Waffen-SS - палачи или солдаты?

Правильно говоришь дружок. Давно пора развенчать миф о жестокости и бесчеловечности солдат героических частей СС.

Помнится любимый немецкий штамп, и у нас отразившийся везде, где только можно: "Зверства творили черные СС, а мы - зеленые СС".
И какая, хрен, разница? Одни захватывали территории, чтобы другим удобнее было расправляться с местным населением. Реабилитации для России не должны подлежать ни те, ни другие. С учетом реальных фактов - тем более.

Дядя Вова, Вы введены в заблуждение фильмом "Семнадцать мгновений весны":-) Дело в том, что черную форму эсэсовцы сняли еще в 1938 году - причем, и Альгемайне-СС, и части охраны концлагерей...Войска СС перешли на фельдграу еще раньше...Черная форма была сохранена лишь для торжественных мероприятий и для обмундирования полицейских формирований на оккупированных территориях.

В 1938 году Общие СС получили новую, бледно - серую форму. Новая форма походила на черную, но имела два погона, а вместе нарукавной повязки располагался орел.

Бледно - серую форму получили сперва работники главных департаментов, а затем все остальные. Во время войны бледно - серая форма постепенно вытеснялась серой формой Войск СС, особенно часто полевую форму носили члены СД и офицеры Общих СС, служивших на оккупированных территориях.

К 1944 черная форма стала ассоциироваться с понятием "тыловая крыса", поэтому носить ее становилось не так престижно, как до войны.

Ну-у, касаемо этого Вашего пассажа - здесь можно многое предъявить нашим союзникам с их тотальными бомбежками Германии...
-Июль 1943 года-бомбардировка Гамбурга, 50 тысяч убитых, 800 тысяч оставшихся без крова, город практически разрушен.
-1944 год- налёты на Дармштадт, Кенигсберг, Хайльбронн, 24 тысячи убитых; налёт на Брауншвейг, 23 тысячи убитых.
-13- 14 февраля 1945 года- бомбардировка Дрездена-кремировано заживо от 100 до 250 тысяч немцев( и население города, и беженцы...)...и т.д. и т.п.
Расстрелы пленных? Ну дык и мы этим грешили - вспомните Катынь! Но почему-то никто до сих пор НКВД преступной организацией за это не объявил. Причем это избиение пленных польских офицеров нельзя списать на издержки войны, когда обозленные, озверевшие солдаты расстреливают прямо на поле боя шибко сопротивлявшегося и взятого в плен противника... Это было хладнокровное убийство. Приравнивать борьбу с партизанами к геноциду тоже некорректно - здесь я погорячился. Партизан - такой же враг, вооруженный, но более хитрый и изощренный, частенько действующий из засады. На войне - как на войне...Любая армия в таких условиях совершает "неблаговидные поступки"...Но способность армии и государства ПРЕСЕКАТЬ их - была разной. Естественно, нельзя сравнивать зверства немцев с преступлениями Красной Армии на территории Германии (которые в основном ограничивались изнасилованиями, мародерством и грабежами). Геноцид на оккупированных территориях был ГОСУДАРСТВЕННОЙ политикой Третьего Рейха, подкрепленной соответствующими приказами и директивами высшего командования для германских военнослужащих...В нашей армии осуждено за насилие над мирным немецким населением 3000 ТОЛЬКО ОФИЦЕРОВ( причем их еще и можно понять - у половины немцы уничтожили родных)...Но я хочу сказать другое... Резюмируя, можно утверждать лишь об одном случае участия НЕМЕЦКОЙ дивизии СС в акте геноцида за 6 лет войны - это уничтожение Орадура... Согласен - даже этого одного факта достаточно, чтобы объявить войска СС преступными вместе со всей этой организацией. Но...ИМХО,все-таки, Waffen-SS - это прежде всего солдаты, и неплохие...

... Дело в том, что есть факты, а есть пропаганда. Всегда можно заострить на чем-то внимание,преукрасить, и получить яркую картинку. И если эту картинку с дества показывать в художественных фильмах.... вот так и формируется образ....
Мне тоже интересно, но я не стал искать факты. По той причине, что прекрасно видел "антифакты" победителей той войны. Если бы были реальные доказательства преступлений, не нужно было бы сочинять про немцев настолько шитие белыми нитками сказки...
По фактам: ЧЕМ "лагерные" СС хуже "лагерных" НКВД? Я вижу только одно различие: немцы держали в лагерях не-немцев, а rусские держали в лагерях, в основном, русских. Это факт против СС? Да, это факт: "местные" проявляли намного больше рвения, чем СС'овцы - немцы. Это факт против СС? Действия против "мирных жителей" - белорусских партизан... Ребят, а вы видели цифры с результатами "рельсовой войны"? Они как, по-вашему, должны были смотреть и радоваться?
Я не говорю, что они -ангелы. Но если сравнивать их и их противников.... Вот и получится, что судть их можно было только за производство еврейского мыла... Интересно, а СС'овцы растрелливали всю семью, если на обоях было пятно от снятого портрета Сталина? ....
То, что я читал... показывает в высшей степени профессионализм и доблесть солдат СС. С одной стороны, это были действительно ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ солдаты. С другой - дисциплина держалась на товариществе и идеологии. Вплоть до того, что офицеры ели из одного котелка с солдатами и (после боя), военные, представьте себе (!!!), давали солдатам обоснование своих приказов. А теперь, внимание, вопрос: угадайте, сколько солдат СС за всю войну перешли на сторону противника? И напомню, хотя бы, про армию генерала Власова...

Тихо ораторы..Ваше слово товарищь статистика? В ГуЛАГЕ смертность была 0.8% ..
Приведите цифры по смертности в немецких концлагерях?

Совершенно правильно пятая колонна сидела лагерям? И посему навредить не могла.. Какая для тебя жалость?))
Напомню Францию сдали вот такие же арийцы? У нас им не обрыбилось?




Ну и давай по сей причине резать мирное население..? Партизаны знали ,что при попадании в плен они обречены? И их судьбу особенно не приписывают немцам? Но за мирное население по всем законам ответственно оккупационное правление? Посему вся вина ложится на немцев..
Нет война не закончена .. Не известно кто возьмет верх? А они режут население?Что это как не предложение ? кровь за кровь? Мы еще по божески поступили? По сравнению с Белоруссией там пролилась капля?






А как ты представляешь мобилизацию ?? Объявили по матюгайнику и все??На самом деле это сложный процесс.. Требующий слаженности и? времени? А его как раз и не было?



Увы и ах.. Другой вариант был Французкий, проподай мое королевство?(с).



Представил ? Ну и ? ? Что ты за них беспокоишься? Что в твоем родноверии написано расцелуй врага своего? ? У нас в христианстве Мне отмщение и аз воздам?Их никто не звал?




А здесь и не судят, на бешенных собак , юрисдикция не распространяется?


Тихо сам собою я веду беседу?? Отрубите Интернет от Кащенко?



ДА? Для европейской армии непорядок? Для русской и советской обычное явление?



Армия Власова погибла ? Я проезжал через эти места и местные жители рассказывали про трупы наших солдат которых они находили.. Крайняя степень истощения? Перешли на сторону врага единицы.. Из тех кому советская власть поперек встала?


А все ли ? В отличие от тебя я служил в Прибалтике.. И скажу настроения были разными..
А сейчас.. Новым хозяином велено пинать поверженного льва? Такова участь холуев..



За веру ,царя и отечество.. За коммунизм, Сталина и отечество? Не велика разница? А воевать надо было? Не думай ,что русских держали бы за полноценных людей?

Все было взаимно...Совершенно достоверен тот факт, что германские военнослужащие не горели желанием носить наградной знак "За борьбу с партизанами", особенно при нахождении на оккупированных территориях - потому что знали: при попадании в плен "счастливые" обладатели этой награды, как правило, расстреливались на месте.

+5. Респект!

Очевидно, An_Imal имел ввиду не 2-ю ударную армию, геройски погибшую и оболганную из-за предательства Власова, а "власовцев"...А их, увы, было не единицы...

Да, я имел в виду не БРОШЕННУЮ советами на верную погибель армию Власова, а тех, кто потом присоединялся к нему и воевал на стороне Германии. Просто сопоставление цифр "предателей" с аналогичными (смехотворными) цифрами у немцев дает понимание уровня боевого духа и дисциплины.

Не берусь судить о боевом духе и дисциплине, но сопоставление цифр действительно не в нашу пользу...Насколько я знаю, единственным достойным упоминания немецким антифашистским объединением на территории СССР был комитет "Свободная Германия". В боевых действиях члены комитета участия не принимали, занимались пропагандой. Из известных сотрудников комитета: Паулюс, Зейдлиц, правнук Бисмарка Генрих фон Айнзидель и т.д. Кроме того, из числа военнопленных сотрудниками НКВД для подрывных и разведывательных мероприятий был завербован 5341 немец - немного, если учесть, что численность РОА по разным оценкам составляла 30-50 тыс. человек (не считая диверсантов, завербованных абвером)...Еще где-то слышал про одного немца, который в декабре 1941 г. ушел к нашим партизанам, его звали Фриц Шменкель, он обучал партизан обращаться с MG34, после войны он был удостоен звания Героя Советского Союза(правда, посмертно).

Посмотрите нормы питания наших военно пленных... От такой голодухи и не на то пойдут...

Вроде бы как на порядок выше , около 300 тысяч

Вроде бы как на порядок выше , около 300 тысяч-==-
Встречались цифры и покруче - аж до 1 млн.:-) Вы в это верите?

Красиво. Но смысла не имеет... Просто не заморачиваясь цифрами: когда В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ (а ты, вероятно, приводишь цифры за какие-то другие года) люди гибнут от голода, не думаю, что найдется ИЗВРАЩЕНЕЦ нормально кормить заключенных....


Отвечу на эту часть и последующие одним разом, лень да и времени мало... Общая суть твоих постов: Сталин был ВЫНУЖДЕН принимать жесткие меры, чтобы победить. И все жертвы это оправдывает. Может и так, но ты, почему-то, забываешь: Гитлер тоже ДОЛЖЕН был принимать жесткие меры, чтобы победить. Ты представляешь, что такое партизаны? Террористы? Ты представляешь себе масштабы наносимого ими вреда? КАК с ними бороться? Добрым словом и гуманитарной помощью? Вот я на вас удивляюсь: когда тухачевский бомбит и стреляет РУССКИХ КРЕСТЬЯН И РАБОЧИХ, это нормально. Когда Гитлер воюет с террористами ПРОТИВНИКА, это преступление.... А, ну да, простите забыл.... тухачевский же богоизбран, ему все можно...

Существуют точные данные смертности от 1931 по 1952 гг.
Смертность колеблется от 0.8% до 6-8% достигая критической величины в 15% (в 1933 г). и 20% (в 1942-1943 гг.). Надеюсь, понятно по какой причине: нормы питания были значительно снижены, что сразу же привело к резкому увеличению смертности. Как только нормы питания заключенных ГУЛАГа были увеличены - смертность резко упала.


