Новые технологии, в церковь не отходя от копа

О духовности в такой форме речи просто идти не может. Объяснение внешних правил, не больше.
А вот из DOOM или контры - могут и духовную игрушку сделать )))

А вообще про такие идеи - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками.

бред. и на 90% ничего этого в реальности не будет.

Гы гы…. представляю эту игру. В поповых расях бегать по городу и мочить католиков.

лучше б службы стали на нормальном русском вести

Чем лучше нормального церковнославянского?

оооо, ну давайте не будем…
вы сейчас будете закидывать меня своими аргументами..
могу сразу сложить лапки к верху.. и согласиться, что вы в этом, конечно же, понимаете лучше меня, куда мне сирой и убогой.. до вас и Бога)

можно я просто отвечу, что это лучше? так не прокатит?
этот старославянский - стена между современным поколением людей и церковью, а для того, чтобы привлекать людей, церкви не помешало бы быть ближе к людям… быть проще для людей.. быть понятнее для людей
но это мое ИМХО, спорить и пререкаться я с вами не собираюсь

Давайте не будем. Лукаво самоуничижаться.


Стена не в языке, стена в мозгах и душах. "Непонятность" старославянского всего лишь одно из оправданий собственного нежелания править собственные же мозги и душу.

Верно. Кто ищет веры - ходит в церковь и внимает. Кто желает "замолить грехи" - пытается что-то понять и найти. А верить кто будет? Если у меня нет истинной веры - церковь для меня как за каменной стеной. Если когда-то я туда приду - точно не буду требовать "современного языка", суть церкви в обрядах и вере, а не в простоте и доступности сказанного. Перескажи современному человеку в трех словах смысл церковного учения - извратят и испоганят. Зачем это?

ЗЫ. Если у верующего человека есть духовник - он не будет давать советов на церковнославянском. А именно духовника не хватает многим прихожанам в современной церкви. Язык же обрядов никого вроде бы не смущает.

я щас заплачу)…*убежала за платочком*

Ну правильно, что ты еще можешь умного сделать?

Мой знакомый батюшка отец Владимир разговаривает с прихожанами так, что сначала приводит цитату на церковно-славянском, тут же ее дословно переводит, а потом объясняет ее смысл. Таким образом он говорит на любые темы. Обычному человеку кажется такое невозможным - знать столько на память, а он говорит что у него так получается "само".
Кстати, ездит на иномарке.)

вот именно! ключевое слово смысл
для меня, как для современного образованного человека, представителя молодого поколения, если хотите, важен этот смысл

церковь действительно консервативна дальше некуда.. и сейчас это до служителей церкви начинает доходить, судя по этой статье… они сами понимают это
потому что невозможно увлечь человека тем, что ему непонятно
сколько угодно можно прикрываться словами о том, что если веришь, то и церковнославянский поймешь - это бред
что плохого в том, чтобы человек понимал это? - ничего
а вот в непонимани - отторжение и неприятие

поэтому получается, с одной стороны церковь хочет вроде как привлечь молодежь, а другой стороны - отталкивает ее
парадокс

Вопрос - при общении с иностранцем его ненормальный иностранный также вызывает у Вас отторжение и неприятие? Или Вы, невзирая на боль, принуждаете себя выучить несколько иностранных фраз? Что ж мешает освоить немногое из чрезвычайно близкого русскому языка? Какая такая сила?

И незачем три раза повторяться.

Религия, Саша, это не просто слепая вера, сегодня это кладезь мудрости всего человечества… и эта мудрость доступна избранным


обряды и традиции ничто - если ты не знаешь их смысла


а эта фраза вообще полна эгоизма, который, к сожалению, присущ "истинноверующим"
к чему тогда все это лицемерие и желание достучаться до молодых? пусть эти "истинноверующие" сидят и дальше варятся в собственном соку.. общаются на старославянском и соблюдают обряды, смысл которых доступен только им (если вообще доступен)

кладезь мудрости должна быть доступна КАЖДОМУ??? Дай обезьяне гранату - как она ей воспользуется? увы, в недопущении всех до всего есть свой смысл…

обряды и традиции - это обряды и традиции. в этом церковь… не вера - а именно церковь. если ломать обрядность церкви - от нее ничего не останется. сначала сломается оболочка, потом сломается все остальное.

эгоизм истинноверующих? почему??? я почему-то убежден, что многие мои старшие родственники достаточно глубоко религиозны. только не в плане обрядов, а в плане веры. что-то они понимают, что-то недоступно и им. но они никого не будут учить верить, тем более насильно. в чем здесь эгоизм? Церковь дает каждому по его потребностям - в это она действительно народная. Другое дело, что даром ничего не дается. Но что главное - церкви хватает всем, каждый имеет хотя бы минимум - службы, Писание, обряды исповеди и причащения… каждому свое. где здесь эгоизм?

