сайт Друзей
Общество
"Пакту Молотова-Риббентропа" - 70 лет.
"Пакту Молотова-Риббентропа" сегодня исполняется 70 лет. Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом был подписан 23 августа 1939 года. Документ подписали главы внешнеполитических ведомств: со стороны СССР - нарком по иностранным делам Вячеслав Молотов, со стороны Германии - министр иностранных дел Иоахим фон Риббентроп. К договору прилагался секретный дополнительный протокол о пределах сферы немецких интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Считается, что следствием именно этого договора стал последующий передел Восточной Европы: 1 сентября 1939 года Германия атаковала Польшу, а 17 сентября 1939 года СССР включил в свой состав ранее управляемые Варшавой западные области Украины и Белоруссии, а впоследствии и страны восточного региона Балтийского моря.
Сегодня в стране налицо широкая палитра мнений об этом договоре и его последствиях для мировой истории – от полного согласия с покаянием рубежа 1980-90-х годов до утверждения, что «мы всегда и во всем были правы». Также разнятся мнения о последствиях "пакта" для нашей страны: многие считают, что это было прагматическое соглашение, направленное на то, чтобы укрепить позиции СССР. Другие же полагают, что, заключив его, Сталин допустил тягчайшую ошибку и в итоге привел страну к 22 июня 1941 года… Опчество, что о "пакте Молотова-Риббентропа" думаешь ты?:)
Сегодня в стране налицо широкая палитра мнений об этом договоре и его последствиях для мировой истории – от полного согласия с покаянием рубежа 1980-90-х годов до утверждения, что «мы всегда и во всем были правы». Также разнятся мнения о последствиях "пакта" для нашей страны: многие считают, что это было прагматическое соглашение, направленное на то, чтобы укрепить позиции СССР. Другие же полагают, что, заключив его, Сталин допустил тягчайшую ошибку и в итоге привел страну к 22 июня 1941 года… Опчество, что о "пакте Молотова-Риббентропа" думаешь ты?:)
К широкой палитре мнений. По одному из последних опросов, 57 % россиян относятся к пакту положительно. 25 % - резко отрицательно. Остальные - видимо не определились.
Информацию видел вчера в какой-то из новостных лент, в какой точно - увы, не помню.
Информацию видел вчера в какой-то из новостных лент, в какой точно - увы, не помню.
Думаю что был вынужденый шаг, из которого постарались выжать максимум + для страны. Пытались заключить пакт с Англией и Францией… они что-то протянули, не захотели, немцы оказались сговорчивее и даже если просто повезло, то лишнее время было выиграно. Так что положительно, нежели отрицательно.
LuchS написал(а)
Так что положительно, нежели отрицательно.
Так что положительно, нежели отрицательно.
ты оцениваешь как большинство - что хорошо что выиграли время для подготовки к войне.
а ведь есть другая сторона - этим соглашением была поделена Европа, определены "сферы интересов", после чего СССР включил в свой состав Западную Украину, а потом Литву, Эстонию и Латвию. За это население этих регионов до сих пор недолюбливает, если не сказать больше - ненавидит русских.
этим соглашением была поделена Европа
Европу начали делить за два года до пакта Молотова, в Мюнхене. гражданин Черчилль с гражданином Гитлером.
после чего СССР включил в свой состав Западную Украину, а потом Литву, Эстонию и Латвию.
Вообще-то по пакту СССР получал земли вплоть до "линии Керзона", то есть до международно признанной в 1029-м году линии владений СССР.
За это население этих регионов до сих пор недолюбливает, если не сказать больше - ненавидит русских
Ты прям за всё население говоришь, или за малую часть фашиствующих пидоров?
Бешеный прапор написал(а)
Европу начали делить за два года до пакта Молотова, в Мюнхене. гражданин Черчилль с гражданином Гитлером.
Европу начали делить за два года до пакта Молотова, в Мюнхене. гражданин Черчилль с гражданином Гитлером.
Ну с Гитлером то понятно ….
А что же начал делить "гражданин Черчиль" ???
Англия уже давно не претендовала на европейские территории, ещё со времён окончания столетний войны и сожжением Жанны Дарк….. Да … ещё со времён захвата у Испании Гибралтара.
Другое дело что политики Англии не претендуя сами на европейские территории своим согласием дали возможность "гражданину Гитлеру" начать делёж Европы.
( И кстати, не "гражданин Черчиль", а гражданин Чемберлен )
Другое дело что политики Англии не претендуя сами на европейские территории своим согласием дали возможность "гражданину Гитлеру" начать делёж Европы.
Это, безусловно, свидетельствует о благородстве английской политики )))
Бешеный прапор написал(а)
Это, безусловно, свидетельствует о благородстве английской политики )))
Это, безусловно, свидетельствует о благородстве английской политики )))
Я такого не говорил. Это всё Вы уважаемый надумали. Наоборот, я отметил что англичане "Другое дело что политики Англии не претендуя сами на европейские территории своим согласием дали возможность "гражданину Гитлеру" начать делёж Европы.", то есть своей политикой англичане способствовали агрессивным замыслам Гитлера.
И вообще, если Вы помните как мы с вами ранее ( в другой теме) дискутировали насчёт политики Англии в предвоенное время когда Англия по сути стравила Германию и Польшу, то уж что что а политику англичан никак нельзя назвать благородной.
Не зря же Англия сдавала Гитлеру всё что можно было. надо же было создать общую границу Германии и СССР, чтоб натравить на нас Гитлера.
Бешеный прапор написал(а)
Ты прям за всё население говоришь, или за малую часть фашиствующих пидоров?
Ты прям за всё население говоришь, или за малую часть фашиствующих пидоров?
Вы что !? Ни разу не были в Прибалтике !? Наверняка были !!!! И что ??? Неужели не заметили какую реакцию у местного населения вызывает только лишь одна русская речь ???
За всё население Первая Ласточка сказала. Или, так как в каждом правеле есть своё исключение, почти за всё.
У меня двоюродный брат деда после войны был министром местной промышленности Латвии, я маненечко в курсе. Деда туда звали тоже после войны. он не поехал. говорил, что противно было смотреть на местное население, кланявшееся "герр официр".
Помню, когда дед жив был, ездили туда. начнёт он говорить по русски - зашипят лабусы, а рявкнет на немецком - чуть не на коленях ползать готовы.
Помню, когда дед жив был, ездили туда. начнёт он говорить по русски - зашипят лабусы, а рявкнет на немецком - чуть не на коленях ползать готовы.
Бешеный прапор написал(а)
а рявкнет на немецком - чуть не на коленях ползать готовы.
а рявкнет на немецком - чуть не на коленях ползать готовы.
Вы же сами, уважаемый, где то года два назад в теме "Дни литовской культуры в Нижнем " пеняли прибалтам что какие они нехорошии как несправедливо поступили с немцами, что немцы были вынуждены уехать из Прибалтики. Какое уж тут чуть не ползание на коленях …. !!!!
Янис написал(а)
Вы что !? Ни разу не были в Прибалтике !? Наверняка были !!!! И что ??? Неужели не заметили какую реакцию у местного населения вызывает только лишь одна русская речь ???
Вы что !? Ни разу не были в Прибалтике !? Наверняка были !!!! И что ??? Неужели не заметили какую реакцию у местного населения вызывает только лишь одна русская речь ???
Устаревшие сведения.За всю Прибалтику не скажу, но в Эстонии очень хорошо относятся к русской речи…когда она связана с бабками из России.В ресторанах меню на русском языке, в гостиницах и банках тоже присутствует русский язк.Приезжих из России облизывают весьма страстно. Вот своих местных русских гнобят…это точно.
Бешеный прапор написал(а)
Вообще-то по пакту СССР получал земли вплоть до "линии Керзона", то есть до международно признанной в 1029-м году линии владений СССР.
Вообще-то по пакту СССР получал земли вплоть до "линии Керзона", то есть до международно признанной в 1029-м году линии владений СССР.
типа, получал "свое"…"по праву". в каком веке-то живете, БП, что так рассуждаете? давайте, начнут все "свои границы" восстанавливать - Япония сами знаете чего, Германия тоже догадаться нетрудно чего…список можно долго продолжать, вспоминая кто когда и у кого что-то отобрал. но время-то уже не то. пора уже заканчивать махать шашками. людям это не надо.
В политике есть только одно право - право сильного. Не учитывать это и изображать, что это право не применяешь по причине благородства - значит ты либо слабый, либо мертвый.
Сейчас очень легко восстанавливать границы за счет нас - почему вас это не возмущает?
Сейчас очень легко восстанавливать границы за счет нас - почему вас это не возмущает?
Дядя Вова написал(а)
В политике есть только одно право - право сильного.
В политике есть только одно право - право сильного.
не первый раз слышу…и каждый раз остаюсь в одиночестве…но что поделаешь раз некому больше сказать. в чем СИЛА - вот что главное. я не спорю что политику определяют сильные. но сила - это не только бряцанье оружием и игра мускулами. посмотрите как ведут себя сильные страны. и сравните с нашей. мне так вот стыдно за свою страну. в том как она повела себя по отношению к Прибалтике и Западной Украине тогда. стыдно за то как ведет себя сейчас - по отношению к своим соседям - Украине, Белоруссии, Грузии, Молдавии, Прибалтике. да и результат закономерен - от нас шарахаются.
Дядя Вова написал(а)
Вы посмотрите, как себя ведут США. И после этого вам еще стыдно за свою страну?
Вы посмотрите, как себя ведут США. И после этого вам еще стыдно за свою страну?
Знаете…может и не так плохо они себя ведут, раз наше правительство не отказалось до сих пор от резервной валюты "доллар США".
так что два раза стыдно.
Дядя Вова написал(а)
Сейчас очень легко восстанавливать границы за счет нас - почему вас это не возмущает?
Сейчас очень легко восстанавливать границы за счет нас - почему вас это не возмущает?
это вы о чем?
Япония, Китай - берут территориями.
США - берут базами вокруг РФ.
Польша, Прибалтика, Украина - мечтают поиметь бабла, ну и от территорий не откажутся.
Вшивая Румыния - и та лезет в наши зоны влияния.
США - берут базами вокруг РФ.
Польша, Прибалтика, Украина - мечтают поиметь бабла, ну и от территорий не откажутся.
Вшивая Румыния - и та лезет в наши зоны влияния.
эти страны я могу понять. в них люди не убираются уже, им места мало и их правительства будут искать любую лазейку чтобы расширить территорию. но заметьте - они с оружием не лезут. только путем переговоров.
а вот наша страна - население катастрофически теряет из-за низкой рождаемости и высокой смертности, так вместо того чтобы эти проблемы решать все хочет расширить свое влияние за своими границами. да еще шантажируя применением силы или перекрытием трубы.
но заметьте - они с оружием не лезут. только путем переговоров.
Опа, не лезут? А как же японо-китайская война 1894-95гг с вырезанием местного населения, а затем последовавшая русско-японская 1904-1905гг??? Есть художественные китайские фильмы о мастерах боевых искуств тех времен, там японцы ой как не хорошо выставлены и на то есть свои причины!!! А кроме того они заявили свои прова на Курилы, сейчас наши молчат, но непонятно то ли они уже там(японцы) то ли вот-вот будут LuchS написал(а)
Опа, не лезут? А как же японо-китайская война 1894-95гг с вырезанием местного населения, а затем последовавшая русско-японская 1904-1905гг???
Опа, не лезут? А как же японо-китайская война 1894-95гг с вырезанием местного населения, а затем последовавшая русско-японская 1904-1905гг???
Ау! вы о чем? они давно уже образумились! как минимум последние полвека ни на кого не нападают.
Да ладно-ка. Как назывался китайский полуостров, который СССР просто был вынужден утопить, во избежание третьей мировой? Годах в семидесятых, помнится.
Дядя Вова написал(а)
Да ладно-ка. Как назывался китайский полуостров, который СССР просто был вынужден утопить, во избежание третьей мировой? Годах в семидесятых, помнится.
Да ладно-ка. Как назывался китайский полуостров, который СССР просто был вынужден утопить, во избежание третьей мировой? Годах в семидесятых, помнится.
раньше. это при Мао. они потом тоже образумились.
Все образумились, однако за Уралом китайцев сейчас больше, чем деревьев в лесу. И каждый год им по куску территории отрезают - видимо, чтобы численность не слишком увеличивалась?
Дядя Вова написал(а)
… однако за Уралом китайцев сейчас больше, чем деревьев в лесу.
… однако за Уралом китайцев сейчас больше, чем деревьев в лесу.
откуда такие сведения?
Дядя Вова написал(а)
И каждый год им по куску территории отрезают …
И каждый год им по куску территории отрезают …
они не дураки чтобы в этом случае отказываться. самое главное - чтобы вы поняли наконец главное - чтобы все шло мирным путем, путем переговоров и в рамках норм международного права. пусть договариваются через дипломатов, а не ходят войной друг на друга.
Дядя Вова написал(а)
Все образумились, однако за Уралом китайцев сейчас больше, чем деревьев в лесу. И каждый год им по куску территории отрезают - видимо, чтобы численность не слишком увеличивалась?
Все образумились, однако за Уралом китайцев сейчас больше, чем деревьев в лесу. И каждый год им по куску территории отрезают - видимо, чтобы численность не слишком увеличивалась?
Во-во…. учите китайский, победители фашизма….
Дядя Вова написал(а)
А что остается, когда в стране, победившей фашизм, остаются негро-малолетки, абреки и фошысты?
А что остается, когда в стране, победившей фашизм, остаются негро-малолетки, абреки и фошысты?
Т. е. это фашисты виноваты, что мы плавно переезжаем на Кавказ и в Китай? Браво!
А интернационал-коммунисту не к лицу не любить негро-малолеток! Негры, чтоб ты знал, самые трудящиеся из всех трудящихся. Нет расизму! Пис, черный брат!
Вот она истинная гуманность и демократия! При допросах Халидa Шейха Мохаммеда в секретной тюрьме ЦРУ, ему обещали убить детей, если будет молчать. И сексуально попользовали его жену у него на глазах.
Статья на немецком:
www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,644739,00.html
Статья на немецком:
www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,644739,00.html
Вы цитируете "Шпигель". этот журнал давно уже скомпрометировал себя и никто не рассматривает всерьез то что в нем пишут.
постоянно ловят на лжи журналиста этого издания Уве Клуссмана, он пишет статьи на тему юго-осетинского конфликта.
постоянно ловят на лжи журналиста этого издания Уве Клуссмана, он пишет статьи на тему юго-осетинского конфликта.
пора уже заканчивать махать шашками. людям это не надо.
Почему-то НАТО расширяется и расширяется. Вводит войска во всё новые страны. значит, людям это надо?
Бешеный прапор написал(а)
Почему-то НАТО расширяется и расширяется. Вводит войска во всё новые страны. значит, людям это надо?
Почему-то НАТО расширяется и расширяется. Вводит войска во всё новые страны. значит, людям это надо?
НАТО это не страна. а военный блок. вы наверно лучше меня знаете сколько в нем стран.
у нас тоже когда-то был, и сейчас небольшой есть. но пересчитать можно по пальцам.
а вот люди из других стран - не кажется ли вам что от нас они хотят защититься? Грузия с Украиной - точно хотят, а вот Прибалтика уже защитилась.
Вам же предлагаю вернуться в 1939 год. Допустим, СССР оставляет "западные области Украины и Белоруссии, а впоследствии и страны восточного региона Балтийского моря" на произвол судьбы. Как думаете, кто реально мог воспользоваться таким подарком? Со своими прозрачными планами "завоевания жизненного пространства" на востоке? И что в итоге бы тогда получилось - та же немецкая армия, нацеленная на СССР, только гораздо ближе к Москве и с большим материальным потенциалом покорённых территорий.
Эп Квасной написал(а)
И что в итоге бы тогда получилось - та же немецкая армия, нацеленная на СССР, только гораздо ближе к Москве и с большим материальным потенциалом покорённых территорий.
И что в итоге бы тогда получилось - та же немецкая армия, нацеленная на СССР, только гораздо ближе к Москве и с большим материальным потенциалом покорённых территорий.
если бы да кабы…был бы совсем другой расклад. например, "покоренные" территории, до их покорения, могли озаботиться сами и подсуетиться и чего-нибудь решить. например, попроситься в СССР сами (что маловероятно) или искать покровительства в других местах, а может, сами бы объединились быстрее. вариантов много.
Еще один принцип политики: кто первым встал - того и тапки.
Велись переговоры практически со всей мелюзгой, находившейся на границах СССР того времени. Мелюзга гнула пальцы, надувала щеки и строила гадости. Ну и довыеживались.
Велись переговоры практически со всей мелюзгой, находившейся на границах СССР того времени. Мелюзга гнула пальцы, надувала щеки и строила гадости. Ну и довыеживались.
Первая Ласточка написал(а)
если бы да кабы … искать покровительства в других местах, а может, сами бы объединились быстрее. вариантов много.
если бы да кабы … искать покровительства в других местах, а может, сами бы объединились быстрее. вариантов много.
Нет, не много. Вернее - вообще один, рано или поздно - под немца, что и произошло. Покровители? Покровители слили - Англия Польшу. Чтите Гоблина, он всё очень грамотно изъяснил.
Вот тут:
a-dyukov.livejournal.com/227022.html#cutid1
Хорошая книга. "Миф о геноциде в Прибалтике". С документами, цифрами и фактами.
a-dyukov.livejournal.com/227022.html#cutid1
Хорошая книга. "Миф о геноциде в Прибалтике". С документами, цифрами и фактами.
