже в сторону его потомков, которые - надо же - несмотря ни на что выжили.

А мои прапрадеды. прадеды. деды, несмотря на дворянское происхождение служили России, и при Романовых, и после них. И никто их, офицеров, врачей, учителей, инженеров и чиновников, не репрессировал. не "замучал в сталинских застенках", хотя и был неприятный период при "верных ленинцах". ну да Сталин их быстро отправил туда. куда Макар телят не гонял. Нехорошо, барышня. спекулировать памятью предков.

Это вы сейчас можете гордиться своим дворянским происхождением. Сомневаюсь, что при Сталине это было бы возможно. Скорее всего, молчали в тряпочку и прислушивались по ночам к шагам за дверями.

Я, собственно, не горжусь "своим дворянским происхождением", а воспринимаю его, как некую данность.Людей делают людьми не титулы и фамилии, а совесть и интеллект.
К тому-же, откуда Вы взяли "молчали в тряпочку и прислушивались по ночам к шагам за дверями"? Из классики либералистической и подхрущевской литературы? Надо меньше читать солженициных, а то они научат. как Родину продавать.
А Вы никогда не задумывались, как много в современной РОссии живет Волконских, Дашковых и прочих представителей именитых фамилий.? Следуя Вашей логике, их должны были давно закопать в безымянной общей могиле.

Я пойду в своей наглости еще дальше. Я уточнюсь по реабилитации вашего предка: его реабилитировала хрущевская комиссия - по спискам, без рассмотрения материалов дела с дальнейшим уничтожением всех документов, кроме обложки и постановления о реабилитации? Или яковлевская, скопом, даже без проверки фамилии?

какое вам до этого дело? для вас вопрос решен без этих уточнений и вы все равно не поверите что мой прадед достойный человек, вы просто не хотите этому верить.

Для вас - несомненно. А если вспомнить, что до заговора военных высшую меру применяли крайне неохотно, да в сущности и потом ей не разбрасывались - прадед ваш сотворил что-то из ряда вон выходящее. И особо его жалеть для человека, тепло относящегося к советскому времени - причин не вижу.

Действительно : миллиарды ,живущие в халупах спят и видят сны о сохранении этого положения вещей, в США не ломятся со всего мира люди за своим куском сладкого пирога, в Европе никто не требует "соблюдения своих прав" поджиганием имущества различных форм собственности , Китай возмущённо отказался оттяпать у Кирггизии кусок пустыни, а Россия наконец то отдала несчастным японцам эти несчастные острова, и в Косово сербы с албанцами водят хороводы под ласковым солнышком….
То что ВАМ нравится или наоборот - это дело вкуса и уровня материального достатка. А вот какой МИР - это ,к сожалению, ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. (хотя "кое кто на Западе" говорит ,что" каждый живёт в своем мире")
Ваша семейная причастность к обсуждаемой теме , обьясняет эмоциональную окраску, но не служит аргументом в пользу СССРской виноватости (и уж тем более Российской). Судя по всему убойных доказательств нет ни у кого из присутствующих и поэтому та или иная позиция по вопросу говорит лишь о наличии той или иной идеологической ориентации пациента , не более того .

То что ВАМ нравится - это тоже дело вашего вкуса и материального достатка. И не пытайтесь ваши представления об ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ выдавать за саму реальность, ОК?
Тем более. что силы которые действуют в мире - они разные. и выбор на сторону каких сил встать он всегда за вами. так же как и выбор ответственности, кстати. можно всю ответственность валить на внешних и внутренних врагов и оправдывать при этом свой непрофессионализм и бездействие. вы в своей бочке похоже именно этим и занимаетесь.

т.е. дискуссия плодотворна : подтверждён народный тезис про вкус ,цвет и одиночество индивидуальностей в рамках социальной группы.

Уи, матушка. По моему Ваши заявления про то "какой мир или не такой" больше похожи на фото из семейного альбома. Я лишь пытаюсь сказать что Мир сам по себе, а представления о нём ,даже самых продвинутых блогеров, сами по себе.
Валить то можно, только она (ответственность) чё та никак не валит никуда.А постоянно надоедает то купи мороженное, то почини велосипед , то на гвоздь наступит , то штаны порвёт…
Поэтому конечно,как Вы справедливо заметили, род занятий в бочке и на агоре абсолютно разный ,только результат похоже один и тот же и тарифы разные.

О-ба-на…так значит СССР Польшу захватил "небескровно". Ну так за это судить полагается вообщето, а не гордиться. Знаю что вы ответите. Типа - а что. Германии можно захватывать соседские страны, а нам нельзя? Борцы, блин, "за мир во всем мире". А уж про "новые необжитые территории" вы завернули - это ваще…перл!

Для СССР - новые и необжитые. То, что это были территории царской России когда-то - так после этого лет тридцать прошло. Для новейшей истории - срок немалый.

А как вам вообще живется в Н.Новгороде? Ничего не жмет? А ведь, помнится, данные территории в свое время московские князья оттяпали у которых-то народностей. Давайте все им вернем, чтобы уж по совести? Уж так мир устроен - всякий живет за счет того, что сумел оттяпать и защитить. Вы - не исключение. Подумайте на досуге, кому станет легче от вашего отсутствия.

Любое государство обязано собрать в лагеря военнослужащих страны, находящейся с кем-либо в состоянии войны, когда они находятся на его территории. Это называется "Интернировать". Вполне нормальная норма международного права.

А Вы на самом деле верите, что это сделали мы?

Мне лично глубоко плевать на то, кто это сделал, потому что это не имеет значения.
(Люди на протяжении всей истории воюют друг с другом, убивать себе подобных - любимое занятие человечества.)
В любом случае, мы ли это сделали или немцы, мы - современные люди - тут совершенно не причём. Я, например, никому ничего не должен и не обязан, я не соглавен отвечать за действия Гитлера или Сталина, поскольку родился в 1968-м году.

И Путин не обязан отвечать за Сталина с Гитлером, он родился в 1952-м году, через 7 лет после окончания войны.
Но если от нас требуют извинений, а нам извиняться не за что или не хочется, то надо так и сказать: шли бы вы, мол, по известному
адресу, мы ваших поляков собственными руками не стреляли.
А если от наших извинений зависит наша выгода, то тогда надо извиняться. Стыд не дым, глаза не выест.
Но нельзя, подобно жидёнку из старого еврейского анекдота, кушать сало, а утирать рыбий жир. Такого не прощают.

Теперь понятнее?

"Платим натурой!… Сдачи не надо….!"

1. Мы с вами истины не знаем, доступа к архивам нет. Все кто пишут (писали и вопили) об этом деле, в том числе поляки - тоже достоверно ничего не знают.
2. Зри в корень, т.е. смотри кому выгодно - золотое правило анализа политических вопросов, а этот вопрос уже давно политический.

да, на тему зрения в корень
могу предложить тему для самостоятельного изучения: 43 год, участие поляков в войне, возникновение катынского дела, Сикорский и его гибель.

Ссылкой на источник этой информации поделитесь?

Этот аргумент сдается без боя, на самом то деле. Если они где-то кроме России изданы то за последние 25 лет их бы уже не по разу перевели, издали, и наплодили бы самых жутких "оналезоф" про "проклятое прошлое".

Вы почему-то совершенно не пытаетесь понять одной простой вещи. Это дело (как и все подобные) ворошат не потому что кому-то до покалывания в гипофизе хочется правду раскопать, истина здесь никакого значения не имеет. Это большая политика, это очередной раздел Польши размен пешки. Играется эта комбинация столько удачно, в том числе, и благодаря массированной поддержке с флангов и длительной успешной работе антироссийской пропаганды диверсионных групп в нашем тылу.

А вы спрашиваете кому верить… про архивы вспоминаете…
Это все равно что спорить о том у кого из дуэлянтов сапоги моднее

Какие ещё источники?
Попробуйте найти материалы процесса по-русски, а потом - по-английски. И почувствуйте разницу.
По-английски мне лично удалось найти 191 том. Может быть есть и ещё. А по-русски, как я ни бился, удалось найти 15. Говорят, что есть ещё 5-7, но их нет нигде.

Как "Воспоминания и размышления" Г.К. Жукова 1969-го года, первое издание… Та же мистическая история: в интернете найти невозможно. Есть 13-е издание, есть 14-е. А ПЕРВОГО - нет.
Тоже интересно. :)

Простые вещи я понимаю, не надо меня поучать, как деточку.

Конечно, это политика. Но я-то о чём? О том, что в противовес их политике у нас нет вообще ничего, одно блеяние.

Вот и поймите простые вещи.

Да, ещё, во избежание недоразумений.

Под томами процесса имеются в виду его стенограммы, протоколы допросов, приобщённые документы.
А что Вы имеете в виду под этим, я не знаю. Какие-то "оналезы"…

Можно сколь угодно жонглировать документам. Пытаться что-то свети, найти какие-то факты. Строить теории…

А я как раз недавно разговаривал с "этническим пОляком". Спросил его. Так вот пОляки винят в этом НАС. И это не единственный эпизод гибели польских военнопленных и гражданских от наших рук….

При этом я даже не берусь судить: надо ли было так поступать. Может и правда надо, не знаю. Мне противно вранье…. и попытки быть единственными белыми и пушистыми в окружении людей-какашек…. Не бывает так. Не-бы-ва-ет….

Они во всем нас винят, даже в том, что от немцев их освободили.

Ну…. если между гитлеровской и сталинской оккупацией граждане пострадавшие выбирают гитлеровскую…. Наверное, и впрямь им под Гитлером лучше жилось…. Что ж такого-то…. необычного….