и

собственно тут все сказано. причем человеком мудрее меня.

действительно стена в мозгах, именно поэтому церковь как таковая не нужна, чтобы просто верить и этой верой жить….
однако, почему-то после этих моих слов эти же "истинноверующие" начинают убеждать меня в обратном)))

где здесь смысл? кому нужна церковь как институт религии?

Лечебница больному как таковая не нужна, чтобы просто болеть и в этой болезни помереть. Приблизительно подобный смысл.

то есть вы соотносите верующего человека с больным? гениально)

Я соотношу церковь с лечебницей.

Думаю все же мудрость доступна тем кто желает познать ее… Кто не желает вешает на себя ярлык атеиста, ИМХО.

Если язык "мертв" это еще не означет что он бессмысленен, тот же латинский, который используют медики, почему нет? Так же иногда используется греческий, на сколько я знаю… Опять же многие иностранцы приезжают в Россию и учат Русский язык что бы прочесть наших класскив в оригинале, здесь то же самое, прочесть то что было написано столетия назад не в адаптированом переводе, а оригинале, понять самому… трудно, а кто сказал что должно быть легко?

одно дело - желание, а другое - возможность это сделать)
как там.. говорится "так выпьем же за то, чтобы желания совпадали с нашими возможностями")))

хм.. где я утверждала, что я зык бессмысленнен? я говорила, что нет смысла во фразах, которые не понимаешь - это другое

при этом медики никому этот язык не навязывают, это профессиональный язык, они не призывают прихожан изучать медицину и поклоняться Гиппократу - есть разница, не так ли?
да! и самое главное.. с пациентами они все же разговаривают на русском языке

тогда, извините, имею право послать всю эту церковь куда подальше, как это делает практически вся молодежь,
тогда в чем проблема?

Разница в том, что либо вы читаете адаптированый материал, либо будте любезны изучать старославянский. Церковные службы ведутся как на старославянском так и на современном русском. Есть каноны и они соблюдаются, если к примеру данная литургия должна читаться на старославянском ее и будут читать на старославянском, потому что так принято. Но почти 100% есть ее перевод и отсутствие его у вас это лишь не желание или неумение искать, а может и то и другое.

Медицина это не религия, тут вы, надеюсь, со мной согласны? Повторюсь наверняка многие тексты переведены в удобоваримый или хотя бы в вид текста на начало XX-го века, т.е. понимаемый современным человеком. Ищите и обрящите, кто хочет - тот ищет способ, кто не хочет - ищет оправдания, не так ли? ;)

я выбираю адаптированный вариант

мое предложение (один из первых здес постов) помнишь? желание слышать службы на русском языке… пока что не сталкивалась, если такое практикуется, хотя бы где-то, то вопрос снимается

в этом-то вся проблема, ну принято и принято.. пусть далше читают, ведут и тд… в чем проблема? зачем тогда церкви сетовать на то, что от нее отворачиваются?

ну пусть люди, которым это надо позарез, ищут

я тебе вроде бы тоже самое сказала, поэтому пример вышел дурацкий

а смысл искать?

многие пошли дальше вас. решили - а зачем вообще службы, пусть будут собрания. изучают Библию на родном языке, сочиняют стихи и песни, поют, славят Бога. и стали сектантами. все как будто делают современно, понятно, логично и правильно - а ушла от них Божья Благодать, ее нет с ними.

не вижу связи

если у них Божья Благодать вся в языке была, так может дело не в языке, а в них?

Причем тут сектантство? Не надо смешивать. Секта - коммерческая организация, созданная только с одной целью - получение денег и прочих материальных благ ОДНИМ человеком. А РПЦ и другие ортодоксальные течения - это все же немного другое направление.

ты бы хоть книжки умныя прочитал перед тем, как опять свой собственный словарь из пустой башки вымучивать

нет таких определений, если опять будешь говорить, что это твое собственное, то предлагаю тебе написать для начала свои собственные учебники и словари, а уже потом вещать на всю округу

ru.wikipedia.org/wiki/Секты
Весьма интересно… Оказывается:
В. И. Даль определил слово «секта» как «братство, принявшее своё, отдельное ученье о вере; согласие, толк, раскол или ересь» (указав, что слово произошло из французского языка).[1]

Д. Н. Ушаков определил слово «секта» как «1. религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение 2. перен. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц (неодобрит.)».[2]

я пользуюсь словарями в ядексе, вашей википедии не доверяю)
там, в принципе тоже самое.. плюс определения из современных словарей, где нет ни слова о коммерческой организации
а что здесь весьма интересного, я не понимаю? ты этого не знал?

