Так что же запретил Гудериан?:)

>но, тем не менее, три Тигра не должны отступать перед пятью ИС->2 лишь потому, что они не могут вступить с ними в бой в составе >полного взвода


Бред какой-то…
Для Вас, наверное, и Мухин - авторитет? Или, может, Резун, который Суворов?..

С нетерпением ожидаю Вашего НЕбреда, дражайший…:) Пока от Вас лишь одно бла-бла-бла…:)

Дражайший, мы обсуждаем предпочтения моей скромной персоны или мифический "запрет Гудериана"?:)

в конечно итоге наши танки и армия вошли в Берлин,а Гудериан попал в плен. так шо как ни крути люлей наполучали они.

"А что же немцы? А они начали разрабатывать и отрабатывать танковую тактику
еще в двадцатых годах. Весь мир смеялся, глядя, как немецкие солдаты толкают
по полю фанерные танки на велосипедных колесах. Досмеялся….

Первые танковые дивизии гитлеровские генералы сформировали еще в 35-36
годах. У них было достаточно времени, чтобы отработать, обкатать и
обговорить идею использования танковых соединений. Они опробовали своих
танкистов в боях в Польше и Франции, обстреляли их, обкатали. Говорят, что
за одного битого двух небитых дают. Здесь можно сказать, что одна танковая
дивизия с боевым опытом стоит пяти вновь созданных.
"
Вот.
Если интересно - могу запостить статью целиком, ссылки нет, авторства, к сожалению, тоже не нашел, но в конце статьи есть внушительный список используемой литературы, известные авторы, внушают доверие.
ЗЫ: я не дражайший, уважаемое "низшее существо английской мифологии, напоминающее людей, но меньше
ростом, уродливое и злобное" (С) ВИКИ

Это Вы к чему написали?:) Какое отношение ЭТО имеет к сабжу?:) Абы чего ляпнуть, что-ли?:)

Да ладна ко … Будьте терпимей к человеку. Говорит как может. Тут и старожилы форума бывает такое ляпают что хоть за стул держись.
Жалко только что нет старого Вашего оппонента по спору о танках - Диогена. Забавно было читать ваши танковые диспуты :)

Как ЖАЛЬ(((…и у меня язык не поварачиваеЦА дать ссылку…

Аналогично вопросу ко мне от "злобного существа английской мифологии" - Вы к чему это сказали?

Я не помню(
ЗАТМЕНИЕ…

Бывает, что ж… Светлый цвет волос, вероятно?..

Ну если ядовто ФИолетовый можно считать светлым тоном…то ДА…я светЛЯчок!

Тоже хочеш поговорить о танках ? Давай обсудим стволы :)

Германия начала готовиться к войне с 35-го года, СССР с 25-го, на десять лет раньше. ( Источник: А. Никонов "Бей первым ! Главная загадка Второй мировой", М.: ЭНАС;СПб:Питер, 2009 )

Сравните боевой опыт Германии и СССР перед 22-м июня 41-го. Сравните сколько времени обкатывались танкисты Германии в Польше и Франции и сколько времени обкатывались советские танкисты в войне с Финляндией и на Халкин-Голе.

установка 122-мм пушек на танки ИС вернула нашим танкам утраченное на время превосходство над противником в артиллерийском вооружении тяжёлых танков. По мощности своего выстрела 122-мм пушка Д-25 оставила далеко позади 88-мм пушки немецких танков.
Боевые действия танков ИС показали, что 122-мм пушки являются наиболее действенным средством борьбы против тяжёлых и средних танков противника, обеспечив пробитие их брони с дистанции 2500 м…
Выдержка из «Отчёта о боевых действиях

…Огневое вооружение танков ИС-122 является самым мощным из всех существующих типов танков. 122-мм снаряд обладает большой пробивной способностью, что определяет качество этих танков как лучшее средство в борьбе с тяжёлыми танками противника. …

Источник: М. Барятинский "Тигры" в бою" стр 312
"ИС-2 всё-таки больше тяжёлый штурмовой танк, своего рода наследник КВ-2. Рассмотривать 122-мм пушку как эффективное противотанковое средство нельзя: слишком мала скорострельность. Танковый бой - это не стрельба на полигоне. В категории же "танк-истребитель" первенство, без сомнения, принадлежит "Тигру"

