сайт Друзей
Общество
Нижегородские мусульмане и Московский патриархат публично высказали друг другу ряд претензий
Духовное управление мусульман Нижегородской области (ДУМНО) и Московский
патриархат разошлись во взглядах на проблемы конституционного равенства
конфессий и публично высказали друг другу ряд претензий.
Так, выступая на заседании оргкомитета по подготовке к проведению в Нижнем
Новгороде Международного форума "Диалог культур и межконфессиональное
сотрудничества", глава ДУМНО Умар Идрисов заявил, что "нельзя в светском
государстве на территории государственных учебных заведений строить часовни
и вводить основы православной культуры в школах как обязательный предмет,
ломая хребты, не считаясь с мусульманами и иными. Нельзя в армию вводить
никаких священников". Текст выступления опубликован на сайте управления.
В свою очередь сайт нижегородской епархии процитировал выступление замглавы
Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиерея Всеволода
Чаплина, который заявил, что "призывы Идрисова являются наглым и
недопустимым вызовом межрелигиозному миру".
По словам Чаплина, развитие русской православной церкви (РПЦ) немыслимо без
того, чтобы она была центром идентитета России и ее народа, немыслимо без
присутствия в армии, в СМИ, в публичном пространстве, причем это должно
быть присутствие в степени, адекватной количеству крещеных в православии
людей в стране. При этом православные основы русской культуры должны быть
преподаваемы в школе, а если человек принципиально не хочет знать историю
Русской Церкви и ее искусство, ему лучше подыскать себе другую страну".
В ответ на высказывания Чаплина, ДУМНО опубликовало заявление, в котором
отмечается, что нижегородские мусульмане искать себе другую страну не
собираются. Также публикация на сайте ДУМНО содержит и обвинения протоиерея
в призывах к нарушению конституционных норм, гласящих, что "никакая
идеология не может устанавливаться в качестве государственной или
обязательной", а "Россия - светское государство и никакая религия не может
устанавливаться в качестве государственной или обязательной".
В свою очередь пресс-секретарь Нижегородской епархии, протоиерей Игорь
Пчелинцев, комментируя выступления мусульман против РПЦ, сообщил
корреспонденту ИА REGNUM, что епархия пока не планирует делать ответных
выступлений, "чтобы не нагнетать ситуацию". Встреч между лидерами
религиозных концессий для обсуждения вопроса также не планируется.
Источник: www.nnov.ru/news/culture/?nId=20475
патриархат разошлись во взглядах на проблемы конституционного равенства
конфессий и публично высказали друг другу ряд претензий.
Так, выступая на заседании оргкомитета по подготовке к проведению в Нижнем
Новгороде Международного форума "Диалог культур и межконфессиональное
сотрудничества", глава ДУМНО Умар Идрисов заявил, что "нельзя в светском
государстве на территории государственных учебных заведений строить часовни
и вводить основы православной культуры в школах как обязательный предмет,
ломая хребты, не считаясь с мусульманами и иными. Нельзя в армию вводить
никаких священников". Текст выступления опубликован на сайте управления.
В свою очередь сайт нижегородской епархии процитировал выступление замглавы
Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиерея Всеволода
Чаплина, который заявил, что "призывы Идрисова являются наглым и
недопустимым вызовом межрелигиозному миру".
По словам Чаплина, развитие русской православной церкви (РПЦ) немыслимо без
того, чтобы она была центром идентитета России и ее народа, немыслимо без
присутствия в армии, в СМИ, в публичном пространстве, причем это должно
быть присутствие в степени, адекватной количеству крещеных в православии
людей в стране. При этом православные основы русской культуры должны быть
преподаваемы в школе, а если человек принципиально не хочет знать историю
Русской Церкви и ее искусство, ему лучше подыскать себе другую страну".
В ответ на высказывания Чаплина, ДУМНО опубликовало заявление, в котором
отмечается, что нижегородские мусульмане искать себе другую страну не
собираются. Также публикация на сайте ДУМНО содержит и обвинения протоиерея
в призывах к нарушению конституционных норм, гласящих, что "никакая
идеология не может устанавливаться в качестве государственной или
обязательной", а "Россия - светское государство и никакая религия не может
устанавливаться в качестве государственной или обязательной".
В свою очередь пресс-секретарь Нижегородской епархии, протоиерей Игорь
Пчелинцев, комментируя выступления мусульман против РПЦ, сообщил
корреспонденту ИА REGNUM, что епархия пока не планирует делать ответных
выступлений, "чтобы не нагнетать ситуацию". Встреч между лидерами
религиозных концессий для обсуждения вопроса также не планируется.