Да как-то не вяжется слово секта и в данных определениях и РПЦ, а так же те же, например, саентологи, они далеко замыкаться не собираются… Хотя вроде бы считаются сектой. По крайней мере у нас.

ну Денис).. ты привел два определения Ушакова и Даля.. почитай другие современные определения..может то, что не вяжется - свяжется)))))

когда говорят что секта - это те кто замыкается на себе, то это переносное значение слова, не имеет отношения к религии.

РПЦ я никогда сектой не называла, это Чудесный Кот меня по своему понял. Я говорила о том что есть традиционное учение, сложившееся много лет назад - Русское Православие. Как только появляются новые толкователи, переводчики Старого и Нового Завета, вступающие в конфликт с традиционным учением - все заканчивается сектанством.

Да я вроде и не приписывал. Зачем мне постоянно приписывают то определения какие-то мои, то смысл извращают. Просто мы говорили про РПЦ, а вы связали зачем-то тему с сектами.

здесь все в тему было с сектами связано, правильно она говорит, все дело в толковании одних и тех же текстов по сути..

Уточнения…
Немножко все же наврал, произведены были следующие изменения - язык оставлен старославянский, заменены буквы на соответствующие современным с сохранинием произношения… В сущности язык один, вопрос подымался много раз и вот сейчас пойду пороюсь в сети что бы найдти кусечек старославянского текста дабы оценить его удобоваримость в чтении и понимании на форуме

ну, раз вопрос поднимался много раз, значит я не одна такая умалишенная…

я всегда в таких случая говорю - все определяют цели
чего хочет церковь?
если она хочет сохранить полностью все многовековые традиции, то это одно
если хочет, чтобы в нее приходили другие новые люди - это другое
здесь очень много противоречий

www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/old/gen.pdf
Бытие, весит меньше 300кб, pdf фаил, церковнославянский, я думал что это нечто страшное, оказалось вполне удобочитаемо без переводчика. По опыту чтения исторических романов, незнакомые слова после 200й страницы обретают смысл без обращения к словарю… Не вижу проблемы даже в изучении церковнославянского языка, да изменился, но не сказать что бы что перестал быть понимаем!!!

ты меня ненмого не понимаешь) ну ладн..

Тань, вот текст, прочти его, неужели он такой сложный? Тем более человеку ухо которого привычно слушать молитвы. Я думал там нечто страшное, что не разобраться без специальных книг, самоучителя, а так же множества уроков граматики, если даже не понятны слова понятен смысл, по смыслу угадываются слова. В латинском такое невозможно, между прочим.

Нет можно было бы конечно упростить, тут я тебя поддерживаю, но в данном случае все не на столько плохо как я думал…

я не буду этого читать, у меня на это просто тупо нет времени, нет времени сидеть вчитываться, угадывать слова, вдумываться в смысл и тд.. я очень много работаю..

я говорила тебе не о изучении основ религии и текстов.. если человек задался целью изучить - его и старославянский не остановит - это верно
но я о другом)

Имхо читать Библию даже на русском современном - простой человек ничего не поймет. "вначале было Слово. И слово было Бог…"
и про сотворение мира за 7 дней…когда всем давно понятно что не в один день все твари появились. Там сплошные метафоры.
Надо читать Евангелие. Можно на русском. Переводы есть.

Метафоры заставляют человека задуматься, составить ряд ассоциаций, а если совсем голова не работает можно пойдти в церковь и задать вопросы священнику, если совсем лень, можно зайдти на сайт и задать вопросы на форуме епархии например, ну а уж если совсем лень, то тогда зачем "ты тычешь в книжицу пальчик?" :/
Переводы есть, литературу можно как купить, так и скачать… не вижу проблемы, можно даже в оригинале что бы жизнь мёдом не казалось… тем более что не такой уж он и страшный, каждому своё.

Да где это? Переводчики ( а до них переписчики) не знали кто кому мать, жена, любовница, путаются даже в простых бытовых терминах. Это не переводы, это набор слов.

И этого нельзя. Нет оригиналов евангелий, и вопрос были ли они вообще когда нибудь. Известно только одно. По сравнению с первоначально известными текстами на койне, объём евангелий вырос почти в четыре раза. Каждый, кому не лень, в них что- то пихал. Священные книги, угу- угу.

