сайт Друзей
Общество
Я не патриот?...
Меня удивляет истерия, нагнетаемая нашими телеканалами в связи с конфликтом с Грузией, и всеобщий ?патриотический? подъем в стране. Все, начиная от Веллера и закнчивая Павловским соревнуются в патриотизме и призывают защитить граждан России в Абхазии и Южной Осетии от безумного грузинского президента. Я ни сколько не симпатизирую президенту Грузии. Его хамство не должны оставаться безнаказанными. Но нужно признать, что Грузия борется за свою территориальную целостность. Точно также как Россия боролась за свою территориальную целостность, введя войска в Чечню. И позиция Грузии в этом конфликте мне кажется гораздо более легитимна и логична чем позиция России. Представьте на минутку, что в 1996 году Грузия начала бы выдавать грузинские паспорта жителям Чечни. И после ввода российских войск в мятежную провинцию, ввела бы свои войска на защиту своих новоиспеченных ?граждан?. Как бы отреагировала Россия? Однозначно, это было бы расценено как акт агрессии, вмешательство во внутнренние дела РФ, объявление войны?
Мы совсем не учимся на своих и чужих ошибках:
1914 год. Россия объявляет войну Германии и Австро-Венгрии. Вся страна в едином патриотическом порыве поддерживает правительство. Не дадим в обиду сербов! И левые, и правые объединяются и даже совместно громят германское посольство в Питере. Посольство разгромили, а войну закончили октябрьским переворотом и позорным Брест-литовским миром.
1938 год. Германия присоединяет судетскую область, принадлежащую соседнему государству на том основании, что эту область заселяют немцы, жаждущие воссоединения с третьим рейхом. Через семь лет Германия растоптана и унижена, поделена на оккупационные зоны, а Восточная Пруссия оттдана Польше и Советскому Союзу.
1979 год. Ограниченный конингент советских войск вводится в Афганистан для поддержания ?народной? власти. Менее чем через 10 лет потери среди наших солдат огромны, международный авторитет подорван, Советский Союз на грани распада.
Так кому выгоден военный конфликт с Грузией?
Мы совсем не учимся на своих и чужих ошибках:
1914 год. Россия объявляет войну Германии и Австро-Венгрии. Вся страна в едином патриотическом порыве поддерживает правительство. Не дадим в обиду сербов! И левые, и правые объединяются и даже совместно громят германское посольство в Питере. Посольство разгромили, а войну закончили октябрьским переворотом и позорным Брест-литовским миром.
1938 год. Германия присоединяет судетскую область, принадлежащую соседнему государству на том основании, что эту область заселяют немцы, жаждущие воссоединения с третьим рейхом. Через семь лет Германия растоптана и унижена, поделена на оккупационные зоны, а Восточная Пруссия оттдана Польше и Советскому Союзу.
1979 год. Ограниченный конингент советских войск вводится в Афганистан для поддержания ?народной? власти. Менее чем через 10 лет потери среди наших солдат огромны, международный авторитет подорван, Советский Союз на грани распада.
Так кому выгоден военный конфликт с Грузией?
Романов Роман Владимирович сказал(а):
И кому ж ? патриот ты наш загранишный....
И кому ж ? патриот ты наш загранишный....
Абижаешь... Я уж четвертый месяц как в Нижнем. Крабс не даст соврать ;)
Романов Роман Владимирович сказал(а):
И кому ж ?
И кому ж ?
Непонятно, какие цели преследует наше правительство, направляя сотрудников ГРУ в Грузию, проводя военные учения на границе и всячески нагнетая напряженность в отношениях? У меня две версии:
1) Военный конфликт нужен, чтобы на его волне привести к власти в 2008 году нужного человека. Возможно, чтобы изменить конституцию. Возможно, чтобы быстро ?слепить? нового преемника.