Ласточка, давай отделим мух от котлет… Давайте абстрагируемся от людоедской внутренней политики Сталина, его самоубийственных чисток армии и партийно-хозяйственного аппарата накануне войны, и рассмотрим ТОЛЬКО советско-германский пакт о ненападении… При объективном рассмотрении следует признать его разумность и пользу для страны… Гитлер и Сталин цинично поделили Восточную Европу? Бесспорно! Сталин оккупировал Прибалтику? Вне всякого сомнения! Но КТО тогда (да и сейчас) был НЕ циничен в большой европейской политике? Может быть, Чемберлен и Даладье, распилившие Чехословакию, дабы "умиротворить" фюрера? Или Польша, оттяпавшая свой кусочек чехословацкой территории при этом распиле? Ласточка, во внешней политике нет никаких "общечеловеческих ценностей", нет никакой порядочности… Есть только национальные интересы! И нужно отметить, что Сталин блестяще защитил этим пактом наши национальные интересы (Сталин вообще очень сильно отличался от жидовствующих большевичков ленинского рОзлива и нынешних квазилибералов типа Новодворской, являясь по сути продолжателем экспансионистской политики Российской империи). Во-первых, Сталин был ПОСЛЕДНИМ в очереди на умиротворение Гитлера… И сам пакт Молотова-Риббентропа стал следствием провала переговоров с западными демократиями о создании мощной антинацистской коалиции… Запад фактически саботировал ее создание… Да и поляки вели себя крайне "странно", отказавшись пропускать части Красной Армии к границам Рейха в случае начала войны… за что и поплатились очень скоро… Во-вторых, в секретных протоколах к пакту нет никакого упоминания о "дележе" Восточной Европы… Нужно сказать, что советская дипломатия не позволяла себе того, что позволял Запад, просто сдав Гитлеру в Мюнхене Чехословакию… В протоколах речь шла лишь о границах германского влияния на Востоке… Это означало, что ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ части Вермахта НЕ ПОЯВЯТСЯ в Западной Белоруссии, Западной Украине и Прибалтике… Учитывая катастрофу лета 1941 года, эти триста километров свободной от Вермахта зоны стали решающими, без них Вермахт был бы в Москве уже в августе, и никакой "генерал Мороз" нас бы не спас… Поэтому следует признать присоединение западных областей Украины и Белоруссии, равно как и оккупацию Прибалтики, крайне полезным шагом для спасения нашей страны в грядущей большой схватке с Третьим Рейхом… А ежели учесть масштабы коллаборационизма на окупированных нами территориях, то эта оккупация выглядит целесообразной вдвойне! Ласточка, поверьте мне, ибо я сильно увлекаюсь историей 2МВ: НИКТО так не уничтожал тех же поляков, евреев, русских, как бандеровцы и "мирное население" Прибалтики! Ни на одной из оккупированных немцами территориях масштабы коллаборационизма не были столь значительными! В третьих, Вы рассуждаете о последствиях пакта с нынешних позиций, с позиций будущих поколений… Но в августе 1939-го грядущего РАСКЛАДА не знал никто! Сталин в агусте 1939 года НЕ ЗНАЛ, чем закончится грядущая польско-германская война… Сталин НЕ ЗНАЛ, что польская армия потерпит сокрушительное поражение, и Польша в течение месяца прекратит свое существование как государство… Обратите внимание: Вермахт атакует польские границы 1 сентября 1939-го года… Сталин выжидает… И только 17-го сентября, когда становится понятно, что дни Польши сочтены, вождь отдает приказ о вторжении… не сделай он этого, через несколько дней Вермахт стоял бы на старых границах в паре километров от Минска… И как знать, как бы повернулась история в дальнейшем… Вполне возможно, что Вам пришлось рассуждать об "общечеловеческих ценностях" и порядочности, вкалывая по двадцать часов у какого-нибудь фермера в Саксонии…
ПыСы. Прапор, мне нужно разъяснять, кого я подразумеваю под термином "жидовствующие большевички"?:) Да и насчет гражданина Черчилля ты загнул…:) Впрочем, Янис уже сделал тебе на это счет замечание…:)
ПыСы. Прапор, мне нужно разъяснять, кого я подразумеваю под термином "жидовствующие большевички"?:) Да и насчет гражданина Черчилля ты загнул…:) Впрочем, Янис уже сделал тебе на это счет замечание…:)
При объективном рассмотрении следует признать его разумность и пользу для страны
Не верит своим глазам.
Ви таки антисемит?
Вот почему все отрицательные для авторов явления примазываются к определенной нации? Большевики - жиды, демократы - жиды… Может потому, что автор - жид? Или опять теория заговора, которую в отдельных темах высмеиваем, в отдельных - поддерживаем? Ви скажите, таки весьма любопытно.
Вот почему все отрицательные для авторов явления примазываются к определенной нации? Большевики - жиды, демократы - жиды… Может потому, что автор - жид? Или опять теория заговора, которую в отдельных темах высмеиваем, в отдельных - поддерживаем? Ви скажите, таки весьма любопытно.
Дядь Вов, Вам еще не набили оскомину мои разъяснения данного вопроса?:) Жид - не национальность… Жид - это тот , у кого Родины нет… Посему я с большим уважением отношусь к ШАБАКу, хоть и собачился с ним не единожды… ШАБАК - солдат, который из войн не вылезает, защищая свою страну… ШАБАК - еврей и сионист, но уж никак не жид…:) Меня вообще пробивает на гомерический хохот, когда сионистов обзывают жидами…:))) Ибо нет бОльших патриотов Израиля, чем сионисты… А вот столь любезный Вашему сердцу русский Владимир Ильич Ульянов(Ленин) - жид! Почему - мы это с Вами уже обсуждали…
Не набили. Ведь есть более правильные слова, тот же "космополит". Так нет, вы с этими жыдами носитесь, как дурень с писаной Торой (с). Самая простая проблема, которая у вас же возникает - непонимание, что собственно вы хотели сказать. ))
Ведь есть более правильные слова, тот же "космополит"…
То бишь Вы предлагаете мне называть Владимира Ильича "космополитом"?:))) И это учитывая, что товарисч Сталин нещадно боролся с космополитизмом?:))) Это Вы не подумавши брякнули, Дядь Вов…:)
Самая простая проблема, которая у вас же возникает - непонимание, что собственно вы хотели сказать. ))
Отфутболиваю эту "проблему" Вам, дражайший Дядя Вова…:) Ибо сами Вы мощно запутались…:) Ну, а за собой оставляю право называть Ленина так, как считаю нужным…:)
Я предлагаю для начала перестать так активно использовать геббельсовскую пропаганду. На СССР всевозможными деятелями было вылито немало помоев, из этих деятелей Геббельс был в общем-то наименее симпатичным и из самых мерзостных. ))
И ваше право никто не отнимает. Просто когда занимаетесь подменой понятий - не удивляйтесь, что вас будут переспрашивать )))
И ваше право никто не отнимает. Просто когда занимаетесь подменой понятий - не удивляйтесь, что вас будут переспрашивать )))
Ой, вот только не надо меня обвинять в "геббельсовской пропаганде", Дядь Вов…:) Давайте как-нибудь без ярлыков обойдемся, ОК?:) Тем более, что и без Геббельса Владимир Ильич в таком дерьме (коим он мажется в собственных сочинениях), что ему вовек, иудушке, не отмыться… Так что никакой подмены понятий не вижу, Дядь Вов… Для меня что Ленин, желавший поражения своей стране, что Власов, желавший ей поражения не менее страстно - одного поля ягоды, сволочи и подонки, прикрывавшие свою гнусное предательство некими "высшими идеями"… Так что переспрашивайте, если чо… не стесняйтесь… растолкую еще разок то, что Вы и так прекрасно понимаете…:)
Гоблин написал(а)
Для меня что Ленин, желавший поражения своей стране, что Власов, желавший ей поражения не менее страстно - одного поля ягоды, сволочи и подонки, прикрывавшие свою гнусное предательство некими "высшими идеями"… Так что переспрашивайте, если чо… не стесняйтесь… растолкую еще разок то, что Вы и так прекрасно понимаете…:)
Для меня что Ленин, желавший поражения своей стране, что Власов, желавший ей поражения не менее страстно - одного поля ягоды, сволочи и подонки, прикрывавшие свою гнусное предательство некими "высшими идеями"… Так что переспрашивайте, если чо… не стесняйтесь… растолкую еще разок то, что Вы и так прекрасно понимаете…:)
Позволь спросить, а что такое "своя страна"? Почему бы просто не признать, что по факту-то солдаты воюют не за "свою страну", а за конкретные интересы властей. И не правильнее ли оценивать не по отношению к "стране", а по отношению к людям, ее населяющим? Если при правителе люди будут хорошо жить и много размножаться, тебе не без разницы, как себя называет власть?
Гоблин написал(а)
Но КТО тогда (да и сейчас) был НЕ циничен в большой европейской политике?
Но КТО тогда (да и сейчас) был НЕ циничен в большой европейской политике?
это не оправдание собственного цинизма.
типа, захватить страну - и сказать "а почему другим можно а нам нельзя". детский сад.
это не оправдание собственного цинизма. типа, захватить страну - и сказать "а почему другим можно а нам нельзя". детский сад.
Еще раз повторяю для тургеневских девушек, которые, естессно, не из детского сада:))): в мировой политике НЕТ такого понятия, как цинизм…:) Есть только национальные и государственные интересы, которые нужно защищать… Не прояви Сталин "цинизма" в 1939-40-м годах - немцы, ИМХО, вышли бы к Ленинграду уже в июле, а к Москве - не позднее сентября… А там и японцы, глядишь, подтянулись бы под впечатлением успехов Вермахта… Так что отсидеться за Уралом не удалось бы… Где бы Вы тогда сейчас были, милая девушка? И были-ли бы вообще?
Гоблин написал(а)
Еще раз повторяю для тургеневских девушек, которые, естессно, не из детского сада:))): в мировой политике НЕТ такого понятия, как цинизм…:) Есть только национальные и государственные интересы, которые нужно защищать…
Еще раз повторяю для тургеневских девушек, которые, естессно, не из детского сада:))): в мировой политике НЕТ такого понятия, как цинизм…:) Есть только национальные и государственные интересы, которые нужно защищать…
ну если вас некому больше просвещать кроме как тургеневским девушкам то слушайте дальше.
национальных и государственных интересов на свете много, и они то и дело пересекаются. Заповеди Христовы тут не проходят, это понятно, ибо Христос обращался к сердцу каждого человека, а не к правительствам стран. поэтому чтобы как-то всем более-менее мирно уживаться со своими интересами на одной планете, создали международные организации и разработали нормы международного права - правила поведения для всех стран.
так что у национальных и государственных интересов существуют рамки. нравится это кому-то или не нравится.
Миленькая, эти благие намерения под названием "нормы международного права" не работают даже сейчас, в 21-м веке…:) Иначе мы не наблюдали бы, как от Сербии отторгают Косово ничуть не куртуазней, чем Судеты - от Чехословакии… А уж коли бы Вы вздумали рассказать о "правилах поведения" Алоизычу в 30-х годах прошлого века, пришлось бы Вам перевоспитываться где-нито в Аушвице…
Гоблин написал(а)
Миленькая, эти благие намерения под названием "нормы международного права" не работают даже сейчас, в 21-м веке…:) Иначе мы не наблюдали бы, как от Сербии отторгают Косово …
Миленькая, эти благие намерения под названием "нормы международного права" не работают даже сейчас, в 21-м веке…:) Иначе мы не наблюдали бы, как от Сербии отторгают Косово …
во-первых, тот кто поддержал Косово заручился вначале поддержкой мирового сообщества. во-вторых, руководство Сербии попало-таки под международный трибунал. так что нормы работают. нормы скорее всего нуждаются в доработке, могут появляться сложные ситуации - главное, есть инструмент чтобы все разруливать.
более того, если какая страна сильно обнаглеет по отношению к своим гражданам - за них вступится правосудие другого государства. даже такая есть норма международного права.
конечно, в 30-е годы такого как сейчас не было. но государственные границы-то были. и что Германия "заболела" манией величия - это для всех был урок. но то что мы уподобились "больной" Германии - гордиться тут нечем.
во-первых, тот кто поддержал Косово заручился вначале поддержкой мирового сообщества.
Неужели?:) С каких это пор военно-политический блок НАТО стал синонимом "мирового сообщества"?:) Да и в самом НАТО нет единства в вопросе признания независимости Косово… Например, Испания отказывается это сделать: Мадриду только еще не хватало подавать дурной пример СВОИМ сепаратистам из Страны басков…:) То бишь Испания поступает в этом вопросе, исходя из СВОИХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ…:) Не так ли?:) Так что Вы там говорили о "поддержке мирового сообщества"?:)
во-вторых, руководство Сербии попало-таки под международный трибунал. так что нормы работают.
Гы, ну это вообще комедь…:))) Это что за трибунал? Который в Гааге, что-ли?:) Миленькая, уверяю Вас, если бы в балканском конфликте победила Сербия, под трибунал попало бы руководство НАТО…:))) Суд победителей над побежденными не имеет никакого отношения к правосудию, и уж тем более - к нормам международного права…:) Напомните, пжалста, сколько в Гааге за военные преступления осуждено сербов? А хорватов сколько? А мусульман-боснийцев? То есть ВСЕ резали ВСЕХ, а судят только сербов? Так как "работают нормы"?:)
конечно, в 30-е годы такого как сейчас не было.
но государственные границы-то были. и что Германия "заболела" манией величия - это для всех был урок.
но государственные границы-то были. и что Германия "заболела" манией величия - это для всех был урок.
И какой же урок должен был извлечь Иосиф Виссарионыч из "болезни" Германии?:) Читать фюреру Библию вслух?:)
но то что мы уподобились "больной" Германии - гордиться тут нечем.
Да, собссно, никто и не гордится… Речь идет о защите интересов нашего государства и, в конечном итоге, о выживании нас как нации в жесточайшем противостоянии с беспощадным врагом, а не о гордости…
Гоблин написал(а)
Неужели?:) С каких это пор военно-политический блок НАТО стал синонимом "мирового сообщества"?:)
Неужели?:) С каких это пор военно-политический блок НАТО стал синонимом "мирового сообщества"?:)
кстати, интересно по какому такому праву вы позволяете себе вести со мной диалог в таком тоне. по праву сильного? или старшего? или более умного? берете пример, однако…а дурной пример заразителен. на самом деле мне все равно в каком тоне вы со мной общаетесь.
переходим к существу вопроса.
все познается в сравнении. вашим любимым методом - "почему им можно и нам нельзя". по сравнению с количеством стран поддержавших агрессию России и признавших независимость Ю. Осетии - количество стран поддержавших действия США (или НАТО, я точно не знаю, но это в данном случае неважно) и признавших Косово можно назвать мировым сообществом. ну если не мировым, то европейским. Более того, НАТО заручилось поддержкой союзников до операции, Россия посчитала это излишним.
Гоблин написал(а)
Да и в самом НАТО нет единства в вопросе признания независимости Косово… Например, Испания отказывается это сделать: Мадриду только еще не хватало подавать дурной пример СВОИМ сепаратистам из Страны басков…:) То бишь Испания поступает в этом вопросе, исходя из СВОИХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ…:) Не так ли?:) Так что Вы там говорили о "поддержке мирового сообщества"?:)
Да и в самом НАТО нет единства в вопросе признания независимости Косово… Например, Испания отказывается это сделать: Мадриду только еще не хватало подавать дурной пример СВОИМ сепаратистам из Страны басков…:) То бишь Испания поступает в этом вопросе, исходя из СВОИХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ…:) Не так ли?:) Так что Вы там говорили о "поддержке мирового сообщества"?:)
всем мил не будешь. суды присяжных принимают решение голосованием. Конституционный суд РФ принимает решение голосованием. ничего не поделаешь. очевидно, что и в международных судах и международных организациях допустимо принятие решений без единогласия. я не спец по международному праву, и даже не юрист.
Гоблин написал(а)
Напомните, пжалста, сколько в Гааге за военные преступления осуждено сербов? А хорватов сколько? А мусульман-боснийцев? То есть ВСЕ резали ВСЕХ, а судят только сербов? Так как "работают нормы"?:)
Напомните, пжалста, сколько в Гааге за военные преступления осуждено сербов? А хорватов сколько? А мусульман-боснийцев? То есть ВСЕ резали ВСЕХ, а судят только сербов? Так как "работают нормы"?:)
нормы работают так, что кто-то собирает материал подает иски.
пожалуйста, подавайте иски на преступления хорватов, и иски на преступления боснийцев - мусульман. их рассмотрят.
Гоблин написал(а)
Да, собссно, никто и не гордится… Речь идет о защите интересов нашего государства и, в конечном итоге, о выживании нас как нации в жесточайшем противостоянии с беспощадным врагом, а не о гордости…
Да, собссно, никто и не гордится… Речь идет о защите интересов нашего государства и, в конечном итоге, о выживании нас как нации в жесточайшем противостоянии с беспощадным врагом, а не о гордости…
наконец-то сменился ваш тон. признать, что шаг был вынужденный. и извиниться перед оккупированными тогда странами и населением.
Не совсем в тему, но надеюсь задеть Ваши хотя бы эстетические чувства. Косово до и после прихода туда мирового сообщества в лице НАТО:
www.kosovo.ws/today/crucified.htm
P.S. Чем не собранные иски? Но рассматривать, более - поднимать вопрос о рассмотрении, никто не торопится.
www.kosovo.ws/today/crucified.htm
P.S. Чем не собранные иски? Но рассматривать, более - поднимать вопрос о рассмотрении, никто не торопится.
Эп Квасной написал(а)
P.S. Чем не собранные иски? Но рассматривать, более - поднимать вопрос о рассмотрении, никто не торопится.
P.S. Чем не собранные иски? Но рассматривать, более - поднимать вопрос о рассмотрении, никто не торопится.
действительно, странно…ну так займитесь! вам все карты в руки! и народ поддержит - смотрите сколько у вас сторонников вокруг.
Мне куда, в Гаагу? К признателям Косова и всех этих безобразий, ими же и учинённых? Дык там усердно только сербов судят, но не самих себя.
для начала лучше в Страсбург. там точно жалобы от граждан принимают. а в Гаагу - надо наверно сначала потребовать у руководства страны, чтобы расследовали как положено и наказали виновных. в рамках международной солидарности.
как раньше, помните? "Руки прочь от Луиса Корвалана!"
правда, тогда получится что граждане других стран дороже чем граждане собственной страны. впрочем, ничего удивительного нет.
как раньше, помните? "Руки прочь от Луиса Корвалана!"
правда, тогда получится что граждане других стран дороже чем граждане собственной страны. впрочем, ничего удивительного нет.
А какая разница? Французы также немало поспособствовали албанокосовсому беспределу:
www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=422&did=693
Эп Квасной написал(а)
А какая разница? Французы также немало поспособствовали албанокосовсому беспределу.
А какая разница? Французы также немало поспособствовали албанокосовсому беспределу.
В Страсбурге находится европейский суд по правам человека.
Простак написал(а)
…успешно опровергает тезис, что победителей не судят
…успешно опровергает тезис, что победителей не судят
вы мухи от котлет отделяйте, как советует Гоблин.
анализируем период 1939-1940 годов.
и не я начала этот разговор.
мнение большинства участников сходится к тому, что Германия это беспощадный враг и ради выживания нашей нации в будущей войне был подписан пакт.
по логике большинства, видимо, ради выживания в будущей войне СССР снабжал Германию стратегическим сырьем, вопреки эмбарго, предоставлял военные базы флоту Германии, предоставлял маяки для полетов германских самолетов атакующих Польшу, а Сталин поднимал тосты за здоровье Гитлера.
да я сама этого раньше не знала, вот сейчас только узнаю.
как вы могли догадаться, я в советах Гоблина не нуждаюсь :)
собственно, он мне вроде ентого и не советовал, во всяком случае не припомню.
что до высказывания, то относилось оно к действиям НАТО против Югославии всего лишь десяток лет назад.
что до ликвидации пробелов в историческом знании, дело похвальное (учитывая, конечно, что все знать нельзя и важно вычленять существенное). еще важнее чтоб вновь узнаваемые исторические факты (или их имитации) не были избирательно однобокими
собственно, он мне вроде ентого и не советовал, во всяком случае не припомню.
что до высказывания, то относилось оно к действиям НАТО против Югославии всего лишь десяток лет назад.
что до ликвидации пробелов в историческом знании, дело похвальное (учитывая, конечно, что все знать нельзя и важно вычленять существенное). еще важнее чтоб вновь узнаваемые исторические факты (или их имитации) не были избирательно однобокими
Эп Квасной написал(а)
Как может евросообщество, благословившее албанцев, само себя за это засудить?
Как может евросообщество, благословившее албанцев, само себя за это засудить?
вы опять гадаете. у вас факты есть? ну так попробуйте, подайте в суд. а потом уже говорите - засудит или не засудит. проверьте.
а вы, стало быть, согласились со мной, что евросообщество поддержало албанцев. а то Гоблин не соглашался.