Дык даже в России многие верят, что ВМВ начал Сталин, поляков в Катыни расстрелял тоже Сталин, а Новодворская не сумасшедшая идиотка, а гигант мысли и мать русской демократии. Это качественная работа СМИ и отсутствие иных источников, а отнюдь не правда.

Вот в натуре бесит уже окончательно вся эта чушь по поводу извращения истории.
Каждый раз появляются новые историки и начинают всё переворачивать, Зачем?
Я за то что бы расстреливать болтунов историков.
Нормальные народы чтят свою историю, почему мы гадим сами себе на голову?
Что бы ни было, как бы не происходило, но оно имело след в истории, не надо искать поводы очернить историю, надо её использовать для воспитания молодёжи, надо им внушать всё лучшее, укреплять отношение к Гос.-ву.
Что у нас происходит? У нас всё везде плохо, один негатив во всех сферах.Мы кто после этого, свиньи кот. сами себя вымазывают дерьмом.
Моё предложение: Только доказательства и факты, а за враньё расстреливать.

+1

Имхо, лучше не столь радикально, а ввести ответственность за распространение заведомо ложных сведений, порочащих … и т.д. и т.п. Ответственность может быть разной - временный запрет публикаций, штраф, исправительные работы.

Только вот не пройдет это, пока мы будем играться в "свободу слова" и "независимые СМИ".

А проблема то уже гораздо глубже прошла, промывка мозгов дошла до такой стадии что и рядовые граждане, никем не ангажированные, искренне и с пеной у рта доказывают то чего наслушались и насмотрелись, абсолютно не утруждая себя объективной оценкой ни тезисов ни последствий собственных действий. Вот такие итоги информационной войны на сегодня (надеюсь, все-таки, на вчера).
"Радио придумали для того чтоб его слушать - вот он и наслушался" (с)

вырывать им языки с корнем, пускай ссуки за базар отвечают.

нет не будем мы без рода и племени, мочить болтунов и либерастов!

Кто больше достоин доверия - "Радио Свобода" или " Радио Маяк" - это тоже вопрос без окончательного ответа. Но последнюю радиостанцию может уличить во многолетнем и постоянном вранье любой, кто родился и вырос во времена СССР и не забыл то время. Тут опять же уместно вспомнить про мальчика-пастуха из детской сказки.

И как "рядовым гражданам" нужно "утруждать себя объективной оценкой" тезисов? Алгоритм приведите, ну хотя бы на личном примере.

Я разве говорил о доверии? Что в вашем понимании "доверие к сми"? Уверенность в том что они говорят правду, только правду и ничего кроме правды?

Да как же… а реплика "радио наслушался"? Разве она не свидетельствует о недоверии к радио? :)

Я ж не маленький, в то что говорят "только правду и ничего кроме правды" не верю, конечно. Но процент дезинформации может быть разным, как и её направление. Вот в этом смысле "Свобода" препочтительнее, чем "Голос Америки" или "Радио России".

И ещё пожелание: найдите в сети учебник по информационной аналитике, их не то чтобы много, но есть. Могу даже адрес подсказать http://vrazvedka.com :) Надо же уметь проверять поступающую информацию, насколько это возможно.

"радио наслушался" это цитата, к доверию отношения не имеет

Вы все правильно сказали - направление может быть разным. Тем более непонятно - чем тут предпочтительнее "Свобода", точнее для кого и с какими целями оно предпочтительнее.
А деза - ну это слишком грубо, только в желтом варианте прокатывает.

– мы (я имею в виду тех из 10 тысяч посетителей сайта кто не только на ФЗЛ заходит) не фсе канечно учебники понимаем, но могу поделицца народной приметой для "проверки информации" : если о чём то говорят
один день – это для зарплаты штатным сотрудникам;
больше трех дней -то заказная шняга ;
на болтополе типа познеровского - дорогая международная шняга;
больше недели – значит скоро выборы.
Конечно чтоб на СМИ бабки делать без учебников никак , а на бытовом уровне и так понятно что по ящику НИЧЕГО просто так не кажут, где нибудь какашка спрятана полюбому.
Постреляли так постреляли – дело прошлое. А сейчас этим вопросом размахивают только спекулянты. Специалисты знают как на деле было, а мне зачем? Чтоб без дела не болтался и в финансы не лез?
Это я не Вам лично, а так… вырвалось.

Если мне неинтересно и незачем знать, как размножаются кролики, я и не берусь делать по этому поводу замечаний.

Простите великодушно . Я опрометчиво принял ВАС за своего ( ну кто тута только ради красного словца…)

Первая цитата вырвана из контекста. Не знаю, по недоразумению или намеренно.
Ради красного словца я стараюсь не говорить, я против инфляции слов.

Вопрос: эта ответственность будет двусторонняя? Т.е., скажем, если некто опорочил гитлеровский режим, он также подвергается репрессиям?

"История" - это инструмент для манипулирования людьми. До недавнего времени на территории СССР на историю была монополия. Вы серьезно полагаете, что давались чистая правда? Даже не смешно….

Про гордость и воспитание. Вот представьте себе человека. Человека, который а) развел бардак у себя дома б) ходит к соседям и наводит свои порядки и там. Но при этом он искренне уверен, что несет людям благо. Более того, что он самый добрый и самый хороший. А вокруг него враги и ироды, ведь они не ценят его доброту, не принимают его величия.

Везде и всегда так. Даже в странах "типа демократии" и уж конечно - в нацистской Германии. Там, где историю отдают на откуп общественности - истории лишаются быстро и надолго.

Германия в тридцатых? США сейчас? Русские нацисты сегодня? Ну не томите, говорите разгадку ))

Ты, наверное, будешь удивлен, но как раз "нацисты" не считают себя единственно правыми, а уважительно относятся к остальным народам. Признавая их право жить по своим законам у себя дома. И если надо воевать - СЕБЕ НЕ ВРУТ. И тот же Гитлер, скажем, не говорил, что идет благодеятельствовать соседей. Честно сказал: для меня, мол, на первом месте Германия и немцы. Заберем землю, оставим (онемечим) расово близких нам людей, остальные валите за Урал или доживайте как сумеете. И когда, скажем, евреи обижаются на гитлеровцев, гитлеровцам в голову не приходит возмутиться: "КАК ЖЕ ТАК!? За что, неблагодарные!? Ведь мы несли вам счастье и культуру!? Почему вы нас не любите?!"

Именно что врете. Даже не врете - п….те, как п.п. Троцкий. Подобная монополия есть всегда и везде.

И какая ж у нас сейчас монополия? :) Любой желающий имеет возможность получить информацию от любого источника. Хотите читать Ленина и Сталина - нате. Хотите Солженицина - да пожалуйста. Ну сидят Вова с Димой в первом канале, а интернет?….

Неее, не те нынче времена, ох не те….. И это… попрошу меня с коммунистами типа Троцкого не сравнивать. :)

Да неужели? Вы не подскажете, в какой библиотеке можно спокойно взять почитать труды Сталина? Вот только не кивайте на интернет - это давно всем известная помойка, данные в которой весьма часто действительности не соответствуют. Единственные два сборника Ленина и Сталина, которые ходят по кругу в рунете, кишат таким количеством опечаток и сбоев, что читаться могут весьма условно.
А в каком книжном магазине вы можете открыто купить "Майн кампф"? Ась?
А открытое нежелание органов рассекречивать документы по Катыни, создающее возможность Вове с Димой спекулировать и дальше исключительно на основе Мишкиного вранья? Тоже "возможность получить информацию"?

Так что времена не изменились. И люди все те же )))

http://www.kommynist.ru/Катынское_дело

Нельзя доказать того, чего не было, но можно умело (либерасты в этом профессианалы) проституировать на скользкой теме. И даже если Сталин и был бы таким кровожадным упырем, каким его пытаются представить представители политических сексуальных меньшинств, какой смысл ему было расстреливать поляков, которые, исходя из договоренностей польского правительства в изгнании и Сталина, должны были в составе Красной армии сформировать регулярные части для борьбы с немцами.

Они и будут нас винить, потому что мы сами себя ведём как целка-невидимка. Наша официальная точка зрения по этому поводу не раз менялась на противоположную. Если наши правители 70 лет так юлят, то что надо думать полякам?

Вот почитайте речь польского Президента.
Речь Леха Качиньского, Гданьск, 1 сентября 2009 г.

Сегодня – 70-я годовщина начала самой страшной войны, Второй мировой войны. Мы находимся на Вестерплатте, это символ геройского сопротивления превосходящему в силе противнику. В нескольких сотнях километров от этого места находится Велюнь, город, на который посыпались первые бомбы, убившие более тысячи человек. Это второй символ, символ тотального характера той войны. Сменились уже два поколения, но та война все еще требует осмысления. Возникает вопрос: что было ее причиной? Бесспорно, это были толалитарные системы и национализм, вернее шовинизм.

Это не вызывает сомнений, так же как не вызывает сомнений и то, что новый порядок, который имел место в Европе после первой мировой войны, так называемый версальский порядок, был первой, как оказалось, непрочной попыткой построения мира на нашем континенте и в мире. Версальский трактат подтвердил независимость моей страны, но стоит напомнить, что не только моей, но и Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Венгрии, Чехословакии и наконец, в границах королевства, сербов, хорватов и словенцев - позднее Югославии. В этом трактате признавался принцип независимости народов, а также однозначно признавались права национальных меньшинств. Он оказался непрочным в силу ряда сложных причин, но, как я уже сказал, первой из них были зарождающиеся в тот период тоталитарные системы. Переломное значение имело появление третьего рейха. Третьего рейха, который провозглашал агрессивную идеологию. Идеологию реванша, которая, можно сказать, в своей нацистской идеологии противостояла всем достижениям европейской цивилизации.