Теперь примем во внимание такое понятие как естественная смертность. В нынешней ?благополучной России? образца 2003 г. по официальным данным смертность на 1 тыс. населения составила 16,4 человек, т.е. 1,6%. (Т.е., например с 1949 по 1952 гг. смертность в лагерях ГУЛАГа была меньше чем ?на воле? в современной России!)

Показатель заболеваемости ТБ в учреждениях ГУИН в 1991 г в 17 раз, а смертность в 8 раз превышала аналогичные показатели среди населения, в 2000 г. - в 59 и 30 раз.


Таким образом, даже учитывая что смертность в СИЗО значительно влияет на общегосударственный уровень смертности - 1.6% , несложно увидеть, что:
1) СЕГОДНЯ УРОВЕНЬ СМЕРТНОСТИ В СИЗО по крайней мере НИЧУТЬ НЕ МЕНЬШЕ ЧЕМ В ГУЛАГЕ
2) УРОВЕНЬ СМЕРТНОСТИ В СИЗО ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РОССИИ В 2 РАЗА ПРЕВЫСИЛ УРОВЕНЬ СМЕРТНОСТИ В СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ СССР.


Согласись это не лагеря смерти.. А вот с немецкими лагерями доказывай сам?
Более того приведи примеры опухших от голода(не от пива) немецких бюргеров с 1940 по 1945?
А в их лагерях умерло очень много в том числе и наших военнопленных?
Вот ссылки как жили немецкие военнопленные это при том ,что у нас самих был голод?

www.armor.kiev.ua/army/hist/paek-sov-plennyx.shtml

auditorium.ru/books/407/

Во -первых, со мной трудно спорить (и это признаю), потому как цифрам советских источников я вообще не верю: многократно ловили их на явной лжи. Хотя бы история с мыом. Так что я вот никак не поверю, что ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, в то время как люди умирают от голода, заключенные лагерей получали хороший паек. Что пго немецкаим лагерям: да, я вполне допускаю, что смертность там была высокая. Естественно, не имя в виду бред типа газовых камер. Это кстати, еще одна "израильская" история, которой Советы охотно поддакивали. То есть да: пленные впоне моглиголодать и умирать. НО! Ты цифру пленных в первый год, даже в первые месяцы представляешь? Далее: Гитлер лично настаивает, чтобы Красный Крест инспектировал его лагеря и при его посредничестве предлагает Сталину КОРМИТЬ СВОИХ СОЛДАТ. Что ответил Сталин, думаю уже все слышали. Солдаты, попавшие в пен, для него "своими" быть переставали. Да, вполне возможно, что Гитлер - не совсем Мать Тереза... Но в данной ситуации я считаю, что отвественность за РУССКИХ солдат лежит прежде всего не на нем....

Цифры из ЗАКРЫТЫХ источников.. Дело в том ,что там была хозяйственная деятельнось а она требовала учета... Искажение отчетности оканчивалось ...лагерем..Времена суровые..

Ты цифру пленных в первый год, даже в первые месяцы представляешь? Далее: Гитлер лично настаивает, чтобы Красный Крест инспектировал его лагеря и при его посредничестве предлагает Сталину КОРМИТЬ СВОИХ СОЛДАТ

По законам Гитлер должен кормить военнопленных..А мы немецких.. Мы свою часть выполняли..Хотя их было не меньше...Нет работать они заставляли на германию ,а кормить Россия ... И сталин изувер Гитлер пушист...

Допустим, моего товарища забрали и посадили в КПЗ. Кормят его там очень плохо, говорят что денег на еду у них нет, но предлагают носить ему продукты. Но я отказываюсь, говоря: "Вы его держите, в его и кормите". В результате товарищ умирает от голода. Нарушают ли менты в таком случае закн? Да, они ОБЯЗАНЫ его кормить. Но что при этом нарушаю я, и кто большая сволочь.... большоооой вопрос...

Плохой вопрос? Менты не хотят истребить тебя и твоих родных.. Они не заставляют пленных трудится на себя и изготавливать бомбы которые обрушат на твою семью.. Война была на уничтожение ? А нам говорят не кормите своих работников кормите наших..
Мы же их пленных кормили?Несмотря на голод?. А главное еще не сдавшийся подумает..А может быть я так выживу..? А Гитлер нашим предложил так ? Или почетная смерть в бою , или позорная в плену?От голода? В войне на выживание думают не о том что будет потом.. А о том как выжить сейчас..А главное он (Гитлер) дисциплинировал, тех кто хотел ему сдаться?
Незря сдача в плен резко сократилась в 42 году..

Когда?...
А кто слышал?... Повторяешь бредни Хрущева, растиражированные потом подлизами и недоброжелателями...

Ага... его армия приперлась на нашу землю... а ответственность не на нем... Не смеши...

Ну Тухачевский почил в бозе?))) И этот придурок нисколько мне не симпатичен?
Просто если бы не подавили смуту в зародыше ? умерло бы значительно больше народу? В городах от голода?




Конечно.. Он воюет против моего народа? И он пришел сюда? А не мы к нему?
И плевать как ТЫ это назовешь? Но свое существование народ должен защищать..
В принципе МЫ должны были взять с них точно такую цену с их террористов? Ополовинить Германию?У Сталина хватило выдержки не поддаваться? С Германией еще жить? Немцы помалкивают , больше сверестят либерасты ? и наши националисты?Хорошая компашка?



А армию Паулюса брошенную на верную гибель не вспомнишь? Выморозили и угрохали своих соотечественников? А сдавшись они бы жили?У нас голодомор для военнопленных не устраивали.. Да и потом премного их гробили без надежды на успех.. Разница в том ,что наши солдаты защищали Родину .А они ? За что отдали жизни ? Чтобы бюргер мог иметь русских рабов..? Ну ну?Дешевая у них жизнь..

www.armor.kiev.ua/army/hist/bezdarnoct-1.shtml

У Паулюса какое-то время была возможность пробиться навстречу Манштейну из котла, пока окончательно не затянулся узел... но, как считают те же немцы, Паулюс был хороший ШТАБНОЙ ГЕНЕРАЛ, а вот в отдаче приказов на месте - был нерешителен. Все ждал одобрения Гитлера на отход... хотя ему предлагали самому принять решение, позднее он казнился остаток жизни за этот котел, который ему устроили мы.

Ты понимаешь.... это уже не вопрос фактов. Да, это однозначно: народ должен защищаться. Конечно, если он воюет за свою жизнь, а не за своих правителей или их ошибки. Но да, это так. И да, Гитлер воевал против нас. Вне зависимости от причин начала войны, он хотел наз захватить. Как и, например, Наполеон. НО! Давайте его тогда за это и обвинять, а не искать "дополнительные" поводы, чтасто высасывая их из пальца. Ты только вдумайся: немецких вождей ВЕШАЛИ за то, что они производили мыло из пленных евреев... Вот о чем я говорю, вот в чем причина....

Обе ситуации ? экстремальные и не приветствуются ни в одной из стоящих упоминания армии мира. Да и тем офицерам не делают чести.

Война вообще экстрим.. Как не странно..))
Просто вспоминается полевой устав Фридриха.. Не водить пехоту по лесам..Разбегутся...

Делают. Именно делают. Рядом с таким офицером куда лучше идти в бой, чем рядом с тем, кто жрал свой паек в темноте, бил солдат в казармах, а в атаках прятался за их спины. Я бы предлоил у них поучиться, олько, думается, менталитет у нас другой...

Давай ты меня поучишь как обращаться с солдатами и как потом с ними в бой идти? ;)

Я рассуждаю совершенно не с твоей точки зрения. Во-первых: как бы я себя чувствовал на месте солдата. Как чувтвуют себя солдаты в нашей армии обсуждать станем? Второе: показанная в боях эффективность. Ни по одному из этих показателей армия, представителем которой ты являлся (являешься), до СС сильно недотягивает.

Это было бы смешно, согласен.

Давай обсудим. :)
Каково, к примеру, солдату идти в бой по приказу командира, которого он не уважает? Представляешь? А я это видел. А равно и то, как солдаты посылают лесом командира, который ?ничем не лучше них, ту-же кашу из той-же бадейки лопает?. И встречные вопросы, вместо немедленного исполнения приказа ? тоже слышал? Как-же: они ведь привыкли получать А уж, после боя или до: разница для солдата ? эфемерная.

Неужели? В таком случае покажи мне современные части СС, выжившие и доказавшие свою эффективность или перестань сотрясать воздух.

Я это прекрасно понимаю. Но если дисциплину можно построить ТОЛЬКО на регулярном получении солатом пи*ды, то вывод ля меня один: азиатский менталитет. Еще одно доказательство приписываемого Адольфу мнения....


Ой, не красиво этим хвалиться.... когда десятеро с одним справляются....

А вот на этом ключевом моменте нашей истории и заканчиваются твои познания и начинаются досужие вымыслы, обоснованные жёлтой прессой. Давай закруглимся на этом если не возражаешь, ибо армейские методики воспитательной работы, а равно и управления личным составом для тебя ? лес тёмный и страшный своею неизвестностью?

Это точно. А равно и сравнивать боевую эффективность(ещё один неизвестный тебе тактический термин) элитных дивизий первоочередного комплектования с линейными частями противника.

?Давайте спорить о вкусе устриц, с теми ? кто их ел!? © М. Жванецкий

Я совершенно с тобой согласен: мое отсутствие реального офицерского (и даже солдатского) опыта уступает опыту твоему. Но я могу чисто с позиции "чайника" заявить: "а уних это работало, и работало прекрасно". И на этот прямой факт возражений, по-моему, быть не может...

Не комплексуй, не стоит. :)

А работало у них совсем другое, перечитай Гудериана повнимательнее.

И не думал. :) Просто мне очень легко честно и прямо признавать свою некомпетентность в том, в чем я действительно плохо разбираюсь. Как раз это и есть показатель отсутствия комплексов. :)


А если ты знаешь лучше меня, так чего не достигаешь таких же результатов? :) Или, была бы твоя воля... но глупые генералы мешают... а то бы... :)))

А ты много знаешь о моих результатах? ;)

Лично -нет, и поэтому не хотелось б обижать. Но о всей армии - к сожалению имею представление....

А ты там был?... Чайник чё хошь заявить может... только грош цена его заявлениям...
А где факт?... тем более прямой?...

Вы с An_Imal'ом все время бросаетесь в какие-то крайности...Один говорит, что лучше войск СС ничего не было, другой требует доказать их эффективность, хотя она давным-давно доказана на полях сражений. Истина, как обычно, где-то посередине. Ведь есть же документально подтвержденные факты, на которые и следует опираться. Не секрет, что на одну подбитую "Пантеру" приходилось пять сожженых "Шерманов". Не секрет, что танковые дивизии СС к 1944 году стали своего рода пожарными командами, затыкавшими бреши в немецкой обороне - это ли не показатель их высокой выучки и боеспособности? Но в то же время нельзя говорить, что войска СС "рвали" любого противника и одерживали сплошные победы...Ведь неспроста же фюрер лишил манжетных лент дивизии СС 6-й танковой армии, проваливших контрнаступление в марте 1945 года в районе озера Балатон...:-) На войне - как на войне...