Я не гадаю, я вопрошаю. Зачем мне идти в европейский суд, если он есть часть той системы, что инициировала албанокосовское безобразие?
Эп Квасной написал(а)
Я не гадаю, я вопрошаю. Зачем мне идти в европейский суд, если он есть часть той системы, что инициировала албанокосовское безобразие?
Я не гадаю, я вопрошаю. Зачем мне идти в европейский суд, если он есть часть той системы, что инициировала албанокосовское безобразие?
а вам я советую не гадать и не вопрошать а действовать. Россия пока еще входит в эту систему, которая, как вы выразились, "инициировала албанокосовское безобразие".
Первая Ласточка написал(а)
Россия пока еще входит в эту систему, которая, как вы выразились, "инициировала албанокосовское безобразие".
Россия пока еще входит в эту систему, которая, как вы выразились, "инициировала албанокосовское безобразие".
Окститесь! Россия не входила и, дай Бог, никогда не войдёт в Евросоюз. Разве только - как в 1945-ом.
P.S. Ваше упрямство в бессмысленных советах достойно лучшего применения.
Есть нечто, недозволяющее это сделать:
14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская)
ru.wikipedia.org/wiki/14-%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1_%C2%AB%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%C2%BB_(1-%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)
15-я гренадерская дивизия ваффен-СС (1-я латвийская)
ru.wikipedia.org/wiki/15-%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BD-%D0%A1%D0%A1_(1-%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)
Латышский добровольческий легион СС
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%A1
19-я гренадерская дивизия ваффен-СС (2-я латвийская)
ru.wikipedia.org/wiki/19-%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BD-%D0%A1%D0%A1_(2-%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)
20-я гренадерская дивизия Ваффен-СС (1-я эстонская)
ru.wikipedia.org/wiki/20-%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BD-%D0%A1%D0%A1_(1-%D1%8F_%D1%8D%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)
кстати, интересно по какому такому праву вы позволяете себе вести со мной диалог в таком тоне…
То бишь называть дедушку "детским садом" - это тон нормальный, да?:) А дедушке уж и пошутить нельзя?:)
по праву сильного? или старшего? или более умного?…на самом деле мне все равно в каком тоне вы со мной общаетесь.
Логичный вывод после такого шквала вопросов…:) Ну будя, Ласточка, будя…:) Не сердитесь…:)
по сравнению с количеством стран поддержавших агрессию России и признавших независимость Ю. Осетии - количество стран поддержавших действия США (или НАТО, я точно не знаю, но это в данном случае неважно) и признавших Косово можно назвать мировым сообществом…ну если не мировым, то европейским.
Крайне спорная теза…:) Во-первых, так называемое "европейское сообщество" складывается из шкурных (или государственных) интересов каждой страны, входящей в оное…:) В данном случае, шкурный интерес Франции совпал со шкурным интересом США, но не совпал со шкурными интересами Испании или Греции…:) Поэтому говорить о "едином порыве" "мирового сообщества" (а точнее - двух десятков стран из двухсот) в данном вопросе просто смешно…:) Во-вторых, действия БОЛЬШИНСТВА далеко не всегда является доказательством ИХ правильности… И библейские тексты, кои Вы так любите, тому подтверждение…:) Если мне память не изменяет, большинство кричало "Распни его!"…:)
Более того, НАТО заручилось поддержкой союзников до операции, Россия посчитала это излишним.
То бишь, когда наших солдат-миротворцев в Цхинвале расстреливали прямой наводкой грузинские танки, Медведев, прежде чем наказать зарвавшихся убийц, должен был заручиться поддержкой Лукашенко?
Гоблин написал(а)
Да и в самом НАТО нет единства в вопросе признания независимости Косово… Например, Испания отказывается это сделать: Мадриду только еще не хватало подавать дурной пример СВОИМ сепаратистам из Страны басков…:) То бишь Испания поступает в этом вопросе, исходя из СВОИХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ…:) Не так ли?:) Так что Вы там говорили о "поддержке мирового сообщества"?:)
Да и в самом НАТО нет единства в вопросе признания независимости Косово… Например, Испания отказывается это сделать: Мадриду только еще не хватало подавать дурной пример СВОИМ сепаратистам из Страны басков…:) То бишь Испания поступает в этом вопросе, исходя из СВОИХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ…:) Не так ли?:) Так что Вы там говорили о "поддержке мирового сообщества"?:)
всем мил не будешь. суды присяжных принимают решение голосованием. Конституционный суд РФ принимает решение голосованием. ничего не поделаешь. очевидно, что и в международных судах и международных организациях допустимо принятие решений без единогласия…
Это Вы к чему написали?:) Какое отношение имеет ЭТО к решению Испании не признавать Косово?:)
нормы работают так, что кто-то собирает материал подает иски…
Верно! Осталось найти этого "кого-то" из Гаагского трибунала и выяснить, почему он так пристрастен…:) Только какой смысл?:) Гаага - это не правосудие… Гаага - это запинывание побежденного…
наконец-то сменился ваш тон…
…стараюсь не гневить такую пылкую девушку…:)
признать, что шаг был вынужденный. и извиниться перед оккупированными тогда странами и населением.
Логично… Только покаяние должно быть всеобщим… Но когда в Латвии и Эстонии ставятся памятники легионерам из ваффена, убиваших наших солдат и наших мирных граждан, это очень плохо похоже на покаяние официальной Риги и Таллина за сотрудничество с нацистами… И мне каяться за оккупацию 1940-го года перед ними тоже не хоцца… Память наших солдат не позволяет, уж не серчайте…
Какая прелесть! Дядя Вова согласился с Гоблином!
вы сейчас все хорошо запомните. кто что говорит. а лет через 20, может раньше - я-то вас скорее всего не буду на словах ловить, пути разойдутся, но вы главное сами отследите, в чем правда и в чем справедливость. какая политика победит.
Гоблин написал(а)
Логично… Только покаяние должно быть всеобщим…
Логично… Только покаяние должно быть всеобщим…
что-то у вас с логикой сбои.
я говорю - признать оккупацию Прибалтики, Западной Украины, и, как выяснилось, Польши, в 1939 году. а они что должны признавать, что они нас тоже оккупировали?
А за события 1941-1945 года - если мы говорим о государственной власти, то независимости этих стран не было: либо они часть СССР, либо под оккупационными властями Германии. Германия как раз приняла решение о выплате компенсаций пострадавшему населению СССР и платит до сих пор тем кто был в плену, из мирных граждан. Ну а кто с оружием в руках - война есть война. а на чью сторону встает население и на чьей стороне правда - это вопрос не такой однозначный.
Например, сейчас судят в Латвии, кажется, советского партизана, известный очень процесс. он расстрелял лично что-то около 10 человек - "карателей", выдавших немцам других партизан. вроде все логично - на войне убил врагов, это не преступление. а те кого он убил - оказывается, что это жители одного хутора, женщины и дети, в том числе беременные. и немцам они сдавали тех, кого считали оккупантами - наших партизан.
убить таких "карателей" - тут даже международное право встает в тупик, кто прав кто виноват. получается, немцы вырезали наши деревни с мирными жителями, и советские солдаты тоже вырезали наши деревни с мирными жителями, т.е. теми кто не сопротивлялся с оружием в руках.
Гоблин написал(а)
Поэтому говорить о "едином порыве" "мирового сообщества" (а точнее - двух десятков стран из двухсот) в данном вопросе просто смешно…:)
Поэтому говорить о "едином порыве" "мирового сообщества" (а точнее - двух десятков стран из двухсот) в данном вопросе просто смешно…:)
еще смешнее говорить о количестве стран поддержавших действия России по отношению к Грузии в августе прошлого года и признавших независимость Южной Осетии.
Гоблин написал(а)
Во-вторых, действия БОЛЬШИНСТВА далеко не всегда является доказательством ИХ правильности…
Во-вторых, действия БОЛЬШИНСТВА далеко не всегда является доказательством ИХ правильности…
с этим спорить не буду. время рано или поздно все расставляет по своим местам.
Ну и как? Победителей не судят?
Вообще-то, глядя на то, что творится в Ираке, те же Чехи благодарят бога за то, что в 1968 году СССР ещё не был демократическим государством ))
Гоблин написал(а)
Ласточка, поверьте мне, ибо я сильно увлекаюсь историей 2МВ:
Ласточка, поверьте мне, ибо я сильно увлекаюсь историей 2МВ:
как специалист по 2 МВ, не желаете ли прокомментировать статью
www.novayagazeta.ru/data/2009/092/22.html ?
вот, например:
"Радиостанция в Минске работала в качестве маяка для наводки немецких самолетов на цели в Польше."
" Нарушая международную блокаду, СССР продавал Германии стратегическое сырье, иногда даже покупая его у других стран."
А еще в советской танковой школе учился Гейнц Гудериан, а в советской авиашколе - Герман Геринг. )))
Где-то у БП была ссылка на Пыхалова. Не поленитесь, сходите. По крайней мере на откровенную лажу перестанете покупаться.
Где-то у БП была ссылка на Пыхалова. Не поленитесь, сходите. По крайней мере на откровенную лажу перестанете покупаться.
"Радиостанция в Минске работала в качестве маяка для наводки немецких самолетов на цели в Польше."
Прелесть, Вы физику процесса представляете?:) Каким образом радиостанция В МИНСКЕ могла служить радиомаяком для бомбардировки целей НА ТЕРРИТОРИИ ПОЛЬШИ?:)))
" Нарушая международную блокаду, СССР продавал Германии стратегическое сырье, иногда даже покупая его у других стран."
А вот здесь поподробнее, пжалста… Что за "международная блокада" такая???:) Кем, когда объявлена? Если подразумеваются попытки британского флота блокировать немецкие морские коммуникации - дык это не "международная блокада", это обычные боевые действия двух воюющих держав, к коим СССР до 22 июня 1941 года не имел никакого отношения… Если мне память не изменяет, нейтральная Швеция поставляла Рейху железную руду чуть ли не до 1945 года… Во, негодяи шведы, а? Пущай тоже покаются!:) Да и американцы тоже приложили рученьки в вооружению Германии… торчали там, пока уж совсем не приперло…
Гоблин написал(а)
"Радиостанция в Минске работала в качестве маяка для наводки немецких самолетов на цели в Польше."
"Радиостанция в Минске работала в качестве маяка для наводки немецких самолетов на цели в Польше."
Прелесть, Вы физику процесса представляете?:) Каким образом радиостанция В МИНСКЕ могла служить радиомаяком для бомбардировки целей НА ТЕРРИТОРИИ ПОЛЬШИ?:)))
А вы антенны в Ближнем Борисово видели? Так вот по физике процесса, по этим антеннам ориентируются подводные лодки. вы удивлены?
Так вот по физике процесса, по этим антеннам ориентируются подводные лодки. вы удивлены?
Я не только удивлён, я в восторге! Подводные лодки ориентируются по радио )))) Пора кому-то брать в руки учебник физики.
Это ДВ связь. Односторонняя. Не для ориенторивания, а для принятия сигнала в подводном положении.
Бешеный прапор написал(а)
Это ДВ связь. Односторонняя. Не для ориенторивания, а для принятия сигнала в подводном положении.
Это ДВ связь. Односторонняя. Не для ориенторивания, а для принятия сигнала в подводном положении.
вы к словам-то не придирайтесь. смысл в том, что антенны - в ближнем Борисово, а лодки в океане.
Я скажу вам по секрету, что тогда они могли ориентироваться по ЛЮБОЙ постоянно вещающей радиостанции. Всего-то нужно знать координаты и частоту излучения, и чтоб она постоянно работала и радиостанций нужно три. так что могли и варшавской пользоваться и вообще любой, не спрашивая владельца.
«Люди Идемы* несколько раз выстрелили в потолок, потом загнали всех женщин в одну комнату… пятидесятилетнему судье Конституционного суда Афганистана Мохамеду Сиддику связали за спиной руки пластиковыми хомутами и натянули на голову мешок. С шестью его родственниками-мужчинами и одним рабочим поступили так же. После чего восьмерых мужчин утащили в машину, стоящую у дома… когда спустя 12 дней афганская полиция ворвалась в частную пыточную тюрьму, трое мужчин висели под потолком, привязанные вниз головами…»
Так в своей книге «Успешный экспорт смерти» (издание «Econ») Франц Хуч описал типичную работу американского спецназа в Кабуле. Когда дело дошло до суда, командир наёмников сказал: «У нас был ежедневный контакт по интернету, факсу и телефону с бюро министра обороны Дональда Рамсфелда… Они знали, чем мы тут занимаемся».
Рене Хелинг "Манера ЦРУ: Найми убийцу!" ( Zeitung vum Lёtzebuerger Vollek', Люксембург)
Версии очевидцев, подтверждаемые и данными иракских властей, рисуют совершенно иную картину происшедшего. По одной из версий (она принята сейчас в качестве официальной в Ираке), сотрудники Blackwater открыли огонь на поражение по автомобилю, ехавшему навстречу колонне. Возможно, автомобиль, в котором находились мужчина, женщина и ребенок, охранники приняли за машину террористов-смертников. Затем, чтобы разогнать собравшуюся толпу и расчистить себе дорогу, сотрудники Blackwater забросали окрестные автомобили и тротуары светошумовыми гранатами, а потом открыли беспорядочный огонь. Бойня продолжалась не менее десяти минут, в ней участвовал и вертолет компании, нанесший несколько ракетных ударов по людям на земле. Было убито 17 человек, несколько десятков были ранены. По другой иракской версии, автомобиля, по которому первоначально открыли огонь, вовсе не было. Охранники сначала пытались ликвидировать пробку светошумовыми гранатами, а потом открыли беспорядочную стрельбу. "Огонь был настолько плотным, что казалось, будто идет дождь или град,— рассказывал позже один из очевидцев.— Я видел, как они расстреливали машину, стоявшую впереди моей. Водитель был убит, его мертвая жена буквально выкатилась из автомобиля. Ребенок тоже был убит".
www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1219150
Похоже, Барак Хусейнович воспользовался хрущевским методом: валит на предшественника и его соратников всё, что только можно…
Гоблин написал(а)
… При объективном рассмотрении следует признать его разумность и пользу для страны…
… При объективном рассмотрении следует признать его разумность и пользу для страны…
Весь форум встал на поддержку вашей точки зрения, так сказать, в едином порыве.
А вот моему мнению поддержка пришла с неожиданной стороны))
"…Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе 1939 года.
"Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации."
Это написал Путин.
Только вот не припомню я, чтобы английское или французское правительство признали аморальность Мюхненского пакта.
Бешеный прапор написал(а)
Только вот не припомню я, чтобы английское или французское правительство признали аморальность Мюхненского пакта.
Только вот не припомню я, чтобы английское или французское правительство признали аморальность Мюхненского пакта.
тут вот в чем дело. Мюнхенский пакт - это нейтралитет Англии и Франции. Нейтралитет не аморален. Аморален сговор и сотрудничество. Хотя все темные дела творятся с молчаливого согласия "не холодных и не горячих", но …их нельзя назвать аморальными. ИМХО.
Какой нейтралитет? У Франции и Англии были договора с Чехословакией, по которым они были обязаны защитить Чехословакию. Защитили? Хренушки.
Бешеный прапор написал(а)
Только вот не припомню я, чтобы английское или французское правительство признали аморальность Мюхненского пакта.
Только вот не припомню я, чтобы английское или французское правительство признали аморальность Мюхненского пакта.
кстати…по существу вопроса вам, стало быть, сказать нечего?
По существу:
Сегодня, в 70-летнюю годовщину начала Второй мировой войны, весь мир вновь сконцентрировал свое внимание на том, что происходит в Польше. Рано утром во вторник в Польше начались траурные церемонии, на которые съехались десятки мировых лидеров. Однако больше всего внимание журналисты и политики обращают на фигуру Владимира Путина, прибывшего в Польшу по приглашению польского премьера Дональда Туска. Заявления Путина об ответственности как Польши, так и Запада в целом, за разжигание Второй мировой войны продемонстрировали, что впервые за весь постсоветский период, Россия в «боях за историю» перестала отступать, ограничиваясь беззубыми призывами прекратить пересмотр итогов Второй мировой войны. Впервые против сплоченной колонны западных фальсификаторов Москвой предпринята мощная контратака, закончившаяся важным моральным успехом России
Члены польского правительства, иностранные дипломаты и ветераны ровно в 4 часа 45 минут собрались возле монумента на полуострове Вестерплатте близ Гданьска, чтобы вспомнить, как немецкий военный корабль «Шлезвиг-Голштиния» открыл огонь ровно 70 лет назад по польскому берегу и как пара сотен польских солдат целую неделю героически оборонялись от наступления численно превосходящих немецких войск. Именно с этого момента берет свой отсчет официальное начало Второй мировой.
В своей торжественной речи президент Польши Лех Качиньский подверг резкой критике Россию. «В этот день Польша получила удар ножом в спину, – сказал Качиньский. – Этот удар был нанесен большевистской Россией». Причиной агрессии против его страны Качиньский назвал пакт Молотова-Риббентропа о ненападении. Президент Польши в своей речи заявил, что польские солдаты еще сопротивлялись нацистским агрессорам, когда 17 сентября 1939 года в восточную часть страны вторглась советская армия (хотя на самом деле польское правительство тогда уже эмигрировало из Варшавы и де-факто польское государство на момент входа советских войск больше не существовало).
Также Качиньский сравнил с холокостом расстрел польских офицеров в Катынском лесу. По его мнению, это сравнение уместное, несмотря на то что масштабы преступлений были очень разными. «Евреи умирали, потому что они были евреями. Польские офицеры умирали, потому что они были польскими офицерами», – пояснил Качиньский.
В свою очередь премьер-министр Польши Дональд Туск тоже заявил, что его страна подверглась нападению со стороны как гитлеровской Германии, так и Советского Союза. Он подчеркнул, что Польша не желает использовать поминовение этого события против других стран, но предупредил о недопустимости забвения и фальсификации истории.
Без «подлинного поминовения и правды» Польша, Европа и остальной мир не могут «чувствовать себя в безопасности», указал Туск, добавив, что здесь речь идет об «общей церемонии».
Однако основное внимание сегодняшнего дня было приковано к совместной пресс-конференции Владимира Путина и Дональда Туска. Многие ожидали, что Путин на этой пресс-конференции принесет некие «извинения» польскому народу от лица России за расстрел в Катыни и оккупацию восточной части Польши в сентябре 1939 года. Это ожидание было подогрето скандальной статьей российского премьера, в которой он осудил Пакт 1939 года, как аморальный.
Вместе с этим Путин призвал, чтобы кладбища в Катыни и Медном, стали бы символом «общей скорби и общего прощения», также приравняв к польской трагедии и геноцид красноармейцев, оказавшихся в польском плену в 1920 году. Недовольство польской стороны вызвало также напоминание Путина, что день в день с заключением мюнхенского сговора Польша направила Чехословакии свой ультиматум и одновременно с немецкими войсками оккупировала Тешинскую и Фриштадскую области Чехословакии, фактически приняв непосредственное участие в аннексии чехословацкого государства.
Однако Путин подтвердил худшие опасения поляков и Запада, и извиняться за 1939 год так и не стал. Более того, российский премьер за все время пресс-конференции даже не произнес слова «Катынь». Отвечая на вопросы журналистов, Путин отметил, что дата начала Второй мировой войны — очень тяжелая для истории Европы.