2) Военные действия на территории Грузии делают невозможным поставку нефти по нефтепроводу Баку-Тбилиси-Джейхан. Транспортировка нефти и газа осуществляется в обход Кавказа, т.е. по территории РФ. Напряженность на Кавказе приводит к росту цен на энергоносители, поскольку Азербайджан окружен со всех сторон горячими точками (Грузия, Карабах, Иран).
Ваше мнение?
второй варант..........+.......уходить из грузии через 1.5 года с пронатовским правителььством, это пустить туда американцев и получим усиление войны у нас на кавказе....на нашей территории.........
Хиггинс сказал(а):
Представьте на минутку, что в 1996 году Грузия начала бы выдавать грузинские паспорта жителям Чечни. И после ввода российских войск в мятежную провинцию, ввела бы свои войска на защиту своих новоиспеченных ?граждан?. Как бы отреагировала Россия? Однозначно, это было бы расценено как акт агрессии, вмешательство во внутнренние дела РФ, объявление войны?
Представьте на минутку, что в 1996 году Грузия начала бы выдавать грузинские паспорта жителям Чечни. И после ввода российских войск в мятежную провинцию, ввела бы свои войска на защиту своих новоиспеченных ?граждан?. Как бы отреагировала Россия? Однозначно, это было бы расценено как акт агрессии, вмешательство во внутнренние дела РФ, объявление войны?
Вполне достаточно, что при попустительстве (а то и явной поддержке) правительства Грузии на территории Панкийского ущелья существовали лагеря чеченских боевиков, откуда в Чечню регулярно с вылазками наведовались банды (того же Гелаева) для совершения нападений и террористических актов.
Когда с территории Ливана хезболлаховцы совершают нападения на Израиль - этого оказалось вполне достаточно для полномасштабной войны, с бомбёжками и оккупациями.
Россия же всего лишь свёртывает дипотношения и закрывает границы. Грузины же готовят армию (оба танка!!) к военным действиям. И шибко надеются на поддержку Дяди Сэма.
Дальнейшее развитие событий зависит от того, насколько далеко пойти наши и американцы в развитии конфликта. если у наших кишка не дрогнет, американе отступятся и режим Сааки рухнет. Не думаю что американцам нужен военный конфликт с Россией, пусть даже и чужими руками. Им достачтоно уже двух миллиардов убытков в неделю на иракской авантюре.
Shabalex сказал(а):
Вполне достаточно, что при попустительстве (а то и явной поддержке) правительства Грузии на территории Панкийского ущелья существовали лагеря чеченских боевиков, откуда в Чечню регулярно с вылазками наведовались банды (того же Гелаева) для совершения нападений и террористических актов.
Вполне достаточно, что при попустительстве (а то и явной поддержке) правительства Грузии на территории Панкийского ущелья существовали лагеря чеченских боевиков, откуда в Чечню регулярно с вылазками наведовались банды (того же Гелаева) для совершения нападений и террористических актов.
Официально Грузия поддержку сепаратистам никогда не оказывала и паспортов им не выдавала. И уж тем более никогда не угрожала послать войска на территорию чужой страны для их защиты.
Когда с территории Ливана хезболлаховцы совершают нападения на Израиль - этого оказалось вполне достаточно для полномасштабной войны, с бомбёжками и оккупациями.
Так Израиль осудила вся мировая общественность. Да и операция закончилась полномасштабным провалом: тысячи погибщих мирных жителей, укрепление Хезболлы, и пр. А двое захваченных заложников так и остались неосвобожденными. Вы желаете такого же и России?
Россия же всего лишь свёртывает дипотношения и закрывает границы.
Все войны начинаются со свертывания дипломатических отношений, отмены авиарейсов, экономической блокады, закрытия границ и пр. Чего из этого списка РФ еще не сделала?
Грузины же готовят армию (оба танка!!) к военным действиям.
А Россия стягивает несколько боевых дивизий на границу и проводит широкомасштабные учения.
И шибко надеются на поддержку Дяди Сэма.