Не принимаю упрека в свой адрес, потому как вообще не склонен впадать в крайности, ем более кого-то или что-то идеализировать. Да и по большому счету я не думаю, что СС эффективнее нашего спецназа, хотя, конечно, сравнение не сильно корректное - задачи разные. Я изначально только подчеркнул, что в СС добивались очень приличных результатов совершенно иными чем у нас методами. И, надо признать, их методы мне несравнимо симпатичнее. Что до

то тут мне вообще не понятно, потому как известно, что со временем, в связи с потерями, в СС были вынуждены принимать кого попало и совсем без той подготовки, которую получили СС`овцы момента 41-го года. Что там творилось к 45-му можно только предполагать.... Все-таки, недавняя шутка из КВН`а рулит:
Девочка на уроке географии: Ну зачем МНЕ знать территорию и численность населения Росии?!
Гитлер: Вот!!! Я тоже так думал!

Здесь Вы неправы. Манжетных лент были лишены элитные SS-Divisionen: "ЛАГ","Дас Райх","Тотенкопф" и "Хоенштауфен", до конца войны сохранявшие высокую боеспособность. Согласитесь, это все-таки не пацаны из фольксштурма... С этим единственным в истории войск СС случаем лишения манжетных лент связано много баек. Вот как описывает этот эпизод Чарльз Мессенджер в своей книге о "Зеппе" Дитрихе (весьма известной личности в Рейхе и СС, тогда командовавшем 6-й танковой армией СС) "Гладиатор Гитлера": После провала наступления в Венгрии в штаб 6-й танковой армии СС был послан приказ: "Фюрер считает, что войска не сражаются, как того требует ситуация, и приказывает, чтобы дивизии СС "ЛАГ", "Дас Райх", "Мёртвая голова" и "Хоенштауфен" были лишены своих нарукавных лент". Гитлер, по свидетельству Геббельса, приказал Гиммлеру убыть в Венгрию и лично проследить за исполнением этого приказа.
Теперь версии Мессенджера:
1. Самой невероятной он называет известную историю с ночным горшком, в который офицеры ЛАГ сложили свои награды, а также человеческую руку с лентой дивизии.
2. Дитрих рассказывал своему канадскому следователю Милтону Шулману, что получив такой приказ, напился, проспал три часа. Затем вызвал 4 дивизионных командиров и, бросив приказ на стол, сказал - "Вот ваша награда за всё, что вы сделали за 5 лет!", после чего приказал не снимать лент, а Гитлеру отослал свои награды. Эту версию Мессенджер тоже считает малоправдоподобной, поскольку награды Дитриха хранились после войны у его сына Вольфа-Дитера.
3. Наиболее достоверно, по его мнению, описывает события офицер штаба 6-й танковой армии Георг Мейер. Получив телетайп, "Зепп" сказал:"Вот благодарность за всё!" и приказал не передавать приказ в корпуса. Бальдур фон Ширах присутствовал при разговоре Гиммлера и Дитриха в Вене, когда позвонил Гитлер и потребовал привезти награды офицеров 6-й танковой армии. Гиммлер стал протестовать, а Дитрих в бешенстве сорвал с шеи Рыцарский крест дубовыми листьями, мечами и бриллиантами и швырнул его в угол, но его подобрал адъютант.
Эрих Керн, служивший в то время в 6-й танковой армии, писал, что Дитрих настолько был потрясён таким отношением Гитлера, что практически прекратил заниматься делами.

Помилуй! Я не требую мне ничего доказать, тем более, что оппонент оперирует неизвестными ему терминами. :)

Больше того: я не спорю о самом факте высокой эффективности войск СС. Мои возражения призваны пресечь почти неизбежный поток ?материала? со сравнением гвардейцев Вермахта с линейными частями. В некорректности такого сравнения ты тоже усомнишься? ;)

Кстати один из подобных аргументов ты сам только что привёл: ну где та PzKV IV(Пантера) ? и где ?Шерман?. Ты ещё сравни A7V с нашим грубияном Т-80? :)

Во-первых, не сочти за труд,напомни мне то место, где я прямо сравнивал войска СС с "обычными" солдатами? Дале: отборность, НЕСОМНЕННО была. Но численность (наверное, десятая часть вермахта) - согласись, тоже немалая. И у нас в ВДВ отборность, но ведь не одиниз тысячи самы-самый, речь идет о волен "массовых" войсках.

Конечно доказана... Полным разгромом всех войск СС... Красной Армией и союзными войсками... Тем, что от СС остались "рожки до ножки"...
А нет никакой середины...

Разгром - разгромом, но какой ценой? Про соотношение сожженой бронетанковой техники у нас с союзниками и у немцев я уже писал...Вы можете назвать хотя бы одного танкиста у нас или союзников уровня Михаэля Виттманна (гауптштурмфюрер СС, 12-я танковая дивизия "Гитлерюгенд")? Как Вы думаете, были ли у советского среднего танка Т-34-85 или американского среднего танка "Шерман" какие-то шансы в единоборстве с немецким средним танком Т-V"Пантера"? Думаю, минимальные...А вот у пяти "Шерманов" в дуэли с одной "Пантерой" шансы уже были...Так что Германия - в целом, и танковые дивизии СС - в частности, надорвали свой пуп, сражаясь с противником, как минимум пятикратно превосходившим их по количеству танков, например. Вторая мировая война - типичный образчик того, как "массовое производство" одержало верх над техническим совершенством и выучкой. И вообще, принижение боевых качеств противника означает принижение нашей победы над ним.

Нет... не "массовое производство", а социалистическая экономика, моральный дух советского солдата и стратегический гений советского командования одержали верх над "техническим совершенством и выучкой"...
Наша победа над немцами как раз и показывает, что в целом боевое качество РККА оказалось выше... А все остальное - детали, не имеющие значения на фоне итогового результата...

Вот с такими сентенциями в роли глобального императива военного строительства мы и оказывались неоднократно в арьергарде по техническому уровню. А потом долго злорадствуем, вспоминая о кавалерийских атаках на танки.

"Вот такие сентенции в роли глобального императива" - не что иное, как поклеп на доблестную Рабоче-Крестьянскую Красную Армию...

Это распространенный миф. Не было никаких атак советской кавалерии на немецкие танки (как, впрочем, и польской - 1 сентября 1939 г. возле деревни Кроянты 18-й уланский полк польской кавалерии под командованием полковника Машгелажа пошел в атаку не на танки, а на 20-ю дивизию немецкой мотопехоты, чье продвижение остановил и какое-то время успешно сдерживал). Зато у нас были другие "герои-кавалеристы"...Например, безудержно храбрый, но, увы, бездарный и глупый Климент Ефремыч - все просрал под Ленинградом в сентябре 1941 г., зато лично водил бойцов в атаку...

Ты уверен что правильно понял хранцузскую скарланпендрю? ;)

Ну, положим, экономика Рейха тоже была очень даже социалистической (с одной лишь приставочкой - национал;-)) и очень даже плановой - с той лишь разницей, что у нас были пятилетние планы, а у немцев - четырехлетние. Все гораздо проще, Кузякин: немцы воевали против всего мира, причем весьма ограниченные в ресурсах - как людских, так и материальных...И, слава Богу, надорвались. Насчет стратегического гения советского командования - хорошо быть гением, когда можешь пачками посылать солдатиков на пулеметы..."русские бабы еще нарожают"...не помните, кто из "гениев" это сказал? Подсказываю - его фамилия начинается на букву "жэ"... Про моральный дух советского солдата не спорю - действительно, нужно иметь очень высокий моральный дух, вступая на своем Т-34 в единоборство с "Пантерой" и зная, что ганс может поджечь твой танк с дистанции 1000 метров, а ты его - только с 500...

Ну и, слава Богу... :)

А вот другой на букву Рэ ударом через белорусские болота им (солдатикам) жизнь сохранил.. Да и никто особенно не считает эту Жо.. за гениальность..Взять хотя бы то .. Что он как начальник штаба проср*л начало войны..




1 У нас был ИС-1и ИС-2 вполне подходящий .. Более того самоходки прозванные зверобоем..
И главное войны выигрываются людьми, структурами, стратегией? А не зверьем? У немцев тоже были проблемы с КВ в начале войны?Все КВ достались немцам при окружении ,ни тебе горючего, ни боеприпасов..

www.old.intelligently.net/2006/05/07/print:page,1,victory_weapons_t_34.html

Кроме того так же выпускались Т-34 с увеличенной толщины брони, против модернизированных четверок, с более мощной пушкой, но вследствии того что такая модернизация особой массовости у немцев не получила - свернули это дело.

Это неудивительно. PzKpfw.IV пошел в серию в 1936-м году, Т-34 - в 1940-м. В те времена, когда вооружения устаревали очень быстро (вспомните советский истребитель И-16, отлично показавший себя в Испании в 1936-38 г.г. и безнадежно устаревший к началу ВОВ) разница в четыре года была огромным сроком. И тем не менее "более молодой" Т-34-76 с трудом противостоял основному танку панцерваффе PzKpfw.IV, а с появлением "пантер" абсолютно перестал удовлетворять наших танкистов, чем и было вызвано появление глубоко модернизированного Т-34-85.

Дебют PzKpfw VI Ausf. В ("Королевский Тигр") на советско-германском фронте действительно был неудачен. Но в изложении тех событий Вы несколько лукавите. 13 августа 1944 года в районе Сандомирского плацдарма ?Королевские Тигры? из 501-го тяжелого танкового батальона (согласно штатному расписанию - 45 танков) попали в засаду 53-й гвардейской танковой бригады и приданных ей артиллерийских частей усиления. По советским данным было подбито 24 ?Тигра?, по немецким ? 11. Три танка были захвачены в совершенно исправном состоянии. Впрочем, "тигры" еще легко отделались - по ним лупили более 200 стволов калибра от 57 до 152 мм. Вы полагаете, что в аналогичной ситуации наши танки остались бы целыми и невредимыми?:-)

Нет, но я к тому, что все же не стоит и умалять достоинств Т-34. К тому же пока перебрасывали харьковский завод на уральский тридцатьчетверок было мало, но танк поистине был шедевром при всех его недостатках. Я знаю массу примеров в истории, когда превозносятся техника, той учести и неизбежал, например, легендарный "Варяг", однако это не значит что "низший" по классу танк не мог тягаться с более "высшим", а так же то, что легко поддавался ремонту благодаря полной унификации. После грандиозного побоища под Прохоровкой, на вскидку, что-то в р-не 40% единиц техники отремонтировали из подбитых танков.... чинились на ура! В танке главное надежность...
ЗЫ. И-16 - ишачок продолжал оставаться боевой машиной до 1944г и прожил что-то в общей сумме 10лет на вооружении армии СССР, за что спасибо Поликарпову, конструктору и нашему земляку В.П.Чкалову. За годы службы, в общем-то, себя неплохо зарекомендовал, но в начале войны, согласен, уже требовал замены....

