Блог: Государство как организация

Чтобы это осознать, в данный момент России необходимо повторение ситуации близкой 20-м годам.

Читал, что Сталин знал по именам руководителей всех ключевых промышленных предприятий страны. А руководители заводов, собственно, могли быть назначены на таковую позицию только в том случае, если прошли за свою карьеру по всем ключевым должностям всего производственного процесса.

типа анализ неглубок и приметивен. все совершенно неочевидно.
чисто с налету три сомнительных утверждения:
1. . хи-хи. какой он нахрен был демократический? шутить изволите. уся демократия шо была появилась в процессе развала!
2. эт да. оно канешно. НО! вопрос компетенции. откуда взять вождя который будет всесторонне компетентен? ведь низя объять необъятное. конкретно на примере товарища Сталина. при усех его недюжинных способностях перечислять оные не буду военное дело он ни любил и нипонимал. увы. а вся система на него замкнута была и шо имеем в 41 ом. канешно как человек незаурядный когда до крайняка дошло сумел вникнуть и хотя-б грубые недочеты сгладить. но увы - какой ценой. а вот геополитику так и не осилили ни товарищь Сталин ни его построенные по струнке дипломаты. итог: рузвельт совков в 45 ом объебал играючи, сами в гроб залезли и даже до сих пор нипонимают шо произошло. как так ВОВ выйграли, а вторую мировую просрали!
3. а вот в сша демократия была. типа. и шо товарищь рузвельт? быдло свое в узде удержал, красных своих к нулям почти свел, колонии во всем мире к рукам прибрал, немцев, итальяшек и япошек победил и захватил, 90% мировых ресурсов контролировал в 45 ом, союзника с 10% загнал на задворки цивилизации за железный занавес. а ведь тоже было нипросто. и кризис, и ой какие противники внутри, и онй какие пртивники на войне (намцы и япсы ни хухра с мухрой) тем более для совсем немилитаризованной (в начале) страны. и союзник тоже не щи лаптем хлебал, тоже надо было так красиво использовать, поиметь и отодвинуть.

А вообще-то низависит результат напрямую от демократии или авторитаризма. полно примеров в истории, когда и та и другая система эффективней оказывалась. да и список моделей этими двумя несчерпываеться.

Ну я и не писал, что анализ сделан в стандартах сорбоннской школы теологии. А что касается остального:
1. Таки к 91-му году СССР был зело изрядно задемократизирован.
2. Со Сталиным и военными знаниями - зело спорный вопрос. Все-таки его роль в войне преизрядно мифологизирована его сторонниками и противниками. Да и геополитический проигрыш СССР в ВОВ весьма сомнителен.
3. В США кроме демократии всегда было сильное полицейское государство. Так что тоже весьма спорно их демократическое правление.

Именно. Примеров полно, когда в своих условиях один стиль управления оказывался эффективней двух других. Что как бэ подтверждает краткие выводы мысли ))

1. причем тут 91 ый? усе решилось в 86 ом. в рейкьвике мишка подписал безоговорочную. дальнейшее спектакь.
2. ВОВ совок выйграл. если-б ни так, германия-б была до урала. а вот вторую мировую просрал. и это совершенно очевидно. штаты в 46 ом контролировали 90% мира. совок 10%. перед второй мировой напомню было порядка 7 великих держав. остались две. но одна раз в восемь больше. че сомнительного?
3. ну, тут конечно слово подобрать сложно. демократическое исшо какое. главное то шо более эффективная система оказалась. а как назвать дело второстепенное.

Дык СССР ничего особенно и не мог противопоставить штатам сразу после войны. Разве что рывок на танках через Аляску - какая перспектива похоже сильно остудила желающих поделить кроме Германии еще и СССР. Надо смотреть на вещи реальнее - были две сверхдержавы, и контролирующая 90 % не могла прям сразу ничего сделать с контролирующей 10 %. Вполне себе достойный выход из ситуации, обеспечивший СССР безопасность на долгие годы. Тоже таки победа.

Не системы, тут вы немножко неверно прочитали. Система не существует в чистом виде. И если она именно система - то содержит в себе элементы всех стилей управления, возможность и условия перехода со стиля на стиль.