«Она связана с огромными потерями, самой большой и кровопролитной войной. И Россия всегда, и я это подчеркиваю, с огромным уважением относилась к мужеству и героизму польского народа, солдат и офицеров, которые первыми встали на пути фашизма в 1939 году», — заверил он. По его словам, во время Второй мировой войны «русские и поляки боролись вместе против общего врага — нацизма».
Владимир Путин предложил отказаться от деления истории на черное и белое. «Кто-то считает, что война началась в Испании, кто-то — что на Дальнем Востоке, и, как ни странно, все имеют право так говорить, потому что это связано с личной трагедией», — считает российский премьер. По его мнению, нужно рассматривать историческую картину в ее «полном многообразии».
«История не имеет одного цвета. Да, есть и проблемы истории, которые мы должны внимательно разбирать, внимательно проанализировать то, что в конечном итоге привело к началу трагедии, исключительно для того, чтобы трагедия не повторилась в будущем. Зная все нюансы истории, нужно, не навязывая друг другу своих точек зрения, подняться над проблемами прошлого и вместе идти вперед. Объективный взгляд требует именно такой политики», — заявил российский премьер.
«Ошибок со всех сторон было наделано много», — подчеркнул глава российского правительства.
Также Путин напомнил, что пакту Молотова-Риббентропа предшествовали польско-немецкое соглашение 1934 года и Мюнхенский сговор 1938 года. Буквально на другой день после мюнхенского соглашения 1938 года польские войска вместе с вермахтом вторглись на территорию Чехословакии, отметил премьер.
«Почему я вспомнил о разделе Чехословакии? Можно предположить, что договоренностей в письменном виде между тогдашним руководством Польши и Германии не было. Но как сказал один известный классик, «практика — критерий истины». И если в один день и вермахт, и польские войска, и венгерские войска вошли на территорию Чехословакии и отторгли ее территорию, то значит что-то было, и надо в этом разобраться», — сказал Путин.
«Если мы поступим иначе, то мы будем поступать как врач, который специально заражает людей какой-то болезнью, а потом наживается на ее лечении. Зачем нам вбрасывать в общественное сознание ложные факты, и потом на этом спекулировать во внутренней политике. Это самое плохое, что можно было бы сделать», — заключил Путин.
При этом тех, кто стремится взвалить вину за Вторую мировую войну на одно государство, Путин сравнил с людьми, пытающимися «из старой заплесневелой булки таскать изюминки для себя, а всю плесень оставить какой-то одной стороне». «Ничего хорошего из этого не получится», — предупредил Путин.
«В последнее время тональность и состояние российско-польских отношений изменилось к лучшему, — сказал Путин. — Мы благодарны польскому премьеру и его коллегам за то, что нашли в их лице партнера, с которым можно работать». Польский премьер заявил, что «сейчас наши отношения — лучшие, чем когда-либо, хотя кризис и привел к снижению нашего взаимного товарооборота, но это не главное».
«Абсурд, что российско-польские разногласия по истории второй мировой войне оказываются хуже, чем германо-польские и российско-германские. Почему этого нельзя добиться между русскими и поляками?», – вопросил Туск.
«Наша сегодняшняя встреча не является легкой, но она является важной для установления правдивого подхода к отношениям двух стран», — уверен польский премьер.
Также, по словам обоих премьеров, Россия и Польша договорились о создании двух совместных центров по изучению событий в Катыни.
«Мы договорились, что группа по сложным вопросам, вытекающим из совместной истории, будет в меньшей степени находиться под давлением политики», — сказал польский премьер. «Надо, действительно, скоординировать усилия, деполитизировать это», — согласился Владимир Путин.
Премьер-министр РФ заверил, что польских историков допустят к российским архивам по Катыни, если архивы Польши откроют двери для россиян. Туск заявил, что принимает такое предложение российского премьера. «Правда может быть болезненной, но правда никого не может обидеть», — отметил он. По мнению Туска, готовность Путина открыть архивы «означает, что для России важно прийти к правде, это не является для нее каким-то унижением, а осмысленной мудрой стратегией».
Любопытно, что визит Владимира Путина в Польшу 1 сентября совпал с сенсационным разоблачением Службы внешней разведки России, которая буквально накануне рассекретила подборку польских архивных документов, согласно которым, польское руководство накануне Второй мировой войны вынашивало планы по совместному с Германией и Западом расчленению и уничтожению Советского Союза, разжиганию сепаратизма на Кавказе, Поволжье, на Украине, Дону и Краснодарском крае, а также в Средней Азии (т.н. план "Прометей" польского Генштаба от 1937 года). На сайте СВР РФ появилась информация о сотрудничестве первых лиц Польши с гитлеровским режимом. Согласно ей, вице-премьер польского правительства, глава МИД Второй Речи Посполитой Юзеф Бек был агентом немецких спецслужб, а премьер в изгнании Станислав Миколайчик – британским агентом. Вдобавок ко всему Первый канал российского телевидения показал 31 августа фильм «Мог ли Сталин остановить Гитлера?», в котором рассекреченные документы были обнародованы вместе с оценкой историков и дипломатов.
В Польше все это вызвало бурю негодования, которая после выступления Путина на совместной пресс-конференции вряд ли утихнет. И понятно почему – впервые за весь постсоветский период, Россия в «боях за историю» перестала отступать назад, ограничиваясь беззубыми призывами прекратить фальсификацию истории и пересмотр итогов Второй мировой войны. Впервые против сплоченной колонны западных фальсификаторов Москвой предпринята мощная контратака, закончившаяся важным моральным успехом России. Ведь очевидно, что 1 сентября Варшава вместе с Евросоюзом планировали устроить грандиозную политическую порку России, фактически обвинив нашу страну наряду с гитлеровской Германией в разжигании Второй мировой войны.
Напомним, что еще в начале июля 2009 года ОБСЕ, ссылаясь на рекомендации Европарламента, приняла резолюцию под громким названием «Воссоединение разделенной Европы: поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в XXI веке». В пункте 10 названной резолюции был опубликован призыв «объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов», общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма», Тем самым ОБСЕ по сути объявила Германию и СССР одинаково ответственными за начало Второй Мировой Войны.
Но теперь рассекреченные документы внесли сумятицу в ряды наших противников – они явно не знают, как на это реагировать, кроме обычных криков «провокация Кремля!». Однако из песни слова не выкинешь — и участие ведущих европейских держав, а также Польши, в Мюнхенских соглашениях 1938 года, делают их прямыми виновниками разжигания Второй мировой войны. При этом, если подписавшие соглашения Англия, Франция, Италия могут считаться виновниками-провокаторами Второй мировой, то Германия, Венгрия и Польша, одновременно оккупировавшие Чехословакию, несомненно являются первыми агрессорами, за что и несут всю полноту ответственности. А участие ведущих государственных деятелей Польши в сговоре с Гитлером и сотрудничестве с британской разведки, планировавшей агрессию против СССР, выбивает из рук фальсификаторов истории даже такой крупный туз, как Катынь.
Предложение российского и польского премьеров открыть архивы на взаимной основе, и озвученная Путиным инициатива рассматривать все сложные вопросы в истории российско-польских отношений во всем их многообразии и объективности, лишают Запад важного фундамента его спекуляций. Ведь вместе с деталями катынского дела, самого по себе, по некоторым данным, являющегося одной из самых масштабных фальсификаций в истории XX века, неизбежно всплывут польско-германские договоренности, а также пикантности предвоенных отношений европейских держав, добытые нашей разведкой, которые многим в Европе очень не захочется видеть. Важно, что Путин, хотя по дипломатической привычке и осудил пакт Молотова-Риббентропа, но увязал вместе с Катынью и 1939 годом геноцид красноармейцев в польском плену 1920 года, как прецедент «общей трагедии». Прицеп «исторический вины», которые поляки пытаются не одно десятилетие навесить на Россию, аукнулся им сразу несколькими, не менее тяжелыми, но при том намного более объективными и симметричными «прицепами» со стороны России. А если представить, что Чехословакия, в свою очередь, также может обвинить Польшу за акт агрессии, то тогда первоначальная картина «боев за историю» может измениться более кардинальным образом. И действительно, если немного подумать, то на претензиях к Польше, получившей значительные территориальные приобретения после войны за счет Белоруссии, Украины, Литвы, Восточной Пруссии можно построить целый обвинительный комплекс со стороны соответствующих стран. Сюда же можно прибавить трагедию 12 млн немцев, насильно изгнанных поляками со своих новых земель, чтобы в Варшаве и на Западе в целом стало понятно – пересмотр итогов Второй мировой может вестись не только в одни ворота.
Нет сомнения, что М. Горбачев, признав в 1990 году ответственность СССР за катынский расстрел без надлежащего изучения всех документов дела, совершил не только поспешную халатность, но и преступление перед страной, которая вынуждена искать ассиметричные пути выхода их создавшейся ситуаций, когда нам постоянно приклеивают ярлыки «исторической вины». Только теперь чаша весов, кажется, начала немного склонятся в нашу пользу, когда мы, наконец, поняли, что с умалением итогов Второй мировой войны, у нас крадут самую великую победу в русской истории, а значит – одну из ключевых частей нашей идентичности. Правда, следует признать, что тяжелая артиллерия наших исторических документов и компроматов стала бить слишком поздно. Компрометирующие Варшаву документы надо было рассекретить, как минимум, еще несколько лет назад. Но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Ведь никогда не следует забывать, что Польша как вчера, так и сегодня, по своей онтологической сути — это передовой отряд Запада, которому давно пора было преподнести очередной урок истории. Кстати говоря, столь масштабная «артподготовка» перед 70-летием начала самой страшной войны в истории человечества, де-факто сорвавшая планы Запада по «историческому развенчанию России», сеет надежду, что впереди фальсификаторов еще ждут в наших архивах такие факты и откровения, после которых они могут жестоко пожалеть, что вообще затеяли пересмотр итогов Второй мировой войны.
russianews.ru/policy/26626
Члены польского правительства, иностранные дипломаты и ветераны ровно в 4 часа 45 минут собрались возле монумента на полуострове Вестерплатте близ Гданьска, чтобы вспомнить, как немецкий военный корабль «Шлезвиг-Голштиния» открыл огонь ровно 70 лет назад по польскому берегу и как пара сотен польских солдат целую неделю героически оборонялись от наступления численно превосходящих немецких войск. Именно с этого момента берет свой отсчет официальное начало Второй мировой.
В своей торжественной речи президент Польши Лех Качиньский подверг резкой критике Россию. «В этот день Польша получила удар ножом в спину, – сказал Качиньский. – Этот удар был нанесен большевистской Россией». Причиной агрессии против его страны Качиньский назвал пакт Молотова-Риббентропа о ненападении. Президент Польши в своей речи заявил, что польские солдаты еще сопротивлялись нацистским агрессорам, когда 17 сентября 1939 года в восточную часть страны вторглась советская армия (хотя на самом деле польское правительство тогда уже эмигрировало из Варшавы и де-факто польское государство на момент входа советских войск больше не существовало).
Также Качиньский сравнил с холокостом расстрел польских офицеров в Катынском лесу. По его мнению, это сравнение уместное, несмотря на то что масштабы преступлений были очень разными. «Евреи умирали, потому что они были евреями. Польские офицеры умирали, потому что они были польскими офицерами», – пояснил Качиньский.
В свою очередь премьер-министр Польши Дональд Туск тоже заявил, что его страна подверглась нападению со стороны как гитлеровской Германии, так и Советского Союза. Он подчеркнул, что Польша не желает использовать поминовение этого события против других стран, но предупредил о недопустимости забвения и фальсификации истории.
Без «подлинного поминовения и правды» Польша, Европа и остальной мир не могут «чувствовать себя в безопасности», указал Туск, добавив, что здесь речь идет об «общей церемонии».
Однако основное внимание сегодняшнего дня было приковано к совместной пресс-конференции Владимира Путина и Дональда Туска. Многие ожидали, что Путин на этой пресс-конференции принесет некие «извинения» польскому народу от лица России за расстрел в Катыни и оккупацию восточной части Польши в сентябре 1939 года. Это ожидание было подогрето скандальной статьей российского премьера, в которой он осудил Пакт 1939 года, как аморальный.
Вместе с этим Путин призвал, чтобы кладбища в Катыни и Медном, стали бы символом «общей скорби и общего прощения», также приравняв к польской трагедии и геноцид красноармейцев, оказавшихся в польском плену в 1920 году. Недовольство польской стороны вызвало также напоминание Путина, что день в день с заключением мюнхенского сговора Польша направила Чехословакии свой ультиматум и одновременно с немецкими войсками оккупировала Тешинскую и Фриштадскую области Чехословакии, фактически приняв непосредственное участие в аннексии чехословацкого государства.
Однако Путин подтвердил худшие опасения поляков и Запада, и извиняться за 1939 год так и не стал. Более того, российский премьер за все время пресс-конференции даже не произнес слова «Катынь». Отвечая на вопросы журналистов, Путин отметил, что дата начала Второй мировой войны — очень тяжелая для истории Европы.
«Она связана с огромными потерями, самой большой и кровопролитной войной. И Россия всегда, и я это подчеркиваю, с огромным уважением относилась к мужеству и героизму польского народа, солдат и офицеров, которые первыми встали на пути фашизма в 1939 году», — заверил он. По его словам, во время Второй мировой войны «русские и поляки боролись вместе против общего врага — нацизма».
Владимир Путин предложил отказаться от деления истории на черное и белое. «Кто-то считает, что война началась в Испании, кто-то — что на Дальнем Востоке, и, как ни странно, все имеют право так говорить, потому что это связано с личной трагедией», — считает российский премьер. По его мнению, нужно рассматривать историческую картину в ее «полном многообразии».
«История не имеет одного цвета. Да, есть и проблемы истории, которые мы должны внимательно разбирать, внимательно проанализировать то, что в конечном итоге привело к началу трагедии, исключительно для того, чтобы трагедия не повторилась в будущем. Зная все нюансы истории, нужно, не навязывая друг другу своих точек зрения, подняться над проблемами прошлого и вместе идти вперед. Объективный взгляд требует именно такой политики», — заявил российский премьер.
«Ошибок со всех сторон было наделано много», — подчеркнул глава российского правительства.
Также Путин напомнил, что пакту Молотова-Риббентропа предшествовали польско-немецкое соглашение 1934 года и Мюнхенский сговор 1938 года. Буквально на другой день после мюнхенского соглашения 1938 года польские войска вместе с вермахтом вторглись на территорию Чехословакии, отметил премьер.
«Почему я вспомнил о разделе Чехословакии? Можно предположить, что договоренностей в письменном виде между тогдашним руководством Польши и Германии не было. Но как сказал один известный классик, «практика — критерий истины». И если в один день и вермахт, и польские войска, и венгерские войска вошли на территорию Чехословакии и отторгли ее территорию, то значит что-то было, и надо в этом разобраться», — сказал Путин.
«Если мы поступим иначе, то мы будем поступать как врач, который специально заражает людей какой-то болезнью, а потом наживается на ее лечении. Зачем нам вбрасывать в общественное сознание ложные факты, и потом на этом спекулировать во внутренней политике. Это самое плохое, что можно было бы сделать», — заключил Путин.
При этом тех, кто стремится взвалить вину за Вторую мировую войну на одно государство, Путин сравнил с людьми, пытающимися «из старой заплесневелой булки таскать изюминки для себя, а всю плесень оставить какой-то одной стороне». «Ничего хорошего из этого не получится», — предупредил Путин.
«В последнее время тональность и состояние российско-польских отношений изменилось к лучшему, — сказал Путин. — Мы благодарны польскому премьеру и его коллегам за то, что нашли в их лице партнера, с которым можно работать». Польский премьер заявил, что «сейчас наши отношения — лучшие, чем когда-либо, хотя кризис и привел к снижению нашего взаимного товарооборота, но это не главное».
«Абсурд, что российско-польские разногласия по истории второй мировой войне оказываются хуже, чем германо-польские и российско-германские. Почему этого нельзя добиться между русскими и поляками?», – вопросил Туск.
«Наша сегодняшняя встреча не является легкой, но она является важной для установления правдивого подхода к отношениям двух стран», — уверен польский премьер.
Также, по словам обоих премьеров, Россия и Польша договорились о создании двух совместных центров по изучению событий в Катыни.
«Мы договорились, что группа по сложным вопросам, вытекающим из совместной истории, будет в меньшей степени находиться под давлением политики», — сказал польский премьер. «Надо, действительно, скоординировать усилия, деполитизировать это», — согласился Владимир Путин.
Премьер-министр РФ заверил, что польских историков допустят к российским архивам по Катыни, если архивы Польши откроют двери для россиян. Туск заявил, что принимает такое предложение российского премьера. «Правда может быть болезненной, но правда никого не может обидеть», — отметил он. По мнению Туска, готовность Путина открыть архивы «означает, что для России важно прийти к правде, это не является для нее каким-то унижением, а осмысленной мудрой стратегией».
Любопытно, что визит Владимира Путина в Польшу 1 сентября совпал с сенсационным разоблачением Службы внешней разведки России, которая буквально накануне рассекретила подборку польских архивных документов, согласно которым, польское руководство накануне Второй мировой войны вынашивало планы по совместному с Германией и Западом расчленению и уничтожению Советского Союза, разжиганию сепаратизма на Кавказе, Поволжье, на Украине, Дону и Краснодарском крае, а также в Средней Азии (т.н. план "Прометей" польского Генштаба от 1937 года). На сайте СВР РФ появилась информация о сотрудничестве первых лиц Польши с гитлеровским режимом. Согласно ей, вице-премьер польского правительства, глава МИД Второй Речи Посполитой Юзеф Бек был агентом немецких спецслужб, а премьер в изгнании Станислав Миколайчик – британским агентом. Вдобавок ко всему Первый канал российского телевидения показал 31 августа фильм «Мог ли Сталин остановить Гитлера?», в котором рассекреченные документы были обнародованы вместе с оценкой историков и дипломатов.
В Польше все это вызвало бурю негодования, которая после выступления Путина на совместной пресс-конференции вряд ли утихнет. И понятно почему – впервые за весь постсоветский период, Россия в «боях за историю» перестала отступать назад, ограничиваясь беззубыми призывами прекратить фальсификацию истории и пересмотр итогов Второй мировой войны. Впервые против сплоченной колонны западных фальсификаторов Москвой предпринята мощная контратака, закончившаяся важным моральным успехом России. Ведь очевидно, что 1 сентября Варшава вместе с Евросоюзом планировали устроить грандиозную политическую порку России, фактически обвинив нашу страну наряду с гитлеровской Германией в разжигании Второй мировой войны.
Напомним, что еще в начале июля 2009 года ОБСЕ, ссылаясь на рекомендации Европарламента, приняла резолюцию под громким названием «Воссоединение разделенной Европы: поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в XXI веке». В пункте 10 названной резолюции был опубликован призыв «объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов», общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма», Тем самым ОБСЕ по сути объявила Германию и СССР одинаково ответственными за начало Второй Мировой Войны.