Я не умаляю достоинств нашего оружия. Т-34 стал революцинонным прорывом в мировом танкостроении. Не случайно даже Гейнц Гудериан в своих мемуарах расточает "тридцатьчетверке" немало похвал. К 1941 году Т-34 являлся наиболее совершенным средним танком, воплотившим все достижения советской конструкторской мысли и промышленности, его антагонистом в той же ?весовой категории? был германский средний танк Pz-IV. Если сравнить их характеристики, приняв показатели Pz-IV за 100%, то к началу войны советский танк имел абсолютное превосходство над Pz-IV в защите ? коэффициент 219,3, значительное преимущество в подвижности ? коэффициент 136,1, существенное в огневой мощи ? 121,4, и абсолютно уступал в удобстве работы экипажа и эксплуатации ?коэффициент 48,3. Если же дополнить эти данные сопоставительным анализом компоновочной схемы Т-34 и Pz-IV, станет ясно, каким образом советским конструкторам удалось добиться столь значительного превосходства над противником и какова оказалась цена этого превосходства.
Главное преимущество Т-34 ? в защите ? было достигнуто благодаря использованию увеличенных (так называемых рациональных) углов наклона брони ? до 60 градусов в лобовой и 45 градусов в боковой проекции. Но из-за склонения листов брони внутрь уменьшился забронированный объем корпуса и башни. В результате 26-тонный танк (выпуска 1940 года, в 1941 году потяжелел до 28 т) оказался тесным даже для четверых членов экипажа, а экипаж немецкого 20-тонного Pz-IVD включал пять человек!
В тесной башне тридцатьчетверки размещалось всего двое ? заряжающий орудия и командир, исполнявший обязанности наводчика. В реальных условиях боя это отвлекало командира от исполнения главных обязанностей ? управления собственным танком и подчиненным подразделением ? взводом, ротой, батальоном. Установка на Т-34 мощной 76-мм пушки Ф-34 и габаритного дизельного двигателя также поглотила дополнительный объем боевого отделения.
Преимущество в защите Т-34 обеспечивалось и малым количеством эксплуатационных и рабочих люков ? 5 против 12 у Pz-IVD. Каждый член экипажа немецкого танка имел свой собственный люк, в то время как в советском танке было всего два люка на четверых. Излишне говорить, что это означало в условиях боя.
Эти недостатки усугублялись низким качеством и конструктивными изъянами приборов наблюдения, остававшихся на уровне начала 1930-х годов. Все это Т-34 унаследовал от танков предшествующей серии БТ-5 и БТ-7. Этот малоизвестный факт противоречит распространенной в литературе точке зрения, согласно которой Т-34 задумывался как танк нового поколения. По сути, Т-34 возник как результат последовательной и глубокой модернизации БТ-7.
В итоге все преимущества Т-34 в защите и огневой мощи были ?куплены? ценой колоссального отставания в эксплуатационных характеристиках, прежде всего в удобстве работы экипажа. Выбирая между защитой, огневой мощью и удобством, советские конструкторы в отличие от своих противников предпочли поступиться удобством.
?Тридцатьчетверка? была своего рода ?народным танком?, в ее концепции отразились ментальные установки не только инженеров, но и танкистов. Приборы наблюдения, связь, условия работы экипажа ни танкистами, ни конструкторами не рассматривались как сопоставимые по значимости с огневой мощью, защитой и подвижностью.
Еще одно, присущее Т-34, сочетание минусов и плюсов ? приоритет простоты и дешевизны конструкции в ущерб качественным характеристикам конструкции в целом. Характерной чертой компоновки Т-34, также унаследованной от серии БТ, было расположение моторной и трансмиссионной установки в кормовой части машины. Немцы во всех своих танках использовали раздельную схему ? двигатель в корме, трансмиссия впереди. Схема Т-34 имела свои преимущества. Главное ? простота установки и обслуживания. Минусом была система приводов управления, идущая через весь танк от места механика-водителя к трансмиссии, что многократно увеличивало усилие на рычагах управления и существенно затрудняло переключение передач.
Точно так же примененная на советском танке индивидуальная пружинная система подвески с катками большого диаметра, будучи в сравнении с подвеской Pz-IV очень простой и дешевой в изготовлении, оказалась габаритной в размещении и жесткой в движении. Систему подвески Т-34 также унаследовал от танков серии БТ. Простая и технологичная в изготовлении, она из-за большого размера катков, а значит, малого количества опорных точек на гусеницу (пять вместо восьми у Pz-IV), и пружинной амортизации приводила к сильному раскачиванию машины в движении, что делало совершенно невозможной стрельбу с ходу. Кроме того, в сравнении с торсионной подвеской она занимала на 20% больший объем.
Оценивая в целом ментальную составляющую конструкции Т-34, можно сказать, что его превосходство в защите, подвижности и огневой мощи было достигнуто за счет удобства и эффективности. Прямым следствием этого стала парадоксальная ситуация начала войны, когда Т-34 из-за перегруженности командира и плохих приборов наблюдения, недостатков трансмиссии не мог реализовать свое абсолютное превосходство над танками противника. Вывод о подавляющем преимуществе Т-34 был сделан немецкими генералами лишь по истечении четырех месяцев войны, хотя уже в июне?июле 1941 года многочисленные образцы новых советских танков были отправлены в Германию для исследования. Судя по всему, летом 1941 года немецкие специалисты не сумели по достоинству оценить Т-34 именно из-за низкого уровня технического совершенства.
Немедленным ответом на ?вызов Т-34? стала модернизация германских танков. И в этом ответе очень ярко проявились ментальные особенности решения проблемы повышения эффективности танка как объекта национальной технической культуры.
Весной 1942 года на вооружение вермахта появляются Pz-IV модификаций ?F? и ?G?, в которых нашел отражение опыт боестолкновений с советскими танками. Германские конструкторы радикально повышают огневую мощь путем установки новой пушки ? KwK40 с длиной ствола 48 калибров (вместо прежней пушки KwK37 с длиной ствола 24 калибра), что позволило увеличить бронепробиваемость в 1,6 раза. Существенно усиливается бронирование ? на 66% лоб корпуса и башни и на 50% ? борт корпуса и башни. Достигнуто это было за счет увеличения массы Pz-IV на 3,5 т и некоторого снижения подвижности. Но главным было все-таки сохранение прежних условий работы экипажа. Другими словами, германские конструкторы ради усиления огневой мощи и защиты предпочли пожертвовать лишь подвижностью, но не удобством.
В течение первого года войны Т-34 также подвергся модернизации. Конструкторы пытались устранить наиболее вопиющие недоработки машины. Была улучшена трансмиссия, воздухоочистители, увеличен боезапас и т.д. Самым заметным изменением конструкции ?тридцатьчетверки? стала разработка новой башни. Однако причиной этого стало не стремление улучшить условия работы экипажа и сделать наконец-то башню трехместной, а требования технологии. Новая башня была более простой в изготовлении ? теперь ее можно было отливать в формах машинного изготовления, штамповать с помощью мощного пресса и использовать автоматическую сварку при сборке. Другими словами, изменения Т-34 были продиктованы иным, нежели у Pz-IV, приоритетом ? упрощением и удешевлением производства. Задача увеличения или хотя бы сохранения огневого превосходства над модернизируемыми немецкими танками даже не ставилась.
Сравнение Т-34 с модернизированным Pz-IVG показывает, что советский танк по-прежнему сохранял свое преимущество в защите, но коэффициент превосходства сократился с 219,3 до 179,6. Относительная подвижность советского танка даже возросла ? со 130,4 до 137,9, но кардинально изменилось соотношение огневой мощи ? со 121,4 оно упало до 93,2. Усовершенствованные Pz-IV сравнялись с Т-34 в дистанции эффективного огневого боя и уже на расстоянии 900?1000 м их снаряды пробивали лобовую броню корпуса и башни советского танка. Сохранив свое преимущество в удобстве работы экипажа, прежде всего в приборах наблюдения и управления огнем, модернизированный Pz-IV получил явный огневой перевес над Т-34 на дальних дистанциях ведения боя.
В итоге к весне 1942 года немецкие конструкторы, ограничившись весьма скромными изменениями в конструкции Pz-IV, решили ?проблему Т-34?. Модернизированные немецкие танки весьма успешно боролись с советскими тридцатьчетверками.

Добавлю. Все недостатки немецких танков, прежде всего, вызваны отсутствием материалов: легирующих металлов для брони и аллюминия (кажется) для дизелей. (Про дизели помню плохо, кто знает - поправьте.) Поэетому броня получалась толстая, а двигатели бензиновыми. То, что на Германию работала "вся Европа".... видимо, слабо работала, если начнем сравнивать количество произведенных танков, хотя бы... а уж сколько в Европе несметных залежей вольфрама....

Хороший анализ, хоть и не безгрешный.

Заметь: такая схема компоновки и по сей день наиболее распространена во всех лидирующих MBT мира. Немецкий вариант снимает часть нагрузки с рычагов управления, за счёт существенного усложнения самой трансмиссии в звене двигатель ? главный фрикцион. Большой вопрос что здесь лучше: тяжелее двигать рычаги или выход из строя главного элемента трансмиссии?!

Эта тенденция аналогичным образом оказалась определяющей в дальнейшем развитии танкостроения. Уже в конце Великой Отечественной появляется ИС-3, внешне напоминающий современные танки, открывается проект ?танка-жабы? и начинается американская разработка прообраза ?Абрамса?. Во всех вариантах использованы оптимизированные углы встречи бронелистов в ущерб ёмкости танка. Чуть позже эту проблему устраняют увеличением остальных размеров танка в ущерб высоте. Апогеем этой тенденции стал шведский STRV 103, вовсе лишённый башни.

Спорный минус. Экипаж A7V насчитывал 16 человек, современных нам танков ? три человека. Более грамотное размещение боеукладки, а позже ? автомата заряжания, позволило уменьшить экипаж и соответственно ? неизбежную толчею в замкнутом пространстве боевого отделения. Добавь такой момент, как дополнительное посадочное место для третьего обитателя башни и дополнительное место для его передвижения и выигрыш нашей конструкции становится очевиден.
На люках и приборах останавливаться не стану, отдельная тема.