однако наши танки были признанны лучшими,особенно прыгаЮщий
Т-34

Т-34 действительно был признан лучшим танком 2МВ. Но только ( хоть это не всегда отмечают ) лучший он был в своей весовой категории - средних танков. В теме же речь шла о тяжёлых танках.
И наши танки были лучшими ( и не просто лучшими а гораздо лучшими ) в начальный период войны, когда у нас были и тяжёлые танки ( КВ ) ( которых у немцев в тот период вообще не было ) и танки с бронированным покрытием и плавающие танки ( которых у немцев так за всю войну и не появилось ). У немцев же были только легкие танки Т-1, Т-2, Т-3 и средние танки Т-4 ( и то средние они были лишь по немецкой классификации, по русской же они не тянули на среднии ), а также некоторые трофейные танки например 38(t) по качеству оставляющие желать лучшего.
Но в дальнейшем у немцев появились Пантеры и Тигры. И разница между качеством танков у нас и у них уже не была такой значительной, а уж если рассматривать конкретно ИС-2 и Тигры то и … впрочем не буду повторяться в данной теме уже мной и Гоблином было много чего сказано про них.

В последнее время появилось масса книг по тактико-техническим данным танков 2МВ и сравнение их. Так что нет ничего проще. Надо взять и прочитать. И тогда будет ясно мог ли быть этот "запрет Гудериана".

Так, в книге М. Барятинского "Тигры" в бою", М., Яуза, Эксмо, 2007 стр 28 написано:
"Представим себе ситуацию: дуэль между "Тигром" и ИС-2 в идеальных ( ровная местность, дистанция 1000 м ) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором ) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах ( в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше ?
Заряжающий ИСа берёт из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперёд так, что бы ведущий поясок прочно ( со звонком, как сказано в "Руководстве") заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой ( причём левой ) что ускоряет процесс. Затем заряжающий берёт 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни ( мы договорились, что боекомплект полный, а значит , после первого выстрела в башне ещё осталась одна гильза с зарядом, за следующей придётся "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа ), вкладывает её в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает: "Готово", командир танка произносит: "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп ! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на всё вышеуказанное уйдёт минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому что на 8-йсекунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй ! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 сек раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом надо иметь три танка ИС-2!"

Так что врят ли мог вообще быть такой "запрет Гудериана".

Яша! танки Ис были на вооружении в РФ до 1995года только прошедшие модернизацию

И что !? Этим ты хочешь доказать что ИСы лучше Тигров ???

были бы наши танки хуже, мы бы щас с тобой не обзщались. первые танки Т-5 итд,действительно горели как коробки

Прочитай мой предыдущий пост тебе о качестве танков.
К тому же, ну появились у немцев "Тигры", ну выигрывал "Тигр" в столкновении с ИСом ( и то как отметил Гоблин на расстоянии свыше 1000 м ситуация ещё была спорной ) и что !? Ведь ещё есть кроме качества и такой показатель как колличество. А как писал Баритинский "для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом надо иметь три танка ИС-2!", так что всегда мы могли подавить колличеством. Кроме того с танками также могла бороться авиация, артиллерия, минёры.

Я знаком с точкой зрения Барятинского. И у меня есть к нему вопросы…:) Например, почему он выбрал в качестве "идеальной" дистанцию 1000 метров, хотя тогдашние танковые прицелы позволяли вести бой на дистанциях до 2000 метров? Не потому ли, что километр - это максимальная дистанция, на которой "Тигр" мог пробить лобовую броню ИС-2?:) Причем массивную броневую маску пушки советского танка "Тигр" не мог пробить и с 500 метров. На дистанциях же свыше километра ИС-2 имел перед "Тигром" явное преимущество, все-таки 122 мм пушки Д-25Т - это не 88 мм "тигриной" KwK-36. Но, с другой стороны, Барятинский прав, когда указывает в качестве решающего козыря "Тигра" более высокую скорострельность его пушки… Ведь вывести танк из строя - это необязательно пробить его броню. Достаточно разбить его гусеницу и обездвижить танк, заклинить пушку, вывести из строя оптику или тупо контузить экипаж прямым попаданием в башню. Вообще, танковых дуэлей между ИС-2 и "Тигром" было крайне мало, чтобы опираясь на реальный опыт боев, делать выводы, какой танк лучше. Все споры носят гипотетический характер. Тем более, что реальный бой - это не "идеальный по Барятинскому".:) Многое зависит от выучки экипажа; от того, кто первым увидел врага; у кого более выгодная позиция и т.д. Но в целом я согласен с Барятинским и с Вами, уважаемый: в случае боя ИС-2 и "Тигра" оказаться в последнем "при прочих равных условиях" было бы предпочтительней, чтобы выжить…:) ИМХО, конечно…:)

Именно так, уважаемый…:) Советские историки ЛГАЛИ…

*то была не зевота…имеющая начало и конец…а зевота БЕСССКОНЕЧНАЯ………………..как мелодия Вагнера*

Чудненькая, шли бы Вы на Аморалку…:) Тут муЩины в свои игрушки играюцца - Вам неинтересно…:)

… жбанам тиграм, на нём можно залезть на пригорок и методично фугасами раскидать батарею другую, слыша как отлетают балвапки от брони.