В 1933-1938 годах с этим тоталитарным режимом пытались договориться. Договориться пытались могущественные западные государства – Франция и Великобритания. Польша уже осенью 1933 года предлагала провести превентивную войну, но это не дало результата. В тех условиях мы заключили пакт о ненападении с Германией, такой же, кстати, как и ранее с Советским Союзом. Этот пакт в той ситуации был необходимым. Нельзя ни в коем случае его сравнивать с пактом Молотова-Риббентропа, подписанным на 6 лет позже. Политика уступок довела сначала до аншлюса (Австрии. - РС.), а потом до Мюнхена.

Мюнхенское соглашение – это пакт, на котором стоит остановиться. Как правильно сказал Уинстон Черчиль, между честью и позором был выбран позор, а войны так и не удалось избежать. Возникает вопрос о роли нашего государства. Нас не было в Мюнхене, но результатом подписанных там соглашений было нарушение территориальной целостности Чехословакии. Нарушение территориальной целостности всегдя является злом. Являлось злом тогда, является и сегодня. Это проблема не только тоталитаризма, это проблема всяческих имперских или неоимперских наклонностей. Мы убедились в этом в прошлом году.

Участие Польши в разделе или в территориальном ограничении тогдашней Чехословакии было не только ошибкой, это был грех. И мы в Польше способны признаться в этом грехе и не искать оправданий. Не искать оправданий, даже если бы это было возможно. Из Мюнхена нужно сделать выводы, актуальные и сегодня: империализму нельзя уступать. Нельзя уступать империализму и любым имперским наклонностям. Не всегда, как в случае Мюнхена, они приводят к быстрым и трагическим последствиям. Но со временем такие последствия неизбежны. Это большой урок для всей современной Европы, для всего мира.

Через год после Мюнхена началась война, а еще до этого, 23 августа, имел место факт, именуемый пактом Молотова-Риббентропа. Это не был только пакт о ненападении, это был также пакт о разделе сфер влияния в большой части Европы. В каком положении была тогда наша страна? Хочу еще раз повторить то, что уже говорил сегодня утром (во время церемонии на Вестерплатте в 4:45 утра.- прим. переводчика): Польша получила предложение присоединиться к антикоминтерновскому пакту, получила даже намек, а не открытое предложение, совершить совместный марш на Восток, но от такого предложения отказалась. Отказалась однозначно и выполнила свои союзнические обязательства. Ход войны в сентябре и октябре 1939 года известен, мы о нем говорили сегодня утром. Эта война закончилась для нашей страны поражением, потому что должна была так закончиться.

Настали годы оккупации, исключительно трагические годы не только для Польши. В моей стране жизни отдали от 5,5 до 5,8 миллионов ее граждан польской и еврейской национальностей. Это они были жертвами той войны, как и 50 миллионов человек во всем мире. Имел место преступный Холокост, но еще до войны между СССР и Германией также имели место другие преступления.

Катынь требует осмысления. Не из-за самих фактов, которые большинству из нас хорошо известны, а из-за причин. Почему было решено расстрелять десятки тысяч польских офицеров, пограничников? Это была месть? Да, за 1920 год, за то, что Польша смогла тогда отбиться от агрессора. Можно сказать, что это вина коммунизма? Нет, в данном случае это был не коммунизм, а шовинизм. Шовинизм был на том этапе неотьемлемой чертой той системы. Пакт Молотова-Риббентропа не был пактом, заключенным чистосердечно. Одна сторона пыталась перехитрить другую.

Сталин думал, что Германия истечет кровью в войне с Францией и Великобританией и превратится в легкую добычу. Гитлер считал, что победит Запад и его руки будут развязаны для того, чтобы пойти на Восток. Оба ошиблись. Началась страшная война, в которой нацистская Германия была побеждена. В той войне погибли миллионы солдат советской армии: русские, украинцы, белорусы, грузины, азербайджанцы, представители многих других народов. Они сражались и погибли как настоящие герои, не единожды показав необычное мужество.

Фашизм был побежден, однако Польша не вернула себе полную независимость. Над Европой опустился железный занавес. По другую сторону занавеса, не там, где оказалась наша страна, начался период осмысления, плодотворного осмысления. Результатом этого осмысления стал оборонительный союз НАТО. Альянс, который за 60 лет своего существования стал экспортером стабилизации, свободы и, говоря по-крайней мере в целом, демократии. Это один из очень удачных экспериментов. Однако нужно помнить, что союз - это ответственность. Сегодня членами этого союза являются и Польша, и Федеративная Республика Германия, и обе стороны обязаны уважать элементарные взаимные интересы. Этот союз был нужен, нужен сейчас и будет нужен впредь, и это чрезвычайно важно.

Однако отцы объединяющейся нынче Европы не ограничились оборонительным пактом, а построили также фундамент того, что называется сегодня объединенной Европой. Это, несомненно, еще более интересный эксперимент в истории человечества, который также, по крайней мере до сих пор, закончился большим успехом. В рамках этого сообщества принцип баланса сил заменил, по по крайней мере до определенной степени, принцип сотрудничества.Чем обусловлен этот успех? Первым условием была хотя бы относительно общая система ценностей, таких, как свобода, демократия, плюрализм. Вторым – отказ от имперских амбиций, по крайней мере частичный отказ от принципа раздела сфер влияния. Без этого также не было бы объединенной Европы.

И поэтому сегодня мы, 27 государств, а в будущем, надеюсь, и больше, имеем то, что является абсолютно новым качеством. Это качество должно быть открыто также и для других, но при одном условии – принятии новой системы ценностей. Системы, в которой нет места мечтам о том, что было когда-то, но которая исходит из принципа равенства. Эта сотрудничающая между собой Европа не требует конструкции, которая опиралась бы на два государства, а требует широкого, многостороннего сотрудничества. Она требует демократии не только в отношениях межу государством и гражданином, но и в отношениях между государствами. Если так и будет, то можно сказать, что из невообразимой трагедии, невообразимых преступлений 1939-45 годов, мы сделали выводы до конца.

Путь к этому сегодня еще долог. Хочу, однако, с этого места выразить надежду, что мы сможем одолеть этот путь, опираясь на наши ценности, опираясь на правду. На правду, которая часто бывает трудной, но которую должны рассказать как победители, так и побежденные. Нельзя принять принцип, что побежденые должны говорить о вещах, постыдных для них, а победившие – нет. Правда - одна. Правда, по нашему христианскому мнению, даже самая плохая – освобождает, а не наоборот. Правда освобождает, а не унижает при условии, что она касается всех. Мы, поляки, имеем право на доступ к правде о событиях, трагичных для нашего народа, и никогда не сможем от этого отказаться.

Глубоко верю, что вся Европа идет именно в этом направлении. В направлении плюрализма, свободы и демократии, и правды даже тогда, когда она очень трудная. Потому что мы, о чем я говорил выше, в состоянии признаться в своих грехах. Нужно также уметь признаться в своих грехах и не сравнивать хладнокровный расстрел 30 тысяч человек и эпидемию тифа и других болезней. Это не есть путь к примирению.
http://www.svobodanews.ru/content/article/1813183.html;

Совершенно детское объяснение. Сталин не опускался до мести. Месть - поступок слабых и неуверенных в себе. Если он и убивал кого, то только по прагматичным соображениям. А самое главное - Сталин был решительно против "польской авантюры 1920-го года". Это сделали Троцкий с Тухачевским, с какой стати Сталин стал бы мстить за провальную политику этих двух идиотов?

ага) нет человека-нет проблемы.
по вашей-то семье не проехался?

Не проехался, насколько мне известно. А чем вызван такой вопрос?

Да я все думаю - неужели так трудно понять поляков?

Мне не трудно. Очень даже понимаю.

вы согласны что это не "русофобство" поляков? скорее "антисоветчина".

Расскажи нам про антисоветчину Костюшко и Лжедмитрия)))

Смотрите ответ о доказательствах. :)

"А мой хозяин не любил меня.
Не знал меня, не слышал и не видел,
но все-таки боялся как огня
и сумрачно, угрюмо ненавидел."
Стихотворение "Хозяин" Бориса Слуцкого

Ссылка на авторитет не является доказательством, а на чьи-то стихи - тем более.

а что именно может являться доказательством? то что в лагеря согнали поляков наши НКВД-шники это однозначно.

А что надо было сделать с военнопленными? по домам распустить? Отпустить тех, кто в 1922-24 годах расстрелял порядка ста тысяч русских военнопленных?

Вы ведь приводите стихи некого Слуцкого как доказательство мелкотравчатости Сталина? Я правильно понял?
Если стихи (пусть даже это был бы Пушкин) для вас доказательство чего бы то ни было, то я на таком уровне не хочу продолжать разговор. Это вам надо в ближайший кружок декабристов…

Доказательством может являться доказательство.

"Друзья народа" сгоняли в лагеря не только поляков.
Кстати, между нами и поляками существует неустранимый (как выясняется) разрыв в понимании и восприятии того времени: у нас в лагерях побывали миллионы, на этом фоне тысячи поляков выглядят такой мелочью, на которую совершенно искренне не обращают какого-то особого и исключительного внимания. Для нас это понятно. А для них - нет. По их мнению, польские тысячи перевешивают российские миллионы.

российские миллионы должны интересовать нас, а не поляков.