Это вы про еврейские да американские тенденции? И "Шерманы" и "Абрамсы" и вообще - израильские и амерские танки и бронетранспортёры - дерьмо именно из-за своей высоты. Высокими их делали ради удобства экипажа :) Высокая мишень - хорошая мишень :)??? В конце Великой Отечественной был придуман каток, который цеплялся перед танком. Он состоял из дисков - вот такая конструкция позволяла Т-34 вести огонь на ходу... с минного поля. Каток к подвеске отношения не имел - он обезвреживал мины :)Зато это повысило количество выпускаемых танков.А "Катюша" вообще имела огромный перевес перед любыми танками "на дальних дистанциях ведения боя" :)Да забыли про овраги. В складках местности Т-34 делал их как котят :)

Вы бы хоть ознакомились с ТТХ танков, прежде чем делать такие глобальные выводы;-) Поясняю: высота PzKpfw IV D - 1845 мм, Т-34-76(обр. 1941 года) - 1809 мм. В сухом остатке имеем: Т-34 аж на 36 мм (тридцать шесть миллиметров), украденных у заряжающего, ниже "четверки";-)

В "складках местности" танк может поджечь даже партизан, бросив бутылку с "коктейлем Молотова" на машинное отделение...Вообще-то, мы здесь обсуждаем танковый бой, а не партизанщину из оврага...:-)

Нет, я про общее сравнение - с чем Т-34 сравнивали? Если у заряжающего на 3 сантиметра было меньше места, чем у конкурентов - а у конкурентов вместо трёх человек умещалось пятеро - я не думаю, что PzKpfw IV D был слишком просторным :) А то, что "Шерманы", поставляемые по ленд-лизу - дерьмо, извините ни для кого не секрет. И горели они потому, что были слишком высокими - поскольку основной упор конструкторы делали на удобства экипажа.
Я не хаю немецкий танк, я с целью объективной оценки пытаюсь высказать, что идею "удобства экипажа" советские конструкторы отбрасывали, возможно потому, что на примере других стран подобные тенденции в танкостроении показали свою несостоятельность.Ага... А бой всегда проходит на ровной и абсолютно гладкой поверхности :)
ИМХО, в бою побеждает тот, кто лучше оценивает обстановку, а не тот, кто дальше стреляет.

Не спорю...хотя дальше стрелять тоже не помешает, если хочешь выжить в танковом поединке.:-)А теперь можно вопрос? Кто лучше и быстрее оценит обстановку - экипаж PzKpfw IV с отличной цейссовской оптикой (я уж не говорю про "пантеры", на которых впервые в мировом танкостроении были установлены ИК-приборы ночного видения) или экипаж Т-34-76 с системами наблюдения начала 30-х годов?
P.S. Правда, справедливости ради надо заметить, что с 1944 года советские танки стали избавляться от "слепоты" - конструкторы начали уделять этому должное внимание, чем спасли немало жизней наших танкистов.

Поджечь пару сараюшек - и при правильном ветре и хорошем расчёте в дыму самая лучшая оптика не пляшет - воюешь наугад :)
Хотя, не спорю - оптика и прицельная дальность стрельбы являются неплохим преимуществом. Но окончательно точки над "й" ставит всё-таки мастерство экипажа.
И - Вам не кажется, что мы отвлеклись от темы? Я просто хотел напомнить, что "удобство экипажа" - "эргономичность" часто вступает в противоречие с требованиями боеспособности. Поэтому при объективном анализе достоинств и недостатков Т-34 стоит учитывать и это.

Обязательно стОит!:-) Хотя "эргономичность" "рабочих мест" танкистов напрямую влияет и на боеспособность танка... Но ведь кроме просторной башни, "Пантера" изобиловала массой технических новшеств, которых не было ни в одном танке мира, и которые получили развитие лишь после войны и у нас, и у союзников: многорадиусный планетарный механизм поворота, гидравлические тормоза, система продувки ствола после выстрела, автоматическая КП, электропривод вращения башни...Это действительно был шедевр танкостроения и очень опасный противник в танковом бою. Обратная сторона технического совершенства - высокая трудоемкость изготовления (в два раза выше, чем у PzKpfw IV) и частые поломки у ранних версий танка.То есть вместо одной ?Пантеры? можно было произвести два Pz-IV. С точки зрения целесообразности и критерия стоимость?эффективность такой ответ был невероятной роскошью в условиях тотальной войны. Но немецкое руководство предпочло именно этот вариант ответа на советский ?танковый вызов?. Почему? Думается, главной причиной стало желание продемонстрировать немецкое техническое превосходство. Танки для этой цели подходили более всего. Демонстрация была адресована и противнику, и своим солдатам, поскольку демонстрация как таковая есть одна из мощных форм морального воздействия. В начальный период войны успехи блицкрига говорили сами за себя. А вот после его провала и вступления войны в иную фазу ? длительного противоборства потенциалов ? такая потребность возникла. Поражения зимы 1941-го и особенно конца 1942-начала 1943 г.г. подрывали веру вермахта в свое превосходство. Демонстрация мощи должна была восстановить ее. Кроме того, демонстрация технического превосходства должна была сломить появившуюся у противника веру в собственные силы.Наша модель имела иные приоритеты, свою ?священную корову? ? сохранение массовости производства, а значит, и простоты конструкции. Это было личным и очень жестким требованием Сталина. Именно поэтому советские конструкторы, совершенствуя и средние, и тяжелые танки, всегда шли по пути выбора самых простых и дешевых вариантов. Все недостатки, вызванные простотой новых моделей, искупались массовостью их производства. Неудивительно, что на протяжении всей войны советская промышленность сохранила абсолютное превосходство в количестве произведенных танков.
Но советская модель имела еще одно существенное достоинство. Самое простое усовершенствование, например установка на Т-34 новой пушки, заставляло немецких конструкторов разрабатывать новые модификации, которые по сложности, а значит, и стоимости многократно превосходили советский вариант. Они обрекали себя на создание машин заведомо и несравнимо более дорогих и сложных, следовательно ? малочисленных. Во время войны было принято на вооружение 12 модификаций Pz-III и 10 модификаций Pz-IV, 4 ? Pz-V. В рамках подобной модели ответа на советский ?танковый вызов? немцы не имели шанса хотя бы приблизиться к советским показателям массового производства танков. Pz-V ?Пантера? и Pz-VI ?Тигр?, по сути, превратились в противотанковое средство (танки-истребители) в отличие от Pz-III и Pz-IV, которые были ударным средством маневренной, наступательной войны. Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже ?Тигры? ("Пантеры" в Курской битве не участвовали) безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5?2 км, сами оставаясь неуязвимыми. Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин. Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника. Лобовая броня ?Пантеры? была практически неуязвимой для огня советских танков и противотанковой артиллерии, в то время как бортовая броня корпуса и башни пробивалась даже снарядами 45-мм орудия.
Летом 1944 года генерал-инспектор танковых войск вермахта Гейнц Гудериан вынужден был констатировать: ?Пехотные дивизии не удавалось обеспечивать необходимым количеством противотанковых средств, и недостаток в них приходилось возмещать танками. В результате, несмотря на ежемесячное производство в среднем 2000 бронемашин всех типов, они не использовались для выполнения основной их задачи ? ведения решительного наступления?. Продолжающийся же рост производства советских танков только усугублял это следствие, заставляя германское руководство все более и более использовать танки для противотанковой обороны.
Другими словами, ответ на ?вызов Т-34? в рамках немецкой ментальной модели привел к отказу от прежней концепции использования танков. В результате немецкая армия потеряла свое оружие, принесшее ей столь впечатляющие победы в 1939?1942 годах.

Просто помотри стартовые возможности СССР в 23 году (по индустрии ). Вся индустрия строилась на горбу крестьян прежде всего , ибо тогда ликвидный товар был хлеб? Пришлось отбирать у крестьян (через систему закупочных цен ) и продавать на Запад .. Который и так не голодал? А в обмен технологии и оборудование .. Чудес не бывает , в долг Запад не продавал даже веревку ..На которой можно было бы повесится? ВАС не поймешь, то жестокий Сталин (выжимал практически все для развития промышленности) ,то промышленность была слишком недоразвита? Есть коридор возможностей и Сталин его видел.. Вот Гитлер похоже нет.. Более того создать индустриальную державу из крестьян.. Это чудо.. Не веришь , возьми каких ни будь Лыковых и попробуй из них создать рабочих на производстве.. Все думая про СССР думают про 70 г, которые видели.. И совершенно не представляют 23 год?.А до начала войны всего 17 лет.. Справка с начала перестройки прошло 20 и где результат..?Правильно результат есть.. Всеобщая ж?



Гонку танки против танков предложила именно советская сторона? Т-4 были танки заточены на подавление огневых точек врага и помощь в занятии пехотой рубежей обороны? У нас танки похоже сразу стали средством борьбы против танков.. Согласитесь Т34 классический пример..



Ну это оружие было не только танки.. А слаженность войск.. Тактика танковых клиньев..И стратегическая инициатива.. Когда все три компонента оказались у Советской Армии ,то Судьба немецкой была решена?

интересно откуда столь обширные познания в танкостроении?...

"В Яндексе найдется все!"(c) ;-) Но вообще-то все серьезные материалы, которые я находил в тырнете, являются компиляциями из справочной литературы...Из того, что есть у меня, по танкам могу порекомендовать: В.Н. Шунков "Вермахт" (Минск, изд. "Харвест", 2005 г.); "Танки Второй мировой войны" того же автора и издательства; И.П. Шмелев "Танки в бою" (Москва, изд. "Молодая гвардия", 1984 г.)

интересно...

Не о тех катках речь.

Не имела, если говорить о тяжёлых танках. ?Катюша?? апгрейд миномёта, а вовсе не противотанковое средство.

Весьма спорно. Более того, уязвимость тогдашних танков на закрытой местности была всеобщей и равно касалась как наших, так и немецких танков.

Ну насчет безнадежной устаревшести вопрос довольно спорный. Истребительная авиация существует для борьбы с бомберами, а что было у Германии на июнь 41-го? Ju-87 и He-111 - ровесники И-16.

Главным средством защиты бомбардировщика от истребителя является его способность уклониться от безнадежного боя за счет своих высоких скоростных характеристик. Говоря иначе - его способность сбежать от истребителей противника. И-16 тип 29 стал последней модификацией И-16, запущенной в серию в 1940 году. Его максимальная скорость равнялась 462 км/ч. Что же было в бомбардировочной авиации люфтваффе к июню 1941 г.? Не только He-111 и Ju-87, как Вы утверждаете...Do-217(пошел в серию в 1940 году) - максимальная скорость 510 км/ч...Ju-88A-4(пошел в серию в 1940 году) - максимальная скорость 467 км/ч...Do-215(1940 г.) - 467 км/ч...Таким образом, значительная часть фронтовых бомбардировщиков люфтваффе, даже оставшись без прикрытия истребителей, могла уклониться от боя с И-16.

А я -то думал что главная защита бомбардировщика - хороший круговой обзор у стрелков и большой боекомплект... Устраивать гонки с истребителями... кхе... ну только если со совсем устаревшими.
Верно, только производился он до 1942 года, а на вооружении простоял до августа 45.

На какой высоте? ;)

Вот только к большому сожалению немецких летчиков наши не знали о столь превосходных качествах их машин :-) Ю-88 легко сбивались пилотами И-16... надо полагать как и снятые с производства в конкуренции с Ю-88 и очень похожие на него Do-215 (которые< насколько я знаю, на восточном фронте использовались в основном как самолеты-разведчики, а не бомберы).