Источник: www.nnov.ru/news/culture/?nId=20475
Мусульмане всего лишь напомнили, что государство у нас светское, а не религиозное. И уж если кто желает двигать религию в школы, то надо делать это в виде курса "История религий", а не возвращаться к царским временам и "закону божию".
РПЦ уже превратилась в ТОО для зарабатывания денег и требует себе конфессиональных преференций в светском государстве, что недопустимо. Все-таки, пока нами управляет президент и дума, а не священный синод.
РПЦ уже превратилась в ТОО для зарабатывания денег и требует себе конфессиональных преференций в светском государстве, что недопустимо. Все-таки, пока нами управляет президент и дума, а не священный синод.
Бешеный прапор сказал(а):
Мусульмане всего лишь напомнили, что государство у нас светское, а не религиозное.
Да, к сожалению. В этом они правы.Мусульмане всего лишь напомнили, что государство у нас светское, а не религиозное.
И уж если кто желает двигать религию в школы, то надо делать это в виде курса "История религий", а не возвращаться к царским временам и "закону божию".
Это пока. А вообще нужно открывать православные школы.РПЦ уже превратилась в ТОО для зарабатывания денег
???и требует себе конфессиональных преференций в светском государстве, что недопустимо.
Кстати, верующие это поддерживают.Все-таки, пока нами управляет президент и дума, а не священный синод.
Это временно :) Кстати, Священный Синод вообще никогда не имел светской власти, если уж на то пошло. Хотя, ИМХО, лучше бы Помазанника Божия, царя-батюшку... или как минимум, православного президента :) Президент же тоже имеет право выбора религии - у нас в нашей многонациональной стране пока свобода совести :)
Был уже у нас такой "православный царь"... Николашка второй. Уж так православный русский народ любил, что расстреливал его в кровавое воскресенье, да на Ленских приисках, да промышленность почти вся была иностранная, да страну вверг в войну с Германией за интересы Франции, а потом вообще страну предал и отрекся от престола. Вам надо такого же царя? Не совсем пока страну развалили?
Бешеный прапор сказал(а):
Был уже у нас такой "православный царь"... Николашка второй. Уж так православный русский народ любил, что расстреливал его в кровавое воскресенье,
Лично? Из пулемёта?Был уже у нас такой "православный царь"... Николашка второй. Уж так православный русский народ любил, что расстреливал его в кровавое воскресенье,
да на Ленских приисках, да промышленность почти вся была иностранная, да страну вверг в войну с Германией за интересы Франции, а потом вообще страну предал и отрекся от престола.
под давлением большевиков Вам надо такого же царя? Не совсем пока страну развалили?
Страну как раз развалили те, кто после него пришёл. Просто начали разваливать ещё при нём. Скажите спасибо буржуазии в целом и отдельным капиталистам (которых ныне зовут модным словом "олигархи").Вы бы лучше спросили, за что же это Николай Кровавый канонизирован как великомученик?
Вот сперва выясните это, а потом называйте его "Кровавым".
Кстати, кровавое воскресенье спровоцировал поп Гапон, имевший сношения с охранкой... Когда об этом узнали рабочие, его тут же и придушили.
Это только доказывает, что история переписывается достаточно часто, причём теми, кому это выгодно.
О, как мы хорошо историю знаем.... :о) Значит, Гучков, Милюков, Керенский и генерал Деникин были-таки большевиками? Тут меньше, чем Нобелевкой по истории вы не отделаетесь. К отречению царя большевики никакого отношения не имели.
И Как это можно было развалить то, что при царе уже было развалено окончательно? Ни фронта, ни армии, полное запустение и развал промышленности в тылу... Хорошо поцарствовал, нечего сказать.
А канонизировали его на перестроечной волне... надо же было сделать из губителя России "жертву большевизьма".
И Как это можно было развалить то, что при царе уже было развалено окончательно? Ни фронта, ни армии, полное запустение и развал промышленности в тылу... Хорошо поцарствовал, нечего сказать.
А канонизировали его на перестроечной волне... надо же было сделать из губителя России "жертву большевизьма".
У, какое знание истории.
Значит, Гучков, Милюков, Керенский и генерал Деникин были-таки большевиками?
Я этого не говорил, с чего Вы взяли?И Как это можно было развалить то, что при царе уже было развалено окончательно? Ни фронта, ни армии, полное запустение и развал промышленности в тылу...
Ну да, только как обычно - кто выше, на том и ответственность.
В разных изложениях читал. Только не нашел нигде упоминаний ни об одном большевике, участвовавшем в отречении Николая 2.