Дальнейшее развитие событий зависит от того, насколько далеко пойти наши и американцы в развитии конфликта. если у наших кишка не дрогнет, американе отступятся и режим Сааки рухнет. Не думаю что американцам нужен военный конфликт с Россией, пусть даже и чужими руками. Им достачтоно уже двух миллиардов убытков в неделю на иракской авантюре.
Дальнейшее развитие событий зависит от того, насколько далеко пойти наши и американцы в развитии конфликта. если у наших кишка не дрогнет, американе отступятся и режим Сааки рухнет. Не думаю что американцам нужен военный конфликт с Россией, пусть даже и чужими руками. Им достачтоно уже двух миллиардов убытков в неделю на иракской авантюре.
Американцы никогда не направят своих солдат в Грузию. Как не направляли они их в Афганистан. Они окажут лишь моральную поддержку, и, возможно, материальную. И поднимут такую волну в мире, что мало не покажется. А Саакашвили только укрепит свой авторитет, став национальным героем и борцом с агрессией.
Официально Грузия ...
Не хватало только чтобы она это делала официально!
А двое захваченных заложников так и остались неосвобожденными. Вы желаете такого же и России?
Справедливости ради стоит вспомнить что это не единственная война за освобождение заложников ;)
Чего из этого списка РФ еще не сделала?
Самого главного: не начала войну. Так к чему разговор? Нормальные методы давления.
А Россия стягивает несколько боевых дивизий на границу и проводит широкомасштабные учения
Два танка тоже могут дел понаделать...
Вы вот приводите исторические примеры... А не задумывались ли над тем, что требование "не поддаваться на провакации" дорого стоило нашей стране - и тому тоже есть примеры в истории?
Американцы никогда не направят своих солдат в Грузию. Как не направляли они их в Афганистан.
ну если КАК в Афганистан... Тогда их ждать грузинам не долго осталось :-)
Они окажут лишь моральную поддержку, и, возможно, материальную. И поднимут такую волну в мире, что мало не покажется.
Моральной поддержкой пушку не зарядишь, электронным платежом - тоже. А вот реальных поставок может не получиться: сколько воду не мути и волн не поднимай. У РФ есть все возможности без оглядки на ООН задушить режим Саакашвили, но нету желания...
Унесенный ветром сказал(а):
Не хватало только чтобы она это делала официально!
Не хватало только чтобы она это делала официально!
Но Россия поддержала грузинских сепаратистов официально, выдав им паспорта граждан РФ.
Самого главного: не начала войну. Так к чему разговор? Нормальные методы давления.
Согласен. Нормальные, если на этом все и закончится. Надеюсь, тормоза в головах наших и грузинских политиков сработают.
Вы вот приводите исторические примеры... А не задумывались ли над тем, что требование "не поддаваться на провакации" дорого стоило нашей стране - и тому тоже есть примеры в истории?
Вы хотите сказать, что если мы не нанесем упреждающего удара, то коварные грузины на нас нападут первыми? ;)
ну если КАК в Афганистан... Тогда их ждать грузинам не долго осталось :-)
А что в Афганестане были американские войска? Оружие было, а вот морских пехотинцев не помню. В Афганистан проникали только ЦРушники и то тайком.
Моральной поддержкой пушку не зарядишь, электронным платежом - тоже.
На электронный платех можно оснастить ни одну армию.
А вот реальных поставок может не получиться: сколько воду не мути и волн не поднимай. У РФ есть все возможности без оглядки на ООН задушить режим Саакашвили, но нету желания...
На карту посмотрите: у Грузии граница не только с Россией. Или Вы предлагаете начать военные действия и с Азербайджаном? И выкачать воду из Черного моря? ;)
Но Россия поддержала грузинских сепаратистов официально, выдав им паспорта граждан РФ.