...каковым и был И-16...А иначе пошто нам с таким-то счастьем запускать в производство накануне войны новые истребители (ЛаГГ, Як...)?

ВВС РККА это не красит...:-)

На максимальной (9700 метров) или близкой к ней. У земли - и того меньше - 410 км/ч.

Смысл в том чтобы не отставать. Странная у Вас логика... зачем тогда имея ЛаГГ и ЯК-1 надо было разрабатывать более совершенные самолеты? Кстати, упомянутых Вами истребителей было достаточно в 1941... даже больше чем летчиков их освоивших.

А люфтваффе не красит то что на Do-217 за По-2 угнаться не могли :-)))
У каждой модели свои возможности и свои задачи. Не стоит искать черное там, где его нет.


Вот! :-) А теперь смотрим сколько времени требовалось ишаку чтобы подняться на эту высоту, и сколько времени нужно загруженному бомберу чтобы вскарабкаться хотя бы на 5000.
И-16:
Потолок 9700, Время набора 6000 - 7 минут, скорость на этой высоте 475 км/ч
Хвалёный Вами Ju-88A-4:
Потолок 8100, Время набора 5000 - 18 минут, скорость у пустого на этой высоте правда примерно как у И16, только наш ишак уже 11 минут ждет тяжело груженого гостя на 1000 метров выше :-))

"Ju-88 и Me-110 самолёты довольно живучие, поэтому стрелять по ним с расстояния более 300 метров - занятие бесполезное: огонь рассеивается, и вероятность попадания уменьшается. Поэтому я прежде всего сокращаю дистанцию до 200 метров, а иногда и меньше. Куда целить ? Раньше я начинал бить по пилоту, а он маневрировал с таким расчетом, чтобы я сам был мишенью для его стрелка. Тогда я стал вначале бить по стрелку. Стрелок - то ближе к хвосту, и его легче достать. А замолчал стрелок - машина, считай, на твоём боевом счету." Сафонов Б.Ф. , пилот И-16 (первый Ю-88 записал себе 24 июня 1941 г)

Ох, и мастер Вы навязать оппоненту дискуссию на заведомо выгрышных позициях, например, "каковы шансы истребителя в бою против бомбардировщика":-) Возвращаясь к нашим баранам, следует отметить, что задача истребителя - это не только "сбивать бомберы"(нужно еще, чтобы истребители противника позволили тебе это сделать), а прежде всего завоевание господства в воздухе в боях с истребителями противника. ТТХ И-16 позволяли это сделать в противостоянии с Bf-109 или FW-190? Не понимаю, что Вам мешает признать тот факт, что отличный для своего времени И-16 к началу войны устарел и исчерпал резервы для модернизации...:-)

Польщён :)

Да, но бомберы - всетаки первоочередная задача.

Ну насчет FW-190 вы погорячились, немцы только-только развернули его производство к началу войны с СССР
А с Bf-109 ишак неплохо справлялся. За счет маневренности.

Истина мешает :-)
К началу войны на вооружении противника состояли самолеты не менее устаревшие чем И-16, так что для него было полно работы. А вот насчет того что ишак исчерпал резервы для модернизации - согласен, так ведь его выпуск и прекратили в 1942 сразу как наладили выпуск новых моделей.

Дык кто ж "ишаку" позволит навязать маневренный бой?:-) Впрочем, согласен, советские летчики даже в условиях царившего летом 1941-го года бардака, показали себя сильными противниками, выжимая из устаревших И-16 и И-153 все, что было возможно. Качественному превосходству врага они противопоставляли личную смелость, самоотверженность и способность маневрировать с большими перегрузками. Истребители Поликарпова значительно уступали по скорости Bf.109, и, не имея запаса высоты, им было трудно состязаться с немецкими самолетами на вертикали. Единственным агрессивным приемом защиты против нападения ?Мессершмиттов? с задней полусферы был резкий разворот в сторону противника с последующей лобовой атакой. В таких ситуациях "ишак" имел явное преимущество, позволяющее выйти победителем из схватки: рядный двигатель водяного охлаждения, стоявший на "мессершмитте", обладал куда меньшим запасом надежности и летчика закрыть не мог. Многие советские пилоты также практиковали построение в оборонительный круг: хвост каждого самолета в нем защищался последующим. Немецкие летчики в своих воспоминаниях отмечали, что И-16 после построения в круг часто оттягиваются в зону действия советской зенитной артиллерии. Тем не менее, сам по себе прием "круг" малоэффективен (что отмечалось как нашими, так и немецкими летчиками), так как истребитель в данном построении лишается возможности активно атаковать. Вы правы, в маневренном бою юркий И-16 был серьезным противником Bf-109.
Это вынуждены были признать и летчики немецких элитных соединений, таких как JG 54 "Grunhertz". 22 июля 1941 г. командир этой истребительной эскадры Ханнес Траутлофт подписал приказ, вызванный высокими потерями в подразделении (за месяц боев 37 летчиков эскадры из 112-ти погибли или пропали без вести). В нем, в частности, говорилось: "Нельзя приветствовать увлечение некоторых наших товарищей маневренными боями с "крысами" (И-16) и "иванами" (МиГ-3). Рыцарские поединки не для Востока, мы должны просто побеждать". Действительно, немецкие летчики, не страдающие недостатком агрессивности, в первые дни войны часто ввязывались в "воздушную свалку" на виражах в боях с И-16, что приводило к повышенным потерям люфтваффе. Летчик JG 54 Хуберт Мюттерих по этому поводу произнес фразу, ставшую крылатой: "Не загоняйте "крысу" в угол, ведь в этом случае ей останется только одно - вцепиться вам в глотку!" И пилоты люфтваффе поумнели очень быстро, не ввязываясь в маневренный бой с И-16, а используя свое преимущество в скорости и практическом потолке, атаковали сверху, открывали огонь с расстояния 400-500 метров и снова уходили вверх. Против такой тактики И-16 был беспомощен. Так что, увы, старичку-"ишачку" приходилось нелегко, да и использование его в первые месяцы войны было не от хорошей жизни...

Надо только напомнить,что в танках этих сидели люди. И то, что мы смогли этих танков много произвести и много потерять надо оценивать с ой точки зрения, что и люди погибали вместе с этими "результатами советской экономики"......

А погибали они от рук, восхваляемых тобой, ублюдочных нациков...

И правда --- отчего это великая Россия, которая к 13-му году производила столько же электрическва, что и могучая европейская держава Бельгия, ограничилась к 1940му году только Т-34? Нет бы сразу, скажем, Т-80У с радаром и компьютером ...

Для справок --- Т-34 был признан лучшим средним танком 2-й мировой, в том числе и в силу простоты производства и ремонта. Что позволило в итоге создать необходимые массы танков в танковых корпусах, обеспечивавшие в сочетании с глобальным артиллерийским превосходством быстый взлом обороны фашистов и проведение "глубокой операции" с минимизацией потерь практически при каждом наступлении с конца 43-го.

Насчет цены почитайте темку... Дайте там возражения.. А то каждый новый человек про это говорит..

www.nnov.ru/forum/socium/?a=read&thread=26131334&topic_id=26331600

Ты прямой потомок тех кто воевал против немцев. Ты гришь что, мол разница в том что немцы в лагерях держали чужих, а наши преимущественно своих, откуда делаешь вывод что наши плохи, а следовательно и плох ты, как потомок тех кто держал самих себя в лагерях. Нет так ли? Стоит ли после всего этого воспринимать тебя в серьез пусть каждый решает сам!
А факты, в фильме ВВС о нацизме был показан момент, когда соседка в мюнхене накатала на жительницу донос, хотя та была в полном смысле твоего понимания арийка, и... та сгинула в лагерях, она признала свою подпись под доносом, но отказывалась признать текст, а как вытянулось ее лицо при том когда показали ей эти бумаги... доносы писались и в Германии и сажали не только евреев... да даже и евреев - все равно они были поддаными Германии и прожили там не одно поколение, а значит и немцы сажали своих, ну а потом в этом необходимость отпала, кроме преступников лагеря заполнили рабы из европы..... с побежденных территорий.

Не так. Во-первых, "россиянцы" совершенно не однородны, и ринимать "родным" каждого .... не сильно логично. Во-вторых, я не потомок блюхеров и бронштейнов, даже не потомок джугавиллей. Мои предки были на той войне солдатами. Солдатами, которые умирали за свою Родину. Так что я бы на твоем месте сильньно подумал, прежде чем пририсовывать мне неуважение к ним. Мое неуважение, как правило, к тем, кто за этих солдат принимал решения, а потом нагло врал их детям и внуам про то, что они,дескать, воевали ади прекращения производства мыла из бедных еврейчиков....

Я тоже полагаю, что зря мы сильно выделяем всяких там СС. Все в Вермахте были нормальными, до скуки обычными представителями западной цивилизации. Отличие Гитлера от любого Даладье состояло только в том, что фюрер по простоте душевной чисто западные методы обращения с колониальными народами на саму Европу. Ну и организовал процесс на более высоком техноуровне. Газенвагены там всякие, циклоны-B и т.п.

Сюда же относится и феномен малого перехода на нашу сторону. Любой западный человек по определению много более управляем, нежели незападный. Пример --- до сих пор 95% народу в Штатах считают, что 911 организовал "злой Бен Ладен из пещеры Тора-Бора", хотя для нас с Вами это просто смешно. Ну и там --- сказали, что всех пленных злые жидокомиссары прям на месте заживо съедают без соли и без лука --- ну значит так оно и есть. Тем более что после всяческих Хатыней немцам и впрямь было чего бояться.

Ну и наоборот --- когда весною 45-го в Германии начальство поменялось, весь вермахт тихо распустился по домам. Я напомню, что наши взяли в плен до 7 000 000 человек, и из них почти всех, кроме СС, через две недели отпустили на все четыре стороны. И --- почти что никаких "Вервольфов". Из сверхчеловеков все стали вдруг едва ли не интернационалистамии. Законопослушность-с...

И еще: факт, на основании которого можно делать реальные выводы. Довольно продолжительное время (кажется, до поражения под Сталинградом) Гитлер воевал только регулярной армией. Практически той самой, что прошла Польшу и Францию. А вот СССР сразу же (в 41-м) объявил всеобщую мобилизацию. Это, кстати, интересно сочетается с заявлениями Прапора о "причислении к пленным немцами МИРНОГО мужского населения".... видимо, немцы "пленили" безруких и безногих... Так вот, даже такой армии СССР оказалось мало, на фронт свозили УГОЛОВНИКОВ из тюрем... Вот теперь представьте уголовника с автоматом после "фронтовых 100 грам" на вражеской территории... Представили?... Может, поэтому те страны, которые побывали и под коммунистами, и под фашистами захватчиками, варварами и душегубами считают НАС....