Хоть я и православный, но прапор парв :((( Все началось с того что в общем-то духовное учереждение - Церковь подчинили гос-ву, поставили светского надсмотрщика, синод. Кроме того тайна исповеди не считалась тайной, если что - то духовный отец должен был идти и доложить куда следует, Петр 1-й ввел. Затем чего не ожидал от нашей РПЦ так это индульгенций на современныйц манер, нет я конечно все понимаю, деньги нужны, но ВДУМАЙТЕСЬ существуют расценки за то что в монастырях будут молиться за родных человека, пишешь бумажку платишь в зависимости кто будет молиться послушники или старшИе... нет,, понятно что плата символическая но таких вот "мелочей" вагон и маленькая тележка! :( Получается Вера - это одно, а церковь - другое :(((
PS и не смотрите на мя так.... накопилось!
PS и не смотрите на мя так.... накопилось!
Классное выражение: "Страну развалили те, кто пришел после Николая 2. Но начали разваливать еще при нем". Надо запомнить )))) Применю при случае.
И еще одно - такая обида за царя: "как обычно - кто выше, на том и ответственность". Получается идилическая картинка:
Что был хороший царь - Николай 2. Вот только кадры при нем подобрались никакие - туповатые и вороватые. И вот если бы не эти кадры, то все было бы хорошо.... Как не скажет другой Кот - плач Ярославны...
Смысл абсолютизма в том, что вся власть сосредоточена в одних руках. Если руки кривые - то начинаются перекосы, которые приводят к потере этой самой власти. Это не понял Николай 2. Это не понимают нынешние.
А любимая отмазка криворуких властей предержащих - виноваты подчиненные. Для царя - бояре, для президента - правительство.... А в результате - народ фиговый подобрался, вот с другим народом все бы было хорошо.
И еще одно - такая обида за царя: "как обычно - кто выше, на том и ответственность". Получается идилическая картинка:
Что был хороший царь - Николай 2. Вот только кадры при нем подобрались никакие - туповатые и вороватые. И вот если бы не эти кадры, то все было бы хорошо.... Как не скажет другой Кот - плач Ярославны...
Смысл абсолютизма в том, что вся власть сосредоточена в одних руках. Если руки кривые - то начинаются перекосы, которые приводят к потере этой самой власти. Это не понял Николай 2. Это не понимают нынешние.
А любимая отмазка криворуких властей предержащих - виноваты подчиненные. Для царя - бояре, для президента - правительство.... А в результате - народ фиговый подобрался, вот с другим народом все бы было хорошо.
-=-да на Ленских приисках, да промышленность почти вся была иностранная, да страну вверг в войну с Германией за интересы Франции, а потом вообще страну предал и отрекся от престола.
под давлением большевиков-==-Алексеев так вообще родственник царя, бывший шеф флота, отставлен от шефства за воровство! Или в какие-то поры большевики ратовали за интересы империалистической Франции? Или может они были за "иностранизацию" пром-ти? Но факт остается фактом что больше чем немцы в пром-то России вложились французы.... что и обусловило встепление в войну на стороне Антанты а не тройственного союза. Вилли признал это ошибкой свой дипломатии. Ну а до революции Ленин даже и не мечтал вернуться домой, а все больше писал.
Страну как раз развалили те, кто после него пришёл.
Когда убрали царя процесс шел полным ходом. Прод отряды еще царь ввел, а дальше сиуация только усугублялась. Временщики продолжили войну, ну а потом гражданская и страну грабили все кому не лень, начиная от антанты и заканчивая гопотой.... :( 
LuchS сказал(а):
Продотряды еще царь ввел, а дальше сиуация только усугублялась.
Это верно... по продразверстке сначала изымали 25% зерна, потом 50, 75, а в декабре 1916 приняли решение изымать все 100% зерна у крестьян... Вот тогда и пошло массовое дезертирство и недовольство... что и привело к отречению царя...Продотряды еще царь ввел, а дальше сиуация только усугублялась.
Временное правительство сохранило 100% норму продразверстки, что его и сгубило... И стоило большевикам и эсерам пообещать снижение продразверстки до 50% и конец войне (а без 100% продразверстки войну продолжать было невозможно), как они получили всенародную поддержку...
Прапор абсолютно прав. РПЦ, а точнее её цепные псы в лице представителей по связям с общественностью давно уже дискридитировали православие. Люди готовы идти в любую религию только не в православие. И Идрисов показал себя намного интеллегентней и воспитаней, чем "человек божий" Чаплин!