Но войну выиграли не танки а люди, наши танкисты применяли тактику на живца, группа танков ввязывалась в бой и пременяя уникальную манёвреность т-34 отваливала , заманивая тигры, тем временем другая группа дождавшись когда фрицы подедут бортами как в тире " право 20 танк, бронебойным по готовности огонь, право 30 танк…" Т -34 лучший танк не потому что он качественней тигров и пантер, даже немецкий т-4 по характеристикам рпевосходил т-34 в 42, а потому-что он был дешевле, манёвренней , проще, и не разрабатывался, а модернизировался, концерция покатой брони

Мне было бы приятней думать, что Вы просто поторопились облечЪ свою просьбу именно в такую форму или сделать очередное для себя открытие…что и яньские создания подвержены лунным сценариям.

Без толку сравнивать сферические танки в вакууме.

Тигры в основном воевали против т-34-85 , а Ис-2 это штурмовой танк но схватки конечно были, но в основном на больших дистанциях. Я играл в симуляторы танков "Стальная ярость. Харьков 1942" и " Т-34 против тигра" в этих играх высок уровень достоверности, вплоть до рельефа местности реальных деревень, реальные боевые задачи, документы и нструкции, дневники рядовых и ганералов с обоих сторон . Так вот, тридцатьчетвёрки один на один уступали тяжолым жбанам тиграм,

НЕТ.
А МЧ с хамскими замашками я и вовсе стараюсь не замечать.

Чудик,давай по существу. о любви и МЧ на флирте. вот скажи мне какие танки тебе нравятся?

Там тишина(((

Я на самолеты люблю смотреть…и……летчиков за штурвалом разглядывать.

этож какое зрение должно быть.

Замечать хочется, но ты во всю стараешся не замечать :)

Забаньте её , а то тут начнётся блуд:)

Он УЖЕ начался… Чудненькая - просто форменная вредительница! Ее бьющий через край эротизЬм разлагает наш опчественный террариум единомышленников… Эту выстраданную мной тему она адназначна загубила…:(

Почему женщины везде видят фалические символы, ты окончательно бы поразила меня если сказала диаметр ствола тигра, а все эти хамские штучки это не яааа… это мой злобный брат близнец.

… покатой брони применяется досих пор всеми, немци жгут один танк а на его месте уже два других, пока они собирают пять качественных пантер, нахих коллонна утюжит дороги рэйха, это была война ресурсов. Но главное люди в наших танках сидали экипожи из рксских и узбеков, грузин и русских немцев, когда я слушаю фронтовые песни глаза слезятся, средняя продолжительность жизни солдата на Невском пятачке 50 часов, они умирали и умирали…

мои двоюродные дедушки погибли на Курской дуге. один был командиром Т 34. танк отличный и после войны его у нас покупали. сейчас стоят в запасниках.

Фидель Кастро лично потопил американский корабль в заливе свиней, из Т -34. В Курске наши ценой своих жизней перехватили и перемолотили огримную танковую группировку,

факт неоспоримый

А вот здесь поподробнее, пжалста…

По телику рассказывали ход этой битвы, но я по сравнению с вами школьник на уроке мира, буду признателен за ваше "поподробнее"

мы понесли большие потери,немцы тоже и цифры разные дают.

Она была последней попыткой сохранить нашу инициативу на Востоке. С её неудачей, равнозначной провалу, инициатива окончательно перешла к советской стороне. Поэтому операция «Цитадель» является решающим, поворотным пунктом в войне на Восточном фронте.
— Манштейн Э. Утерянные победы. Пер. с нем. — М., 1957. — С. 423

В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя.
— Гудериан Г. Воспоминания солдата

Именно "провала наступления", Зосимушка… Немцы вовремя поняли, что не достигают цели своей операции, и просто прекратили ее. Ни о каком разгроме Вермахта на Курской дуге не может быть и речи. Это, кстати, признают и советские генералы. Константин Рокоссовский: " Необходимо было предоставить возможность войскам произвести перегруппировку. Но Ставка допустила ненужную поспешность… происходило выталкивание противника из Орловского выступа, а не его разгром."(с) Бесспорно, провал немецкого наступления на Курской дуге стал стратегическим успехом Красной Армии - подобно тому, как безрезультатно закончившаяся Бородинская битва стала началом конца армии Наполеона. Во только соотношение потерь противостоящих сторон на Курском выступе и при Бородино явно в пользу Кутузова, а не советских генералов. Но это уже совсем другая история…

Если вас не затруднит в трёх словах, ход сражения расскажите, посладнее время жалею что спал на лекцыях военной истории в военном училище.