вот я про то и сказал шо сразу после войны шансов было мало. надо было раньше репу чесать, увы тупость не позволяла видеть перспективу за текущей проблемой. даже в 43 ем, в 44 ом были варианты, а вообще-то исшо в 30-е надо было соображать. янки кстати планировали ситуацию 46 ого еще в двадцатые.
а то шо нет системы в чистом виде, ну ясен пень, возражений нет. но уж коль мы шо-то начали анализировать (типа умные) то надо это как то обозвать?

Не было вариантов. Слишком разные стартовые условия. Почитайте на досуге того же Федорова, "В поисках оружия". Там достаточно четко видно, где и в каких условиях закладывалось будущее мировое господство еще до 30-х.

ой да ладно. понаписать можно всякого. до 30-х годов у штатов никаких преимуществ особых небыло. армии то небыло вообще путной. надо мыслить на опережение. и работать над исполнением.

Почитайте все-таки.
Человек писал о том, что он видел. ))

ну, раз такая реклама. … уже поглядел. пока по диагонали канешно. ну, интиресно. но вообще-то окромя каких-то деталей ниче пока не нашел, шо-б не знал уж совсем. о многом в перву мировую про снаряды-патроны у игнатьева читал. да и другие источники есть. ты пойми ни об том я речь веду. факторов влияющих на исход много. свои козыри были у всех. и у дойчей и у япсов и у нас. и у франков и у англов. пром. база один из факторов. стратегия геополитики выбираеться у ее учетом. и с учетом усех других факторов. банальные вещи да? и столь-же банально, шо с приходим красных русская геополитическая стратегия стала исшо хуже. хотя … при романовых в 19 веке казалося, шо и некуда хуже. оказалось шо есть. пичально. а сомо пичальное, шо и сичас нихто ни че ни соображает. и нихотит соображать.

Ага. То исть, как и все остальные, видим только снаряды-патроны ))
Отсутствие производств собственных, неспособность эти производства наладить, переоценка возможностей страны и вообще шапкозакидательские настроения, неспособность к организации, техническая отсталость, тормознутость - почему-то это видеть мало кто хочет. А ведь именно в этом причины поражения Российской Империи во всех войнах второй половины 19 века и в 20-м веке до Второй Мировой. Когда заунылая аграрная дыра, не контролировавшая и 5 % мира, стала контролировать 10, перемолов для этого объединенную армию Европы.
После таких действий большевиков как-то должно быть неловко рассуждать о том, "шо с приходим красных русская геополитическая стратегия стала исшо хуже".

ну, да. осмыслить шо отсутсвие снарядов вызвано проблемами производства нам нидано.

в 19 ом веке тока одно поражение. и в результате прежде всего провала в дипломатии, а уж потом тех. отсталость.

а насчет якобы успеха во второй мировой. ох, так и ни поймете похоже, где собака порылась. танки-пушки наклепали. это да. а самолеты? мого но качество увы. рации? приборы ведения огня? автомобили. и ведь союзник все это дал. отсюда и грандиозные 500 километровые танковые прорывы 44 ого и 45 ого. а не дано понять шо это кость бросили? и не дано понять зачем? танки красных варваров-медведей в восточной европе лучше чем шо-бы то нибыло держали западную на коротком американском поводке. именно так штаты 90% мира под контроль взяли: сначала от нацистов спасли, потом от коммунистов защитили. я ж ни зря писал: до второй мировой 7 великих держав. после полторы. а ведь стандартная схема как только хто-то побеждать начинает против него усе объединяються. рузвельт это проскочил. а когда один на один со всем миром остались окончательное поражение было вопросом времени. ну канешно пытались вывернуться на революционном движении, но хи-хи. и тут дипломатия янки торжествовала, взять хоть самый грандиозный пример как они гомильдан вовремя кинули и с китайскими комуняками скорешились против совка. учиться надо у мастеров, а не легенды сочинять.

Что дал союзник? Доля союзника порядка 5 процентов в общем вале производства СССР. Союзник снабжал Наглию в первую очередь, а в Советский Союз жадился лишний истребитель послать. Так что не надо ля-ля про исключительную роль союзников во Второй Мировой.