Да не ВАС, а НАС - русских...
А тебе я уже писал, что ты не русский... Русский националист не будет восхвалять и защищать врага, пришедшего на его землю...
Так что, как бы ты, двуличный янус, не набрасывал на себя маску "русского националиста" и "родновера" - немецкий ты националист...
И ради защиты немецких нацистов готов обплевать русских, воевавших за Россию...

Ванька ты, родства не помнящий...

Ты вправе думать как хочешь и вправе давать свои личные оценки. Но я себя гитлеропоклонником совсем не ощущаю. Мои высказывания являются, прежде всего, реакцией на сильно отшатнувшийся от золотой середины маятник общественного мнения. Если бы окружающие не носили в своих головах настолько явных заблуждений, я бы не стал "оправдывать" немцев. Хотя да, признаю: немцы как народ мне зе достаочно симпатичны. И прибалты, кстати, тоже....
Что до того, дескать, Гитлер хотел отнять у нас землю.... заешь, сколько людей сейчас хотят (и отнимают) ее у нас? И что, мы сопротивляемся хотя бы в половину того, как сопротивлялись Адику? Может, будем последовательны?

Русский иль советский? Ты за что ратуешь?
Если такой начитаный, то скажи - откуда на Руси Рюрики взялись? :)

Что тебе здесь непонятно?...
Да уж... люблю иногда почитать на досуге научную историческую литературу, да и фантастику тоже почитываю... :)
Говорю... Норманы Рюрики пришли на славянскую землю "со всей Русью", т.е. "со всей своей норманской дружиной"... Так, по ошибке, и стали именовать славянскую землю "Русью"... а славян называть "русские"... :)

Что тебе здесь непонятно?...
Да уж... люблю иногда почитать на досуге научную историческую литературу, да и фантастику тоже почитываю... :)
Говорю... Норманы Рюрики пришли на славянскую землю "со всей Русью", т.е. "со всей своей норманской дружиной"... Так, по ошибке, и стали именовать славянскую землю "Русью"... а славян называть "русские"... :)-==-а я вот слышал что Русью столи называть страну по другой причине...
кажись чтото связанное с древним названием реки...

Словарь Даля: "русь - светлое, чистое место". Русые волосы - это какие? ИМХО, светлые :)
Рюрик - внук новгородского князя Гостомысла.
А норманны, славяне и русы - народы-симбиоты. Раньше не было рабства как такового. Взятых в плен девушек считали добычей и брали в жёны... А набеги друг на друга делали все. Поэтому отличить, кто варяг, кто рус, кто славянин - возможным не представлялось. Посему Рюрик вполне мог считаться варягом - и при этом быть рождённым от матери-славянки и отца-руса. :) Вот благодаря таким симбиотам и не отличишь сейчас: насколько ты рус, насколько славянин, насколько варяг, насколько татарин, насколько мордовец, украинец, бурят... и так далее. Так что Арий явно что-то попутал :)

Кстати... Не помните название русского крейсера, который принял бой с японской эскадрой у Чемульпо? Может кто-то вспомнит подробности - почему он не ушёл? Хотя мог - скорость у него была приличная...

Не сочтите за саморекламу... :)

Есть мнение, что миграция скифов происходила именно в Индокитай.
"Русская нунчаку или казачья нагайка"...
Что такое "нагайка"? На санскрите "Нага-ка" - "подобная змее". Именно так - извивается и больно жалит :) Санскрит как отражение древне-скифского языка находит своё подтверждение в русском языке: многие слова санскрита и русского языка являются однокоренными.
"На миру и смерть красна", "красна девица"... Этимологию слов "красен" и "прекрасен" рассматриваем?
Остаюсь при своём мнении :)

К-Ра - К Солнцу... Язычники мы ж.... К-Ра-Мольники... :)
Кстати, и ручкой отсалютовать от сердца к Солнцу - тоже вполне даже пристойно.... :)

Не спорю... но только если при этом еще и в мыслях иметь: "Россия - все, остальное - ничто".... :-)

:) Ну, можно более политкорректно... "Слава России!"... Или еще более нейтрально: "Слава победе!" :) Тут вообще простор для фантазии... "За НАШУ победу!"© :)))

Нельзя... политкорректность пусть общечеловеки исповедуют... :-)

Да ну что такое.... прям поток желающих записаться в русские националисты... :)

Да нет никакого потока... просто поясняю разницу между русскими националистами, которых я одобряю и поддерживаю... и тобой, поскольку не могу тебя считать русским националистом...

Таааа... понннаееехали тут.... шиттокомиссаааары.... :))))

Щя, выскажусь... Понимаешь, я на самом деле такой националист.... ксеноуважительный, что ли... Агрессия во ме вспыхивает только при "наезде" на мою територию, в остальных случаях я готов довольно уважительно относиться к соседям. И это накладывается на симпатию... наверное кровную.. к некоторым народам. Например прибалты. Сложно не согласиться, что мы их к счастливому будующему пинками солдатсяких сапог погнали. А хорошо ли это? Да, вполне возможно, что и земельки им польской могли подкинуть, и вообще не то чтобы там совсем их резали и убивали, нормально жили... Но они же тоже люди. Почему мы должны за них решать, как им жить? С другой стороны, мы, русские, сами на своей земле не можем властвовать, потому как правят нами... не будем тыкать пальцами, отвлекать их от уничтожения арабов... А арабы, только северны - с кавказа, внизу влать у русского отбирают. Да и русские... не русские, а "россияне", Сталина (а лучше Гитлера) на них нет... То есть видишь как получается: мы у себя дома не можем порядка навести, а рвемся соседей "присоединять". Хорошо это, красиво? Я дкмаю что нет. Если я соседа (тем более брата по крови) уважаю, я никогда к нему в дом с автоматом командовать не пойду... В гости - да. Взаимопомощь - обязательно. Но не насильно, не против собственной воли народов...

Неправильный ты какой-то националист...

И с Германией. Разговор был, спорить смысла нет. Но я твердо стою на мнении: если бы угрозы от Сталина небыло, Гитлер бы не в жизнь еще один фронт, да к тому ж против такого мощного соседа не открыл бы. А уж враки и оскорбления немцев вообще чести оскорбляющим не делают. Опять же источник их - читсо кошерный, но ведь русские ж слушают и верят... Вот и получается такой нациоанлизм.... не совсем обычный...

Да че ты им тут доказываешь, они ж культурно-историческую литературку совместно с фантастикой на досуге почитывают... :)
Кстати, почему Гитлер попер на восток? - Тема интересная, по мне так более убедительного я не видел - "Несостоявшаяся ось: Берлин-Москва-Токио." Молодяков кажется. Если не найдешь, то могу как нить закинуть. Просто так, для всеобщего развития.
А тут смотри что получается:

Только я чего то не заметил того, чтоб здесь кто то восхвалял и защищал врага...:) Кстати, на свой вопрос я так и не получил ответа...
Заметь, что люди даже просто не хотят понимать того о чем некоторые пытаются здесь сказать. Для них не важно что у немцев чему то надо было учиться, неважно, что и у евреев есть чему поучиться.
Смысл ихних высказываний заключается лишь в одном - я, бля, русский, а все остальные пидарасы; Сталин, бля молочина, а все остальные просто говно. На это говно не стоит обращать внимания, потому как они побеждены были когда то, нами, русскими. И все, пиздец, звезду на лоб........................
Гордиться проебаными победами - это удел слабых.(имхо)
Не знаю, меня это бесит, потому и не ввязываюсь в спор... :)

А тебе то и гордится нечем... у нас то хоть есть "про*баные" победы над вашими нациками... А у вас и таких то нет...
Потому и не ввязываешься, что кроме глупости тебе и сказать-то нечего...

У "Варяга" не было шансов уклониться от боя, кроме как спустить флаг...Замысел Руднева таковым и был - с боем прорвать строй эскадры Уриу и уйти в Порт-Артур...Но шансы этого были практически равны нулю.

Увы, плохо Вы знаете историю... "Варяг" мог уйти - ибо при скорости 20 узлов его могли догнать только миноносцы, которых он щёлкал как семечки - калибры крейсера и миноносца несколько различны. Напомню про канонерку "Кореец" с максимальной скоростью хода 13 узлов... Затопить её русские моряки отказались. Канлодка "Кореец" вступила в бой против японской эскадры вместе с "Варягом".

Увы, это Вы плохо знаете историю, точнее, подробности этого боя...Действительно, "Варяг" был быстроходен...Он и проектировался не как крейсер в чистом виде, а как представитель класса кораблей, который немцы впоследствии называли "рейдерами" (то бишь охотники, призванные нарушать морские коммуникации врага). Про тихоходный "Кореец" Вы правы - "Варяг" не мог бросить его в бою и свинтить, пользуясь своей быстроходностью. Но эта проблема в принципе решалась - можно было затопить канонерку на рейде Чемульпо, а экипаж эвакуировать на "Варяг" и идти на прорыв... Другое дело, что Руднев знал: шансы прорваться минимальны, а значит, в грядущем бою дорог каждый ствол - уж если продавать свои жизни, то подороже! Уриу был не идиот и знал о прекрасных ходовых характеристиках "Варяга". Поэтому японцы, несмотря на то, что имели 14 кораблей (6 крейсеров и 8 миноносцев), решили не выпускать русских в открытое море(где "Варяг" мог легко уйти), а, поправ в очередной раз нейтралитет Кореи, навязать Рудневу бой в территориальных корейских водах, в шхерах. Там российские корабли, вынужденные идти по строго определенному фарватеру, не могли уклоняться от вражеских ударов, японская же эскадра на избранной ею позиции могла свободно маневрировать. Примечательно, что в состав эскадры Уриу первоначально было назначено 5 легких крейсеров (флагманский ''Нанива'', а также ''Чиода'', ''Акаси'', ''Такачихо'' и ''Нийтака''), но Уриу справедливо посчитал (что подтвердил ход последующего боя), что даже такого превосходства может оказаться недостаточным, чтобы справиться с одним ''Варягом'', и потребовал, чтобы его эскадру усилили еще броненосным крейсером ''Асама'', что и было сделано. Присутствие ''Асамы'', который по артиллерийской мощи в 4 раза превосходил оба русских судна, вместе взятые, и был почти неуязвимым для наших снарядов, будучи в важнейших местах прикрыт толстой броней, делало положение Руднева практически безнадежным. И все же русские моряки решили испытать даже тот один шанс из тысячи, который у них был и, к изумлению японцев, едва не достигли цели, чуть-чуть не прорезав строй японской эскадры.

Ну и...? Мой вопрос подразумевал, что канлодка "Кореец" будет упомянута. Только причины, по которой её решили взять с собой было не количество стволов, а то, что сами русские моряки отказались затопить боевой корабль - это было бы позором. И вряд ли "Кореец" решил бы исход боя - будь "Варяг" один, он бы прорвался... Что и доказали русские моряки, положив болт на все шансы...

А такой вариант рассматривался - затопить "Корейца" на рейде, его команду разместить на "Варяге" и прорываться, пользуясь преимуществом в скорости.