В трех словах не получится, уважаемый…:) Все-таки Курская битва - это не шутки пьяного Мишутки… Не ленитесь - материалов об этом сражении полно в сети… расписана чуть ли не по часам…

Мы не выиграли эту битву впрямом смысле, если можно так сказать, но перемолотили много их, ещё больше полегло наших, это и есть героизм,"не щадя живото своего". Некоторые эксперты считают что это такая тактика у сталина была, заманить, и обескровит вермахт, но мне кажется народ защищал своих женщин и детей как мог.

дык не Москва ль за нами. жаль ребят конечно.

Самое эфективное противотанковое оружие второй мировой не панцерфауст, а русский солдат со связкой гранат под корпус танка, и не москву защищали, а каждый свою деревню.

да всякое было.

Там пала надежда гитлера на тигры и пантеэры. Спасибо твоим дедушкам.

увы передать несмогу они там и остались. одно хорошо,что молодёжь тогда готовили и они здавали ГТО и умели стрелять. один поступил в Питере в строительный институт,но война началась и призвали в танковые войска. а другой до Берлина дошёл и рассказывал как они в 41 году 18 летние отступали в день по 50 км.

Жорина ошибка была в том,что он вылез из люка осмотреться, тут осколок в голову попал и мгновенная смерть. было 20 лет ему.
второго разрывная пуля.

А что касается штурмовых танков, у немцев был( не помню названия ) монстр которому не нужен был пороховой заряд в балванке, пробивал ИСы на приличном расстоянии одной железкой, такя скорость на выходе из ствола. Но это был конец войны, по воспоминаниям намцев они были в ужасе от медведя который неотвратимо пёр па берлин обливаясь кровью, и оскалив зубы, и если бы не паздарное руконодство красных штабников, война закончилась раньше.

1. Гудериан запретил нецелевое использование ценных ресурсов (танков T-IV).
2. Какие это "совецкие" историки врали-то? Приводишь строчку некоего И.Шмелёва (а кто это?) из книжки, изданной в "Молодой гвардии" - чисто популярная литература, агитпроп (если кто ещё помнит, что это), а в ответ - две страницы мемуаров Гудериана времён холодной войны, с косячным переводом… ?

танки, по-определению, не являются сугубо противотанковым средством, они в-основном, для другого ;)
а что касаемо "тигров", и другого "зверья", то у нас для их уничтожения строго рекомендовалось использовать артиллерию РГК, а у союзников - стратегическую авиацию…

ищо вот:

'Поэтому переложение на бронетанковые войска всех задач по противотанковой обороне означало бы распыление сил самого ценного рода войск. Было бы крупной ошибкой расходовать для борьбы с танками противника такое дорогостоящее боевое средство, как танк. Армия, не имеющая достаточного количества противотанковых средств, а поэтому вынужденная для защиты пехоты от танков противника использовать свои танки, неизбежно встанет перед необходимостью распыления танковых сил. Следовательно, подобное решение проблемы противотанковой обороны возложило бы тяжелое бремя на род войск, призванный обеспечивать победу.' Миддельдорф. Русская компания: Тактика и вооружение.


'5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.'
Приказ НКО СССР N325 от 16 октября 1942г.

Неужели? Это хде? Ткните пальчиком в это место, пжаласта…:)

Дед Пыхто.:) Йандекс Вам в помощь, товарисч…:) Кста, мы с Вами на брудершафт не пили, так что на "Вы", если не трудно…:)

По чьему определению, уважаемый?:) Вашему?:) То-то я смотрю, что все "поздние" танки Панцерваффе заточены исключительно как противотанковые средства…:)

1. это ответ по-существу на вопрос из заголовка по тем данным, что приведены в первичном сообщении. (в Вашем же)
2. инженер Игорь ШМЕЛЕВ - автор статей в "технике молодёжи" историк?
3. определения - в моём сообщении, добавлены позже. читайте.
что за "поздние танки"? "королевские тигры", "тигр-2" ? уточните,плз

извиняюсь, очепятался. должно быть "танков T-VI"

1. Поскольку очепятались, инцидент по данному пункту исчерпан.:)
2. Ну, ежели подходить к вопросу, аки Вы, буквоедски, то Шмелев - может быть, действительно лишь инженер. Вот только чегой-то я не припомню открытых писем совецких историков с разоблачением лжи инженера Шмелева о "запрете Гудериана" в своей книге… Может быть, Вы помните?:) Нет, не помните? Значит, совецкие историки не возражали?:) Кста, генерал-полковник Ю. М. Потапов в предисловии к книге Шмелева тоже не возражал… Наверное, потому что военный, а не историк…:)
3. Уточняю: PzKpfw VI Ausf. H «Tiger», PzKpfw VI Ausf.B Tiger II, PzKpfw V.