Бог то он один, только веруют все по разному. А тут еще и финансовые потоки нехилые. РПЦ это не ТОО "Насморк" како-то, это РАО. Вот бабки и делят. А о спасении души уж и думать то некогда (только за деньги если)
$1000000 сказал(а):
Бог то он один, только веруют все по разному. А тут еще и финансовые потоки нехилые. РПЦ это не ТОО "Насморк" како-то, это РАО. Вот бабки и делят. А о спасении души уж и думать то некогда (только за деньги если)
В смутные времена и церковь становится какой-то мутной... Достаточно вспомнить период конца 19-го начало 20-го веков... Почти тоже самое... Бог то он один, только веруют все по разному. А тут еще и финансовые потоки нехилые. РПЦ это не ТОО "Насморк" како-то, это РАО. Вот бабки и делят. А о спасении души уж и думать то некогда (только за деньги если)
Священно служители как и армия, тоже "срез общества". Все бабки заколачивают, и церковь туда же. Что там на рубеже веков было - не вкурсе, но вот в девяностые церковники по льготному ввозили табак и алкоголь в КОЛИЧЕСТВАХ!
Пора бы уже из светского государства сделать православное.
Может, задать простой вопрос: откуда в Нижнем Новгороде мусульмане?
Если они жили здесь - пусть живут. Только я что-то не припомню, чтобы лет 200-300 назад в НН вообще была бы хоть одна мечеть.
И насколько я понимаю, история Русской Церкви будет факультативным предметом со свободным посещением.
....
Так, пора ехать в Среднюю Азию и строить в каждом кишлаке церковь. И пусть декхане не возмущаются: Восток - дело тонкое, нюансов масса (особенно религиозных), так что пусть не лишают православных декхан права на защиту от правоверных фанатиков :) АКМ - каждой православной семье :)
...
Нет, мне это нравится: в классе 30 человек, из них 24 - русских, 3 казаха, 2 дагестанца, 1 еврей. Из них 20 человек - крещёные.
И кто тут будет возмущаться, что детям нельзя преподавать историю Русской Церкви и Закон Божий?
...
А может быть, просто стоит провести референдум? Хотят ли родители, чтобы в школе преподавали историю Русской Церкви?
Это так... прежде, чем демонстрировать гнев и возмущение :) Или хотя бы интернет-опрос :)
...
А по поводу священников в армии - так это у нас традиция такая :)
И Дмитрий Донской перед битвой получил благословление на защиту Земли Русской. Почему мы сейчас этого должны быть лишены?
...
Я что-то не понял, почему Германия - страна немцев, Польша - страна поляков... И только Россия - страна "многонациональная"? Причём в "многонациональной" стране большинство населения (процентов 90) - русские. И у русских меньше всего прав. Причём именно в родной стране.
Может, задать простой вопрос: откуда в Нижнем Новгороде мусульмане?
Если они жили здесь - пусть живут. Только я что-то не припомню, чтобы лет 200-300 назад в НН вообще была бы хоть одна мечеть.
И насколько я понимаю, история Русской Церкви будет факультативным предметом со свободным посещением.
....
Так, пора ехать в Среднюю Азию и строить в каждом кишлаке церковь. И пусть декхане не возмущаются: Восток - дело тонкое, нюансов масса (особенно религиозных), так что пусть не лишают православных декхан права на защиту от правоверных фанатиков :) АКМ - каждой православной семье :)
...
Нет, мне это нравится: в классе 30 человек, из них 24 - русских, 3 казаха, 2 дагестанца, 1 еврей. Из них 20 человек - крещёные.
И кто тут будет возмущаться, что детям нельзя преподавать историю Русской Церкви и Закон Божий?
...
Умар Идрисов заявил, что "нельзя в светском государстве на территории государственных учебных заведений строить часовни и вводить основы православной культуры в школах как обязательный предмет, ломая хребты, не считаясь с мусульманами и иными.
А у нас вообще церковь отделилась от государства меньше 100 лет назад, причём не по своей воле, а в результате интриг иудеев-масонов (тех самых "иных"). Тогда они с нами как-то не очень считались.А может быть, просто стоит провести референдум? Хотят ли родители, чтобы в школе преподавали историю Русской Церкви?
Это так... прежде, чем демонстрировать гнев и возмущение :) Или хотя бы интернет-опрос :)
...
А по поводу священников в армии - так это у нас традиция такая :)
И Дмитрий Донской перед битвой получил благословление на защиту Земли Русской. Почему мы сейчас этого должны быть лишены?
...
Я что-то не понял, почему Германия - страна немцев, Польша - страна поляков... И только Россия - страна "многонациональная"? Причём в "многонациональной" стране большинство населения (процентов 90) - русские. И у русских меньше всего прав. Причём именно в родной стране.
Чеширский Кот сказал(а):
я что-то не припомню, чтобы лет 200-300 назад ......