5 процентов это от итого в валовом масштабе. средняя температура по больнице. а вот по грузовикам порядка 40%. и как бы ты без них наступал быстро? а по рациям если брать те которые хорошо работали так наверно 80-90%. это вообще без коментариев. в 41 танков и самолетов тоже в разы больше, но без радио результат у москвы. а што жались особенно в 41-42 так правильно делали. иль всем надо быть такими дураками шо готовы всякому помочь за спасибо?
а вообще роль союзников проста как грабли. один на один немцы совок уделали-б. потому кстати сказать шо один на один небыло-б, а была-б действительно вся объединенная европа. и шведы-б подключились, и турки, и португалы, и т.д. и англов кстати тоже немцы без восточного фронта взяли-б. а вместе с япсами и штаты. типичный случай, когда слабейшие в отдельности объединяються против более сильного. забыв якобы собственные разборки. только добычу поделили ассиметрично. героическим дуракам досталась честь и слава, а умным прагматикам все золото мира.

как же вы товарищи любите считать вал. до сих пор.

Вал - единственный стОящий прямой показатель. И им единственным достаточно сложно играться, в отличие от обожаемых вами, гаспадами, относительных и косвенных ))

то-то у каждого колхоза было кладбище неездящей техники.
стих то про гвоздь знаешь поди?

Про гвоздь - это который "если хочешь быть здоров"?
Дык у каждого колхоза оно не "было", а "стало" в результате бездарных времен начала перестройки. Ликвидация аутсорсинга тракторной техники в данном случае оказалась по-настоящему вредной.

не было гвоздя подкова пропала, небыло подковы лошадь захромала, лошадь захромала командир убит и т.д.
сказку про свалки неездиющей техники в начале перестройки гони тому, кто помоложе. я лично усе это видал и помню с середины семидесятых. в том числе и то помню, шо по виду видать было шо оно тут уже задолго до миня копилось. и рассказать было кому из неофициальных источников. как из трех неездиющих тракторов один ездиющий собирали.

Каких таких танков и самолетов в 41-м? С этого места поподробнее ))

любых танков и самолетов в 41 ом у ссср было больше. легких и тяжелых, старых и новых, истребителей и бомбардировщиков. причем в разы. не в те канешно разы шо виктуар насчитал. в гораздо более скромные. но больше. а вот качество, тех поддержка, приборчики хитрые (прицелы там, рации) снаряды бронебойные времен первой мировой и т.п. это хромало. увы.

Про новых танков и самолетов в разы - это уже что-то новенькое. Даже без учета того, что немецких танков было минимум вдвое больше указанного у Гудериана.
Даже без учета Витька.

россия и ссср в войнах 20 века. ред кривошеев. офиц версия на сейчас. патриоческая. танки немцы 4 тыс. ссср 14,2 тыс самолеты немцы 4 тыс. ссср 9,2

Кривошеев версия не сейчас, а годов пятнадцать назад. Содрана с 12-ти томника Минобороны 70х годов.
Ни одна версия, включая Кривошеева, не объясняет, куда из учета пропали порядка 5 тыс. французских танков, доставшихся Германии полностью исправными и находившихся в разбитом виде под Москвой и Сталинградом - при официальных версиях, что Германия французские танки не использовала.
И это не самый хитрый из вопросов.

у франков 5 тыс танков небыло всего. ну, да это мелкая диталь. последнее время некоторые товарищи пытаються этот вопрос задать. я конечно не мню сибя великим историком и на 100% уверенности нет, но всеж с моей колокольни неубедительно. официальных данных нет. ни с той, ни с другой стороны. в структуру вермахта эти танки не вписываються. находили разбитыми? сколько? есть какие-то серьезные данные о большом количестве. несколько тыс. это увеличивает вдвое общее число. данных серьезных нет. а то что какие-то были - наверно какие-то были. вопрос сколько? еще такое соображение - сколько наших годных захватили? тоже речь о нескольких тысячах. а использовали? нет. тоесть не совсем конечно нет. но мало. не так просто это за счет трофейных танков вдвое увеличить свои танковые войска.

Официальные данные с немецкой стороны еще годов с сотню не появятся. Как нет данных о том же количестве погибших немцев и союзников.
И чего сложного было в использовании немцами французских танков? Поскольку они их захватили вместе с заводами-производителями, рембазами и экипажами?

аха. экипажами. французов два полка добровольческих все-го то и побывало на восточном вронте.

Ага. Два добровольческих, остальные призывники.
Численность полка в районе трех тыщ, СССР взял в плен 23 тыщи. Уже с вашими цифрами не вяжется.