В СССР была статья если не ошибаюсь ( с вами опасно умничать ) за восхищение немецкой технакой, что уж говорить про историков. Вас бы давно посадили :)… да и меня за мой тигр на полочке

Уважаемый, я отдаю должное германскому оружию, а не тупо восхищаюсь им…:) Напротив, я восхищаюсь подвигом советского солдата, который, несмотря ни на что, сломал хребет самой совершенной военной машине мира, которая до него перемалывала всех подряд. Ведь согласитесь, чтобы на легком танке Т-70 таранить "тигры" (как это было под Прохоровкой), нужно очень любить свою Родину, "свою деревню", как Вы справедливо отметили… Насчет уголовной статьи в СССР "за восхищение немецкой техникой" - тут Вы загнули, конечно…:) В предисловии к книге Шмелева (изданной в советское время) открытым текстом написано (за дословность не ручаюсь, ибо сейчас книги нет под рукой, но смысл верен): "Подробно показана бронетанковая техника фашистской Германии. И это справедливо, потому что советский читатель должен знать, с каким грозным врагом сражались наши танкисты." Эх, polkovnik…:) Знали бы Вы, как запойно я читал в юности эту книжку Шмелева…:) А он меня так обманул (см. сабж)…:)

кого молотила германская машина? слабую и маловооружённую европу. Германия близко граничит со многими европейскими странами.

Зосимушка, это Франция была "слабовооруженной"? Или Чехословакия? Или Польша? А может, англичане в Нарвике или на Крите? Кароче, Зосим, соскакивай с Аморалки и давай к нам - на ликбез…:)

практически сии страны не оказали никакого сопротивления. Англию бомбили немцы это факт.

мощная Польская армия сдалась меньше чем за месяц, туда же отправилась и Франция.

Зосим, фюрер не награждал Рыцарскими крестами просто так… Манштейн и Роммель получили эти награды за французскую кампанию… Не думай, что поставить Францию на колени было очень просто… "Это совсем не просто!" - как говаривал Филипп Филиппович Преображенский в ответ на аналогичные твоим рассуждения Шарикова…:) Для этого нужно было продемонстрировать всё превосходство германской военной мысли, вчистую переиграть французских генералов… И то, что немцы сделали это за столь короткий срок, лишь подтверждает искусство и профессионализм вермахтовского генералитета - того самого, с которым Красной Армии придется столкнуться через год… Насчет Польши лень повторяться - мы терли эту тему с Прапором не раз… Скажу лишь, что я был бы очень рад, если бы мы в первые дни и недели войны сопротивлялись так же, как поляки, а не драпали до Смоленска и Ельни… Просто нам, в отличие от поляков, было куда драпать, Зосимушка…

Как Вы все убедительно излагаете…из темы в тему…из темы в тему…
Прямо начинаешь верить, что пора навести порядок в баловстве фортуны относительно нашей бездарной страны.Спрашивается -"Доколе?!! Доколе этой стране с ее закомплексованном на сильной руке народе, с постоянно бездарным руководством с нецивилизованной политикой будет так везти?"
Надо положить конец и признать что Вы правы. Предлагаю выйти с инициативой пересмотреть результат ВОВ , повиниться перед немцами,признать что генералы,танки и самолеты у них были лучше,осудить проклятых комуняк, что они от нас это так долго скрывали и…пригласить эуевропейцев занять по праву принадлежащие им российские земли:) Ну, а уж мы…как-нибудь…унтерменшами…сапоги им почистим,ну или там..прибрать где…:)))

пора признать,что мы проиграли.

Прекрасно понимаю Ваш праведный гнев, милейший… Мне тоже гневливо и обидно… Обидно за 4 миллиона советских солдат, сгинувших в плену… Обидно за грандиозные "котлы", которые немцы нам устраивали… Обидно за угробленные на Курской дуге 6 тысяч танков при немецких потерях в одну тысячу… В конце концов, обидно за шестьдесят танков, сожженных в Грозном вместе с экипажами, за которые ни одна сука не ответила… И вот покуда мы не будем задавать этот вопрос "доколе?", история будет повторяться…

Опять про "демократию" здесь и сейчас начнем?:)…Ну-ну…С Первой Ласточкой,пжлста. Чет надоело одно и то же по сто раз тереть…
Я "За" обеими руками. Вы же уже меня уговорили в унтерменши перековаться….