я что-то не припомню, чтобы лет 200-300 назад ......
Я и не знал что ты такой почтенный старец :-)
И кто тут будет возмущаться, что детям нельзя преподавать историю Русской Церкви и Закон Божий?
Преподавай, пожалуста. но в воскресной школе и факультативно (т.е. вне обязательной программы и в дополнительное время). А ходить туда детям или нет пусть решают родители
Чеширский Кот сказал(а):
А по поводу священников в армии - ...... Почему мы сейчас этого должны быть лишены?
А по поводу священников в армии - ...... Почему мы сейчас этого должны быть лишены?
Ок. Но окромя батальонных попов введем еще батальонных имамов, раввинов, лам.....В общем еще один батальон и конечноже за государственный счет. :-)
Самое смешное, что подавляющее большиннство религий (за редким исключение типа сатанизма) осуждают насилие, но тем не менее стремятся попасть в структуры назначение которых - именно насилие
Мечеть в Н.Новгороде 300 лет назад была, и кстати, не одна. На территории нашего региона с давних времен жили как славянские племена, так и племена тюркские, финно-угорские и прочие. Так что татары такие же давние жители нашей области, как и славяне. Просто какие-то народы приняли православие, а какие-то ислам. Дело в том, что есть и немалочисленная диаспора татар-христиан (мишарями зовутся) - их тоже в Узбекистан депортировать?
Церковь была вне государства до реформы Петра 1. И именно с его реформы, с присоединения церкви к государству и пошел упадок церкви. особенно хорошо он был виден в 1917 году, когда временное правительство объявило, что в армии отменяется обязательность "святых таинств". Количество причащающихся сократилось со 100 до 8 процентов. Уже тогда государственная церковь проиграла борьбу за умы. В храм нельзя тащить насильно.
Германия страна немцев именно потому, что баварцы, вестфальцы, пруссаки, эльзасцы... все они стали считать себя немцами. Причем отличие того же штирийца от жителя Шлезвига гораздо поболе, чем отличие русского нижегородца от татарина из Казани.
Церковь была вне государства до реформы Петра 1. И именно с его реформы, с присоединения церкви к государству и пошел упадок церкви. особенно хорошо он был виден в 1917 году, когда временное правительство объявило, что в армии отменяется обязательность "святых таинств". Количество причащающихся сократилось со 100 до 8 процентов. Уже тогда государственная церковь проиграла борьбу за умы. В храм нельзя тащить насильно.
Германия страна немцев именно потому, что баварцы, вестфальцы, пруссаки, эльзасцы... все они стали считать себя немцами. Причем отличие того же штирийца от жителя Шлезвига гораздо поболе, чем отличие русского нижегородца от татарина из Казани.
Чеширский Кот сказал(а):
Пора бы уже из светского государства сделать православное.
Пора бы уже из светского государства сделать православное.
У нас светское государство. И равенство религий. Вообще-то, это не очень хорошо, потому как ПО ЗАКОНУ я име точно таоке же право придуматьсвою религию, поклоняться, скажем, заднице Фриске, организоват церковь имени этой задницы. И если в школах начнут преподавать православие, то я буду иметь ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ ПРАВО преподавать "Законы любви к заднице Фриске". По сему я бы сказал, что кокой-то религиозный стержень нужен. Но я бы предпочел явно не РПЦ... глава которой носит красивую русскиую фамилию Ридригер и пишет письмо рвинам Нью-Йорка, начинающееся словами "Шаом, братья".... Так что положение с душовностью у нас.... хуже чем в мей церкви Задницы Фриске.... :))))
An_Imal сказал(а):
Так что положение с душовностью у нас.... хуже чем в моей Заднице Фриске.... :))))
Религия - наиболее простой способ поднять духовность и нравственность опустившегося до безобразия населения... Если это можно сделать с помощью православия - значит православие надо сделать главенствующей (государственной) религией... либо в сочетании с другими религиями...Так что положение с душовностью у нас.... хуже чем в моей Заднице Фриске.... :))))
Религия - это средство, инструмент для достижения вполне определенных целей...
И Сталин и Гитлер особо-то религию не жаловали. Однако, РПЦ до их "результатов" .... как..... даже не знаю до куда раком. :)
Ну не нравится мне РПЦ. НЕ-НРА-ВИТ-СЯ! :)))
Ну не нравится мне РПЦ. НЕ-НРА-ВИТ-СЯ! :)))
LuchS сказал(а):
Горбатого могила исправит и будет об этом!
Горбатого могила исправит и будет об этом!