Хто? Древнегреческий? Ну не сложнее латыни всяко. Тока букафки необычные. lol

Речь шла про службы на церковнос-славянском, я бы не сказал что это сложный текст и на настоящий момент считается каноническим. Вы правы, самые что ни есть оригиналы на греческом, но вроде бы его Вас никто изучать не заставляет и служб не ведут, понимание молитв и текстов, дабы не вносить новых, как вы выразились, толкований, оставлено старославянским, ну разве что заменили буковицы современными в соответствии со звучанием, дабы было глазу привычнее… А молодежь, в лице Подснежника, жалуется, что ей непонятен старославянский, т.е. речь во время службы… Конечно многие слова устарели и в современной речи не употребимы, но чуть выше мною приведен пример церковно-славянского Бытия, я бы не сказал что это из ряда вон непонятная вещь. Так что, уважаемый Уго, давайте про котлеты отдельно и на тарелочки их разложим ;)

ну да.. для того, чтобы прочитать вдумчиво все эти 180 страниц текстика.. мне потребуется как минимум полгодика)… всего - ничего)

я уж не говорю про восприятие этого всего на слух..
не смешите мои тапки, уважаемый Денис)

я очень рада за вас, что вы все понимаете.. к сожалению, я к таким понятливым не отношусь
я не раз была свидетелем и становилась участником различных обрядов - отпевание, венчание, крещение.. и знаешь все мимо ушей, нет во мне видимо ничего святого)))

Я ответил на тот пост, на который я ответил. В нём ни слова про службы на старославянском.

Церковные тексты на старославянском действительно не сложны для восприятия, и что?

Мнея на корявом gprs открыть pdf файл в 300 кило затруднительно, но если там там Книга Бытия, то какое отношение она имеет к каноничности текста Евангелий? Текст книги Бытия канонический, ясен перец с того времени, как существует Тора. lol

Это мы правы про самые что ни на есть не оригиналы, а известные тексты Евангелий. Про Тору разговору не было. Оригинал Книги Бытия, насколько мне известно, всё же на древнееврейском, если в полледние пару- тройку лет ничего не поменялось.

Не знаете, так и болтать попусту не надо. Службу ведут на старославянском, потому что каноничность переводов Кирилла утверждена папой то ли Адрианом вторым, то ли Иоанном седьмым, впопыхах, без теологической и лингвистической экспертизы. Ну не просто так, кончно, а за жирные презенты императора Константина. То ли там мощи, то ли кубки, но вобщем оченно нужные в церковном обиходе артефакты. И как Вы сами понимаете, уважаемый, при нонешнем состоянии, второй раз этот номер ну никак не пролезет. Не говоря уже о том, что в в старославянских "переводах" написано, мягко говоря совсем не то, что в древнегреческих "оригиналах". Вот и держатся текста девятого века, потому что никакой иной признать каноническим уже не получится. А вот без этого признания, как тут свидетельствуют очевидцы "исчезнет благодать божья".
А умножение разсхождений тут не при чём вовсе.

Ну давайте, уважаемый, разложим. Так где мои котлеты?

Вот что сегодня денек хороший, погожий, приходите на шашлыки, хотя бы просто покажитесь, котлет не обещаю, но банка тушонки с меня. Убедили.

Так что, это прямо сегодня что ли?

По шашлыкам инфа на тусовке и на аморалке, тогда же будет и тушенка. :) Я за слова привык отвечать, не котлеты же вам дарить… А сегодня тушонку обещать не могу, но на сбор активистов приходите в Ннов :) Буду рад встрече

А, ну да, спасибо. Бустарацца. В смысле вырваться. :-)

правильно))

Известно другое:
www.pravoslavie.ru/answers/6839.htm

Где "нет оригиналов"? Откуда "вырос почти в четыре раза"? Что "кому не лень, в них что- то пихал"?

Там. " Фрагменты идентифицированы как отрывки Евангелия" и.т.д. Проблемы с восприятием русской письменной речи?

Да хоть прям оттуда же

Эту внушительную коллекцию древних новозаветных рукописей ученые дополнили текстом Нового Завета, который был составлен из 36 286 цитат Священного Писания Нового Завета, встречающихся в творениях святых отцов и учителей Церкви со 2-го по 4-й век. В этом тексте не достает только 11 стихов.

Чукча не читатель?

Фрагменты не оригиналы?

Касательно этого:

Сиё означает, что текст Нового Завета цитировался 36 286 раз. Повторяю - ЦИТИРОВАЛСЯ! И что только 11 стихов не встречаются в цитатах у сторонних авторов. Стоит разъяснять разницу между цитированием и написанием?

Твоя моя понимай? Или чукча не пониматель?