Как Вы ловко связали демократию и перековку в унтерменши, любезный. Тем не менее гордость за достижения предков и собственные успехи - суть весьма разные вещи. Если бы Сталин образовал стабфонд в Германии и вваливал туда бабло и содержимое трубы - ещё вопрос понадобилось ли бы Гитлеру нападать на СССР. Боюсь что перековывают нас не спрашивая нашего мнения, хоть всеми четырьмя конечностями голосуйте :-)

Согласен на все сто. Но от себя хотел бы добавить. Имея прекрасно выученную военную машину, умея планировать и осуществлять блестящие военные операции, руководство фашисткой Германии совершило ряд критически важных стратегических ошибок. Это война на два фронта, недооценка внутренней мотивации людей, количества ресурсов и размеров СССР. Мало завоевать - нужно еще и удержать. Самоуверенность и плохое знание Истории , вот одни из важнейших причин краха Фашисткой Германии, хотя и не все… Да и воевать наши деды быстро научились. Честь им и слава.

Перед войной соватская пропоганде убедила всех что всё впорядке, только пусть попробуют, из под земли выскочат матильды и погонят врага , и воевать мы будем на територии чужой, а небо красные соколы сторожат. Можно и сейчас говорить что мы велики и могучи, нефти у нас дохрена, а русские не сдаются и мы победили даже хазар. Но реальность нельзя формировать только потреотизмом. Красных соколов сожгли на земле, потому что как бы "вероломно", "мы им верили а они… ",немцы придумывали как обозначать сотню воздушных побед, крестики ставить негде было. А на матильде с конницей воевать.Нужно знать не только победы но и поражения, иначе противоракетная оборона которая нашему стратегическому потенцеалу не угрожает сегодня,( ну как же у нас есть тополя а ак-47) за пол года может разрастись в реальную угрозу нашей дубинке, и сибирь отрежут вместе с нефтью, и контенентаьный шельф. Буть нас столько сколько поляков, не быть России. Врага надо знать и уважать , историю изучать, правду о себе говорить, позор признавать. И победами гордиться, я лично только 9 МАЯ празную и пасху , а Гоблина по ТНТ вместо дома 2 с лекциями приглашать. Но это моё мнение, ни кому его не навязываю.

Вы называете везением заваленные русскими трупами улицы Сталинграда ?

Расскажу я Вам, polkovnik, одну историю… Есть у меня друг-одноклассник… Он поздний ребенок у своих родителей, его отец - фронтовик, настоящий герой, прошедший и Курскую дугу тоже - старлеем-артиллеристом, командиром батареи… И как-то на дне рождения друга лет двадцать назад спросил я у его отца, мол, дядь Серёж, чё было на Курской дуге-то? А он мне ответил: "Там был ад… Но мы их не пустили…" А потом произошло то, что потрясло меня до основания… Крепкий старик в здравом уме и твердой памяти, повидавший то, чего не дай Бог пережить ни мне, ни Вам, полный кавалер советского офицерского "Георгия" (оба ордена Отечественной войны и орден Красной Звезды) после этих слов… заплакал… Я не знаю, что он вспомнил в этот момент - может, как снаряды атакующих немецких танков из элитных дивизий корежили орудия его батареи и разносили в клочья его бойцов… не знаю… у меня не хватило духу расспрашивать его дальше… Но он выстоял, polkovnik! Простой горьковский парень Серега ИХ НЕ ПУСТИЛ! И кого ИХ! Сущий мёд - "Лейбштандарт", "Рейх", "Тотенкопф", "Викинг", "Гросс Дойчланд"… Да разве "унтерменши" способны на такое? И никакие мемуары Гудериана или Жукова не способны заменить этой фразы дяди Сережи… Вы меня спрашивали, что было на Курской дуге "в трех словах"… "Там был ад… Но мы их не пустили…"

Вот если бы Вы эту историю поместили вместе с опубликованнм текстом сабжа…было бы совсем другое впечатление.Но…это мое ИМХО всего лишь….

спрашивал я деда о немцах. хорошо говорит они воевали. он на трёх фронтах воевал. акурат с 18 лет. говорит когда начали отступать, было повальное дезиртирство и НКВД отлавливало и перед строем растреливало.

Начал читать хронику Курской битвы, понял что ничего о войне не знаю, такие маштабы боевых действий и угрозы нашей нации. Пересмотрел своё отншение к красным штабным офицерам, большая ответственность и умение командовать . Пожалуй трафик интернета буду тратить полезнее

разбили то мы их в конечном итоге. сейчас Германия лижет зад США
и сидит в НАТО

Я долго подбирал формулировку статьи , потому что не помню точно, но в период войны люди попадали в штрафбат, источник привести не могу, потому что это фронтовик.А я восхищаюсь, вы видели бампер мерседеса изнутри, идеальное литьё мельчайших деталей, качество плистика, можно просто привязать на верёвочку и подарить девочке.