Не будет. :) Ты, я, Кузякин, все имеем право жить в этом обществе. Не в смысле форума, а в смысле реала. И на мнеие все имеем право.
An_Imal сказал(а):
И Сталин и Гитлер особо-то религию не жаловали.
Сталин скрестил православие с коммунизмом... в идеологии, в обрядах, канонах... Не зря же иногда называют социализм в СССР - "высшей и последней стадией русского обрядового православия"И Сталин и Гитлер особо-то религию не жаловали.
Ну не нравится мне РПЦ. НЕ-НРА-ВИТ-СЯ! :)))
Ну и что, что не нравится... а может целесообразно наступить на горло собственной песни?... :) Кузякин сказал(а):
-=-An_Imal сказал(а):
Так что положение с душовностью у нас.... хуже чем в моей Заднице Фриске.... :))))
-==-Кстати, у меня хоть и вполне большая задница, но она кчественно отличается от задницы Фриске, поэтому прошу эти два объекта не путать и цитатки не коверкать. :)))) -=-An_Imal сказал(а):
Так что положение с душовностью у нас.... хуже чем в моей Заднице Фриске.... :))))
An_Imal сказал(а):
Кстати, у меня хоть и вполне большая задница, но она кчественно отличается от задницы Фриске,
Естественно... твоя то нафиг кому нужна... а вот от "задницы Фриске" многие бы не отказались... :)Кстати, у меня хоть и вполне большая задница, но она кчественно отличается от задницы Фриске,
поэтому прошу эти два объекта не путать
Упаси Бог... что за мысли об ахтунге?... :)и цитатки не коверкать. :))))
А так смешнее... :) 
:)))) звучно...
Но, в общем-то поддерживаю ...
Не подозроевала, что такой ярый поколонник ;))))))))))))))))))
Но, в общем-то поддерживаю ...
Не подозроевала, что такой ярый поколонник ;))))))))))))))))))
Я что-то не понял, почему Германия - страна немцев, Польша - страна поляков... И только Россия - страна "многонациональная"? Причём в "многонациональной" стране большинство населения (процентов 90) - русские. И у русских меньше всего прав. Причём именно в родной стране.
Полностью согласна. Вообще, кто нибудь знает определение "многонациональной страны"? Если не обшибаюсь, в многонациональной стране титульная нация не должна превышать 80%, а у нас 90..
Россия страна не россиян - страна русских, а русский каждый кто себя таковым считает!!!
Читай опять же К., которую писал народ(не самое лучшее авторство):
Читай опять же К., которую писал народ(не самое лучшее авторство):
Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
Статья 5
1. Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов - равноправных субъектов Российской Федерации.
1. Гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения.
2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации.
3. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его.
Статья 13
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.
Статья 26
1. Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.
2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
Статья 29
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
И т.д.1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
Статья 5
1. Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов - равноправных субъектов Российской Федерации.
1. Гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения.
2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации.
3. Гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства или права изменить его.
Статья 13
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.
Статья 26
1. Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.
2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
Статья 29
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
LuchS сказал(а):
Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
А вон иудеям можно, почему-то... :)
Если кто-то нарушает правила/з-ны это не значит что и тебе можно делать то же самое. А вот нарушителей нужно призывать к ответу!!!
LuchS сказал(а):
Если кто-то нарушает правила/з-ны это не значит что и тебе можно делать то же самое. А вот нарушителей нужно призывать к ответу!!!
Если кто-то нарушает правила/з-ны это не значит что и тебе можно делать то же самое. А вот нарушителей нужно призывать к ответу!!!
Ага. :) поторобовали тут не так давно... депутаты.. обратиться в прокуратуру... с просьбой проверить законность вышеупомянутых организаций... Чем кончилось? Криками "фашиты, фашисты, гежут - убивают"... :)
Кто больше всех кричит:"Держите вора"?
тебе и ЧК:
есть у русского народа одна особенность - есть друг друга, когда община, когда трудовой или военный подвиг - все отлично, потому что только в общине выжить можно, но как только дело доходит до проверкой власти... в свое время кто только не летел и каких только прохиндеев не было.... а щас, а щас куплено все там :(((
тебе и ЧК:
есть у русского народа одна особенность - есть друг друга, когда община, когда трудовой или военный подвиг - все отлично, потому что только в общине выжить можно, но как только дело доходит до проверкой власти... в свое время кто только не летел и каких только прохиндеев не было.... а щас, а щас куплено все там :(((
И чего ты здесь Конституцию цитируешь? Мы - полностью за... Только если допустим, пятеро нелегальных мигрантов из Китая избили русского парня за то, что он - русский, почему он, оказывается не имеет права на защиту? Попробуют ли китайцы тронуть тех же азербайджанцев - ИМХО, азербайджанцы соберут всех своих и... "воспитают". А вот если русский начнёт собирать своих - ты что, его тут же упекут "за разжигание межнациональной розни". Так почему действия, прощаемые всем другим нациям, совершаемые русскими - становятся преступными?