Я так понимаю каждый гражданин бывшего СССР может расчитывать на получение российского паспорта. А то что республики входящие в состав Грузии желают быть с Россией - это проблемы грузинской политики и экономики, причем здесь сепаратизм? Они просто мечтают о грузии в границах 1917 года... хе-хе :-)
Надеюсь, тормоза в головах наших и грузинских политиков сработают
надеюсь, что с другой стороны эти тормоза не заклинит. Переворот в Грузии должны сделать сами грузины. А Россия должна им помочь - самым наглым образом, плевав на мировое сообщество. Только в этом случае мы получим дружественное государство под брюхом. Иначе - базу НАТО.
Вы хотите сказать, что если мы не нанесем упреждающего удара, то коварные грузины на нас нападут первыми? ;)
А Вы готовы поручиться что этого не произойдет? ;-)
Не на нас - так на наших союзников - абхазию и осетию, жители которых как Вы верно заметили являются нашими гражданами. Это вам не полтора еврейских капрала - это многие тысячи людей...
А что в Афганестане были американские войска?
Они сейчас там! Мы должно быть друг друга недопоняли :)
На электронный платех можно оснастить ни одну армию.
Нельзя. Грузия просто не в состоянии осилить большую охапку денег. На электронный платеж можно попытаться организовать поставки вооружений извне и нанять наёмников, которых придется кормить прежде всего грузинским хлебом, а не только электронными переводами.
На карту посмотрите: у Грузии граница не только с Россией. Или Вы предлагаете начать военные действия и с Азербайджаном? И выкачать воду из Черного моря?
Азербайджан станет ссорится с россией из-за Грузии? Похоже на фантастику. Вот если господа из ДПНИ своего добъются и азербайджанцев выселят - тогда может быть... А море... там еще с 1 мировой мин полно ;-)
Хиггинс сказал(а):
Но Россия поддержала грузинских сепаратистов официально, выдав им паспорта граждан РФ.
Но Россия поддержала грузинских сепаратистов официально, выдав им паспорта граждан РФ.
Маленькая историческая справка: до революции и до волюнтаристкого решения Сталина (и Берии) ни Осетия, ни Абхазия не были частью Грузии. Абхазия вошла в состав России задолго до знаметиго "георгиевского трактата", когда испугавшиеся турецкой оккупации грузины приняли российское подданство "на вечные времена" (хм, вечные! как в своё время Украина "воссединилась навсегда").
Сталин же сделал подарок землякам, отдав им Абхазию вопреки воле её населения, а Осетию вообще пополам поделил. надо сказать что абхазы протестовали против этого все годы советской власти и забрасывали просьбами союзные власти. Не было там никогда грузинского суверенитета...
Shabalex сказал(а):
Маленькая историческая справка: до революции и до волюнтаристкого решения Сталина (и Берии) ни Осетия, ни Абхазия не были частью Грузии. Абхазия вошла в состав России задолго до знаметиго "георгиевского трактата", когда испугавшиеся турецкой оккупации грузины приняли российское подданство "на вечные времена" (хм, вечные! как в своё время Украина "воссединилась навсегда").
Сталин же сделал подарок землякам, отдав им Абхазию вопреки воле её населения, а Осетию вообще пополам поделил. надо сказать что абхазы протестовали против этого все годы советской власти и забрасывали просьбами союзные власти. Не было там никогда грузинского суверенитета...
Маленькая историческая справка: до революции и до волюнтаристкого решения Сталина (и Берии) ни Осетия, ни Абхазия не были частью Грузии. Абхазия вошла в состав России задолго до знаметиго "георгиевского трактата", когда испугавшиеся турецкой оккупации грузины приняли российское подданство "на вечные времена" (хм, вечные! как в своё время Украина "воссединилась навсегда").
Сталин же сделал подарок землякам, отдав им Абхазию вопреки воле её населения, а Осетию вообще пополам поделил. надо сказать что абхазы протестовали против этого все годы советской власти и забрасывали просьбами союзные власти. Не было там никогда грузинского суверенитета...