нормальное кол-во солдат котовое франция могла выставит в то время порядка 8 мил. ( без колоний) два полка или две дивизии, 23 тыс или 123 тыс. это не вся франция. мягко говоря. пальцы слегка разогни победитель всей европы.

Позвольте заметку из полей ..
"– Если б он стоял , ему б вообще цены не было" !!11
А дядя Давид, ещё в библейские времена, наглядно продемонстрировал, как сильно решающую значимость ,не столько количества амуниций, сколько боевой и политической подготовки , да и немаловажную роль "руки Божьей" просто так не спишешь.

дык все в твоих руках. и даже ствол.

это на границе.

Невнимательно прочитал, похоже. Так что серьезные разговоры - до завтра.

"один на один немцы совок уделали-б. потому кстати сказать шо один на один небыло-б, а была-б действительно вся объединенная европа. и шведы-б подключились, и турки, и португалы, и т.д. и англов кстати тоже немцы без восточного фронта взяли-б. "

шедеврально!)) *аккуратно записывает в тетрадочку*..)

Дык вся объединенная Европа и была. Политическая карта 1941 года вам в помощь (даже без учета таких приятных мелочей, что основной источник нефти для немцев - румынские Плоешти - всю войну прекрасно принадлежали англичанам. И денежка за купленную нефть англичанам исправно капала).
Так что Вторая Мировая еще ждет своих летописцев, но не вас - вам уже нобелевка по литературе светит. ))

Плоешти - англичанам? может всетаки евреям?

Хорошо. Ради вас - английским евреям ))

эх если-б правда тока ради нас.

слигка уточняем шо не дала объединить в объединенную европу англия. одним фактом своего наличия. и как это сказалось на "восточном фронте". придставим англии нет. море северное чуток пошире. на восточный фронт прибывают свех того шо было: 5 шотладских дивизий, 5 ирландских дивизий, 8 португальских дивизий, 25 испанских дивизий, 40-45 французких дивизий, 40-45 итальянских дивизий, 10 голланки-бельгийских дивизий, 5 датских дивизий, 3 норвежские дивизии, 10 венгерских дивизий, 10 швейцарских дивизий, 10 шведских дивизий, 30-40 турецких дивизий, ну и исшо североафриканцы, иранцы, и с ближнего востока можно набирать и набирать.

ну и плюс те немцы шо против англичан все-же воевали. по сухопутным не много. а вот по авиации кое-что. да и две танковы дивизии африканские в 41 ом дойчам не помешали-б.

Немцы с союзниками держали против СССР 160 дивизий. На всех остальных фронтах и направлениях, включая службу на оккупированных территориях - 60. Тут бесполезно торговаться в стиле "а вот если бы немцы сняли две роты из Франции и батальон из Африки, то…" - они этим занимались постоянно. Постоянно снимались войска из Европы и Африки и перекидывали на Восточный фронт. ЧСХ - не помогло.

похоже ни дошло. при отсутствии англии в союзниках немцы не перекидывают, а сосредотачивают. по твоей версии 160 + 60 = 220 получаеться. плюс те которые при англичанах нейтралы. во всю силу из союзников германии воевали румыны и фины. остальные в четверь. выжидали. итальяшки максимум 10 дивизий посылали, а могли 45. а так им нефиг было-б выжидать. полагаю дивизий 400 можно было-б послать в поход на восток. + япония.

Дык Наглия и была фактически в союзниках Германии на июнь 1941 года. Как минимум было получено согласование от Наглии о ее невмешательстве во вновь создающийся Восточный фронт при перелете Гесса - иначе Гитлер и в самом деле не сунулся бы в новую авантюру до конца старой. Да и наглийские планы бомбардировок бакинских нефтепромыслов тоже как-то не добавляют к Наглии доверия.
А что до выжимания и посылки 400 дивизий - Дык во-первых военными планами Германии было просчитано, что 170 хватит. Во-вторых вполне понятное презрительное отношение Германии к большинству союзников, там тот еще сброд попадался (прогерманские граждане не могут без слез вспоминать те же Венгрию и Румынию). Да и потом - делиться же надо будет.