Чеширский Кот сказал(а):
И чего ты здесь Конституцию цитируешь? Мы - полностью за... Только если допустим, пятеро нелегальных мигрантов из Китая избили русского парня за то, что он - русский, почему он, оказывается не имеет права на защиту?
......
Так почему действия, прощаемые всем другим нациям, совершаемые русскими - становятся преступными?
И чего ты здесь Конституцию цитируешь? Мы - полностью за... Только если допустим, пятеро нелегальных мигрантов из Китая избили русского парня за то, что он - русский, почему он, оказывается не имеет права на защиту?
......
Так почему действия, прощаемые всем другим нациям, совершаемые русскими - становятся преступными?
Потому, что власть у нас - антинародная... Ей сильный, гордый и многочисленный русский народ не нужен... Нужно 15 миллионов рабов для добычи и транспортировки ресусов...
-=-Чеширский Кот сказал:
Так почему действия, прощаемые всем другим нациям, совершаемые русскими - становятся преступными?
Так почему действия, прощаемые всем другим нациям, совершаемые русскими - становятся преступными?
Ей сильный, гордый и многочисленный русский народ не нужен... Нужно 15 миллионов рабов для добычи и транспортировки ресусов...-==-
Хм.. вот скажи: тут речь идет об РПЦ и её воспитательной работе. За последние 20 лет к нам в страну "панаехало" много всяких религий и сект. Фактически они уже имеют свои школы и даже проникли во власть. Так почему бы не укрепить позиции РПЦ? Не видишь такой параллели со своими собственными идеями?
Так почему бы не укрепить позиции РПЦ?
Шанс у них уже был. И испытательный срок в 1000 лет(по их собственному резюме). Смотрим вокруг и понимаем, что кандидат не прошёл конкурсный отбор.
langry сказал(а):
-=-Так почему бы не укрепить позиции РПЦ?
-=-Так почему бы не укрепить позиции РПЦ?
Шанс у них уже был. И испытательный срок в 1000 лет(по их собственному резюме). Смотрим вокруг и понимаем, что кандидат не прошёл конкурсный отбор.-==-Маленький нюанс: никто не спрашивал о шансах, никто не проводит конкурсный отбор. Вместо этого произходит обор естественный. В 1917-м Церковь была отделена от государства... но тем не менее, жила, выжила, теперь возродилась... А Вы ходите в шорах, которые навязывали нам и нашим предкам 70 лет - и больше ничего не хотите видеть. За 70 лет воспитано несколько поколений атеистов - материалистов. Это как - прогресс или регресс? Кстати, большинство учёных были верующими людьми. Хотя бы тот же Ломоносов.
Но вот незадача: желания ? материя несколько иная? Она куда менее подконтрольна трезвому рассудку
И я не говорил об отказе от желаний. Я говорил о том, что человеческий разум в состоянии контролировать желания.
Кстати... наркотик попробовать не желаете?
Вот Вам ответ - наркоман хочет отказаться от употребления наркотика, но не в силах подавить желание его принять. Так понятнее?
Контроль своих желаний - неплохая защита от наркомании.
В 1917-м Церковь была отделена от государства... но тем не менее, жила, выжила, теперь возродилась...
Если ЭТО можно назвать возрождением, то я папа римский? :/
Скажи уж, вытянули за уши, когда надо было срочно заткнуть дырку, оставшуюся на месте советской идеологии.
За 70 лет воспитано несколько поколений атеистов - материалистов. Это как - прогресс или регресс?
Разумеется прогресс! Сколько было сделано за эти 70 лет и сколько за предыдущую 1000?!
Кстати, большинство учёных были верующими людьми. Хотя бы тот же Ломоносов.
Михайло Ломоносов по месту проживания зарегистрирован чертовски давно ? ни о чём не говорит? ;) Ключевое слово ? ?были?.
Кстати... наркотик попробовать не желаете?
Если желания ограничиваются только наркотой, бухлом, куревом и плотью ? не слишком ли многого ты хочешь от такого человечества? ;)
К счастью, есть масса иных желаний. В их числе, кстати, и гуманитарные проекты(о ужас! Никоим образом не связанные с крестом!) и глобальные проекты, касающиеся всего населения земли и такие странные материи как искусство, наука? ;)
А лично я ? нет, не хочу. И мне не нужны для этого ни святое причастие, ни Евангелие под подушкой.