Вот с кем Гудериан не посоветовал встретиться тиграм так это со штурмовиком ИЛ - 2, с двумя пушками под плоскостями,

Что-то я сильно сомневаюсь в эффективности 37мм пушек Ил-2 даже против 28мм крышевой брони тигров-I.

на Ил-2 стояли Рс по типу Катюш и сбрасывали специальные бомбы,которые прожигали броню и внутри взрывались.

речь про пушки ;-)

Сын увёз энцеклопедию авиации к дедушке, привезу зацытирую. Что за броня 3 сантиметра.

"Увеличение веса машины отчасти было связано с появлением , высочайшего по качеству, авиационного вооружения. Самым важным событием было появление нового семейства 37 мм пушек, несравнимых по калибру , точности и скорострельности с прежними. Достаточпо сказать, что они были пробить броню - кроме лобовой - новейших немецких танков Pzkpfw 5 (пантера) и Pzkpfw 6 ( тигр). " " Начиная с 1943 года под крылом некоторых Ил-2М3 стали устанавливать 37 мм автоматические пкшки НС-37 (ОКБ-16), имевшие боезапас 50 выстрелов и способные пробить броню даже немечких тигров . Появление тяжёлых пушек заставило отказаться от ракетного и бомбового вооркжения, однако вместо этого на самолёте добавилось две пушки ШВАК и одна пушка УБТ для стрелка." Мировая авиация, полная энциклопедия. Справедливости ради стоит добавить, что у люфтваффе тоже была подобная машина с таким же вооружением Юнкерс Ju-87G-2. Штурмовой танк класса Ис-2 и Кв-3 это Ягдпанцер-4. Мы оказались достойными противниками, и не страной моральных уродов

А по моим сведениям появление модификации Ил-2 с 45 мм пушками было обусловлено как раз неэффективностью 37мм против тяжелой техники противника. Но эта модификация в серию не пошла

К слову - Ил-2 не пикировщик. И угол попадания его снаряда в крышевую броню отнюдь не самый оптимальный. Сравнивать его с 87м как минимум некорректно

С августа 44 начался выпуск ИЛ-10 оснащённых теми-же пушками,за первые 8 месяцев было выпущено 16000 машин,производство продолжалось и в СССР, с 1950 и в Чехословакии, не думаю что столько неэфективных самолётов произвели, тем более что за судьбой ИЛ-2 следил сталин. В одельных операциях учавствовало до 500 штурмовиков, после их налётов на земле не оставалось ни одной единицы вражнской техники , которая могла-бы способна двигаться. Как правило, призаходе на посадку командир, или ведущий отдавал приказ : " делай как я" После чего вся армада пикировала, поливая огнём и засыпая бронебойными бомбами. Немцы называли его "Чёрная смерть".И потом, Кроме крышевой брони есть затылок с боезапасом, и моторный отсек который закидывали бутылками с горючей смесью, а четырёх сантиметровые снаряды наверняка вызывали пожар, и заклинивание дизеля, и жареные немцы разбегались крича дико орущим голосом "О, майн гот"

Я ни сколько не умаляю достоинств этого самолета, я лишь сомневаюсь в его эффективности против конкретных моделей танков с ипользованием конкретных крыльевых пушек. Как верно подметил выше зосим праведный - в арсенале ИЛ-2 могли присутствовать иные способы борьбы с танками.

Теперь о спорных моментах которые Вы допустили.
- У продолжателя рода ИЛ-2 - ИЛ-10 не было 37мм пушек (ставились две 23 мм). Что, кстати, косвенно подтверждает мою версию о их малой эффективности для борьбы с тяжелыми танками, коих у Германии в 1944 году, когда начат его выпуск, ещё оставалось;
- 500 штурмовиков не могли базироваться на одном аэродроме, а значит в плане полета каждой эскадрильи всё было отдельно прописано: куда, зачем и чем. И никаких "делай как я". Либо - команда "делай как я" отдавалась не "армаде". ;-)
- относительно "слабая" 28 мм броня у тигров была вроде бы только на крыше и днище, если ошибаюсь, то меня поправят :-)
- мне неизвестно применение бутылок с горючей смесью на финальном этапе войны, ни разу не встречал упоминания подобного;
- никакие снаряды не могли вызвать клин дизеля тигров по причине отсутствия оного на всех модификациях тигров
:-)

Я цитировал научно- популярную литературу, коей доверяю, но всё может быть. Про дизели придумал сам, для красного словца. Во время Курской битвы в воздухе находилось да 400 самолётов одновременно.

В следующий раз придумывайте поаккуратнее, мой друг…:) Ибо "маленькая ложь рождает большое недоверие"(с):). На "Тигры" ставили бензиновые двигатели фирмы "Майбах".

Всё серьёзно :)… Понял.