ну союзник из англичан для немцем в 41 ом, только в смысле как совок в 40 ом. вмешаться она не могла до 43 ого по любому, это тупая сказка шо типа не хотела. што союзники по немецким меркам сброд, не спорю, но трупами завалить смогли-бы. и как раз вопрос о дележе отпадает. хи-хи. да и опять - с кем сравнить, с немцами, да. а с нашими не такая уж и разница. или хочешь исшо сказку рассказать, шо красна армия воевала лучше чем французы и норвеги? дурачка поищи по худ. фильмам войну изучающего. и одно дело планы, а другое необходимость. план бомбить баку это 40 ой год. несколько не в тему. а насчет доверия, так для меня такой вопрос не стоит в принципе. любая великая держава (или считающая себя великой, или стремящаяяся такой стать) враждебна любой другой державе если между ними есть хоть какие-то контакты. по определению. любой союзник по тому-же определению опаснее почти любого врага. доворие … уржаться можно.
а вот насчет того, что Хитлер в 41 ом, начал авантюру, и что для этого ему надо было договариваться - в корне не верная мысль. война между ссср и германией была неизбежна по чисто стратегическим соображениям. немцы сделали единственно верный ход. то что он оказался недостаточным, не вина Хитлера, а беда. для него понятно.

Ну вообще-то Красная армия и в самом деле воевала лучше, но раз вам так плохо при ее упоминании - не буду рассказывать.
С каких это пор война между СССР и Германией была неизбежна? Они вполне себе так неплохо контачили до Гитлера. Да и Алоизыч вполне мог бы договориться, если бы захотел. Вот тогда нагнули бы весь мир, включая ваши любимые СШП. Но Алоизыч предпочел Наглию, которая и его кинула. Абидна, да?

ну, сша у миня далеко ни любимые, просто не считаю зазорным учиться у того хто умеет действовать эффективнее. на мое личное мнение это более продуктивный способ, чем рассказывать сказки о собственной крутости.
а красная армия воевала хуже немцев однозначно и примерно на уровне англии, японии, франции, сша, польши, ну и исшо есть. был ряд стран по уровню уступавший (например румыны). а русские были скажем так средние. кстати и в первую мировую примерно тот же расклад был. в каких-то войсках получше, в каких-то хуже. и в сражениях отдельных тоже по разному было. но средний уровень у англичан, французов, американцев, японцев и русских примерно один. политруки конечно сочинили потом легенду шо мы усех сильней и лючше и 28 героев бутылками с бензином 50 танков могут сжечь. и ваще уже к декабрю 41 ого немцы 11 мильонов потерь понесли. дык эта бодяга примерно того-ж стоит шо и пурга либерастов, шо кажинный немец 25 русских стоил. вы в этом смысле с ними близнецы братья, зеркально разошедшиеся от истины.
P.S. если хочешь отпорить равенство с англичаними и америкосами, то напоминая на всякий случай: весь советский флот (в т.ч. 3 линкора, 7 крейсеров, 61 эсминец, больше 200 подводных лодок, и т.д.) не сумел потопить НИ ОДНОГО крупного боевого корабля противника за всю войну. НИ ОДНОГО! даже если эсминец за крупный считать.

С этим не поспоришь. А бразильцы главные по футболу, канадцы по хоккею, немцы по автомобилям …

Примерно на уровне?
Именно РККА вломила вермахту таких неиллюзорных, что результаты немцы боятся публиковать до сих пор. О масштабах говорит то, что именно Германии пришлось в конце войны призывать все, что способно держаться на ногах.
И когда напоминаете "на всякий случай" про флот, то не забывайте, что у немцев крупных кораблей было в пределах пяти штук и они, кроме Адмирала Шеера, в советские воды не совались. Да и того хватило только на обстрелять метеорологическую станцию, кое-как потопить безоружный ледокол и словить от захудалой береговой батареи. А заодно не забудьте Тирпиц, который до конца войны не оправился от атаки именно советской подлодки.

эсминцев 5 штук? а 44 и 45 хто мешал топить у немецких берегов?

Пять крупных кораблей. Эсминцы - все-таки мелюзга пузатая.
Перепроверил - крупных было не пять, а все-таки десять. И все они, за исключением Тирпица и Шеера, к водам с советскими кораблями и близко не подходили, а играли в догонялки с британцами или стояли в портах, потому как Алоизыч первым прочувствовал уход эры больших кораблей, а после некоторых особенно эпичных провалов своего надводного флота пробовал его вообще запретить.
И да, для неискушенного человека почти беспроигрышный ход - обвинить советский флот в неумении воевать по той причине, что он никого знакового не утопил полностью. Только легко сбивается напоминанием, что как раз советский флот свою боевую задачу выполнил, и что суши у СССР было значительно больше, чем моря - отсюда и расстановка приоритетов.