Даже если бы "Варяг" был один, он бы не прорвался...Более того, "Кореец" отнюдь не был статистом в этом бою и бесполезным балластом у "Варяга", потопив один японский миноносец,запалив пожар на ''Нийтаке'' и ''Асаме'' и добив совместными с "Варягом" усилиями "Акаси"...а рассуждать о принципу "если бы, да кабы..." - занятие неблагодарное. "Вот если бы японский снаряд не заклинил руль, перебив рулевой привод, когда "Варяг" уже взламывал строй эскадры Уриу..." История сослагательных наклонений не знает...Случилось то, что случилось..."Варяг" и "Кореец" не прорвались...Но факт остается фактом - Руднев шел на прорыв. Не вижу тут предмета спора.

Даже если бы "Варяг" был один, он бы не прорвался...-==-Первое. "Бы" стоит исключить - случилось то, что случилось. И если Руднев шёл на прорыв - значит у него были основания поступить именно так, а не иначе. Если "Кореец" решили тоже взять в бой, а не затопить на рейде - причины на то были достаточно вескими. Ну и... никто и не отрицает, что "Кореец" играл роль отнюдь не статиста :)
И это вдвойне важно, учитывая его вооружение - три орудия более-менее серьёзных калибров в носовой части, одно в кормовой... И несколько пушек мелкого калибра по бортам... В журнале "Моделист-конструктор" был и рассказ о бое и подробное изображение канонерки... Вооружение можно рассмотреть там же, а характеристики русских и японских орудий - найти в Интернет.

Возвращаясь к теме - почему русские корабли имели такие названия?

Очень кстати было бы как раз сейчас сравнение.... а как японцы отнеслись к "Варягу"? Ведь он хотел их убивать.... и убивал... Наверное, до сих пор рассказывают детям сказки о матросах - медведях... а лучше о встроенном в крейсер заводике... по производству мыла из жира пленных японцев....

японцы - 13-ое колено израилево :-))

В 1902 году адмирал Скрыдлов проводил командно-штабные учения, на которых основной сюжет состоял в том, что из блокированного превосходящими силами условного противником Чемульпо прорываются в Порт-Артур канонерская лодка и крейсер 1 ранга. (!!!) Причем, крейсер получил в ходе разыгрывания операции "на карте" тяжелые повреждения ходовых систем. Тем не менее обоим блокированным кораблям удалось прорваться в Порт -Артур

в десятый раз уже эта тема....

И что? В реальном-то бою прорыв не удался!
P.S. А ишо в командно-штабных учениях накануне ВОВ мы собирались "бить врага на его территории"..."Хотели как лучше, получилось как всегда."(c)

Это я в поддержку ЧК в том, что

А реальный бой точно отражал численное превосходство противника?


Поставим вопрос по другому. Ты - спортсмен по бегу. Тебя зажали в подворотне компания пьяных отморозков с бейсбольными битами. Ты прорвёшься? Да, двоим палкой по носу и вперёд, они тебя не догонят.
А теперь - с тобой маленькая дочка. Зубы при ней, палка тоже найдётся... Но не бегунья она - её то догонят.

Первое - ты будешь прорываться с ней или без неё? Вот то-то же.
А то что дочка из этой гоп-компании при разборке пару-тройку нехилых качков завалила - так она молодец :)

Здесь - то же самое. Моряки так же относились к кораблям. Но "Варяг" всё равно вынужден был прикрывать канонерку и не отрываться от неё далеко. Потому прорыв и не удался.

Нет под рукой источника, потому, не обессудь,? по памяти?

Начнём с того, что войска СС изначально неоднородны. Здесь An_Imal, безусловно прав. Т.е. наряду с линейными частями и соединениями профессиональных военных(отличие от чистых армейцев составляло лишь ведомство, которому они подчинялись) в рядах СС было немало частей непрофильных, созданных ради обеспечения. Разумеется, сюда же можно отнести и нестроевые части по охране гиммлеровских детищ ? концлагерей и разрозненные результаты доукомплектования на ходу всем сбродом, попавшим под руку.

Вероятно будет уместной аналогия с нашими современными Внутренними Войсками. Точно так же, наряду с ?краповыми беретами?, они включают и многочисленные ОРОиО и тому подобные подразделения. Здесь и охрана ?зон?, и конвойные подразделения и ещё масса неприятных задач, которые, тем не менее, кто-то всё-же должен решать?

Совершенно верно. 1.SS-Divisionen - части, укоплектованные из имперских немцев - членов СС ("ЛАГ", "Мертвая голова", "Дас Райх", "Гитлерюгенд", "Фрундсберг", "Флориан Гейер", "Хоенштауфен", "Рейхсфюрер СС" и некоторые другие...) 2.Добровольческие дивизиии СС - соединения, укоплектованные из имперских немцев - не членов СС, этнических немцев и германских народностей - датчан, фламандцев, норвежцев и т.д. ("Викинг","Лангемарк","Валлония" и др.) 3.Divisionen der SS - укомплектованы из "неарийских" народностей ("Гуньянди","Хандшар","Галиция" и др.)

Waffen-SS в оперативном отношении подчинялись командованию вермахта.

CC была трехголовой гидрой: 1. общие СС (к которым относилось и РСХА, где "имел честь" служить Штирлиц). 2. Части охраны концлагерей. 3. Войска СС.
Если насчет преступности первых двух составляющих СС у меня нет никаких сомнений, то можно ли называть преступными войска СС (а именно SS-Divisionen - фронтовые части, весьма неплохо сражавшиеся)?

Разумеется. Говоря о ведомстве, я неслучайно сравнивал с ВВ РФ. Оперативное подчинение и иерархическая структура ? две большие разницы.

Так их, по моему, в СССР огульно и не карали... Карали только тех, кто отдавал приказы и участвовал в карательных акциях... Остальные рассматривались, как обычные военнопленнные...

факты факами..копать и докопаться...
мне интересно другое. что б о нас говорилив еуропе если бы СС и его элитные войска НКВД или спец созданные части *** мочили всех не комунистов хуже, чем они нас?

А для тебя станет открытием мнение о нас даже не в Европе, а хотя бы на Украине и в Прибалтике? Ведь есть же какая-то причина, по которой прибалты считают захватчиками нас, а не немцев?....

Потому что прибалтийцы такие же полноценные люди, как и немцы. В отличие от вас, недочеловеков.

"Знакомый базар, Бильбо!..." :)))

Кстати, ненависть Гитлера к славянам - еще одно.... скажем так... преувеличение. Слово самому Адику:

Слова "великий народ", это, видимо, в немецком аналог "унтерменьш"? :))) А вот с кем у него ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "не любовь", ясно даже из этого небольшого отрывочка. Кому ВЫГОДНО вносить путаницу? Только тому, кто хочет воевать с Адиком за свое кошерно счастье руками глупого ивана...

Хорошо, что вы знаете себе цену.

....
....
Есть много людей, которые борюся и погибают ради великих целей.... Такие люди, способные жертвовать своей жизнью... ну по крайней мере к ним должно быть какое-то уважение... И совершенно другое отношение к тем, кто этим пользуется, обманывает... В Росии, кстати, всегда так.... интернационализЬм - интернационализЬм, а как война, так вставай иван за Родину, за землю русскую...

Вот еще пример. Не совсем в топик, но тебе должен поравится. Ну, допустим, понятно: чичей надо было прижать. Это вообще такой народ, который прижимать нужно покруче и почаще, чтоб они ласковее были. Перестанут рыпаться только когда начнуть бояться неподетски. Но эту ли цель приследуют (преследовали) власти? Поправь, я не специалист и могу ошибаться: кто вообще вооружил чеченцев? И если бы действительно хотели их прижать, ну неужели бы не прижали? Врут ли, когда рассказывают о приказах "отступать", стоит только боевикам попасться в капкан? Так за что гибнут молоде парни? За Россию? За патриотизм? Ну конечно: если скажут генералы да министры, мол, хотим мы на этом деле денежек немного притырить, ведь не пойдет солдат умирать... А их, генералов да министров сынки, дома останутся.... опять за все платить будет иван... кровью...

харашшо..иди тээ от сюдаа ва покаа не я забил че хатель сказааа ттт

У Гитлера на ваш счет были другие планы...Так что не обольщайся, ариец хренов...А вообще, мало вам, чухне, немецкие хозяева чубы драли на протяжении веков, коли из вас такие ублюдки получились...

:) Это неприбалт... это... есть тут один... провокатор не хуже всяких агасферов... :)

я б чухонцев вааще уничтожил всех

Во-первых, поздравлю: ты - фашист. :)
Вот теперь расскажи, как бы ты их уничтожал? Всех... со тариками и грудными детьми? Газовые камеры? Массовые растреллы? На фоне этого, согласись, не сложно заметить, что СС`овцы - лчень терпеливые, мирные и культурные люди....

зачем же так....мужуков всех на работы в сибирь...а с женщин принудительно своокуплять и производить их русификацию )))

Какое варварство!

Какое варварство! -==-
Так вот представьте бухого Sergio, с автоматом и в Прибалтике.... :) И, гавное, безнаказанность: кто пикнет против - фашист и к стенке...

не угадал..на танке.. с немецкой точностью. порядком и расчетом.....
одних особо противников к стенке...дугих на работы. ...
кто устал жить среди кильки и моря в центральную часть рассеи переселить...итд ))))

да все мыпредки варваров )))

Ша, и эти люди имеют что-то говорить против СС..... :/
....
Добавлю, только, что Гитлер крайне не одобрял совокуплений немецких солдат с не-немками...

Главное - здоровый секс со здоровым телом.

После похотливого Sergio тебе ничего другого кроме скотоложества и не останется, зэмлянин! :o) Тела у буренок очень даже здоровые, а случаев душевных болезней коров в прибалтике тоже прока не зафиксировано :o))

В первую очередь СС ? мистический орден. Религиозный ариософско-родноверский.
Крепкие телом и духом парни, любящие Германию и свято верящие? Но во что? Ясен пень ? в добро. Но в СВОЕ, всем известное добро. И пошла плясать империя, т.е. Германия ? нести добро всему миру, счастье нести! А мы, варвары, не поняли! А люди-то верили?
Ну ошиблись, с кем не бывает. Ну ввергли в мясорубку всю Европу. Ради добра же!
Ну не так надо было, а еще добрее. Главное не слушать христианские бредни, разжижающие волю и загоняющие в рабство, в деградацию. Не надо, не стоит. Надо везде уродновериться, каждому веру предков вспомнить, а не только немцам-арийцам. И начать дружить. А то когда только одним немцам ихнее родноверие бошки посрывало ? вона чо вышло. А если у всех народов одновременно ? номана будет, по-доброму! Прогресс! Приплод! Счастье!

А их сюда некто не звал получили по полной и че теперь обсуждать хорошие они были или плохие. Кто к нам с мечом придет тот от меча и погибнет. Пусть это будет и меч пропаганды .Я все сказал.

А если с окорочками................................... :)))))))))))))))))))))))))))))))))))