Интересная логика. Кенигсберг и Южные Курилы тоже до 1945 года не входили в состав России. Чечня не входила в Россию до начала 19 века. Казань до середины 16-го. И что, мы теперь должны эти земли отдать? :)
Унесенный ветром сказал(а):
Если силы держать не будет - отдать придется, но сейчас мы говорим о собирании земель ;)
Если силы держать не будет - отдать придется, но сейчас мы говорим о собирании земель ;)
А Саакашвили об их удержании... :)
Если рассматривать этот конфликт с точки зрения мирового права и юриспруденции, то Грузия гораздо более права, чем Россия. А если с точки зрения силы, то, важно не переоценить свои возможности. Нас спциально провоцируют. И если мы купимся на эту провокацию, то мы потеряем не только международный авторитет, который ВВП так старается подправить последние годы, но и понесем огромные экономические потери. Вооруженный конфликт отбросит нас назад относительно ведущих стран мира. Грузию тоже. Но для Штатов разорение Грузия будет всего лишь разменной монетой, ценой заплаченной за ослабление России. Так кому выгоден этот конфликт?...
Так кому выгоден этот конфликт?...
России конфликт не выгоден, но СОВСЕМ по другой причине: не стоит ссорится с соседним народом.
Если рассматривать ситуацию целостности грузии с точки зрения международного права, то чтобы говорить о правоте грузин надо чтобы у них на руках были прошения о включении в состав Грузии от абхазцев и осетин - такие, как есть у России
Если говорить о "покупке на провокацию" - то ситуация такова, что спровоцированным будет являтся ЛЮБОЕ решение России. И в этой ситуации проявление уступчивости авторитета не прибавит. Уступчивость, знае те ли, вообще не добавляет авторитета слабому: это привилегия сильных. А привилегией можно либо пользоваться, либо нет.
Более того: Вы абсолютно неправы что вооруженный конфликт отбросит нас назад по сравнению с другими ведущими странами. Эти другие страны используют малейшие возможности обкатать свою новую технику в боевых условиях - и поверьте - назад их это не отбрасывает. Наоборот: толкает вперед. А продвижение вперед российского ВПК западу явно не выгодно :) Поэтому возвращаю Вам обратно вопрос " Так кому выгоден этот конфликт?", о широкомыслящий! :))
В своё время под Союз была заложена мина замедленного действия - "право наций на самоопределение". Благодаря умелым действиям щедро финансируемой из-за океана пятой колонны эта мина рванула, Союз распался на "суверенные" республики.
Вопрос: почему мы, признавая право на отделение республик, отказываем в подобном праве автономным образованиям? Где проходит "водораздел", кому можно отделяться, а кому нельзя?
Сначала всех удерживало международное соглашение "о признании границ", сложившихся после Второй Мировой войны.
Потом американе и европеи убили Югославию, Горбач подарил ГДР Западу, разбежался Варшавский блок, а затем и Союз, республики побежали как тараканы, начиная с бьющихся в истерике прибалтов, подначиваемых и поддерживаемых сами знаете кем...
Тепер Евросоюз и Америка дали право на сепаратизм Косову.
Почему нельзя Абхазии, Приднестровью, Осетии?
Чечня - пример неудачный. Они своё волеизьявление на референдуме выразили не в пользу отделения.
Вопрос: почему мы, признавая право на отделение республик, отказываем в подобном праве автономным образованиям? Где проходит "водораздел", кому можно отделяться, а кому нельзя?
Сначала всех удерживало международное соглашение "о признании границ", сложившихся после Второй Мировой войны.
Потом американе и европеи убили Югославию, Горбач подарил ГДР Западу, разбежался Варшавский блок, а затем и Союз, республики побежали как тараканы, начиная с бьющихся в истерике прибалтов, подначиваемых и поддерживаемых сами знаете кем...
Тепер Евросоюз и Америка дали право на сепаратизм Косову.
Почему нельзя Абхазии, Приднестровью, Осетии?
Чечня - пример неудачный. Они своё волеизьявление на референдуме выразили не в пользу отделения.