Но теперь рассекреченные документы внесли сумятицу в ряды наших противников – они явно не знают, как на это реагировать, кроме обычных криков «провокация Кремля!». Однако из песни слова не выкинешь — и участие ведущих европейских держав, а также Польши, в Мюнхенских соглашениях 1938 года, делают их прямыми виновниками разжигания Второй мировой войны. При этом, если подписавшие соглашения Англия, Франция, Италия могут считаться виновниками-провокаторами Второй мировой, то Германия, Венгрия и Польша, одновременно оккупировавшие Чехословакию, несомненно являются первыми агрессорами, за что и несут всю полноту ответственности. А участие ведущих государственных деятелей Польши в сговоре с Гитлером и сотрудничестве с британской разведки, планировавшей агрессию против СССР, выбивает из рук фальсификаторов истории даже такой крупный туз, как Катынь.
Предложение российского и польского премьеров открыть архивы на взаимной основе, и озвученная Путиным инициатива рассматривать все сложные вопросы в истории российско-польских отношений во всем их многообразии и объективности, лишают Запад важного фундамента его спекуляций. Ведь вместе с деталями катынского дела, самого по себе, по некоторым данным, являющегося одной из самых масштабных фальсификаций в истории XX века, неизбежно всплывут польско-германские договоренности, а также пикантности предвоенных отношений европейских держав, добытые нашей разведкой, которые многим в Европе очень не захочется видеть. Важно, что Путин, хотя по дипломатической привычке и осудил пакт Молотова-Риббентропа, но увязал вместе с Катынью и 1939 годом геноцид красноармейцев в польском плену 1920 года, как прецедент «общей трагедии». Прицеп «исторический вины», которые поляки пытаются не одно десятилетие навесить на Россию, аукнулся им сразу несколькими, не менее тяжелыми, но при том намного более объективными и симметричными «прицепами» со стороны России. А если представить, что Чехословакия, в свою очередь, также может обвинить Польшу за акт агрессии, то тогда первоначальная картина «боев за историю» может измениться более кардинальным образом. И действительно, если немного подумать, то на претензиях к Польше, получившей значительные территориальные приобретения после войны за счет Белоруссии, Украины, Литвы, Восточной Пруссии можно построить целый обвинительный комплекс со стороны соответствующих стран. Сюда же можно прибавить трагедию 12 млн немцев, насильно изгнанных поляками со своих новых земель, чтобы в Варшаве и на Западе в целом стало понятно – пересмотр итогов Второй мировой может вестись не только в одни ворота.
Нет сомнения, что М. Горбачев, признав в 1990 году ответственность СССР за катынский расстрел без надлежащего изучения всех документов дела, совершил не только поспешную халатность, но и преступление перед страной, которая вынуждена искать ассиметричные пути выхода их создавшейся ситуаций, когда нам постоянно приклеивают ярлыки «исторической вины». Только теперь чаша весов, кажется, начала немного склонятся в нашу пользу, когда мы, наконец, поняли, что с умалением итогов Второй мировой войны, у нас крадут самую великую победу в русской истории, а значит – одну из ключевых частей нашей идентичности. Правда, следует признать, что тяжелая артиллерия наших исторических документов и компроматов стала бить слишком поздно. Компрометирующие Варшаву документы надо было рассекретить, как минимум, еще несколько лет назад. Но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Ведь никогда не следует забывать, что Польша как вчера, так и сегодня, по своей онтологической сути — это передовой отряд Запада, которому давно пора было преподнести очередной урок истории. Кстати говоря, столь масштабная «артподготовка» перед 70-летием начала самой страшной войны в истории человечества, де-факто сорвавшая планы Запада по «историческому развенчанию России», сеет надежду, что впереди фальсификаторов еще ждут в наших архивах такие факты и откровения, после которых они могут жестоко пожалеть, что вообще затеяли пересмотр итогов Второй мировой войны.
russianews.ru/policy/26626
Это написал Путин.
Да, Ласточка, я слушал вчерашнюю речь Путина в Гданьске…:) И она несколько полнее, нежели приведенная Вами цитата…:) Вы просто выдернули из нее нужную Вам часть…:) Во-первых, ну что еще мог сказать Путин В ПОЛЬШЕ на мероприятиях, посвященных 70-летнему "юбилею" 2МВ?:) Что пакт Молотова-Риббентропа был образцом нравственности и морали в политике?:) Естессно, нет…:) Я этого тоже не утверждал…:) Я лишь говорю, что пакт о ненападении отвечал государственным интересам нашей страны, и Сталин был абсолютно прав, пойдя на сделку с нацистами… звучит цинично, но сей цинизм в конечном итоге спас нас как народ, как государство… Во-вторых, Путин призвал к тому, о чем я заикнулся гораздо раньше…:) Премьер призвал к ВСЕОБЩЕМУ ПОКАЯНИЮ, потому что агрессора "умиротворял" НЕ ТОЛЬКО Сталин… на сделки с Гитлером шёл НЕ ТОЛЬКО Советский Союз! НЕ СССР саботировал создание антинацистской коалиции! Каждый несет свою долю ответственности за развязывание войны, не надо делать из нас козлов отпущения! И Вован не преминул ткнуть носом Запад в сей факт… Касаемо пассажа Путина, что "любая форма сговора с нацистским режимом… не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации" - извините, Ласточка, но тут Путин голословен…:) В этой теме уже немало написано, какую "практическую реализацию" имел для нас пакт… Впрочем, не думаю, что Вован этого не понимает…:) Повторюсь: ну что он мог еще сказать в Гданьске на этом мероприятиии?:) Обычный политес, не имеющий ничего общего с реальной политикой и защитой национальных интересов… чай, 3,14здеть на политтусовках - не мешки ворочать…:)
Фотка специально для Вас, Ласточка… "Мирное население освобожденной немцами" Лиепаи провожает на фронт своих "славных сынов"… Вы по-прежнему хотите перед ними извиниться?
я вам тоже фотки подкину. смотрите и любуйтесь.
сорри что привожу ссылку, картинки размещать с сообщениях не умею.
b-nemtsov.livejournal.com/47747.html
сорри что привожу ссылку, картинки размещать с сообщениях не умею.
b-nemtsov.livejournal.com/47747.html
Что бы разместить картинку в посте нужно всего лишь скопировать понравившиеся картинки в свой блог, а затем давать эти ссылки на форумах, они будут отображаться не сылками, а картинками
я вам тоже фотки подкину. смотрите и любуйтесь…
Ласточка, я Вас умоляю….:))) Если Вы решили потрясти меня этими фотками, то Вам это не удалось…:) Этот снимок, где комбриг Кривошеин с Гудерианом принимают парад в Бресте, ну ооочень нераритетный и мусолится всеми, кому не лень…:) Впрочем, следую Вашему совету…:) Смотрю… Любуюсь… НУ И ЧТО? В чем Вы видите криминал?:) В том, что еврей Семен Моисеевич Кривошеин стоит на одной трибуне с "истинным арийцем" Гейнцем Гудерианом?:) Или в том, что они принимают совместный парад? Ну дык посмотрите на дату снимка… 23 сентября 1939 года… Если не ошибаюсь, в этот день мы не находились в состоянии войны с Рейхом… Вот если бы комбриг Кривошеин стоял на одной трибуне с Гудерианом 23 сентября 1941 года, я бы сказал, что комбриг Кривошеин - предатель… А здесь - обычный политес, ничего особенного… Политика - это искусство возможного, Ласточка… Полагаю, Семену Моисеевичу очень хотелось дать люлей старине Гейнцу за избиение нацистами немецких евреев… равно как и Гудериан не питал добрых чувств к комбригу Кривошеину… А ничего - стоят рядышком, терпят друг дружку, принимают совместный парад…:) Потому что ПОЛИТИКА…:) Ласточка, я ить не спорю: распил Польши Советским Союзом и Рейхом - свинство великое… А когда "наиболее сильно пострадавшая от агрессоров" Польша пилила вместе с нацистами и венграми Чехословакию - это не было свинством? Когда французы с англичанами безучастно смотрели на то, как Вермахт разносит в клочья польскую армию, надеясь, что Гитлер не остановится и ломанется дальше на Восток - это тоже не свинство? Мюнхен - это верх порядочности в мировой политике? Ласточка, я пытаюсь донести до Вас простую мысль: ВСЕ в замазке! КАЖДЫЙ "поучаствовал" - даже тот, кто сейчас активно прикидывается терпилой… Поэтому будьте чуток пообъективнее, солнце мое…:)
Я думаю у Польши были все шансы избежать сей участи… ну заключи оборонительный пакст СССР с Англией и Францией и дай добро напроход в случае агрессии Гитлера армий СССР на помощь, кто знает чем бы закончилось дело? Может никуда бы он и не полез?
Гоблин написал(а)
Ласточка, я пытаюсь донести до Вас простую мысль: ВСЕ в замазке! КАЖДЫЙ "поучаствовал"
Ласточка, я пытаюсь донести до Вас простую мысль: ВСЕ в замазке! КАЖДЫЙ "поучаствовал"
это как раз та мысль которую я пытаюсь донести до вас.
чтобы обвинять Прибалтику или Польшу и подогревать ненависть - лучше бы помалкивали.
чтобы обвинять Прибалтику или Польшу и подогревать ненависть - лучше бы помалкивали
Хм… а разве прибалтика не поставляла в ряды войск карателей своих солдат? Кажется даже части СС были из местного населения, ну да мя тут Гоблин поправит, он лучше историю по этническому составу знает. Наши тоже отличились, власовцы, что показательно, идейные противнкики белых такие как Деникин НЕ ПРИСОЕДИНИЛИСЬ К Гитлиру и НЕ ПОДДЕРЖАЛИ его. Забавно, не правда ли!?
LuchS написал(а)
Хм… а разве прибалтика не поставляла в ряды войск карателей своих солдат? Кажется даже части СС были из местного населения, ну да мя тут Гоблин поправит
Хм… а разве прибалтика не поставляла в ряды войск карателей своих солдат? Кажется даже части СС были из местного населения, ну да мя тут Гоблин поправит
после того что СССР сделал с Прибалтикой? я не говорю о том что прибалты молодцы. я говорю о том что их можно понять.
Простите, стесняюсь спросить: а что таки СССР сделал с прибалтикой? Право первой ночи вводили там только немецкие бароны 8-)
Понять можно любого. Как и то что политических Д'Артаньянов нету, если кто-то кому то бесплатно помогает, значит преследует свои цели, значит в этом месте выгодно что бы горячая точка была как можно дальше от его границ и здесь была линия влияния данной страны, а значит это новые контракты для экономики или прикрытые в чем-то тылы…
"…значит преследует свои цели, значит в этом месте выгодно что бы горячая точка была как можно дальше от его границ и здесь была линия влияния данной страны"
вот, говорят, прошли те времена) хватит жить прошлым.
"Существует точка зрения 20-го века, согласно которой Соединенным Штатам и России предначертано быть противниками, и что сильная Россия или сильная Америка может самоутверждаться только в противостоянии с другой стороной. Существует и точка зрения 19-го века, согласно которой нам предначертано соперничать за сферы влияния, а великие державы должны создавать соперничающие блоки, чтобы уравновесить друг друга.
Эти предположения ошибочны. В 2009 году великая держава не показывает свою силу, господствуя над другими странами, или демонизируя их. Времена, когда империи могли обращаться с суверенными государствами как с шахматными фигурами, прошли."
вот, говорят, прошли те времена) хватит жить прошлым.
"Существует точка зрения 20-го века, согласно которой Соединенным Штатам и России предначертано быть противниками, и что сильная Россия или сильная Америка может самоутверждаться только в противостоянии с другой стороной. Существует и точка зрения 19-го века, согласно которой нам предначертано соперничать за сферы влияния, а великие державы должны создавать соперничающие блоки, чтобы уравновесить друг друга.
Эти предположения ошибочны. В 2009 году великая держава не показывает свою силу, господствуя над другими странами, или демонизируя их. Времена, когда империи могли обращаться с суверенными государствами как с шахматными фигурами, прошли."
Эти предположения ошибочны. В 2009 году великая держава не показывает свою силу, господствуя над другими странами, или демонизируя их. Времена, когда империи могли обращаться с суверенными государствами как с шахматными фигурами, прошли."
Правильно, суть осталась, сменилась форма, если раньше были отношения метрополия-колония, сейчас они видоизменились и во многом базируются на экономической зависимости… при этом гос-во де юре может быть независимым, де факто… все по-старому… Спасибо за новую форму скажем Штатам… СССР продвигал другую форму - якобы безвозмездные поставки… оплачивалось геострагегическими приобретениями и влиянием :) LuchS написал(а)
сейчас они видоизменились и во многом базируются на экономической зависимости…
сейчас они видоизменились и во многом базируются на экономической зависимости…
то есть - на экономической силе? а когда ее не хватает, этой силы…можно и оружием погреметь перед всем миром, не правда ли?))
Есть блок НАТО у которого базы во всем мире, в конце концов зачем где-то держать армию, вызывать гнев мирного населения, если можно подкупить/надавить на правительство и оно будет шолковым или реально проТВОИМ? Как это сделать другой вопрос, подковерные интриги, дипломатия, уступки, шантаж, противовес ввиде оппозиции, подкуп, кредиты… спектор широк… при чем выглядеть хорошими парнями значительно выгоднее, таковыми не являясь!
кстати ,которой стал образовываться практически сразу после победы СССР над Германией и Японией. бздели СССР. Америкосы сбросили бобму на Японию показав мол есть у нас средства. но неучитывали,что наша армия закалённая и злая в боях разорвало бы США как тузик грелку.. блок НАТО однозначно против России
я не считаю что блок НАТО это Америка. это блок из множества стран. силы коллективной безопасности. и России туда вход не воспрещен.
а "подкупить-надавить"…знаете, это такая лексика…это если мы сами такие - то не надо приписывать того же другим.
а "подкупить-надавить"…знаете, это такая лексика…это если мы сами такие - то не надо приписывать того же другим.
Вот у меня в руках книга 1943 года,подаренного моим дядей Вовой.
что говорит т Сталин.Могут потомки спросить,как могло случиться,что СССР пошло на заключение пакта? Не было ли допущенна ошибка? Конечно нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире и дружбе между двумя государствами. Именнно такой пакт нам предложила Германия в 1939году.Могло ли Совектское правительство отказаться от такого предложения? Ни одно миролюбивое государство не отказывается от мира и дружбы.
Что выиграли мы заключв пакт о не нападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течении полутора годов и возможности подготовки своих сил,если Германия рискула бы напасть во преки договора.
Что выиграла и проиграла Германия разорвав пакт о ненападении,вероломно напала на нашу страну?
Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течении короткого срока . Но она проиграла политически. Показав всему миру как кровавого агрессора. В этой великой войне мы имеем надёжных союзников в лице народов Европы и США.
Уже США и Англия готовы оказывать любую помощь нашей стране.
Товарищ Сталин
что говорит т Сталин.Могут потомки спросить,как могло случиться,что СССР пошло на заключение пакта? Не было ли допущенна ошибка? Конечно нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире и дружбе между двумя государствами. Именнно такой пакт нам предложила Германия в 1939году.Могло ли Совектское правительство отказаться от такого предложения? Ни одно миролюбивое государство не отказывается от мира и дружбы.
Что выиграли мы заключв пакт о не нападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течении полутора годов и возможности подготовки своих сил,если Германия рискула бы напасть во преки договора.
Что выиграла и проиграла Германия разорвав пакт о ненападении,вероломно напала на нашу страну?
Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течении короткого срока . Но она проиграла политически. Показав всему миру как кровавого агрессора. В этой великой войне мы имеем надёжных союзников в лице народов Европы и США.
Уже США и Англия готовы оказывать любую помощь нашей стране.
Товарищ Сталин
я не говорю о том что прибалты молодцы. я говорю о том что их можно понять.
Ласточка, ниже приведен неполный списочег подвигов хлопчиков из Латвийского легиона, которым благодарные потомки из независимой Латвии щас памятники ставят. Пжалста, ткните пальчиком в те места, где мы их будем понимать…
По данным российских архивов, против советских партизан, мирных граждан, военнопленных Красной Армии действовало 27 латвийских батальонов.
За период с декабря 1941 г. по август 1942 г. в гетто под Ригой ими были уничтожены около 27 тыс. евреев.
Общее число жертв расстрелов в Бикерниекском лесу составило 45,5 тыс. человек, в местечке Талси и на станции Царникава - 10 тыс. человек. В Румбульском лесу руками карателей-латышей были уничтожены около 38 тыс. человек.
В 1942 г. легионерами 2-й латвийской бригады СС были сожжены деревня Федоровка Чудского района Новгородской области и село Осино. Кроме того, личным составом бригады проводились массовые поджоги и расстрелы в населенных пунктах Лубницы, Осец, Кречно в 60 км северо-западнее Новгорода, а также в лагере для советских военнопленных в Красном Селе под Ленинградом.
В массовых расстрелах и поджогах участвовал личный состав 19-й латышской дивизии СС, которым за период с 18 декабря 1943 г. по 2 апреля 1944 г. было уничтожено 23 деревни и расстреляны более 1300 человек.
я лично их понимаю. а вы странный все-таки. приводите подвиги частей вермахта. так это война. за военные преступления они ответили. до сих пор еще находят преступников. части из немцев тоже деревни жгли. к ним счетов намного больше. и раньше у нас в стране было негативное отношение к немцам, в народе, например, не одобрялись браки с немцами. а сейчас про это молчат, и это ушло на самом деле. Германия наш друг. и ветераны собираются и встречаются ранее враждующих армий. а вот Прибалтике это забыть никак не могут и все подогревают вражду. "они были за немцев". ну, были. и что? уже два поколения сменилось.
Первая Ласточка написал(а)
а вот Прибалтике это забыть никак не могут и все подогревают вражду. "они были за немцев". ну, были. и что? уже два поколения сменилось.
а вот Прибалтике это забыть никак не могут и все подогревают вражду. "они были за немцев". ну, были. и что? уже два поколения сменилось.
Позвольте вклиниться в разговор?:)
Так разница в "малости"…У меня дочь училась в немецкой школе и в старших классах ездила в Германию в немецкую семью, а немец приезжал к нам. После первой же поезки дочь привезла из Германии письмо от дедушки своего "побратима", который ,естественно, воевал в России.Письмо было в основном посвящено его извинениям за те годы, пожеланиями процветания и пр. Тоесть - он открещивался от фашизма и стыдился, что участвовал в той войне.
Что мы видим в Прибалтике?…Картина обратная.То-то.
Не успел добавить.
Справедливости ради,надо тометить,что многие прибалты(мои друзья,например) не одобряют политику своих лидеров в этом вопросе.Но…за антирусскую политику хорошо платят, а живут прибалтийские страны не богато…:)
Справедливости ради,надо тометить,что многие прибалты(мои друзья,например) не одобряют политику своих лидеров в этом вопросе.Но…за антирусскую политику хорошо платят, а живут прибалтийские страны не богато…:)
Вижу антироссийскую политику руководства, идеализацию СС местного разлива, трактовку всего, что связано исторически с Россией только в мрачных тонах,воодушевленное блокирование с любыми антироссийскими силами.
И где вы на нее смотрите?
Агась…мысль понял…я зомбирован ящиком:))))
Вот только почему при зомбировании не показывают демонстрации ССовцев в Германии? Недоработка наших продажных СМИ?:) А иностранные СМИ даже пишут, что фашиствующих демонстрантов и реваншистов в Германии бьют и уголовно преследуют…Врут,поди?;)
Добряк написал(а)
Вот только почему при зомбировании не показывают демонстрации ССовцев в Германии? Недоработка наших продажных СМИ?:)
Вот только почему при зомбировании не показывают демонстрации ССовцев в Германии? Недоработка наших продажных СМИ?:)
наоборот, все в порядке)) германия - это наш друг.