Оригиналы чего? Тексты четырёх канонических евангелистов очевидно вторичны, также очевидно, что это компиляции более ранних письменных источников. Очевидно также перекрёстное заимствование текстов евангелистов одного у другого, и особенно у Марка, которые вообще не имеет понятия о реалиях места, где происходили (или не происходили) описанные события. Ну нашли какие то там обрывки папируса. По нескольким словам или фразам таки удалось привязать этот обрывок к одному из канонических евангелий (благо большинство апокрифических похоронены более чем надёжно), и вот оно, свершилось чудо - доказательства подлинности евангелий налицо! Только вот отрывки и обрывки это не весь текст. Так что подлинных текстов евангелий как не было, так и нет. Да, пожалуй и быть не может. Что, разумеется не мешает объявить что угодно каноническим, в конце концов это всего навсего вопрос процедуры.

Ну да, это очевидно. Серьёзные таки проблемы с восприятием. Известные сейчас и признанные каноническими тексты евангелий отстоят от первоначальных оригиналов так далеко, что даже тенденциозные клерикальные источники не пытаются особенно наводить тень на плетень, и признают, что реконструкцию первоначальных текстов (или близких к ним источников) приходится проводить по древним обрывкам отрывков. И поскольку это действительно обрывки в несколько фраз, то гигантские лакуны приходится восполнять цитатами из цитат святых отцов и учителей первых веков христианства. Вопрос как бережно они цитировали источники, и какие именно источники они считали истинными вообще даже не стоит. Типа священное предание так же свято как и священное писание, поэтому типо ничего худого нет в том, чтобы восполнить одного из другого.
Ну и вот даже таким экзотическим методом 11 стихов восстановить не удалось.
Это ли всё не признание абсолютной негодности, известных сейчас как канонические, текстов евангелий? Если бы в их подлинности и аутентичности не было обоснованных сомнений абсолютно у всех, то и не понадобилась бы рекострукция из обрывков и поздних цитат. И чего тут непонятного - абсолютно непонятно.

www.pravoslavie.ru/answers/6839.htm

обряды и традиции ничто - если ты не знаешь их смысла

согласна, я хожу в церковь, а из-за того, что не знаю этого языка - не понимаю о чем молитвы (большинство из них), получается, что я не вникаю в службу и думаю о своем, а это еще один грех. А уж читать молитвы не подготовленноу человеку вообще очень трудно. Я думаю, надо или язык учить или приблизить его с современному, но реальнее первое.

ну хоть кто-то меня понял)
на то мы и люди, чтобы осмыслять происходящее, понимать, о чем мы говорим, что говорят нам.. невозможно сочувствовать, сопереживать тому, чего ты не понимаешь

Вывод - вникать в церковнославянский. Для осмысления, понимания, сопереживания.

зачем? просто не пойду в церковь и все

Гипотетически предположим - все службы на русском. Ваши действия?

возможно исчезнет ощущение неприятия этого здания, либо его большая часть…
понимание обрядов, в которых участвуешь, говорит о полном участии человека в том, что он делает, осмыслении, "переваривании" в голове, в мыслях.. это снимает напряжение, которое создается институтом церкви
я не говорю, что только обряды на старославянском создают это напряжение, но и это тоже

дело все в том, что мысли все-таки имеют свойство материализоваться). если вы на словах желаете человеку здоровья, а сами про себя думаете, когда же он, наконец, перестанет жевать и чавкать, к примеру, как вы считаете, он действительно будет здоров благодаря вашим стараниям и желаниям?)
в церкви тоже самое..
какой смысл присутствать человеку при обряде, службе, если он не понимает ее сути?

Ой ли дело в языке? Даст ли русский понимание обряда? И "институтом церкви" ли создаётся напряжение?

вы чего ко мне пристали?) я сказала как есть, высказала свое мнение, что вам еще нужно?

Признание выбиваю) Что не совсем в языке дело. Вернее - совсем не в языке.

дело и в языке тоже
мне надоело это повторять сто раз, поэтому этот раз последний
все ваши фантазии по этому поводу оставьте себе, меня они абсолютно не касаются
спокойной ночи

Душеполезное чтение на сон грядущий:
www.pravoslavie.ru/jurnal/1149.htm

А про интонацию я почти и не замечал, хотя на 1-2м курсе у нас в потоке была баршня у которой резко выдавалась буква "с" и она умудрялась каждое слово закончить нотой-другой выше чем начинала… было несколько необычно и резало слух, но через год эффект почти исчез.
*ушел следить как разговаривает в спокойной обстановке*

И незачем так кричать )

судя по тексту.. это "общение" с программой и не должно приносить духовности.. оно должно приность знания

*не туда