Хиггинс сказал(а):
Мы совсем не учимся на своих и чужих ошибках:
1914 год. Россия объявляет войну Германии и Австро-Венгрии. Вся страна в едином патриотическом порыве поддерживает правительство. Не дадим в обиду сербов!
Мы совсем не учимся на своих и чужих ошибках:
1914 год. Россия объявляет войну Германии и Австро-Венгрии. Вся страна в едином патриотическом порыве поддерживает правительство. Не дадим в обиду сербов!
В целом здравые мысли есть, потому как понятно: простым людям война не нужна, нужен мир и добрососедство. Что до приводимых тобой примеров, то тут причина не в "присоединении", а в частом несоответствии возможностей (хотя бы военных) и амбиций. И это несоотвествие, имхо, у амеров больше чем у нас, потому как совсем весь мир решили выстроить... Ну пусть впрягаются за георгинов, видно у них много лишних денег-то...
An_Imal сказал(а):
В целом здравые мысли есть, потому как понятно: простым людям война не нужна, нужен мир и добрососедство. Что до приводимых тобой примеров, то тут причина не в "присоединении", а в частом несоответствии возможностей (хотя бы военных) и амбиций. И это несоотвествие, имхо, у амеров больше чем у нас, потому как совсем весь мир решили выстроить... Ну пусть впрягаются за георгинов, видно у них много лишних денег-то...
В целом здравые мысли есть, потому как понятно: простым людям война не нужна, нужен мир и добрососедство. Что до приводимых тобой примеров, то тут причина не в "присоединении", а в частом несоответствии возможностей (хотя бы военных) и амбиций. И это несоотвествие, имхо, у амеров больше чем у нас, потому как совсем весь мир решили выстроить... Ну пусть впрягаются за георгинов, видно у них много лишних денег-то...
Возможности России не позволяют вступать в открытую конфронтацию со Штатами и всем мировым сообществом. И уж тем более вступать в военный конфликт. Мы истощим свои ресурсы гораздо быстрее, чем они. Это путь к распаду России.
Что касается Америки: да, у них большие амбиции, но и ресурсы у них куда больше.
Мы истощим свои ресурсы гораздо быстрее, чем они.
Хиггинс, извините, но это бред! Ни одна страна не откроет нам второй фронт :)
А ресурсы Грузии Вы явно переоценили :)
Унесенный ветром сказал(а):
-=-Мы истощим свои ресурсы гораздо быстрее, чем они.
-=-Мы истощим свои ресурсы гораздо быстрее, чем они.
Хиггинс, извините, но это бред! Ни одна страна не откроет нам второй фронт :)-==-
А почему США выступили за ускоренное вступление Грузии в НАТО и даже выделили на эти цели $10 млн? А в НАТО вроде девиз такой: один за всех и все за одного!
А ресурсы Грузии Вы явно переоценили :)
Узко мыслите ;) Второго фронта не будет. Но устроить блокаду на западе, ну, например, нашей стали, могут легко. Бойкотровать российские товары тоже. Да и золотовалютные запасы у нас где хранятся? ;)
Никакого второго фронта не надо!...
Но устроить блокаду на западе, ну, например, нашей стали, могут легко. Бойкотровать российские товары тоже. Да и золотовалютные запасы у нас где хранятся? ;)
И какие же наши товары они начнут бойкотировать? Газ что-ли? Так ведь зима на носу - генерал мороз опять на нашей стороне :)
Могут конечно нам перестать поставлять чё-нить... только вот чего? Часы швейцарские? Аэробусы? :-))
...Ответом на это будет развитие национальной промышленности - а оно это кому там надо? C таким трудом ведь все гноили и разрушали...
Узко мыслю, говорите? Нет... я просто представляю что будет если исключить РФ из мировой экономики. Грузия не стоит и крупицы этой цены.
Но нужно признать, что Грузия борется за свою территориальную целостность.
Это какая же целостность. Абхазия и Южная Осетия в составе независимой Грузиии не состояли и входить не собираються. Это типичный захвать территорий под флагом либеразма толеразма и дерьмократии.