ну а что касается фашистов в Прибалтике…мне как-то не бросается в глаза, что там так уж все плохо. да и Европа пусть за ними следит, чтобы не увлекались. а вы и такие как вы пока туда поглядываете - своих фашистов до фига развелось.
Вы наверно переживаете что они русский язык не делают государственным. это все отголоски 39 года.
Первая Ласточка написал(а)
ну а что касается фашистов в Прибалтике…мне как-то не бросается в глаза, что там так уж все плохо. да и Европа пусть за ними следит, чтобы не увлекались. а вы и такие как вы пока туда поглядываете - своих фашистов до фига развелось.
ну а что касается фашистов в Прибалтике…мне как-то не бросается в глаза, что там так уж все плохо. да и Европа пусть за ними следит, чтобы не увлекались. а вы и такие как вы пока туда поглядываете - своих фашистов до фига развелось.
Аааа…ну, конечно.Вот он и появился на свет …самый весомый аргумент всех времен и народов - Сам дурак:))))
Я давно заметил, что у всех кто ненавидит Россию Прибалтика любимая тема для разговоров и самое ценное дитя демократии:)
Вы наверно переживаете что они русский язык не делают государственным. это все отголоски 39 года.
Нет, не переживаю.Считаю,что раз уж так получилось - либо учи язык,либо уезжай. Но не так просто уехать.Мои родственники в Риге,во всяком случае, язык выучили…причем еще в советское время.
Но сам очень разд, что после института отказался от очень заманчивого предложения работать в Таллине. Как-то знаете ли,не очень хотелось бы быть ни за что ни про что человеком второго сорта без прав в "цивилизованной Европе".:)
Запомнилось… не так давно был скандал с переносом памятника. Помните, наверное. Да, это наверняка была очередная попытка подсолить России. НО! Памятник действительно был перенесен, при том, не надо забывать, что речь о ВНУТРЕННИХ делах СУВЕРЕННОГО государства.
Все бы, может, ничего. Но практически в то же время под Москвой могилы с костями солдат ВОВ тупо перемешали бульдозерами для строительства коттеджей. У вас есть совесть при этом огрызаться на прибалтов?
Все бы, может, ничего. Но практически в то же время под Москвой могилы с костями солдат ВОВ тупо перемешали бульдозерами для строительства коттеджей. У вас есть совесть при этом огрызаться на прибалтов?
Добряк написал(а)
самый весомый аргумент всех времен и народов - Сам дурак:))))
Я давно заметил, что у всех кто ненавидит Россию Прибалтика любимая тема для разговоров и самое ценное дитя демократии:)
самый весомый аргумент всех времен и народов - Сам дурак:))))
Я давно заметил, что у всех кто ненавидит Россию Прибалтика любимая тема для разговоров и самое ценное дитя демократии:)
а это что за аргумент в споре - "у всех кто ненавидит Россию"? типа, взяли и приписали мне ненависть, да еще и к России.
мне пофиг, что вы мне приписываете.
вам тоже, надеюсь, пофиг что думаю о вас я. но все же выскажу свое мнение - не разделяю чувств всех тех, кто свою любовь утверждает через ненависть к другим и свою преданность доказывает через ненависть к другим.
ну да нам с вами не детей крестить.
Добряк написал(а)
Как-то знаете ли,не очень хотелось бы быть ни за что ни про что человеком второго сорта без прав в "цивилизованной Европе".:)
Как-то знаете ли,не очень хотелось бы быть ни за что ни про что человеком второго сорта без прав в "цивилизованной Европе".:)
я вам напомню и надеюсь что для вас это не секрет - в нашей горячо любимой вами России есть конкретные места, где будучи русским вы совершенно реально почувствуете себя человеком второго сорта. Это в первую очередь Татарстан и Якутия. Признаете такое?
в….России есть конкретные места, где будучи русским вы совершенно реально почувствуете себя человеком второго сорта. Это в первую очередь Татарстан и Якутия.
Гы! Зачем поминать национальные республики? Достаточно в Москву съездить :-)
я лично их понимаю…
Это без комментариев, Ласточка… Если Вы "понимаете" массовые расстрелы военнопленных, сжигание дотла деревень и уничтожение мирного населения, то тогда я не понимаю ВАС…
а вы странный все-таки. приводите подвиги частей вермахта.
Ласточка, нужно отличать бойцов, воинов от карателей, которые только с бабами "воевать" горазды… Например, Михаэль Виттманн для меня - боец, вызывающий уважение, будь он хоть трижды эсэсовцем… и погиб этот классный танкист В БОЮ… и перезахоронили его останки недавно во Франции с воинскими почестями… Будь он мразью и дерьмом, как эти ублюдки из Латвийского легиона, то американцы и англичане, летчики и танкисты, не спорили бы до сих пор, кто именно из них уничтожил танк этого аса Панцерваффе…
части из немцев тоже деревни жгли. к ним счетов намного больше…
Солнце мое, когда Вы были совсем маленькой девАчкой и ишо не ходили на этот форум, где толкаются взрослые дядьки, я поднимал этот вопрос в одной из тем…:) При желании Вы можете ее найти в архиве…:) Кажется, она называлась "Waffen-SS - палачи или солдаты?" Так вот, лапочка: Вы сильно не правы…:) Как раз к чисто немецким дивизиям СС счетов намного меньше, нежели к национальным формированиям при СС… Изучая этот вопрос не по-дилетантски, Вы придете именно к такому выводу…:) И этому есть рациональное объяснение: "классические" немецкие дивизии СС были слишком ценным боевым ресурсом, чтобы использовать их в карательных акциях против мирного населения… Для этих целей юзали сброд из легионеров, в том числе и латышских…
Гоблин написал(а)
Ласточка, нужно отличать бойцов, воинов от карателей, которые только с бабами "воевать" горазды…
Ласточка, нужно отличать бойцов, воинов от карателей, которые только с бабами "воевать" горазды…
Ну, давайте различать.
Сейчас в Латвии идет с судами-пересудами процесс против советского партизана Василия Кононова. Ветеран ВОВ.
За что его судят. Он якобы убил 9 полицаев. Но самом деле он уничтожил жителей одного хутора - в списке женщины, старики и дети, мирные граждане, т.е. без оружия в руках. Именно список из мирных жителей фигурирует в его деле. За это его и судят. И, кстати, нормы международного права на его стороне, так как на тот момент он находился под юрисдикцией СССР. Можно ли по вашей классификации однозначно назвать его бойцом и воином?
Он якобы убил 9 полицаев. Но самом деле он уничтожил жителей одного хутора - в списке женщины, старики и дети, мирные граждане, т.е. без оружия в руках…Можно ли по вашей классификации однозначно назвать его бойцом и воином?
Если Кононов ДЕЙСТВИТЕЛЬНО совершил то, что ему инкриминируют в латвийском суде, он должен быть осужден за военные преступления - это бесспорно… Но, согласитесь, Ласточка, убийство партизанами девятерых мирных жителей (пусть даже пособников нацистов) и уничтожение 27 тысяч евреев теми, кто сейчас шаркает старческими мослами в "парадном" строю по рижским улицам при полном попустительстве местных властей - это преступления разного масштаба! Видите ли, в чем дело… На войне неизбежны преступления - мародерство, изнасилования, самосуды и неправомерные расстрелы… война есть война… Вопрос в том, КАК государство реагирует на них, насколько эффективно командование пресекает преступления своих военнослужащих против мирного населения на оккупированных территориях… Геноцид порабощенных народов был ГОСУДАРСТВЕННОЙ политикой нацистов и его приспешников, в том числе и латвийских… Совершенно противоположную картину мы наблюдаем при вступлении советских войск на территорию Германии… Советское командование жестко пресекало любые правонарушения наших солдат против мирного населения, что бы сейчас ни писали псевдодемократы о "зверствах Красной Армии" на оккупированной территории Германии… Изучайте историю 2МВ, Ласточка, и Вы в этом убедитесь сами… хотя, естественно, инциденты были… но они не были массовыми, и они не являлись политикой государства… и уж тем более нельзя делать этакие глобальные выводы из случаев самосуда партизан, каковым является пример с Кононовым…
Гоблин написал(а)
хотя, естественно, инциденты были… но они не были массовыми, и они не являлись политикой государства… и уж тем более нельзя делать этакие глобальные выводы из случаев самосуда партизан, каковым является пример с Кононовым…
хотя, естественно, инциденты были… но они не были массовыми, и они не являлись политикой государства… и уж тем более нельзя делать этакие глобальные выводы из случаев самосуда партизан, каковым является пример с Кононовым…
видите ли, случай с Кононовым преподносится российской стороной именно так, что "судят ветерана ВОВ, советского партизана, героя войны, воина-освободителя". он получил гражданство РФ в ходе этого судебного разбирательства. процесс широко освещают в СМИ. видимо, других, более показательных случаев "преследования воинов-освободителей" - просто нет.
насчет 27 тысяч уничтоженных евреев "теми кто сейчас шаркает…"
пожалуйста, предоставьте доказательства, они, видимо у вас есть, раз вы так говорите - и пожалуйте с ними в суд. Страны Прибалтики для правосудия открыты, да что говорить - вас поддержит вся мировая общественность.
насчет 27 тысяч уничтоженных евреев "теми кто сейчас шаркает…"
пожалуйста, предоставьте доказательства, они, видимо у вас есть, раз вы так говорите - и пожалуйте с ними в суд…
пожалуйста, предоставьте доказательства, они, видимо у вас есть, раз вы так говорите - и пожалуйте с ними в суд…
В свою очередь рекомендую Вам подать в суд на портал Газета.ру, откуда я взял данные о военных преступлениях латышских легионеров…:) А заодно - и на российские архивы, на которые ссылается этот интернет-ресурс…:) Ну, и до кучи обвините во лжи и клевете на славных воинов Латвийского легиона Ваффен-СС Википедию - там тоже их "подвиги" расписаны подробнейшим образом…:) Ладно, наша дискуссия превращается в фарс, мне это неинтересно… За сим откланиваюсь, милый ребенок…:)
А напоследок вам скажу - было бы чего значащее в этих архивах то давно бы вытащили и козыряли этой картой перед Прибалтикой, и шум подняли бы среди мировой общественности. не вы, конечно. мы с вами, уважаемый, не генераторы, а потребители информации.))
А напоследок вам скажу…
… "прощай, любить не обязуйся… с ума схожу иль восхожу к высокой степени безумствааааааа….":)
Практика показывает, что если бы в тех архивах была очередная гадость про СССР - ее бы подняли с радостью. И махали бы везде, как власовским флагом. А раз тишина - значит действительно или про СССР что-то хорошее, или что-то нехорошее про Прибалтику. ))
Гоблин написал(а)
Но, согласитесь, Ласточка, убийство партизанами девятерых мирных жителей (пусть даже пособников нацистов) и уничтожение 27 тысяч евреев теми, кто сейчас шаркает старческими мослами в "парадном" строю по рижским улицам при полном попустительстве местных властей - это преступления разного масштаба!
Но, согласитесь, Ласточка, убийство партизанами девятерых мирных жителей (пусть даже пособников нацистов) и уничтожение 27 тысяч евреев теми, кто сейчас шаркает старческими мослами в "парадном" строю по рижским улицам при полном попустительстве местных властей - это преступления разного масштаба!
Как в свете вышесказанного ты относишься к шаркающим старческими мослами "в порадном строю" людям, спалившим Дрезден, спалившим заживо немецких стариков, детей и беременных женщин? Будем циферки сравнивать?
ИМХО, бомбардировка Дрездена союзной авиацией не была вызвана военной необходимостью… К этому времени Люфтваффе истекали кровью, находились на последнем издыхании и оказать достойного сопротивления уже не могли…Та катастрофическая ситуация, в которой оказались германские ВВС на завершающем этапе войны, хорошо описана у Хайнца Кноке в его мемуарах "Я летал для фюрера": на перехват нескольких сотен (а то и тысячи) "летающих крепостей" под прикрытием сотни-другой "мустангов" вылетали от силы два десятка "мессершмиттов"… (кстати, его книжка выложена в сети, можешь ее почитать, унтерштурмфюрер…:)) Так что бомбардировка Дрездена была типичной акцией устрашения, призванной подавить волю противника в сопротивлению… Ты ЭТО хотел от меня услышать?:) НО! Во-первых, это не оправдывает преступлений легионеров… А во-вторых, союзники бомбили территорию, находящуюся ПОД ЮРИСДИКЦИЕЙ РЕЙХА, говоря иначе - вражескую территорию… Расстрел латышскими легионерами военнопленных в концлагерях, сжигание ими деревень на оккупированных территориях, геноцид евреев - это "немножко" другое… Не думаю, что ты не понимаешь разницу, Андрюша…
Гоблин написал(а)
Не думаю, что ты не понимаешь разницу, Андрюша…
Не думаю, что ты не понимаешь разницу, Андрюша…
Я понимаю, более того, она для меня ОЧЕВИДНА. Не меряют поступки тысячами жизней. Жизни людей НЕ РАВНОЦЕННЫ. Есть "свои", а есть "чужие". Всегда и везде.
Про легионеров и прочих: есть люди, которые чужие везде, где поселяются. То, что местное население их не принимает…. не может быть виной исключительно местного населения. Комиссар их защищал. Комиссар ушел - местные начали чужих убирать. Это ЗАКОНОМЕРНО.
Ты сослался на цифры. Дескать, цифры жертв меряют степень вины. Я тебе привел пример с другим ПОРЯДКОМ цифр. Почему тебя не тошнить от союзников, раз дело в цифрах?
Если ты претендуешь на объективность (я на нее не претендую, мне без разницы, сколько евреев мешали жить латышам, мне своя рубаха ближе…), на суждения, основанные на цифрах, то где твои обвинения в адрес союзников? Где твои осуждения их военных преступлений? Или, для тебя жизнь одного еврея дороже жизни десяти немцев или японцев?
А вот поляки перед войной с Германией:
Изображение с http://i243.photobucket.com/albums/ff124/sarmata_2007/polpropag.jpg
Изображение с http://i243.photobucket.com/albums/ff124/sarmata_2007/polpropag.jpg
"У немцев режим трещит, революция на носу, голод, в Польшу бегут тысячами (!!) германские дезертиры; находились "очевидцы", видевшие "собственными глазами" эти тысячи немецких офицеров и солдат переходивших германо-польскую границу. Стоит только польской армии ударить одновременно на восточную Пруссию и на Берлин, как все полетит.
Данциг будет занят в несколько часов, через неделю наша кавалерия будет поить своих коней в древнем польском Кролевце (Кенигсберг), а через две недели мы будем под стенами Берлина. Конечно, война закончится в 2-3 недели, если не обманут французы и англичане, ну а если они и на этот раз не выступят, то справимся и без них. Под угрозой страшной революции немцы вынуждены будут пойти на капитуляцию и Польша сыграет огромную историческую роль, восстановив то положение, которое было до XVII века, когда наши короли давали из своих рук герцогские титулы тевтонским маркграфам".
Данциг будет занят в несколько часов, через неделю наша кавалерия будет поить своих коней в древнем польском Кролевце (Кенигсберг), а через две недели мы будем под стенами Берлина. Конечно, война закончится в 2-3 недели, если не обманут французы и англичане, ну а если они и на этот раз не выступят, то справимся и без них. Под угрозой страшной революции немцы вынуждены будут пойти на капитуляцию и Польша сыграет огромную историческую роль, восстановив то положение, которое было до XVII века, когда наши короли давали из своих рук герцогские титулы тевтонским маркграфам".
…и вдогонку, Андрюха… Вот ты меня не послушал в свое время, поленился, не съездил на Марата и не заказал тамошним барыгам привезти киношку под названием "Огненное крещение"… А зря! Специально для фюрера сию фильму снимали, где бомбардировочные эскадры Люфтваффе в боевом строю, как на параде, заходят на бомбометание над беззащитной, окруженной, обреченной Варшавой в сентябре 39-го… Вишь, как все повернулось-то… Не прошло и шести лет, как Варшава отрыгнулась немцам Дрезденом… Пришло им время собирать камушки, унтерштурмфюрер…
LuchS написал(а)
Хм… а разве прибалтика не поставляла в ряды войск карателей своих солдат?
Хм… а разве прибалтика не поставляла в ряды войск карателей своих солдат?
Вот поясните наконец мне, простому деревенскому парню: ну ПОЧЕМУ когда Прибалтика поставляла карателей для расправы над сторонниками русского зажиточного крестьянина, то это нормально. А когда она поставляла карателей для расправы над сторонниками еврея-комиссара, это плохо. В ЧЕМ РАЗНИЦА?
ПОЧЕМУ когда Прибалтика поставляла карателей для расправы над сторонниками русского зажиточного крестьянина, то это нормально.
Прод разверствку ввели как вынужденную меру еще при царе батюшке… А когда она поставляла карателей для расправы над сторонниками еврея-комиссара,
Вы таки утверждаете что все комисары были евреями? Т.е. русских коммунистов вобще не было ни одного?В ЧЕМ РАЗНИЦА?
Т.е. вы утверждаете что для прибалтов без разницы карать русских, было бы за что!? %)
Кажется даже части СС были из местного населения, ну да мя тут Гоблин поправит, он лучше историю по этническому составу знает.
Денисонька, поправлять не буду, ибо сущую правду глаголите…:) И 15-я, и 19-я ваффен-гренадерские дивизии СС (15.Waffen-Gr.Div. der SS / Lettische Nr 1 и 19.Waffen-Gr.Div. der SS / Lettische Nr 2) были полностью укомплектованы латышами. Скажу Вам больше: 15-я дивизия была одним из немногих национальных формирований "при СС", где латыши были не только солдатами, но и занимали командные должности (командир дивизии - бригаденфюрер СС Рудольфс Бангерскис, военный министр Латвийской республики в 1924-27г.г.; начальник штаба дивизии - штандартенфюрер СС Артурс Силгайлис). Такая вот великая честь от фюрера…
чтобы обвинять Прибалтику или Польшу и подогревать ненависть - лучше бы помалкивали.
Ласточка, Вы опять грубите дедушке?:( Эх, Вашу невоздержанность и пылкость - да в мирных бы целях…:)
Гоблин написал(а)
Фотка специально для Вас, Ласточка… "Мирное население освобожденной немцами" Лиепаи провожает на фронт своих "славных сынов"… Вы по-прежнему хотите перед ними извиниться?
Фотка специально для Вас, Ласточка… "Мирное население освобожденной немцами" Лиепаи провожает на фронт своих "славных сынов"… Вы по-прежнему хотите перед ними извиниться?
Бл**ь, ну неужели не понятно…. Если ты приходишь к соседу и начинаешь указывать ему: что хорошо и что плохо, как надо жить, то НЕХРЕН ждать от соседа любви безграничной.
Люди, проживающие на своей земле, имеют право сами решать: как они хотят жить. И имеют право ЗАЩИЩАТЬ свое решение с оружием в руках. Нам нужен контроль над их землей - пожалуйста. Естественный процесс. Только не надо думать. что мы при этом ангелы-благодеятели, а они нам по гроб обязаны.
