Где кончается ответственность?

Интересная и сложная тема. Вот, убил человек другого человека - смертный грех. А если это произошло на войне? Тогда не грех. А кто сказал, что не грех? Кто-то общался по этому вопросу лично с Богом? Людям внушают, что стреляя из оружия во врагов своего государства, они остаются абсолютно чистыми и перед законом, и перед Богом. И люди стреляют от всей души, мочат друг друга. Они все чисты, и конструкторы оружия чисты, и отдавшие приказ убивать тоже чисты (ведь они же никого за уши не тянули, и не заставляли, человек имеет свободу выбора, каждый сам отвечает за свои поступки, а они никого лично не убили). Свобода выбора действительно есть, только выбор очень непростой получается.

Был в свое время хороший фильм про это - Das Experiment, в основу которого легли реальные эксперименты над людьми - см. ru.wikipedia.org/wiki/Стэнфордский_тюремный_эксперимент

Результаты эксперимента использовались для того, чтобы продемонстрировать восприимчивость и покорность людей, когда присутствует оправдывающая идеология, поддержанная обществом и государством. Также их использовали в качестве иллюстрации к теории когнитивного диссонанса и влияния власти авторитетов.

А бог есть? Или это все-таки абстракция, идея, способная сплотить людей - или разделить? А если есть бог - то давал ли он заповедь "не убий"?

Вопрос тянет на отдельную тему :)
В данном случае, вместо Бога вполне могут выступать какие-то личные моральные принципы.

Личные принципы не могут быть моральными. Просто потому, что не с чем их будет сравнивать. Вообще мораль - чисто общественное изобретение и общественное средство.

Понятное дело, что мораль прививается обществом. Но будучи привитыми, моральные принципы могут сохраняться на протяжении всей жизни. Например, я не хочу убивать человека, который не сделал мне ничего плохого (или даже наоборот, сделал много хорошего), а некий дядя говорит "Ты должен его убить. Он плохой, поверь, ты сделаешь доброе дело". Почему я должен поступаться своими принципами только потому, что некий экземпляр homo sapiens сотряс воздух набором звуков? Вы бы поступились?

А вы уверены, что тот не сделал вам ничего плохого, или даже наоборот - сделал много хорошего? Ведь те же самые США уверены, что они в Афганистан принесли мир, дружбу, жвачку. А что недели не проходит, чтоб мирную деревню не расколотили - издержки производства.
Или М.С. Горбачев. Он ведь официально хороший, даже премию мира получил. А для бывшего СССР - он хороший?

Если следовать данной логике, стрелять нужно во всякого, если нет 100% уверенности, что тот не сделал тебе ничего плохого. У меня например нет подобной уверенности в отношении вас ;)

Вот поэтому я и против личного короткоствола. Слишком много народу придется пристрелить, чтобы пальба на улицах закончилась )))

Ну если для вас убивать всех подряд, в чьих благих намерениях вы не уверены на 100%, является абсолютно нормальным с точки зрения морали, тогда вам не только короткоствол, а вилку-то опасно давать, и вообще изолировать от общества срочно нужно :)

Дык это смотря за что. Из самозащиты - действительно, нехорошо может получиться. А вот для защиты (нужное вписать) - тогда есть варианты )))

Но я что-то не припоминаю что бы он говорил подчинись врагу своему убивающему твоих родных и близких. Пример с Ослябей и Пересветом тоже интересен, если копнуть глубже то беды Египту в защиту народа тоже символичны…

Там не менее символичны беды народу за отход от заповедей.

С редиректами не очень порядок!(((

Да, че-то какие-то глюки с редиректом. Ну да по названию в вики найти не проблема :)

Прочитал и фильм помнится тоже смотрел - сильный сюжет!

ответственность закачивается там, где ситуация перестает от тебя зависеть

Вот только где проходит эта грань… Почитайте про стэнфордский эксперимент. Он доказал, что все люди (независимо от возраста, моральных устоев и т.д.) в определенных условиях (даже с сохранением полной свободы воли) превращаются в скотов. Для этого всего лишь достаточно дать им почувствовать безграничную власть и безнаказанность.

не знаю как вы.. а я эту грань обычно очень хорошо очучаю)

про эксперимент почитаю, позже правда

Все мы ее хорошо ощущаем, сидя в привычной нам обстановке, перед компом, и эпистолярничая на форумах :)

это все, то вы хотели сказать?
мне кажется здесь.. вы судите исключительно по себе.. видимо для вас ответственность - набор буквенных знаков, который вы неспешно набираете на клавиатуре, общаясь на форуме… если вы задаете такие вопросы..

увы, мне не хочется вас разочаровывать, но вы здесь глубоко ошибаетесь.. хотя вам, конечно, удобней думать, что все так и есть…

ну вот, опять на личности переходите. я-то вам научные данные привел, хотя в душе я с ними тоже не согласен, но против науки не попрешь

вот это научные данные?)

по-моему, как раз он самый переход на личности

насчет ваших приведенных научных данных.. я их не могу сейчас прочитать
но по вашим рассказам я не поняла, как они соотносятся с тем, что я сказала

Что же тут непонятного. Я не говорю о вас лично, где вы для себя эту грань (когда ситуация перестает от вас зависеть) проводите. По результатам научных экспериментов было доказано, что где бы человек эту грань не проводил (и как бы он в этом ни был уверен), она оказывается совсем не там. Т.е. человеку удобнее скинуть с себя всякую ответственность задолго до потери свободы выбора и тем более, выхода ситуации из под контроля. Только он об этом не узнает до тех пор, пока не окажется в соответствующей ситуации.