интиресно какую такую задачу выполнил советский флот? наполовину выжил укрывшись в портах? хрен с ними с крупными коих 10 штук. эсминцев-то мелочь музатую ну, хоть один? на черном море у противника вообще считай флота небыло. хто мешал эвакуацию из крыма в 44 ом сорвать?
я далек от мысли о приорететности флота перед армией для России. но 3 линкора, 7 крейсеров, 60 эсминцев это сила, стоящая между прочим огромных ресурсов. и должна приность соответствующюю отдачу. хде она?

Гуглите "6 октября 1943г." и "чёрный день Черноморского флота". И без крупных надводных судов у фрицев было чем создать проблемы нашему флоту.

октябрь 43 его. май 44 ого. соотношение сил ВВС несколько изменилось или все еще страшно? и система базирования однако. фронт к румынии подходил, а из крыма бомбардиры первыми улетели. все равно никак? так я вот о том и говорю накой нужен флот который только в своих портах и может воевать?

А кого эвакуировали из Крыма в 44-м? И в каком количестве?
http://www.proza.ru/2010/09/26/1417

бросить ссылку на аналогичную статью где написано что немцы успешно эвакуировались? пожалуйста: http://www.e-reading.bz/chapter.php/1005568/58/Sokolov_-_Mificheskaya_voyna._Mirazhi_vtoroy_mirovoy.html

полагаю дисскуссия хто больше врет будет бесплодной. по мне, так черноморский флот в отсутствие флота противника и при превосходстве своей авиации должен был полностью блокировать крым. пресечь и эвакуацию и снабжение по морю. полностью! а он стоял в портах. по приказу товарища Сталина. Товарищ Сталин сам оценил этим приказом его эффективность и боеспособность.

В "отсутствие флота противника"?
Простите, а что советский флот постоянно топил даже по Вашей ссылке?

военного флота имееться в виду естественно. не считать же за оный немецкие катера и румыский металлолом.

А почему не считать, если в условиях насквозь проминированного Черного моря корабли крупнее стали неэффективны?
Даже по вашей ссылке звучит "минная опасность", хотя Соколов по своей милой привычке пытается показать ее несущественной, если вообще существующей.

неэффективные корабли у неэффективных моряков. черное море - глубокое. его насквозь даже сейчас не заминируешь.

Тогда где же немецкий флот, который оказался полностью неспособен провести транспорты с эвакуированными в безопасные воды? Ведь именно он по-вашему эффективен?

немецкий флот в черном море во вторую мировую? ну, тока если призрак Гебена. :))) а вы однако весельчак дядюшка.

полезно сравнить действия советского черноморского с действиями Каннингема например. в 41 ом.

я с покойниками не воюю, как сказал один эмигрант, когда его попросили подписать документ,осуждающий сталинизм

Дык где только не находятся по временам честные люди. Да и с нечестными всякое бывает ))

ну да. тем более что тов. Сталин - неоднозначная фигура…

ха. а бывают однозначные фигуры? типа там конь или слон в шахматах оно конечно. или ферзь. а в реале? :))

крепко стоять может только "тоталитарное" государство, без всяких парламентских игрушек.

А вот Макиавелли с вами не совсем согласен.
Кстати, пожалуй не было государства тоталитарнее и беспарламентнее, чем Япония сёгуната Токугава. Развалилось.

у япошек все не как у людей. один институт самурайства чего стоит.

Институт самурайства в том или ином виде был практически в каждой культуре. В том числе и в русской.

Эдак можно и понятия приписать к кодексам самурайства… )

Причем они ближе к самурайству, чем очень и очень многие иные проявления. ))

у меня приятель выдал аж две заповеди:

1. Если кто-то на тебя наезжает, ты ему дай по е…у, а в душе пожелай ему добра (1997). 2. Делай людям добро своими руками, и будь что будет (2012). )))

структуры феодальная и уголовная близнецы братья.

да, что-то в этом общее есть )))