А поляков они интересовать не должны, да? Чёрт с ними, с этими русскими миллионами, пусть бы они хоть все перевелись. Главное, что поляки пострадали.
Тогда почему, следуя вашей логике, нас должны интересовать польские тысячи? М? Для нормального человека труп не имеет национальности, вам не кажется?

нас "польские тысячи" и не интересуют, как вы видите. и "русские миллионы" тоже. вон дядю Вову послушайте - это "мусор подмели".
так что, напрашивается такой ответ на ваш вопрос, что мы ненормальные.

В молодости у меня был старик-сосед белорус.Родом он был из приграничных с Польшей районов. Он рассказывал,как зверствовали поляки в его родных местах.Вырезали народ деревнями.Мужчин убивали, а женщинам отрезали груди. Что-то я ничего покаянного по этому поводу еще не слышал…

+1

Давайте поднимем факты, что происходило с русскими недавно, но на территории Российской федерации. Почему, скажем меня, должна волновать суверенная Польша и когда-то, если это же самое происходит сейчас и в моей стране?

Ну,насколько я понимаю, данное поведение было наказано.И никто не требует,чтобы перед ним стояли на коленях и каялись…

Наказано деньгами из бюджета, на обустройство гордой республики? :)

А Вы бы хотели,чтобы все чеченцы были уничтожены поголовно?

Я один.

Во-первых, это не осуществимо (в условиям "мнения мирового сообщества"), во-вторых не нужно. Можно решить вопрос проще и интереснее.

Только речь не об этом. Речь о том, что тебя (в этом примере) волнует то, что происходило давно, и виновниками чего были жители суверенного государства, которые просто так сюда даже не приедут - граница между нами. А то, что происходит сейчас, здесь, у нас… а, самое хреновое, что реально может повториться и уже в других масштабах - это нас не касается….

В чем логика? В чем цель?

Обращение на Вы с большой буквы - это издержки воспитания:)

Я привел пример двойных стандартов и удобной для кого-либо трактовки истории.А это не имеет отношения у чему-то стародавнему, а является вполне современным.

Т.е. это норма, так и надо? Не могу сказать за всех… но вот по моему скромному мнению, проще сразу прямо признаться если было, чем юлить, метаться…. А, главное, люди-то (поляки в данном случае) все равно знают, кто их там стрелял.

Важнее быть сильной и успешной страной. Сильным обществом. А вот эти "да, мы", "ой нет - не мы", "а ну точно мы"….. Это че, престиж страны? Это образ сильного государства и доброго соседа?

Да…в международных отношениях -это норма и нечему тут удивляться:) Дипломатия тем и занимается,что трактует те или иные ситуации в том свете,в каком на данный момент это выгодно.

В том-то и дело,что,насколько я знаю, нет в этом вопросе неоспоримых доказательств…
Более того,даже если бы были стопроцентные доказательства,что расстреливали немцы,сегодня поляки бы все-равно "знали бы так…как надо":)))
Если рассуждать опираясь на логику и в соответствии с принципом "кому выгодно?",казалось бы приходят на ум вполне очевидные выводы. Зачем Сталину уничтожать дармовую рабочую силу,которая строила дороги,необходимые для будущей войны? Прихоть? Паталогическая страсть к убийствам? Слабоватый аргумент. А вот немцам в 43..очень даже было выгодно подкинуть уголька в топку,чтобы попытаться развалить коалицию.
Вытащить этот вопрос на свет божий,чтобы усилить антирусские настроения,тоже выгодно было определенным кругам в свое время.А насчет "признания правды"…Могу предположить, что сдали этот вопрос по чисто прогматичным соображениям. Ну..типа..от Сталина не убудет, а козырь в патологической ненависти поляков отпадет.Нечем им будет размахивать у всех перед носом.Глядишь, и проще будет решать вопросы с Евросоюзом.

Опять пришли к тому же - отсутствию всякой членораздельной реакции на катынское дело с нашей стороны.

Вот и надо им было напомнить о белорусской деревне, когда они нам о катынском лесе начнут. Так нет же - ни бе, ни ме, ни кукареку. Весь ответ можно свести к фразе из анекдота: "От передаста слышу!"
В советское время хоть какая-то позиция была, а потом опять по анекдоту: "то большой, то маленький".

А вот новейшие новости: Медведев на похоронах в Польше признался - мы! Окончательно и бесповоротно. Обещал ещё 1 миллион архивных документов отсыпать. Цитирую:

"У нас были разные периоды в истории, - отметил президент России. - Последний был не из легких. Но перед лицом тяжелых утрат мы можем приложить усилия для сближения позиций наших стран, чтобы наши народы слышали друг друга лучше, находя разрешение самых трудных проблем".
"Одна из них - Катыньская трагедия. Хотя с нашей стороны все оценки давно даны. Катынская трагедия - это преступление Сталина и ряда его приспешников. Позиция российского государства по этому вопросу давно сформулирована и остается неизменной", - подчеркнул Дмитрий Медведев.
Надолго ли только эта позиция будет неизменной?

Изображение с http://www.imagehut.net/images/weq3opcqo43bfowl.jpg

ну так надо сначала было озаботиться - что, мол, за дела, так дело не пойдет, документы собрать в папочку, передать в компетентные органы, озвучить общественности. а как же иначе?

Речь Леха Качиньского, подготовленная к траурным мероприятиям 10 апреля.
"Свобода и правда

1. Это произошло 70 лет назад. Их, связанных, убивали выстрелом в затылок. Так, чтобы было мало крови. Потом – на их мундирах все еще оставались пуговицы с орлами – их уложили в глубокие ямы. Здесь, в Катыни, таких смертей было четыре тысячи четыреста. В Катыни, Харькове, Твери, Киеве, Херсоне и Минске – 21768.

Убитые были гражданами Польши, людьми разного вероисповедания и разных профессий: военные, полицейские и гражданские. Среди них были генералы и обычные полицейские, профессора и сельские учителя, военные капелланы разных конфессий: католические священники, главный раввин Войска Польского, главный капеллан греко-католической церкви и главный православный капеллан.

Все эти преступления, которые были совершены в течение нескольких месяцев, мы символически называем Катынским Преступлением. Их объединяет гражданство жертв и одно решение одних и тех же виновных.

2. Преступление было совершено по воле Сталина, по приказу высших властей Советского Союза: Политбюро ВКП(б). Решение было принято 5 марта 1940 года по предложению Лаврентия Берии: расстрелять! Его записка с обоснованиями гласит: это "закоренелые враги советской власти".

3. Этих людей уничтожили без процессов и приговоров. Их убийство было совершено с попранием прав и конвенций цивилизованного мира. Чем является смерть десятков тысяч людей – граждан Польской Республики – без суда? Если это не геноцид, то что это?

4. Мы спрашиваем, не перестаем спрашивать: почему? Историки указывают на преступные механизмы коммунистического тоталитаризма. Часть его жертв покоится здесь рядом, в катынском лесу. Это тысячи россиян, украинцев, белорусов, людей других национальностей.

Причиной этого преступления, был, однако, и пакт Молотова−Риббентропа, который привел к четвертому разделу Польши. Ей были империалистические, шовинистические намерения Сталина. Катынское преступление явилось, как писал об этом в последний момент избежавший транспорта смерти профессор Станислав Свяневич (Stanisław Swianiewicz), частью "акции (…) по расчистке местности, необходимой для дальнейшей экспансии советского империализма". Оно было ключевым элементом плана по уничтожению Польши: государства, стоявшего − с 1920 года − на пути завоевания Европы коммунистической империей.

Именно поэтому НКВД пыталось склонить заключенных на свою сторону, чтобы они поддержали планы завоевания. Однако офицеры из Козельска и Старобельска выбрали честь, они были верны Отчизне.

Поэтому Сталин и его Политбюро, мстя непобежденным, постановили: расстрелять их. Их могилами стали рвы смерти в Катыни, под Харьковом, в Медном. Эти рвы смерти должны были стать также могилой Польши, независимой Польской Республики.

5. В июне 1941 года немцы нанесли удар по СССР: союзники августа 1939 стали смертельными врагами. СССР стал членом антигитлеровской коалиции. Правительство в Москве на основании договора от 30 июля 1941 года возобновило отношения с Польшей. Сталин сидел бок о бок с Рузвельтом и Черчиллем в "Большой тройке".

Миллионы солдат Красной Армии – русских, украинцев, белорусов, грузин, армян, азербайджанцев, жителей Центральной Азии, отдавали жизнь в битве с гитлеровской Германией. В той же самой войне гибли американцы, британцы, поляки, солдаты других народов.

Вспомним: это мы, поляки, первыми оказывали вооруженный отпор армии Гитлера. Мы воевали с нацистской Германией от начала до конца войны. К ее окончанию наши военные составляли четвертую по численности армию антигитлеровской коалиции.

Поляки воевали и гибли на всех фронтах: на Вестерплатте и под Коцком, в битве за Англию и под Монте-Кассино, под Ленино и в Берлине, в партизанских отрядах и в Варшавском восстании. Среди них были братья и дети жертв Катыни.

Над Третьим Рейхом в бомбардировщике Польских вооруженных сил погиб 26-летний Александр Федоронько (Aleksander Fedorońko), старший из сыновей убитого в Катыни Шимона Федоронько (Szymon Fedorońko) – главного православного капеллана Войска Польского. Самый младший сын, 22-летний Орест, погиб, находясь в рядах Армии Крайовой, в первый день Варшавского восстания. Его 24-летний брат Вячеслав, воевавший в группировке "Gurt"Армии Крайовой, погиб 17 днями позднее.