а теперь прочитайте мой пост еще раз

я ведь не говорила об ощущениях каждого конкретного человека и желаниях скинуть с себя ответственность

я сказала, что она заканчивается там, где ситуация от человека перестает зависеть, а это вполне явная грань, если не впадать в философские обсуждения человеческих очучений
все конкретно написано

Стэнфордский эксперимент - еще и показатель качества всевозможного индивидуализма. В обществе более сплоченном, менее зараженном теориями собственной уникальности результат был бы другим.

В каком например? СССР? Китай? Можно подумать, при союзе все были жутко сплоченными и дружными :) Да я думаю, там результаты были бы хуже на порядок.

А я думаю - нет. Но при Союзе не возникло даже мысли о подобном эксперименте. Так что вероятно все было бы не так страшно ))

Не факт. Думаю, проводились эксперименты и похлеще. В обществе, где человек в принципе лишен всяких прав, для науки просто раздолье - не нужно спрашивать ничьего разрешения, не нужно бояться судебных исков, достаточно лишь одной подписи вышестоящей инстанции и всех остальных можно слать лесом. Другое дело, что результаты экспериментов над людьми огласке не предавались.

Когда топили СССР - всплывало много всякой мути, в том числе - для отвода глаз. Знаменитый эксперимент по содержанию шимпанзе в естественных условиях где-то вроде как на Нижней Волге - и из того сделали "жуткий эксперимент по созданию суперсолдат на основе скрещивания шимпанзе и человека". Особенно в свое время порадовали детали, что самку шимпанзе можно было искуственно осеменить, а вот с женщинами номер не проходил, можно было только естественным путем. Для чего проводили набор по комсомольским путевкам (с, канал ТНТ, помнится).
При таком количестве вылитых на СССР помоев, местный аналог стэнфорда всплыл бы, да еще и в искаженном виде. Но чего не было - того не было.

Что-то уже всплыло, что-то еще не всплыло. Я вот про шимпанзе впервые слышу - имхо, бред. А про эксперименты лично читал, и не однократно.

А сколько еще будет всплывать? До нашей с вами пенсии? ))
Про эксперименты тоже читывал, но суть в том, что подобные эксперименты с социальным поведением всплывают исключительно забугорные. Которых кроме стэнфорда самых громких - не меньше трех. Не считая чистой эмпирики, вроде Абу-Грейбских оргий.

Ну да, потому что это слишком мягкие эксперименты, у нас по таким мелочам не разменивались :)

Ой ли? На "империю зла" понавешали столько всего, что социальные эксперименты с дальнейшим расстрелом всех подопытных должны были проводиться в месяц не по разу. А вот тишина. Нет нигде жутких актов в духе: "При проведении плановых пыток в детском саду № 12 выявлено разделение подопытных на капиталистический и социалистический лагеря…. Утилизация проведена у полном объеме. Сержант НКВД Ничипорук" Так что не судьба нам с вами навесить еще одну собаку на СССР ))

Но ведь от конструктора ситуация зависит почти впрямую. Не стал бы Джон Пирсон изобретать револьверы - Самюэль Кольт бы не стал бы продавать их от своего имени - и не было бы застреленных именно из "кольтов" всех моделей. Перестреляли бы из чего другого, а интеллигентская совесть Пирсона осталась бы чиста.

вы несколько преувеличиваете возможности Пирсона
любое человеческое изобретение несомненно влияет на общество, но действия этого общества под влиянием этого изобретения абсолютно не зависят от изобретателя

продажа оружия - решение Кольта, который и должен за него отвечать
убийство человека - решение убийцы, а не Кольта и уж тем более не Пирсона и вряд ли от них зависело это решение нажать на курок

а то, о чем вы говорите, называется перекладывание/передергивание ответственности

С решением все понятно, а вот как быть с ответственностью. Особенно, с ответственностью перед Богом и совестью (для верующих, и неверующих - соотв.) Кто отвечает - отдавший приказ или исполнитель?

ответственность там, где решение.. это как нитка, которая идет за иголкой
человек решает - значит контролирует определенную ситуацию - значит на нем и ответственность за нее

по вопросу.. отвечают оба
потому что один принимает решение отдать приказ, другой принимает решение этот приказ выполнить

То есть Калашников и Кольт виновны, Пирсон - нет. Глубоко. )))

с чего вы взяли?
логика у вас абалденная)

*смущчаясь и краснеючи* а я еще вышивать умею, и на машинке… ))

Я просто пытаюсь понять чужую точку зрения. На Калашникове лежит ответственность за то, что из его автомата положили кучу народа (это нам тень отца Гамлета дорогого Леонид Ильича показала наглядно). На Кольте лежит ответственность - потому как он решил оружием торговать. А вот от Пирсона ничего не зависело, значит (а вот это - по Вашим выкладкам) он ни за что не отвечает. А не двойной ли тут стандарт? ))

поймите одну весчь.. пока вы будете приписывать мне того, чего я не говорила, разговора у нас с вами не получится)

надо уметь читать то, что написано, а не то, что хочется видеть, возможно тогда вы сможете понять то, что понять "пытаетесь"
)