Тем более ху**о, когда такой "благотворительностью" начинают заниматься люди, НЕ МОГУЩИЕ организовать нормальную жизнь У СЕБЯ ДОМА.
Гоблин написал(а)
Впрочем, не думаю, что Вован этого не понимает…:) Повторюсь: ну что он мог еще сказать в Гданьске на этом мероприятиии?:) Обычный политес, не имеющий ничего общего с реальной политикой и защитой национальных интересов…
Нет,это не обычный политес…заблуждаетесь.Это опять же политика,направленная на реализацию национальных интересов.Путин долго не принимал положительного решения на приглашение поляков. Видимо, даже то,что он сказал в Гданьске говорить не хотелось, но…Надо договариваться с ними по Серевному потоку,иначе все в тупике.Поэтому и сделана эта уступка,некая подачка амбициозным польским националистам в обмен на лояльность по газопроводу.
Впрочем, не думаю, что Вован этого не понимает…:) Повторюсь: ну что он мог еще сказать в Гданьске на этом мероприятиии?:) Обычный политес, не имеющий ничего общего с реальной политикой и защитой национальных интересов…
Нет,это не обычный политес…заблуждаетесь.Это опять же политика,направленная на реализацию национальных интересов.Путин долго не принимал положительного решения на приглашение поляков. Видимо, даже то,что он сказал в Гданьске говорить не хотелось, но…Надо договариваться с ними по Серевному потоку,иначе все в тупике.Поэтому и сделана эта уступка,некая подачка амбициозным польским националистам в обмен на лояльность по газопроводу.
Поэтому и сделана эта уступка,некая подачка амбициозным польским националистам в обмен на лояльность по газопроводу.
Однако в дальнейшемслова будут законспектированы, видеоряд подобран, картинки вклеены и выпущены новые брошюры, учебники с новым взглядом на историю… Как все запутано в этом мире :( Гоблин написал(а)
Я лишь говорю, что пакт о ненападении отвечал государственным интересам нашей страны, и Сталин был абсолютно прав, пойдя на сделку с нацистами… звучит цинично, но сей цинизм в конечном итоге спас нас как народ, как государство…
Я лишь говорю, что пакт о ненападении отвечал государственным интересам нашей страны, и Сталин был абсолютно прав, пойдя на сделку с нацистами… звучит цинично, но сей цинизм в конечном итоге спас нас как народ, как государство…
Не сочти за труд, поясни мне, простому деревенскому парню: чем ОБЪЕКТИВНО режим Гитлера был хуже режима Сталина?
Первая Ласточка написал(а)
За это население этих регионов до сих пор недолюбливает, если не сказать больше - ненавидит русских.
За это население этих регионов до сих пор недолюбливает, если не сказать больше - ненавидит русских.
Правильнее было бы сказать: "В частности за это население этих регионов до сих пор ….."
Потому что причина ненависти к русским в этих регионах в большей степени обусловлена, скажем мягко, различием менталитета, психологии, темперамента народов этих регионов и русских. Так в частности не один раз наблюдал как брошенный прямо под ноги русским человеком окурок хотя рядом стояла урна ( что вполне обычная вещь для России ) у жителей Прибалтики вызывал зубовный скрежет.
у жителей Прибалтики вызывал зубовный скрежет.
В предвоенные годы прибалтика была грязной, завшивленной окраиной с невежественным населением. И все эти европейские понты у них возникли только в СССР.
Бешеный прапор написал(а)
В предвоенные годы прибалтика была грязной, завшивленной окраиной с невежественным населением. И все эти европейские понты у них возникли только в СССР.
В предвоенные годы прибалтика была грязной, завшивленной окраиной с невежественным населением. И все эти европейские понты у них возникли только в СССР.
Ну конечно !!! Именно СССР оккупировав по сути Прибалтику и в массовом порядке начав классовую чистку, расстрелы и ссылки в Сибирь способствовал возникновению у прибалтов "европейских понтов".
И насчёт невежества. Хотя …. Вы же сами как то ( давно правда ) говорили что один из ваших родственников ( кажется дед ) жил в прибалтике ( но в связи с возникновением там национального движения был вынужден уехать в Россию ). Так неужели он не рассказывал вам какие они - прибалты были. Впрочем …. может помня былые обиды и наговорил Вам невесть что, так что вполне понятно воше мнение о прибалтах
Бешеный прапор написал(а)
Не надо сказок про массовые ссылки. Там и близко этого после войны не было.
Не надо сказок про массовые ссылки. Там и близко этого после войны не было.
:)
Да неужели !?
Не буду уж говорить что лично знаю, а знаю я о Прибалтах немало, лично по рассказам прибалтов, неспроста же у меня ник Янис ( латышское имя )
Но подумайте сами. Уж ежели в России были ссылки и репрессии такие что мама родная то что уж говорить о Прибалтике, где население всеми фибрами ненавидело русских и советский строй.
Янис написал(а)
( давно правда ) говорили что один из ваших родственников
( давно правда ) говорили что один из ваших родственников
Забавно получилось :)
Я написал свой пост и отправил его после того как Вы написали Сегодня в 20:41 свой который я ещё не прочитал…
СССР предлагал заключить оборонительный пакрт с Францией и Англией, те только тянули время… Не вина Сталина что договора с ними не получилось. И не было бы никаких сфер влияния, были бы только договоренности что в случае агрессии СССР получае право коридора для проводки своих войск на помощь потерпевшей страны… Та же Польша заартачилась к примеру… Ну да им виднее было в то время, у меня вот лежит книжка История дипломатии СССР, очень интересно написано, непонятно почему англичане тянули и не хотели подписывать соглашение, такое впечатление что на них кто-то давил.
LuchS написал(а)
…И не было бы никаких сфер влияния, были бы только договоренности что в случае агрессии СССР получае право коридора для проводки своих войск на помощь потерпевшей страны…
…И не было бы никаких сфер влияния, были бы только договоренности что в случае агрессии СССР получае право коридора для проводки своих войск на помощь потерпевшей страны…
это кого от кого СССР тогда бы спасал? и по какому коридору шел?
ну а что касается сфер влияния - были бы они или не были бы…у нашей страны всегда до всех есть дело. во все времена. раньше - это победа мировой революции, это следовало из работ Ленина что революция победит во всем мире, что народы "скинут ярмо эксплуатации" наконец-то. сейчас - "стратегические интересы" к другим странам.
Что интересно. В 80-е годы мы боролись за мир во всем мире, был Фонд Мира. А сейчас как-то эта тема ушла. Наверно оттого что выросло уже два поколения не знающих что такое война. А локальные конфликты - остаются только проблемами тех кто в них был задействован.
Конкретно в тот момент СССР пресек бы раздел Чехословакии. Есть вероятность, что тогда ВМВ не было бы вообще, или была в значительно меньших масштабах - если бы Гитлеру с самого начала объяснили, кто он и почему от мамы своей произошел. Только тут у Лухса не хватает небольшой детали. Польша запретила проход советских войск не только из тупости и вредности, но еще и потому, что сама участвовала в разделе Чехословакии.
Про сферы влияния. Простой пример: США устраивает локальный конфликт в Афганистане. Ну бегают они там за талибами, да свадьбы расстреливают… Вроде все локально, нам вообще неинтересно. Вот только в разы вырос экспорт героина из Афганистана в Россию - это их локальная проблема, или все-таки наша?
Про сферы влияния. Простой пример: США устраивает локальный конфликт в Афганистане. Ну бегают они там за талибами, да свадьбы расстреливают… Вроде все локально, нам вообще неинтересно. Вот только в разы вырос экспорт героина из Афганистана в Россию - это их локальная проблема, или все-таки наша?
Дядя Вова написал(а)
Конкретно в тот момент СССР пресек бы раздел Чехословакии.
Конкретно в тот момент СССР пресек бы раздел Чехословакии.
…и установил там Советскую Власть)) попутно установил бы Советскую Власть в Польше и все территории "добровольно" вошли бы в СССР.
Дядя Вова написал(а)
США устраивает локальный конфликт в Афганистане. Ну бегают они там за талибами, да свадьбы расстреливают… Вроде все локально, нам вообще неинтересно.
США устраивает локальный конфликт в Афганистане. Ну бегают они там за талибами, да свадьбы расстреливают… Вроде все локально, нам вообще неинтересно.
устраивает - в каком смысле? что они Устраивают конфликт или их устраивает конфликт?
Но и наша страна не так давно лет 10 была там же, правда наш народ "выполнял там интернациональный долг". сейчас, видимо, американский народ выполняет там свой "интернациональный долг".
и сейчас вроде договоривались Обама и Медведев, что будут сотрудничать в этом деле. я особо не вникала. так, для себя отметила.
Дядя Вова написал(а)
Вот только в разы вырос экспорт героина из Афганистана в Россию - это их локальная проблема, или все-таки наша?
Вот только в разы вырос экспорт героина из Афганистана в Россию - это их локальная проблема, или все-таки наша?
в разы вырос и спрос героина. это во-первых.
во-вторых, как говорится, граница у нас на замке, а ключ в чьих-то руках)
вообще, наркомания - это общая проблема всего так называемого цивилизованного мира. И США, и Европы, и России. Тут надо вместе объединяться и что-то думать. Это обратная сторона цивилизации. Кругом механизация и автоматизация труда, масса свободного времени, почему-то - страхи и депрессии, и такой вот "ключик от рая".
СССР был крут во все времена, но конкретно в 1938 - не настолько. А вот заполучить в Европе союзника (которого в результате получил Гитлер. И который того Гитлера снабжал не за страх, а за совесть) - это было вполне реально.
Наш народ оттуда лет двадцать, как ушел. А в 2001 году, под предлогом борьбы с летчиками, туда вошли США. И началось неслыханное б…во (с). Причем интерес СССР в Афганистане был виден невооруженным глазом - прикрытие южной границы. Что там делают американцы, которые непосредственно не граничат - видимо терзают южную границу бывшего СССР.
С наркоманией - все придумано до нас. И первым этот метод обкатал Китай, который с наркоторговлей расправился беспощаднейшим образом.
oper.ru/news/read.php?t=1051602699
Пролетим по двум причинам:
1. Для любых резких движений нужна политическая воля. Зиц-президенты ей не обладают по определению.
2. Нам не о чем договариваться с Европой и США. Потому как у нас разные интересы.
Наш народ оттуда лет двадцать, как ушел. А в 2001 году, под предлогом борьбы с летчиками, туда вошли США. И началось неслыханное б…во (с). Причем интерес СССР в Афганистане был виден невооруженным глазом - прикрытие южной границы. Что там делают американцы, которые непосредственно не граничат - видимо терзают южную границу бывшего СССР.
С наркоманией - все придумано до нас. И первым этот метод обкатал Китай, который с наркоторговлей расправился беспощаднейшим образом.
oper.ru/news/read.php?t=1051602699
Пролетим по двум причинам:
1. Для любых резких движений нужна политическая воля. Зиц-президенты ей не обладают по определению.
2. Нам не о чем договариваться с Европой и США. Потому как у нас разные интересы.
«В связи со сделанными нам предложениями английского и французского правительств Советское правительство вступило в переговоры с последними насчет необходимых мер борьбы с агрессией. Это было еще в середине апреля. Начавшиеся тогда переговоры еще не закончены. Однако некоторое время назад стало ясно, что если в самом деле хотят создать дееспособный фронт миролюбивых стран против наступления агрессии, то для этого необходимы, как минимум, такие условия: заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии, имеющего исключительно оборонительный характер; гарантирование со стороны Англии, Франции и СССР государств Центральной и Восточной Европы, включая в их число все без исключения пограничные с СССР европейские страны, от нападения агрессоров; заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах немедленной и эффективной помощи, оказываемой друг другу и гарантируемой государствам в случае нападения агрессоров».(с)Молотов доклад о внешней политике на 3-й сессии Верховного Совета СССР 31-го мая 1939г.
29июня в "Правде" была помещена статья т.Жданова в которой было подвергнута резкой критике Англия и Франция. Статья имела, по словам книги, широкий резонанс в дипломатических кругах и имела широкий отклик во всем мире. Т. Жданов ставил вопрос в чем причина затяжки переговоров, завершения которых с нетерпением ожидаютвсе друзья мира!? Объяснение автор усматривал в том, что "английское и французское правительства не хотят равного договора с СССР, т.е.е такого договора, на который только и может пойдти уважающее себя государство, что именно это обстоятельство является причиной застойного состояния, в которое попали переговоры.
1. Англо-советские переговоры продолжаются уже 75 дней, из них 59 дней ушли на проволочки со стороны англичан и французов.
2. Та же самая Англия, когда ей нужно было, заключила пакты взаимной помощи с Турцией и Польшей в кратчайший срок.
3. В ходе переговоров англичане и французы искусственно нагромождают всяческие трудности, чем создают видимость серьёзных разногласий между Англией и Францией, с одной стороны, и СССР — с другой; ссылки англо-французской дипломатии на то, что прибалтийские государства якобы не желают гарантий, явно несостоятельны: они продиктованы только намерением затруднить и сорвать переговоры. Неизвестно, спрашивали ли Литву и Голландию, хотят ли они для себя гарантий со стороны Англии и Польши; сами они этих гарантий не просили; однако это не помешало Англии и Польше заключить договоры о двусторонней взаимопомощи.
4. Англия и Франция требуют от СССР гарантий не только для Польши, Румынии и ещё четырёх других государств, но также для Голландии и Швейцарии, с которыми СССР даже не имеет дипломатических отношений.
Далее я уже не буду упоминать как быстро отбыла миссия в Москву и какие у них были полномочия… Одно слово - так дела не делаются… Не случайно пакт Молотова Рибентроппа был заключен быстро на сколько можно и максимально обговорен… по сравнению с теми же англичанами и французами на тот момент немцы вели себя весьма по-деловому
29июня в "Правде" была помещена статья т.Жданова в которой было подвергнута резкой критике Англия и Франция. Статья имела, по словам книги, широкий резонанс в дипломатических кругах и имела широкий отклик во всем мире. Т. Жданов ставил вопрос в чем причина затяжки переговоров, завершения которых с нетерпением ожидаютвсе друзья мира!? Объяснение автор усматривал в том, что "английское и французское правительства не хотят равного договора с СССР, т.е.е такого договора, на который только и может пойдти уважающее себя государство, что именно это обстоятельство является причиной застойного состояния, в которое попали переговоры.
1. Англо-советские переговоры продолжаются уже 75 дней, из них 59 дней ушли на проволочки со стороны англичан и французов.
2. Та же самая Англия, когда ей нужно было, заключила пакты взаимной помощи с Турцией и Польшей в кратчайший срок.
3. В ходе переговоров англичане и французы искусственно нагромождают всяческие трудности, чем создают видимость серьёзных разногласий между Англией и Францией, с одной стороны, и СССР — с другой; ссылки англо-французской дипломатии на то, что прибалтийские государства якобы не желают гарантий, явно несостоятельны: они продиктованы только намерением затруднить и сорвать переговоры. Неизвестно, спрашивали ли Литву и Голландию, хотят ли они для себя гарантий со стороны Англии и Польши; сами они этих гарантий не просили; однако это не помешало Англии и Польше заключить договоры о двусторонней взаимопомощи.
4. Англия и Франция требуют от СССР гарантий не только для Польши, Румынии и ещё четырёх других государств, но также для Голландии и Швейцарии, с которыми СССР даже не имеет дипломатических отношений.
Далее я уже не буду упоминать как быстро отбыла миссия в Москву и какие у них были полномочия… Одно слово - так дела не делаются… Не случайно пакт Молотова Рибентроппа был заключен быстро на сколько можно и максимально обговорен… по сравнению с теми же англичанами и французами на тот момент немцы вели себя весьма по-деловому
LuchS написал(а)
по сравнению с теми же англичанами и французами на тот момент немцы вели себя весьма по-деловому
по сравнению с теми же англичанами и французами на тот момент немцы вели себя весьма по-деловому
а по сравнению с теми же англичанами и французами в июне 1941 года? уже не по-деловому?
а по сравнению с теми же англичанами и французами в июне 1941 года? уже не по-деловому?
А кто виноват? Сталин? Правительство СССР очень даже было заинтересовано в оборонительном договоре с Францией и Англией, но это подразумевало что в этот договор втягивались и приграничные к СССР страны и в случае агрессии на них или на СССР СССР получал право зеленого коридора для своих армий… они решили что это слишком высокая цена, других причин отказа я не вижу… Заартачилась Польша. В результате СССР не долго кочевряжился когда аналогичный договор предложила Германия. Просто глупо не разобрашись вешать ярлыки. LuchS написал(а)
…. Пытались заключить пакт с Англией и Францией… они что-то протянули, не захотели, ….
…. Пытались заключить пакт с Англией и Францией… они что-то протянули, не захотели, ….
Источник: ДГ Наджафов "Об историко-геополитическом наследии советско-германского пакта 1939г."
"….Советско-германский пакт был заключён в момент когда политико- дипломатические переговоры с Англией и Францией, к середине 1939г. вошедшие в стадию военных переговоров, ещё продолжались. Не кто иной, как глава советской военной делегации на переговорах К.Е. Ворошилов заявил на следующий день после публикации в прессе текста пакта представителям западных стран - потенциальным участникам соглашения о коллективной безопасности, что "дальнейшие переговоры теряют всякий смысл" [ 10 ]. Как и расчитывал на то Сталин, западным делегациям пришлось "ни с чем" покинуть советскую столицу [11 ].
Но как оценивать публичные заявления Кремля о том, что советско-германский пакт был следствием, а не причиной провала советско- западных переговоров ?
Вот как объясняла неудачу советско-западных переговоров рупор сталинского руководства газета "Правда". В первую годовщину советско-германского пакта в передовой статье газета писала: "СССР стремился к осуществлению своих ГОСУДАРСТВЕННЫХ ЗАДАЧ в районах западных границ нашей страны и к укреплению мира, а англо-французская дипломатия - к игнорированию этих задач СССР, к организации войны и вовлечению в неё Советского Союза." [12] Осуществлением каких "государственных задач" вдоль своих западных границ добивался Советский Союз ? И почему западные деятели не видели связи между интересами внешней политики СССР и "укреплением мира" ?
Представим слово Молотову, разделяющему со сталиным ответственность за предвоенную советскую внешнюю политику: "Мы вели переговоры с англичанами и французами до ( ? ) разговора с немцами: если они НЕ БУДУТ МЕШАТЬ нашим войскам Чехословакии и Польше, тогда, конечно, у нас дела пойдут лучше. Они отказались….." [13] "
Ой кривите душой, ну вот Вам коментарии Ворошилова и Молотова:
Молотов:
Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров и народного комиссара иностранных дел СССР на сессии Верховного Совета СССР
www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390531molot.html
Сотрудник "Известий" обратился к главе советской военной миссии тов. Ворошилову с рядом вопросов, на которые т. Ворошилов дал следующие ответы.
Вопрос.Чем закончились переговоры с военными миссиями Англии и Франции?
Ответ. Ввиду вскрывшихся серьезных разногласий переговоры прерваны. Военные миссии выехали из Москвы обратно.
Вопрос. Можно ли знать, в чем заключаются эти разногласия?