В мае 1945 года Третий Рейх проиграл войну. Нацистский тоталитаризм пал. Скоро мы будем отмечать 65-ую годовщину этого события.

Для нашего народа эта победа, однако, была горькой, неполной. Мы попали в сферу влияния Сталина и его тоталитарного коммунизма. После 1945 года Польша существовала, но без независимости. С навязанным извне режимом. Начались попытки фальсифицировать нашу память о польской истории и польской идентичности.

6. Важной частью этой попытки фальсификации была катынская ложь. Историки называют ее краеугольной ложью Польской Народной Республики. Она использовалась с 1943 года. Именно на ее почве Сталин разорвал отношения с польским правительством.

Мир должен был никогда ничего не узнать. У семей жертв отняли право на публичный траур, на то, чтобы оплакать и достойно почтить память своих близких.

На стороне лжи стояла мощь тоталитарной империи, стоял властный аппарат польских коммунистов. Люди, говорившие о Катыни правду, дорого за это расплачивались. Даже учащиеся. В 1949 году 20-летний Юзеф Балка (Józef Bałka) из Хелма за то, что он выкрикнул на лекции правду о Катыни, по приговору военного суда был отправлен на три года в тюрьму.

Неужели – напомню слова поэта – свидетелями должны были остаться лишь "несгибаемые пуговицы", которые находили здесь, на катынских могилах? Однако были и "несгибаемые люди", и по прошествии четырех десятилетий тоталитарный Голиаф был побежден. Правда – последнее оружие против насилия – одержала победу. Как катынская ложь была фундаментом ПНР, так правда о Катыни стал фундаментом свободной Польской Республики. Это огромная заслуга Катынских семей, их борьбы за память о своих близких, а значит – и за память и идентичность Польши. Заслуга молодежи: учащихся, таких как Юзеф Балка. Заслуга тех учителей, которые несмотря на запреты говорили детям правду. Заслуга священников, в том числе ксендза-прелата Здзислава Пешковского (Zdzisław Peszkowski) и убитого в январе 1989 года ксендза Стефана Недзеляка (Stefan Niedzielak) – инициатора возведения катынского креста на варшавском кладбище Повонзки. Заслуга работников нелегальных типографий. Заслуга множества независимых движений и "Солидарности", миллионов родителей, рассказывавших своим детям правдивую историю Польши.

Как очень точно сказал несколько дней назад премьер Польши, поляки стали большой Катынской Семьей.

Я выражаю глубочайшую благодарность всем членами этой общины, особенно родным и близким жертв. Ваша огромная заслуга – победа в битве с ложью! Вы прекрасно послужили своему Отечеству!

Огромные заслуги в борьбе с катынской ложью принадлежат и россиянам: деятелям "Мемориала", тем юристам, историкам, российским должностным лицам, которые отважно открывали правду о преступлении Сталина.

7. Катынь и катынская ложь стали болезненной раной польской истории и на долгие десятилетия отравили отношения между поляками и русскими.
Устойчивые отношения невозможно строить на лжи. Ложь разделяет людей и народы, несет ненависть и злобу. Поэтому нам нужна правда. Истина не лежит посередине, она за теми, кто борется за свободу. Мы, христиане, хорошо это знаем: даже самая болезненная правда несет освобождение и справедливость, объединяет. Она указывает путь к согласию. Так сделаем же так, чтобы катынская рана могла наконец окончательно зажить и затянуться. Мы уже на верном пути. Несмотря на различные колебания и тенденции, у нас сейчас больше правды о Катынском преступлении, чем четверть века назад. Мы высоко оцениваем дела России и россиян, служащие этой правде, в том числе состоявшийся в среду визит премьер-министра Путина в катынский лес, к могилам убитых.

Но для правды нужны не только слова, но и конкретные действия. Необходимо обнародовать все документы, которые касаются катынского преступления. Все обстоятельства катынского преступления должны быть полностью изучены и расследованы. Здесь, в Катыни, должен состоятся разговор молодежи: польской и российской, украинской, белорусской. Важно, чтобы невиновность жертв была зафиксирована на юридическом уровне, чтобы катынская ложь навсегда исчезла из общественного пространства.

Мы должны двигаться дальше этим сблизившим наши народы путем, не останавливаясь и не отступая назад. Этот путь примирения требует отчетливых знаков. На этом пути необходимо партнерство, диалог равного с равным, а не тоска по империи. Необходимо мыслить об общих ценностях: о демократии, свободе, плюрализме, а не о сферах влияния.

8. Катынская трагедия и борьба с катынской ложью – это важный опыт для следующих поколений поляков. Это часть нашей истории, нашей памяти и нашей идентичности. Однако это также история всей Европы, мира. Это послание, касающееся каждого человека и всех народов. Оно касается прошлого и будущего человеческой цивилизации. Катынское преступление станет уже навсегда напоминанием об угрозе неволи и уничтожения людей и народов. О силе лжи. Но также оно будет и свидетельством того, что люди и народы могут даже в самые тяжелые времена выбрать свободу и защитить правду. Воздадим же вместе дань памяти убитым и помолимся над их могилами.
Хвала героям! Хвала их памяти!"

Оригинал публикации: Wolność i Prawda − przemówienie Prezydenta RP z 10 kwietnia

Зачем было сюда тащить речь ненавистника нашей старны и русофоба?

В процентном соотношении территориальные приобретения Польши в результате войны несоизмеримы с остальными участниками.Что же тогда было бы …полной победой?:)

он же сказал открытым текстом - "стране был навязан режим". жестко конечно сказал. и, видимо, с его подачи жертвы Катыни называются уже и в наших СМИ жертвами тоталитарных режимов.

Надо бы тебе с аватарки убрать гнусное изделие тоталитарного режима))

Есть такая поговорка…"За все нужно платить"
Может полякам вернуть немцам их территории,раз они так неразрывно связаны с ненавистным тоталитаризмом ,навязанным из вне?:)

По поводу "навязанного режима".

С лета 1945-го года в Европе хозяйничали русские, англичане и американцы. Ну, ещё французы попросились в кампанию победителей, хотя они тут и не причём, на этом празднике жизни.

Европу делили вчетвером. Польша, в числе прочих, отошла к нашей сфере влияния. И всё это с согласия Черчилля, де Голля, Рузвельта и Трумэна. Европу начали делить ещё на тегеранской встрече при живом Гитлере в 1943-м году.

Так вот, к чему я веду: а почему эти жертвы "навязанных режимов" не предъявляют претензий к современной Франции или США? А где был Черчилль в 1945-м году, почему он так борзо не повторил свои слова 1939-го года о защите "польских братьев"? Ведь именно Чечилль превратил германо-польскую войну сначала в европейскую, а потом в мировую, объявив (вместе с французами) войну Германии.

Почему же, а?

Потому что "жертвы навязанных режимов" проплачиваются из Англии и США. Кроме тех, кому действительно понравилась идея либерализма и ценности личности. Красивая, но фантастически глупая и оторванная от реальности

В самом деле - речь здесь ни к чему. Ее везде пережевывают. Нагнетание истерии и искажение фактов.

Очень характерно молчание митрополита Кирилла последние дни. Он каждую трагедию списывает на кару божью, а про поляков - молчок. К чему бы?

Поляки католики.

Гаитяне вообще язычники. Но Кирилла это не остановило

http://colonelcassad.livejournal.com/84203.html

Показания Рене Кальмо.
Показания
гражданина Франции Рене Кульмо, 1918 г.р.,
из книги Алена Деко «Великие загадки XX века» (Alain Decaux. “Nouveaux Dossiers Secrets”. Paris, 1967).

«…В сентябре 1941 года в Шталаге II D нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Запада(?) [Предположительно, ошибка при переводе текста с французского языка или опечатка при наборе книги. По смыслу предложения более вероятно - «с Востока», – прим. редакции сайта «Правда о Катыни»]. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были убиты. Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту».
Я спросил мсье Кульмо: «Эти поляки говорили о Катыни?»
«Нет, тогда это название мне ни о чем не говорило. Но в 1943 году, когда начались все эти истории про Катынь, я вспомнил своих польских друзей и то, что они мне рассказывали про преступление на Востоке. Поэтому я всегда был убежден, что за Катынь несут ответственность именно СС»…

Показания Теофила Рубасиньского.
В 1941-42 гг. Теофил Рубасиньский (Teofil Rubasiński) работал кузнецом в немецком ремонтном поезде №2005 (Bauzug 2005). С января 1942 г. этот ремонтный поезд дислоцировался в Смоленской области вблизи станции Гнёздово.
В настоящее время в Польше Т.Рубасиньсий считается первооткрывателем катынских могил. По его словам, узнав в марте 1942 г. от местных жителей про могилы польских офицеров в Козьих Горах, он вместе с двумя другими поляками из этого же поезда - Зигфридом Муселяком (Zygfryd Musielak) и Яном Ваховяком (Jan Wachowiak) - решил в ближайший выходной день их найти.
Рубасиньский убежден, что польских офицеров в Катыни расстреляли Советы. Но гораздо важнее субъективного личного мнения Т.Рубасиньского его рассказы о том времени. Поскольку он был современником тех событий, очевидцем и непосредственным участником, то в его рассказах присутствует много важных подробностей.