1. Гоблин, ты таки к старости скатишься до роли нового Резуна… Нашел несоответсвие, и начал обращать внимание, дескать, обманывали тебя….. Ты скажи, лучше, в чем тебя НЕ обманывали…. у меня вот такое ощущение, что в изложении войны, где ни копни - все с душком… А про танки прочитал - спасибо.

2. Товарищи (насколько я понял, именно), не надо восхищяться массовостью штамповки Т-34. Не надо. В каждом таком сгоревшем танке находились наши соплеменники, возможно чьи-то родственники….

3. Давно говорю: ВСЯ ХРЕНЬ в том, что никто нихрена у нас на своих ошибках не учится. Ура, ура, мы сильные, мы победили…. а случись чего - опять… шапками закидывать…. Правильно Гоблин штурм Грозного вспомнил…. НИЧЕМУ никто не научился…. Ну да, что нам… танков у нас много, и солдат бабы еще нарожают…. Тьфу….

Когда ревут тигры у ворот , надо защищаться как угодно. И встретит Один нас в Ваьхалле, и будем мы пировать в доволь и состязаться вечно.

вот неплохая цитатка:
"Уничтожение противотанковой пушки часто рассматривалось дилетантами и солдатами других родов войск как дело, ничем не выдающееся. Только уничтожение других танков считалось успехом. Напротив, опытные танкисты считали, что противотанковые орудия представляли вдвойне более серьезную угрозу. Они были для нас [144] гораздо опаснее. Противотанковая пушка находилась в засаде, хорошо замаскированная и мастерски установленная с учетом особенностей местности. По этой причине ее было очень трудно распознать и еще труднее попасть из-за ее небольшой высоты. Обычно мы не видели противотанковой пушки до тех пор, пока она не делала первого выстрела. В нас обычно сразу же попадали, если расчет противотанкового орудия был на высоте, а также потому, что мы наталкивались на стену противотанковых орудий. Поэтому следовало оставаться как можно более хладнокровным и взять противника в оборот, прежде чем будет произведен второй прицельный выстрел."
взято отсюда:
militera.lib.ru/memo/german/carius_o/index.html

с нашей стороны отвечают здесь, например: www.iremember.ru
можно найти пример "45-мм противотанковая пушка vs тяжелое штурмовое орудие "Фердинанд""…

вообще "Я помню" строго рекомендую к прочтению для всех, кто хочет Помнить, как ЭТО было…

для Гоблина: "ложь советских историков" не включена.

Уважаемый, никто не возражает, что противотанковая артиллерия весьма опасна для танков - на то она и противотанковая…:) Но если мне память не изменяет, мы говорили немножко о другом…:) Если Вы проследите эволюцию германского танкостроения на протяжении 2МВ, тактико-технические характеристики немецких машин, то увидите, что немецкие танки из весьма эффективного средства "блицкрига", призванного молниеносно взламывать оборону противника, совершать глубокие рейды по его тылам (T-III и T-IV с короткоствольными пушками) к концу войны превратились, по сути, в истребители танков (T-V и T-VI)… говоря иначе - в противотанковые средства, противостоящие наступающим армадам советских танков… Так что Ваша теза "танки, по-определению, не являются сугубо противотанковым средством" © несостоятельна…

дык. как пелось в песне "я тебя слепила из того, что было…" цель здесь определяет средства. для маневренной войны те же немцы делали одни танки (и это приносило успех), для оборонительной - другие (и мы знаем, чем закончилась их оборонительная война)… не вижу здесь противоречия. Вообще, это отдельная тема - особенности применения различных "военно-технических решений". У всех воевавших в ТОЙ войне сторон были свои "фичи", особенности, вытекавшие из стратегических возможностей и политических решений… (Здесь хорошая аналогия - компьютерные стратегии - играя на определённой стороне, будешь вынужден использовать средства и методы, характерные именно для неё). При желании можно обозначить сильные и слабые стороны любой из сторон (можно упомянуть так называемые советские "танковые армады", или ту же фашисткую танковую гигантоманию), но повторюсь, это тема отдельного топика.

Кстати, Гоблин, вы что, антисоветчик? Это вроде уж как лет двадцать не в моде…
/моя "теза", кстати, неоднозначна и поэтому не может быть "несостоятельной"…

Что и требовалось доказать…:) Так что Ваше "определение" - исключительно ВАШЕ определение…:)

Ваше право - не видеть противоречия в Ваших безапеляционных "определениях"…:) Зато для меня оно очевидно…:)

…и это здесь обсуждалось не раз… впрочем, можно еще разочек…:) *опасливо косицца на форумских дам*


"Да, я не люблю пролетариата, - печально согласился Филипп Филиппович…"(с):)