Ответ. Советская военная миссия считала, что СССР, не имеющий общей границы с агрессором, может оказать помощь Франции, Англии, Польше лишь при условии пропуска его войск через польскую территорию, ибо не существует других путей для того, чтобы советским войскам войти в соприкосновение с войсками агрессора. Подобно тому как английские и американские войска в прошлой мировой войне не могли бы принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции, если бы не имели возможности оперировать на территории Франции, так и советские вооруженные силы не могли бы принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции и Англии, если они не будут пропущены на территорию Польши.
Несмотря на всю очевидность правильности такой позиции, французская и английская военные миссии не согласились с такой позицией советской миссии, а польское правительство открыто заявило, что оно не нуждается и не примет военной помощи от СССР.
Это обстоятельство сделало невозможным военное сотрудничество СССР и этих стран.
В этом основа разногласий. На этом и прервались переговоры.
Вопрос. Не говорилось ли во время переговоров о помощи Польше сырьем и военными материалами?
Ответ. Нет, не говорилось. Помощь сырьем и военными материалами является делом торговым, и для того, чтобы давать Польше сырье и военные материалы, вовсе не требуется заключение пакта взаимопомощи и тем более военной конвенции. США, как и ряд других государств не имеют с Японией никаких пактов взаимопомощи или военной конвенций, однако они уже два года продают японцам сырье и военные материалы, несмотря на то, что Япония находится в состоянии войны с Китаем Во время переговоров речь шла не о помощи сырьем и военными материалами, а о помощи войсками.
Вопрос. Дипломатический обозреватель газеты "Дейли Геральд" пишет, что военные миссии Англии и Франции будто бы спросили советскую миссию, готов ли СССР снабжать Польшу самолетами, боеприпасами и держать в готовности на границе Красную армию, а советская военная миссия будто бы ответила на это предложением: "немедленно после начала войны оккупировать Вильно и Новогрудек на северо-востоке, а также Львовское, Тарнопольское и Станиславские воеводства на юго-востоке, что из этих районов Красная армия могла бы оказать полякам военную помощь, если это потребуется".
Как вы смотрите на это заявление дипломатического обозревателя "Дейли Геральд", соответствует ли оно действительности?
Ответ. Это заявление является от начала до конца лживым, автор его - наглым лжецом, а газета, поместившая это лживое заявление своего дипломатического обозревателя, - клеветнической газетой.
Вопрос. Агентство Рейтер по радио сообщает: "Ворошилов сегодня заявил руководителям английской и французской военных миссий, что ввиду заключения договора о ненападении между СССР и Германией, Советское Правительство считает дальнейшие переговоры с Англией и Францией бесцельными".
Соответствует ли действительности это заявление агентства Рейтер?
Ответ. Нет, не соответствует действительности. Не потому прервались военные переговоры с Англией и Францией, что СССР заключил пакт о ненападении с Германией, а наоборот, СССР заключил пакт о ненападении с Германией в результате между прочим того обстоятельства, что военные переговоры с Францией и Англией зашли втупик в силу непреодолимых разногласий.
("Правда", 27 августа 1939г.)
Вопрос.Чем закончились переговоры с военными миссиями Англии и Франции?
Ответ. Ввиду вскрывшихся серьезных разногласий переговоры прерваны. Военные миссии выехали из Москвы обратно.
Вопрос. Можно ли знать, в чем заключаются эти разногласия?
Ответ. Советская военная миссия считала, что СССР, не имеющий общей границы с агрессором, может оказать помощь Франции, Англии, Польше лишь при условии пропуска его войск через польскую территорию, ибо не существует других путей для того, чтобы советским войскам войти в соприкосновение с войсками агрессора. Подобно тому как английские и американские войска в прошлой мировой войне не могли бы принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции, если бы не имели возможности оперировать на территории Франции, так и советские вооруженные силы не могли бы принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции и Англии, если они не будут пропущены на территорию Польши.
Несмотря на всю очевидность правильности такой позиции, французская и английская военные миссии не согласились с такой позицией советской миссии, а польское правительство открыто заявило, что оно не нуждается и не примет военной помощи от СССР.
Это обстоятельство сделало невозможным военное сотрудничество СССР и этих стран.
В этом основа разногласий. На этом и прервались переговоры.
Вопрос. Не говорилось ли во время переговоров о помощи Польше сырьем и военными материалами?
Ответ. Нет, не говорилось. Помощь сырьем и военными материалами является делом торговым, и для того, чтобы давать Польше сырье и военные материалы, вовсе не требуется заключение пакта взаимопомощи и тем более военной конвенции. США, как и ряд других государств не имеют с Японией никаких пактов взаимопомощи или военной конвенций, однако они уже два года продают японцам сырье и военные материалы, несмотря на то, что Япония находится в состоянии войны с Китаем Во время переговоров речь шла не о помощи сырьем и военными материалами, а о помощи войсками.
Вопрос. Дипломатический обозреватель газеты "Дейли Геральд" пишет, что военные миссии Англии и Франции будто бы спросили советскую миссию, готов ли СССР снабжать Польшу самолетами, боеприпасами и держать в готовности на границе Красную армию, а советская военная миссия будто бы ответила на это предложением: "немедленно после начала войны оккупировать Вильно и Новогрудек на северо-востоке, а также Львовское, Тарнопольское и Станиславские воеводства на юго-востоке, что из этих районов Красная армия могла бы оказать полякам военную помощь, если это потребуется".
Как вы смотрите на это заявление дипломатического обозревателя "Дейли Геральд", соответствует ли оно действительности?
Ответ. Это заявление является от начала до конца лживым, автор его - наглым лжецом, а газета, поместившая это лживое заявление своего дипломатического обозревателя, - клеветнической газетой.
Вопрос. Агентство Рейтер по радио сообщает: "Ворошилов сегодня заявил руководителям английской и французской военных миссий, что ввиду заключения договора о ненападении между СССР и Германией, Советское Правительство считает дальнейшие переговоры с Англией и Францией бесцельными".
Соответствует ли действительности это заявление агентства Рейтер?
Ответ. Нет, не соответствует действительности. Не потому прервались военные переговоры с Англией и Францией, что СССР заключил пакт о ненападении с Германией, а наоборот, СССР заключил пакт о ненападении с Германией в результате между прочим того обстоятельства, что военные переговоры с Францией и Англией зашли втупик в силу непреодолимых разногласий.
("Правда", 27 августа 1939г.)
Молотов:
В связи со сделанными нам предложениями английского и французского правительств Советское правительство вступило в переговоры с последними насчет необходимых мер борьбы с агрессией. Это было еще в середине апреля текущего года. Начавшиеся тогда переговоры еще не закончены. Однако уже тогда можно было видеть, что если в самом деле хотят создать дееспособный фронт миролюбивых стран против наступления агрессии, то для этого необходимы, как минимум, такие условия: заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии, имеющего исключительно оборонительный характер; гарантирование со стороны Англии, Франции и СССР государств Центральной и Восточной Европы, включая в их число все без исключения пограничные с СССР европейские страны, от нападения агрессоров; заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах немедленной и эффективной помощи, оказываемой друг другу и гарантируемым государствам в случае нападения агрессоров.
Таково наше мнение, которое мы никому не навязываем, но за которое мы стоим. Мы не требуем принятия нашей точки зрения и никого не просим об этом. Мы считаем, однако, что эта точка зрения действительно отвечает интересам безопасности миролюбивых государств.
Это было бы соглашение исключительно оборонительного характера, действующее против нападения со стороны агрессоров и в корне отличающееся от того военного и наступательного союзa, который заключили недавно между собой Германия и Италия.
Понятно, что основой такого соглашения является принцип взаимности и равных обязанностей.
Следует отметить, что в некоторых англо-французских предложениях этот элементарный принцип не нашел благосклонного к себе отношения. Гарантировав себя от прямого нападения агрессоров пактами взаимопомощи между собой и с Польшей и обеспечивая себе помощь СССР в случае нападения агрессоров на Польшу и Румынию, англичане и французы оставляли открытым вопрос, может ли СССР в свою очередь рассчитывать на помощь с их стороны в случае прямого нападения на него со стороны агрессоров, равно как оставляли открытым другой вопрос — могут ли они принять участие в гарантировании граничащих с СССР малых государств, прикрывающих северо-западные границы СССР, если они окажутся не в силах отстоять свой нейтралитет от нападения агрессоров.
Получалось, таким образом, неравное положение для СССР.
В последние дни поступили новые англо-французские предложения. В этих предложениях уже признается на случай прямого нападения агрессоров принцип взаимопомощи между Англией, Францией и СССР на условиях взаимности. Это, конечно, шаг вперед. Хотя нужно заметить, что он обставлен такими оговорками — вплоть до оговорки насчет некоторых пунктов Устава Лиги наций,— что он может оказаться фиктивным шагом вперед. Что касается вопроса о гарантии стран Центральной и Восточной Европы, то здесь упомянутые предложения не делают никакого прогресса, если смотреть на дело с точки зрения взаимности. Они предусматривают помощь СССР в отношении тех пяти стран, которым англичане и французы уже дали обещание о гарантии, но они ничего не говорят о своей помощи тем трем странам на северо-западной границе СССР, которые могут оказаться не в силах отстоять свой нейтралитет в случае нападения агрессоров.
Но Советский Союз не может брать на себя обязательства в отношении указанных пяти стран, не получив гарантии в отношении трех стран, расположенных на его северо-западной границе.
Таково наше мнение, которое мы никому не навязываем, но за которое мы стоим. Мы не требуем принятия нашей точки зрения и никого не просим об этом. Мы считаем, однако, что эта точка зрения действительно отвечает интересам безопасности миролюбивых государств.
Это было бы соглашение исключительно оборонительного характера, действующее против нападения со стороны агрессоров и в корне отличающееся от того военного и наступательного союзa, который заключили недавно между собой Германия и Италия.
Понятно, что основой такого соглашения является принцип взаимности и равных обязанностей.
Следует отметить, что в некоторых англо-французских предложениях этот элементарный принцип не нашел благосклонного к себе отношения. Гарантировав себя от прямого нападения агрессоров пактами взаимопомощи между собой и с Польшей и обеспечивая себе помощь СССР в случае нападения агрессоров на Польшу и Румынию, англичане и французы оставляли открытым вопрос, может ли СССР в свою очередь рассчитывать на помощь с их стороны в случае прямого нападения на него со стороны агрессоров, равно как оставляли открытым другой вопрос — могут ли они принять участие в гарантировании граничащих с СССР малых государств, прикрывающих северо-западные границы СССР, если они окажутся не в силах отстоять свой нейтралитет от нападения агрессоров.
Получалось, таким образом, неравное положение для СССР.
В последние дни поступили новые англо-французские предложения. В этих предложениях уже признается на случай прямого нападения агрессоров принцип взаимопомощи между Англией, Францией и СССР на условиях взаимности. Это, конечно, шаг вперед. Хотя нужно заметить, что он обставлен такими оговорками — вплоть до оговорки насчет некоторых пунктов Устава Лиги наций,— что он может оказаться фиктивным шагом вперед. Что касается вопроса о гарантии стран Центральной и Восточной Европы, то здесь упомянутые предложения не делают никакого прогресса, если смотреть на дело с точки зрения взаимности. Они предусматривают помощь СССР в отношении тех пяти стран, которым англичане и французы уже дали обещание о гарантии, но они ничего не говорят о своей помощи тем трем странам на северо-западной границе СССР, которые могут оказаться не в силах отстоять свой нейтралитет в случае нападения агрессоров.
Но Советский Союз не может брать на себя обязательства в отношении указанных пяти стран, не получив гарантии в отношении трех стран, расположенных на его северо-западной границе.
Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров и народного комиссара иностранных дел СССР на сессии Верховного Совета СССР
www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390531molot.html
Сами Вы юлите и кривите душою.
Те цитаты Ворошилова и Молотова а также газеты "Правда" что я привел ( а точнее говоря привёл цитируемый мной Наджафов ) правильно отражают политику СССР а не те что Вы привели.
Вот Вам ещё некоторые высказывания по данной теме уже самого Сталина.
Цитирую тогоже Наджафова стр.300
"….переговоры, которые вели Сталин и Молотов в декабре 1941г. с приехавшим в Москву министром иностранных дел Великобритании А. Иденом.
С началом переговоров Сталин заявил, что "гораздо большеего интересует вопрос о будущих границах СССР", чем тексты подготовленных соглашений [43]. Подчеркнув, что вопрос о границах представляет для советской стороны "исключительную важность", Сталин сослался в подтверждение на провал переговоров с Англией и Францией весной-летом 1939 г. По его словам, на советско-западных переговорах "как раз вопрос о Прибалтийских странах и Финляндии явился камнем преткновения…." [64]."
То есть не что иное как имперские замашки СССР и стали причиной того что не удалось тогда придти к взаимному соглашению с англофранцузами о коллективном мире. За обуздание агрессора (Гитлера ) Сталин требовал территории. Но англофранцузы не захотели давать зелёный свет на экспансию СССР на Запад. И тогда Сталин решил объединиться с Гитлером, который согласился с оным ( экспансии СССР на Запад ) отсюда как следствие и пакт Молотова-Рибентроппа и всё остальное.
1. У Англии и Франции у самих рыльце в пушку по одобрению замашек Гитлера с той же Чехословакией
2. Это не умаляет того факта что делегация англичан затягивала переговоры и, собственно, не торопилась в СССР, а когда отбыла, полетела не самолетом, а… поплыла пароходом… паралели не припоминаются? Ну и уже не готовность идти на компромисы и как-то обуздывать Сталина, опять же Гитлеру подарили Чехословакию, а вот Сталину не захотели, вы двойственность своей логики не улавливаете? Был бы нужен договор и не только такие замашки, как вы выразились, признали, но еще бы и приправили от себя соусом. Дело не в замашках Сталина, проблема глубже - а именно англичане сами не хотели такого договора, СССР с ними нянчился, нянчился, а потом плюнул.
2. Это не умаляет того факта что делегация англичан затягивала переговоры и, собственно, не торопилась в СССР, а когда отбыла, полетела не самолетом, а… поплыла пароходом… паралели не припоминаются? Ну и уже не готовность идти на компромисы и как-то обуздывать Сталина, опять же Гитлеру подарили Чехословакию, а вот Сталину не захотели, вы двойственность своей логики не улавливаете? Был бы нужен договор и не только такие замашки, как вы выразились, признали, но еще бы и приправили от себя соусом. Дело не в замашках Сталина, проблема глубже - а именно англичане сами не хотели такого договора, СССР с ними нянчился, нянчился, а потом плюнул.
Умный дипломатический ход, позволивший воевать не со всей Европой, а только с германией и её союзниками. Опять же, это оказало влияние на Японию, перенаправив её на США.
Вот что сказал по этому поводу некто Черчилль:
Ну и разбор пакта в книге Пыхалова:
militera.lib.ru/research/pyhalov_i/04.html
Статья Исаева
www.rus-obr.ru/ru-club/3937
ИМХО, весьма доходчиво.
и "Записка Ворошилова":
vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1865235.htm
P. S. Характерно, что секретный протокол рассматривается вполне обыденно, т. е. у серьезных (в отличие от конспиролога Мартиросяна и иже) исследователей оснований сомневаться в подлинности нет.
Вот что сказал по этому поводу некто Черчилль:
В 1939 г. предотвратить войну (или хотя бы отодвинуть) мог только союз Англии и Франции с СССР. Однако при переговорах между ними весной и летом 1939 г. возник кризис доверия. Советская сторона стояла за конкретные и реальные обязательства каждого участника соглашения и не шла на подписание деклараций общего типа (хотя и они в тот период могли отрезвляюще подействовать на агрессора). Обе стороны недооценивали опасность фашизма для каждой из них. В результате переговоры зашли в тупик. Оставшись в одиночестве, СССР принял предложение Германии заключить пакт о ненападении совместно с секретным протоколом, в котором ставился предел германскому продвижению на Восток. Это был реалистический ход, продиктованный политическим цейтнотом в условиях стремительно надвигавшейся угрозы войны.
Ну и разбор пакта в книге Пыхалова:
militera.lib.ru/research/pyhalov_i/04.html
Статья Исаева
www.rus-obr.ru/ru-club/3937
ИМХО, весьма доходчиво.
и "Записка Ворошилова":
vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1865235.htm
P. S. Характерно, что секретный протокол рассматривается вполне обыденно, т. е. у серьезных (в отличие от конспиролога Мартиросяна и иже) исследователей оснований сомневаться в подлинности нет.
Маленькие исторические камменты по теме:
1. Линия раздела Польши совпадала с "линие Керзона". Т.е. Совестский Союз всего лишь вернул себе территорию, оккупированную Польшей после 1-ой Мировой войны.
2. С мая по август 1939 года продолжалась русско-японская война на Халхин-Голе. Именно подписание "Акта о ненападении" позволило СССР избежать войны на два фронта, а Япония почуствовала себя преданой союзником по "Оси". Подписала мирное соглашения с СССР и Монголией и не напала на Советский Союз во время ВОВ.
3. Фашисты строили планы создания Фашистской Украины на территории Польши. Оккупация Польши отправила эти планы в небытие.
4. Война с Германией началась на полтора года позже…
1. Линия раздела Польши совпадала с "линие Керзона". Т.е. Совестский Союз всего лишь вернул себе территорию, оккупированную Польшей после 1-ой Мировой войны.
2. С мая по август 1939 года продолжалась русско-японская война на Халхин-Голе. Именно подписание "Акта о ненападении" позволило СССР избежать войны на два фронта, а Япония почуствовала себя преданой союзником по "Оси". Подписала мирное соглашения с СССР и Монголией и не напала на Советский Союз во время ВОВ.
3. Фашисты строили планы создания Фашистской Украины на территории Польши. Оккупация Польши отправила эти планы в небытие.
4. Война с Германией началась на полтора года позже…
Гоблин написал(а)
Опчество, что о "пакте Молотова-Риббентропа" думаешь ты?:)
Опчество, что о "пакте Молотова-Риббентропа" думаешь ты?:)
Гитлер и Сталин были агрессорами. Они оба "расширяли жизненное пространство". С той только разницей, что Гитлер делал это исключительно для немцев и открыто. А коммунисты для некоего "коммуниста - общечеловека" под руководством мудрой коммунистической партии.
Пакт оказался сильнейшей политической победой Сталина. Ибо в результате "сольного" нападения на Польшу, Германии объявили войну Англия и Франция. А это, в условиях готовившейся вступить в войну СССР, для Германии хана. Победу эту, правда, изрядно подпортило 22 июня 41-ого… В результате чего в "международный союз трудящихся" добавилось только несколько республик. Потом НАТО, холодная война… И сейчас имеем то, что имеем.
→ "Пакту Молотова-Риббентропа" - 70 лет.
| Последние обсуждаемые темы на этом форуме: | Ответов | Автор | Обновлено |
|---|---|---|---|
| Примеси железа в воде | 0 | Топа3 | 06.08.2025 в 18:21 Топа3 |
| Работа в Газпроме | 0 | Топа3 | 03.08.2025 в 15:59 Топа3 |
| Рекомендую хорошую гадалку | 3 | tatanaustugova | 01.08.2025 в 13:59 ramzanovao |
| Курила 10 лет — спасла под система в Guru Vape | 0 | ViktoriaDemchuk12 | 12.07.2025 в 16:01 ViktoriaDemchuk12 |
| офисы в аренду в Москве | 0 | litifa | 10.07.2025 в 16:13 litifa |