Наиболее интересная информация из его показаний:

1. Про могилы польских офицеров в Козьих Горах «в нескольких сотнях метров» от Гнёздово полякам из «Bauzug 2005» рассказала жена местного почтальона, полька по национальности, в возрасте примерно 60 лет.
2. Женщина-полька назвала цифру в 3.500 захороненных в том месте расстрелянных польских офицеров.
3. При этом она ничего не сказала про то, кто именно их убил.
4. Беседой поляков с местной жительницей заинтересовался немец, вместе с которым они работали. Велел полякам перевести содержание разговора на немецкий язык, после чего поспешил их успокоить, заявив, что рассказ местной польки - это ерунда и что: «Ваши офицеры сидят в немецких офлагах и вернутся домой, когда кончится война».
4. В качестве доказательства своей правоты женщина на следующий день принесла полякам фуражку подпоручика пехоты по фамилии Качмарек (Kaczmarek) из Владимира-Волынского.
5. Эту фуражку поляки отдали начальнику поезда немцу Заунеру, который отнес её в штаб немецких железнодорожных войск на станции Гнёздово.
6. Заунер вернулся из Гнёздово с информацией, что на самом деле это Советы возили оттуда заключенных на расстрел в лес.
7. Часть поляков почему-то ему не поверила и из-за этого между поляками даже начались ссоры.
9. Рубасиньский и Ваховяк в ближайший выходной взяли лопаты и кирку и пошли искать трупы.
10. Территория леса была огорожена, но со стороны Гнёздово им удалось войти.
11. На огороженной территории почти сразу наткнулись на четырехугольную насыпь, оказавшуюся братской могилой.
12. В этой могиле на небольшой глубине лежали трупы, но не польские, а в каких-то других мундирах. Рубасиньский и его спутники почему-то пришли к выводу, что там были захоронены румыны, латыши и эстонцы.
13. Вышли из леса обратно и встретили Парфена Киселева, который за сигарету показал им "польскую" могилу, находившуюся на огороженной территории примерно в 800 метрах от "румыно-латышско-эстонской".
14. Показанная Киселевым "польская" могила была больше по площади и тоже возвышалась над окружающей местностью.
15. Земля на "польской" могиле ещё не до конца оттаяла - пришлось воспользоваться киркой.
16. Трупы и здесь лежали вблизи поверхности - буквально через пару ударов киркой наткнулись на тела польского майора и капитана.
17. Рубасиньского удивило, что мундиры и знаки различия на трупах польских офицеров были "в очень хорошем состоянии".
…

ПЫХ ВАЦЛАВ СЕКРЕТНО. Экз.№1
Люблин Люблин, 5 февраля 1953 г.
ул. Домбровского
д.16, кв.2
Центральному комитету ПОРП
в Варшаве

Посылая в приложения свое заявление относительно моей деятельности за пределами страны через доверенного тов. Кнапа Зигмунта, прошу обратить особое внимание на историю в Кермине и Гузарах, где андерсовские палачи замучили и заморили голодом около 35.000 поляков.
Описанное в моем заявлении делo, получив огласку в виде процесса против убийц, которые находятся сейчас в стране и за границей, потрясет совесть честных людей мира и сплотит нашу общественность в борьбе с внутренним и внешним врагом.
Кроме того, я являюсь еще одним из очевидцев убийства польских офицеров, которое совершили немецкие фашисты в Катыни.
Поскольку мое заявление не исчерпывает полностью преступлений, совершенных польскими фашистами над людьми, подозреваемыми в коммунизме и им сочувствующими, а также провокационного убийства немецкими фашистами польских офицеров в Катыни, - я готов дать исчерпывающие показания по этим двум делам перед комиссией, которая будет создана.
…

вы любите выкладывать для чтения очень много букв. я вот тоже решила последовать вашему примеру. читайте и изучайте. это одна из содержательных интернет-дискуссий. вы - на черной стороне, я - на синей.

«Катынское дело» в течение десятилетий считалось совершенно ясным. Раздутые в 1943 году геббельсовской пропагандой россказни о «злодеянии большевиков» повсюду были восприняты так, того заслуживали, — фальшивка, коварно задуманная и исполненная фашистская провокация.

Где "повсюду"? Чисто советские клише.

Цитата
Единственным, кто ее поддержал, было марионеточное «польское правительство», находившееся в Англии.

Опять набор чисто советских клише. "Марионеточное" - чьё? Английское? Так Англия как раз ничего не требовала- расследования требовало это самое польское правительство, из-за чего Сикорского ( премьер-министра) и "убрали" наверное в полном смысле этого слова.

Цитата
Отчет советской комиссии по расследованию преступлений фашистов на советской территории во главе с президентом Академии медицинских наук Бурденко внес в вопрос полную ясность. Операцию по уничтожению находившихся в советском плену польских офицеров совершили сами немцы, чтобы затем приписать ее советскому НКВД. Этот вывод никто даже не пытался опровергнуть, пока существовал СССР и были живы свидетели преступления в Катыни.

Кто и чего будет опровергать за "железным занавесом?" Смешно право.

Цитата
Как расценивать данные действия Польши? За разъяснениями редакция обратилась к депутату Госдумы Виктору Ивановичу ИЛЮХИНУ. Будучи начальником управления Прокуратуры СССР, он имел отношение к расследованию катынского дела.

К какому Илюхину? К этому - члену коммунистической фракции?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%...%B2%D0%B8%D1%87

Так он и объяснит всё так, как объяснялось пропагандой в советские времена.

Цитата
Единственными документами, на которые они опираются, являются «вдруг обнаруженные» в горбачевские времена записка Берии и два решения ЦК ВКП (б) от 5 марта 1940 года о ликвидации находящихся в тюрьмах и лагерях бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов и тюремщиков.

В подлинности этих документов высказывались сомнения. Исследователи указывали на ряд мелких деталей их оформления, невозможные в проходивших через Общий отдел ЦК документах.

А в подлинности подписей Сталина-Ворошилова-Микояна на этих приказах высказывались сомнения - да, нет или как?

Цитата
— Писатель В. Жухрай, являющийся доктором исторических наук, указывает, что изготовление и внедрение фальшивок такого рода входит в методику работы английской разведки. Там работают прекрасные специалисты, оснащенные самой совершенной техникой. Он считает, что данные фальшивки были помещены в партийные архивы зарубежной агентурой в смутное время после смерти Сталина.

Аааа, понятно, английские диверсанты пробрались в Кремль. И прочая белиберда.

Цитата
А в 1940 году у нас создавались польские формирования под командованием генерала Андерса, Советский Союз отправил их через Иран к англичанам.

Задержимся немного на Андерсе, прежде чем "подтверждать выводы комиссии Бурденко." Вот что говорит об Андерсе русскоговорящая Википедия -

4 августа 1941 г. Андерс был доставлен в кабинет Берии, где последний лично сообщил ему, что он свободен и что он назначен лондонским правительством командующим польской армией в СССР (с производством в чин дивизионного генерала). Армия должны была быть сформирована, частью по призыву, частью на добровольной основе из граждан Польши в СССР (главным образом это были выпущенные из тюрем и лагерей пленные и репрессированные). На назначение её командующим Андерса повлияли несколько моментов: то, что он имел опыт командования войсковой группой; его политическое лицо, то есть непричастность к окружению Пилсудского; наконец, хорошее знание русского языка и репутация специалиста по России. Однако Андерс, крайне негативно относясь к советскому режиму, категорически не желал сражаться под знаменами Сталина, в котором видел палача и тюремщика поляков и который, как он полагал, воспользуется любым удобным случаем, чтобы поработить Польшу; поэтому он имел в виду, вызволив из-под власти Сталина как можно больше поляков, увести их из СССР на Запад.

Итак, возьмём на заметку отношение этого поляка ( или скорее немца польского происхождения,) назначенного главнокомандующим польской армии, которая должна была воевать под сталинскими знамёнами, и обратим внимание на то что он пишет в своей книге -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%BB%D0%B0%D0%B2

Я понимал, что если даже сейчас, когда Россия находится в трудных условиях, немцы постоянно наступают, Союзу грозит разгром, если даже сейчас советские власти так неприязненно относятся к нам, полякам, что же будет, когда военное счастье отвернется от немцев? Политические руководители, все Политбюро, все советское правительство — это те же люди, которые заключили пакт с Германией и устами Молотова выражали радость, что Польша, «ублюдок версальской системы», навсегда прекратила свое существование. Это были те же люди, которые причинили невиданные ранее в истории страдания миллионам поляков и уничтожили многие сотни тысяч человеческих жизней.


Думаю что понятно что подобное отношение к СССР среди поляков было далеко не у одного Андерса, а если ещё учесть тут ещё одну интересную промелькнувшую деталь в анг. Вик., (хотя может и спорную) - что ссыльное польское правительство намеревалось послать определённое количество солдат в Лапландию через Норвегию, дабы присоединится к финнам в их войне с СССР, то образ "братского польского народа" на глазах начинает тускнеть. Безусловно и до войны и во время войны у Польши, получившей независимость от Российской империи были собственные интересы и своя политика, при которой поляки старались дёргать нитки, привязывающие их к Англии, что далеко не всегда совпадало с российскими интересами, мягко говоря. Иосиф Виссарионович был очень хорошо об этом осведомлён, поэтому у него было достаточно мотивов действовать довольно беспощадно в отношении поляков, принимая в учёт положение в котором находилась его собственная страна. А если ещё вспомнить исторические отношения Польши с России, начиная со времён Речи Посполитой, о том что в "смутные времена" Россия чуть не гакнулась и не стала польской провинцией, о том что земли Украины и Белоруссии исторически оспариваются между Россией и Польшей, ( уж не говоря о Литве,) если вспомнить Пилсудского, то весь советский миф о "братском народе"… в общем становится понятно, что Иосиф Виссарионович был намерен сделать его "братским" на тех условиях, которые он находил сообразными. А потому и Варшавское восстание — (антинацистское восстание в Варшаве 1 августа — 2 октября 1944 года, )организованное командованием Армии крайовой и представительством польского правительства в изгнании и не получило помощи от советских войск, хотя вроде как враг - немцы- был общий.

Цитата
Спустя много лет, несмотря на то, что при освобождении Польши погибло 600 тыс российских солдат, никакого отношения не имевших к этому расстрелу, вспоминают не о подвиге советских солдат, а о возможных преступных действиях Сталина.

А это уже несколько иная тема, поэтому я хорошо понимаю союзников - того же Черчиля, который был осведомлён о том кто действительно уничтожил поляков, но предпочёл замолчать этот вопрос.
Такому же ублюдку как Геббельс просто повезло с этими находками с точки зрения профессии министра пропаганды. Вот эта запись в его дневнике от 14ого апреля 1943 года говорит об этом недвусмысленно, в отличие от всего того что цитируется в русскоговорящих источниках.

"Мы теперь используем находку 12, 000 польских офицеров, расстрелянных ГПУ для анти-большевисткой пропаганды со всеми фанфарами. Мы послали журналистов из нейтральных стран и польскую интеллигенцию туда где были найдены убитые. Доходящие до нас отчёты отвратительны. Фюрер также дал нам разрешение опубликовать эти новости в немецкой прессе. Я дал указания широко использовать это в качестве пропагандисткого материала. Мы сможем прожить на этом пару недель.

Всё же что пишут Мухин и прочие "делокарты" - я не отношусь к этому серьёзно, поскольку это люди определённой закваски и с ограниченным доступом к информации, тем более что она у них довольна однобока. Русскоязычная википедия - на неё я тоже сильно не полагаюсь. Там акценты я так заметила расставлены совсем по-иному по сравнению с англо-говорящими источниками и отсутствует опять же масса деталей, которые анло-говорящие не упускают из вида, когда объективно подходят к рассматриваемым вопросам.

синим шрифтом это контраргументы? внушает, очень обстоятельно, прям всем аргументам аргументы и ни разу не возгласы типа "сам дурак".

не позорьтесь уж такими простынями

А вот и архивное ведомство расстаралось
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

http://ymuhin.ru/?q=node/338

Вы помните, как 28 апреля в СМИ подавалась пресловутая сенсация как бы первой публикации Росархивом по заданию Медведева документов, которые опубликованы 18 лет назад, а после того сканы этих документов забили Интернет. Поэтому я хочу дать по Катынскому делу действительно ныне секретный материал – фильм «Трагедия в Катынском лесу», снятый в СССР еще в 1944 году, и с тех пор ни разу не демонстрировавшийся. Однако я хочу, чтобы вы получили от этого фильма больше, чем знали авторы этого фильма, получили больше, чем хотели рассказать они и комиссия Н.Н. Бурденко. Но для этого придется поговорить на достаточно тяжелую тему – на тему о казнях и палачах, поскольку только после знаний некоторых подробностей того, как казнят, можно увидеть в этом фильме то, что авторы и не собирались показывать.

Один из следователей по Катынскому делу, А. Яблоков, в 1999 году абсолютно нагло и уверенно пишет (выделено мною – Ю.М.):

«С 25 июля по 7 августа 1991 г. в районе 6-го квартала лесопарковой зоны г. Харькова, …было проведено извлечение останков не менее чем 180 людей из 49 мест захоронения. …По заключению комиссии судебно-медицинских экспертов, смерть этих военнопленных наступила от огнестрельных повреждений — выстрелов в затылок и верхний отдел задней поверхности шеи из огнестрельного оружия, имеющего калибр от 5,6 до 9 мм.
С 15 по 29 августа 1991 г. в дачном поселке УКГБ по Тверской области, в 2 км от поселка Медное, … были обнаружены костные останки, принадлежащие не менее чем 243 трупам людей. … Комиссия судебно-медицинских экспертов записала в своем заключении, что смерть наступила также от огнестрельных повреждений — выстрелов в затылок и верхний отдел шеи из огнестрельного оружия, имеющего калибр от 7 до 8 мм. Обнаруженные в отдельных черепах пули калибра 7,65 мм подтверждают, что огнестрельные ранения головы могли быть причинены выстрелом из пистолета системы «Вальтер».

Вот тут уже следует обратить внимание не на брехню Яблокова о калибрах, пулях и пистолетах – находившийся на раскопках ксендз, бывший польский офицер армии Андерса, ничего этого не подтверждает. Обратите внимание, что установили судмедэксперты, и что подтверждено фото с эксгумаций, — на то, что палачи НКВД старались стрелять не в голову, а в шею. Почему они стреляли в шею, сказано чуть дальше: «…выстрелы в 60% случаев производились не в затылок, а в голову через верхний позвонок, что обеспечивало меньшее кровотечение и облегчало уборку помещений». Подонки и тут пытаются извратить суть дела - ведь задача палача быстро убить приговоренного, а не уважать труд уборщиц. Так, что в шею под голову, в первый позвонок, палачи НКВД стреляли по иной причине, но нам в этом сообщении важно число — в 60% случаев палачи НКВД стреляли приговоренному именно так – в шею, вверх. Но сначала немного о палачах.

Никогда не встречал автора, который бы попробовал исследовать странное отношение русских к смерти. С одной стороны, какое-то безразличие, которое, казалось бы, исходит к обыденности смерти. Ведь на протяжении многих столетий смерть от татарской или польской сабли, смерть от голода в осажденном городе, смерть от неурожаев была постоянным спутником русского человека. В осажденном немцами Ленинграде умер, по сути, каждый третий, и не было ни малейшего бунта с требованием сдаться немцам, и коммунизм здесь ни при чем. За 330 лет до этого в осажденном поляками Смоленске к лету 1611 года из 80 тысяч жителей города осталось 8 тысяч, но город не сдался. И не сдавались именно жители города, поскольку воевода Шеин уже, по сути, воевал со своим царем (бояре в Москве успели посадить на царский трон польского королевича Владислава). Это одна сторона вопроса.

С другой стороны, у русского человека какой-то панический страх (неудачное слово, но я не подберу другого) перед лишением человека жизни вне зависимости от того, кто этот человек. Русский человек не любит этого процесса, не любит о нем говорить, на него смотреть и старается об этом молчать, хотя прекрасно понимает необходимость убийства определенных людей.

Вот, к примеру, мой опыт. Газета «Дуэль» завела рубрику «Только один бой», в которой приглашала ветеранов Великой Отечественной войны рассказать об одном своем победном бое, по сути, о том, как они во время войны убили немца или немцев. И поразительное дело — даже фронтовики из пехоты, кто действительно убивал, во многих случаях пытаются говорить о чем угодно, но не об этом.

Публичные казни в России отошли в прошлое со смертью Петра (смертной казни вообще долго не было), в XIX веке уже казнили без зевак и только в присутствии тех, кому полагалось по должности. Про США я уже молчу, но даже во Франции, к примеру, публичные казни запретил Гитлер, пораженный многочисленностью свободолюбивых и жаждущих гуманности французов, желающих получить удовольствие от этого зрелища.

До столыпинских казней восставших крестьян и боевиков эсеров (1905-1907 гг.), потребовавших большое количество дополнительных палачей, у России был один палач, который получал по 100 рублей за одевание петли на каждого осужденного. Кроме этого, находящийся в данном городе для осуществления казни палач ел и пил бесплатно — хозяева трактиров и ресторанов счета отсылали жандармскому управлению. Заметим, что в 1906 году средний русский крестьянин потреблял продовольствия на 20 рублей 44 копейки в год! Но желающих быть палачом не было. Единственного палача России приходилось возить из города в город.

Гражданская война требовала казней, а положение с палачами было примерно таким же. Князь Трубецкой, попавший во время гражданской войны за подготовку мятежа против большевиков в следственный изолятор Москвы, писал, что в то время палачами у большевиков были уголовные преступники, сами приговоренные к смертной казни, которым она откладывалась, пока они исполняли эту работу. При этом, «палачи сидели в камерах всегда одни, несмотря на переполнение тюрьмы. Никто не хотел жить с ними, и тюремная администрация в мое время к этому не принуждала».

Но палачи нужны, и все люди это понимали и понимают. И в сталинском СССР стать палачом уговаривали, убеждали, требовали считать это партийным долгом. Палач — не убийца, убийцы те прокурорско-судейские мерзавцы, кто приговаривает невиновного к смерти. Но насколько несправедлива толпа — люди шарахались не от этих прокурорско-судейских ублюдков, а именно от палача! Если судом убит невиновный, то палач-то тут при чем? Тем не менее, из-за такого отношения к этой работе, профессия палача в СССР всегда была тайной, даже от членов его семьи. Все понимали, что палач морально очень уязвим, и старались его уберечь. В те годы палачи назывались служащими коменданта Управления Внутренних дел, а сам комендант организационно входил в Административно-хозяйственный отдел Управления.

Из-за трудностей в поисках палача, их было не много. Скажем, на Москву и Московскую область команда коменданта состояла из 12 человек. Но не исключено, что это вообще были все наличные палачи СССР, поскольку именно они приводили приговоры в исполнение и в других городах. Опубликован, к примеру, приказ Наркома ВД Берии, командирующий палача 18 октября 1941 г. в запасную столицу СССР г. Куйбышев для расстрела 25 изменников Родины.

К своей работе палачи относились очень ответственно, что отмечают даже либералы. Палачи делали все, чтобы по их вине ни один невиновный не пострадал. Общество «Мемориал» пишет: «Непосредственно перед расстрелом объявляли решение, сверяли данные. Делалось это очень тщательно. Наряду с актами на приведение в исполнение приговоров, в документах были обнаружены справки, требующие уточнения места рождения, а нередко и имени-отчества приговоренного.
При той поспешности, с которой велось тогда следствие, не приходится удивляться, что в Бутово для исполнения приговора могли привезти одного брата вместо другого или человека, приговоренного не к расстрелу, а к 8 годам заключения; причиной приостановки казни могло еще служить отсутствие фотографии, по которой сверялась личность приговоренного. Во всех этих случаях исполнение приговора откладывалось, людей возвращали назад в тюрьму. Эта скрупулезность на месте казни иногда действовала в интересах людей, но случаи отмены «высшей меры» были крайне редки».

А у ксендза Пешковского, присутствовашего на эксгумации могил на тюремных кладбищах Харькова и Калинина, есть такие примечательные строчки: «…раскоп № 22 оказался нетронутым. Здесь очень мало ценных предметов, единственное — немного одежды, когда-то прекрасная кожаная куртка с большими военными пуговицами. Видимо, во время расстрела она оказалась залитой кровью и ее не сняли». Судя по этим мыслям, посетившим ксендза, сам бы святой отец снял эту куртку с того, кого он убивает, но в Харькове палачами были не польские ксендзы, а работники НКВД, а они до мародерства не опускались. Следователь А. Яблоков снисходительно пишет, что палачи НКВД были двуногими зверьми, полностью морально выродившимися, к Яблокову в фильме «Память и боль Катыни» присоединяются и семь генералов и полковников юстиции, упирая на то, что палачи НКВД, дескать, занимались этой работой потому, что им после расстрелов давали водку. Должен сказать, что к такому выводу могли придти только те, кто сам за водку согласен убить кого угодно, если безнаказанность будет обеспечена.

А что касается темы морального вырождения, то к вопросу о том, кто в те годы являлся двуногими зверьми — палачи или прокуроры, — есть характерный пример. По распространенной хрущевцами фальшивке, Берия, якобы, организовал заговор против партии, его арестовали в июне 1953 г., затем арестовали его пособников. Генеральный прокурор СССР Руденко, якобы, вел следствие, которое, якобы, в декабре 1953 года закончилось тайным судом, по приговору которого Берию и заговорщиков расстреляли. На самом деле Берию подло убили в июне 1953 г., о чем Хрущев открыто говорил за границей, потребовалось убийство Берии скрыть, для чего прокуроры сфабриковали «заговор» и в качестве «заговорщиков» арестовали невинных людей. Суда над ними, естественно, не было и подонки-судьи просто подписали бумажку под названием «Приговор». Но эта бумажка, правильно оформленная, являлась официальным приказом палачам убить этих невиновных. Однако хрущевцы даже не пытались к этому делу привлечь палачей Москвы — хрущевцам было ясно, что это честные люди, и они этого преступления не совершат, даже если оно обставлено всеми необходимыми бумагами. А в данном случае, палачи бы узнали от приговоренных, что их не судил реальный суд, и не стали бы приводить липовый приговор в исполнение.

Так вот, догадайтесь, кто взял в руки пистолеты и убивал невиновных? Правильно: судья и прокурор! Приглашенные сначала для этой цели генералы Советской Армии отказались убивать, а судейско-прокурорские подонки охотно взялись! Кобулова, Меркулова, Мешика, Влодзимирского, Деканозова и Гоглидзе лично убили судья Лунев и заместитель Главного военного прокурора Китаев. Так где работали двуногие звери — в команде коменданта МВД СССР или в Главной военной прокуратуре СССР?

Нынешняя либеральная тусовка злорадствует — многие из палачей НКВД впоследствии застрелились. Да, застрелились! Как еще эти честные и совестливые люди могли воспринять хрущевские вопли о том, что при Сталине, дескать, убивали невиновных? Палачи ведь расстреливали преступников, в чем их уверяли бумаги, подписанные судьями и прокурорами. А при Хрущеве вся пресса начала кричать, что эти преступники были невиновны. Что палачи должны были чувствовать, какой Шекспир опишет их переживания и муки?

Но кто ответит на вопрос, а сколько застрелилось тех подонков-прокуроров, которые требовали для невиновных смертной казни, сколько застрелилось судей, подписывавших смертные приговоры невиновным? Дождетесь вы этого от двуногих зверей!

Прокуроры, которые фабриковали дела на невиновных, стали при Хрущеве фабриковать теперь уже реабилитационные дела на тех, кого они убили. А те же самые подонки-судьи, выносившие смертные приговоры, скажем, председатель военной коллегии Верховного суда А. Чепцов, начали посмертную реабилитацию. Твари без чести и совести!

Но вернемся к почерку палачей. Дело в том, что выстрел в голову, в мозг, как правило смертелен, хотя у этого правила есть и поразительные исключения. Смерть даже от сквозного прострела мозга не обязательна и, что в данном случае главное, наступает не сразу, а через несколько минут. В бою это не имеет значения — солдату главное попасть в противнка, а через какое время уже обезвреженный противник умрет, не важно. Поэтому, если казнью занимается любитель, которому к тому же наплевать на муки казнимого, то любитель будет стрелять прямо в заднюю часть головы, в череп — так удобнее, так быстрее и не надо выворачивать руку с пистолетом. Кроме того, немцы рационализировали расстрел поляков, повсеместно применяемым только ими способом расстрела – они загоняли казнимых в могилы и стреляли им в голову сверху – если какой и не будет убит сразу, то умрет в могиле.

Однако палачам из НКВД было не все равно, сколько после их выстрела будет еще жить приговоренный, они не хотели, чтобы по их вине дополнительно мучился пусть даже и преступник. И они стреляли под череп, в шею снизу вверх, целясь в первый шейный позвонок. В этом месте находится нервный узел, соединяющий мозг со всем телом, и при его разрушении смерть наступает мгновенно.

Как установил тот же «Мемориал», оружием палача был наган. И дело не в его надежности, надежность в таком деле была на последнем месте. Это же не бой, цель не исчезнет с прицела и не ответит огнем. Главным было то, что револьвер Нагана достаточно мощный, а, значит, пуля в черепе будет лететь туда, куда ее направили, а не будет рикошетить от костей, в то же время, мощность нагана была умеренной и не разносила череп, как это делал ТТ при близком выстреле. Кстати, по рассказам компетентных людей, расстрелы в СССР проводились и малокалиберным пистолетом Марголина. И в могилах тюремного кладбища под Харьковом, были найдены и гильзы от патронов к этому оружию.

Процедура казней в СССР была такой. Приговоренного к высшей мере сначала вводят в комнату, в которой находятся палач и прокурор, надзирающий за приведением приговоров в исполнение. Прокурор сверяет анкетные данные приговоренного с приговором, чтобы по ошибке не казнить не того. Затем прокурор сообщает приговоренному и, это главное, палачу, что данный преступник приговорен к смертной казни судом, имеющим на это право, а все законные прошения приговоренного о помиловании отклонены тем органом власти, который имеет на это право. В 30-е годы, когда расстрелов было много, эту процедуру проводили со всеми приговоренными перед казнью, а потом начиналась собственно казнь. Палачей берегли от чрезмерного нервного напряжения, и расстрелы каждый день не проводились. Даже в пик чисток и даже в Москве расстрелы проводились от 1 до 15 дней в месяц, в среднем 7-8. (В сентябре 1937 г. было 15 «расстрельных» дней, в сентябре 1938 — 1).

После того, как палач убеждался, что никаких ошибок и неясностей нет, его помощники вели приговоренных в камеру собственно расстрелов, где палач делал преступнику смертельный выстрел. Утверждают, что приговоренный к смерти часто впадает в ступор и не сопротивляется. В этом случае палач имеет возможность прицелиться и выстрелить снизу вверх в первый шейный позвонок. Если приговоренный бьется в руках помощников, то тогда, конечно, палачу не до прицеливания и выстрел следовал прямо в голову, чтобы прекратить мучения приговоренного. Затем врач убеждался в том, что у казненных остановилось сердце.

Таким образом, безусловным почерком палачей НКВД был выстрел в шею — в первый шейный позвонок. И именно такой выстрел отметила следственная бригада ГВП в Харькове и Медном, причем в Харькове они эксгумировали останки на кладбище, где безусловно хоронились преступники, расстрелянные НКВД, а не немцами. А до Медного немцы вообще не дошли – там тоже найдена пара десятков черепов с пулевыми отверстиями от оружия палачей НКВД. Прокуроры ГВП дали нам и число — 60% выстрелов в шею. Это безусловный почерк палачей НКВД. А в 1943 году немцы, эксгумируя тела поляков в Катыни, тоже сделали данное исследование и зафиксировали число.

Если бы я расследовал не фальсификацию этого дела Генпрокуратурой и архивистами России, а вопрос, кто убил польских офицеров в Катыни, то, дойдя до этого места, всю работу бросил бы: зачем? Что — не ясно, кто этих поляков в Катыни убил?

Так вот, когда будете смотреть фильм, обратите внимание на пулевые отверстия в черепах – на то, что выстрел делался с края могилы по полякам, уже стоящим в самой могиле, - отверстия в черепах находятся чуть ли не в темечке.
Ю.И. МУХИН

Ссылка для просмотра на RuTube:
http://rutube.ru/tracks/3191227.html?v=3af56ccb9e5b5d761116a90eca1929b4