Да... Тяжёлый случай. Напомню, я говорил о желаниях тела.С каких это пор твой кишечник стал интересоваться гуманитарными проектами, наукой и искусством?
Я тебя понял: ты думаешь ж*пой. И не умеешь читать внимательно.
Прекращаю дискуссию, ибо полемизировать ты не умеешь. Уж лучше с разумными оппонентами - Унесённым Ветром, Эн-Аймэлом, дядей Вовой, Подснежником... С ними интереснее. А у тебя шоры на глазах - ты не конструктивно мыслишь, а думаешь только о том, как убедить оппонента в своей правоте. Даже аргументов нормальных привести не можешь.
Я тебя понял: ты думаешь ж*пой. И не умеешь читать внимательно.
Разумеется прогресс! Сколько было сделано за эти 70 лет и сколько за предыдущую 1000?!
Ну и сколько? И сравни СССР с другими странами, где прогресс тоже не стоял на месте, а число верующих в процентном отношении не менялось :)Прекращаю дискуссию, ибо полемизировать ты не умеешь. Уж лучше с разумными оппонентами - Унесённым Ветром, Эн-Аймэлом, дядей Вовой, Подснежником... С ними интереснее. А у тебя шоры на глазах - ты не конструктивно мыслишь, а думаешь только о том, как убедить оппонента в своей правоте. Даже аргументов нормальных привести не можешь.
То есть ты различаешь желания тела, желания духа и ещё целый ряд желаний? Причём всё это гордо объединяешь в едином термине ? желания! А оппонент должен обладать ясновидением, чтобы прочесть весб этот бред в закоулках твоего воображения?
Вот он ? главный аргумент! :))
Спасибо, мальчик ? ты наконец открыл мне глаза на пределы твоей аргументированности.
В архив! С поиском наперевес. Надоело!
Кстати, по твоим словам ? верующих хватало и в СССР, только разнесчастную церковь загоняли в подполье кровавая гэбня? ;)
Куда уж мне! :)) Я ведь использую логику, а не сомнительные цитаты.
Ой, порадовал! Спасибо.
Заряд бодрости на весь день.
Так как насчёт пальчиком ткнуть? Или снова словоблудием ограничишься?
Я тебя понял: ты думаешь ж*пой.
Вот он ? главный аргумент! :))
Спасибо, мальчик ? ты наконец открыл мне глаза на пределы твоей аргументированности.
Ну и сколько? И сравни СССР с другими странами, где прогресс тоже не стоял на месте, а число верующих в процентном отношении не менялось :)
В архив! С поиском наперевес. Надоело!
Кстати, по твоим словам ? верующих хватало и в СССР, только разнесчастную церковь загоняли в подполье кровавая гэбня? ;)
?ибо полемизировать ты не умеешь.
Куда уж мне! :)) Я ведь использую логику, а не сомнительные цитаты.
А у тебя шоры на глазах - ты не конструктивно мыслишь
Ой, порадовал! Спасибо.
Заряд бодрости на весь день.
Так как насчёт пальчиком ткнуть? Или снова словоблудием ограничишься?
Ага, а остальные религии молча смотрели со стороны и ждали своей очереди!
Со своим шансом они поступили гораздо более бездарно.
Со своим шансом они поступили гораздо более бездарно.
Вот именно! Остальные за 1000 лет не смогли добиться государственной поддержки. В этом смысле готов согласиться - последние 90 лет у РПЦ "провальные"
Я что-то не понял, почему Германия - страна немцев, Польша - страна поляков... И только Россия - страна "многонациональная"? Причём в "многонациональной" стране большинство населения (процентов 90) - русские. И у русских меньше всего прав. Причём именно в родной стране.
В Америке - такая же фигня.. и никто не обьявляет, что вот именно католичество и есть истинная религия...
Пора бы уже из светского государства сделать православное.
Может, задать простой вопрос: откуда в Нижнем Новгороде мусульмане?
Если они жили здесь - пусть живут. Только я что-то не припомню, чтобы лет 200-300 назад в НН вообще была бы хоть одна мечеть.
И насколько я понимаю, история Русской Церкви будет факультативным предметом со свободным посещением.
Может, задать простой вопрос: откуда в Нижнем Новгороде мусульмане?
Если они жили здесь - пусть живут. Только я что-то не припомню, чтобы лет 200-300 назад в НН вообще была бы хоть одна мечеть.
И насколько я понимаю, история Русской Церкви будет факультативным предметом со свободным посещением.
А как же нашествие татаро-моногольского ига? Наверное отсюда все и понеслось...
Закон насчет свободного вероисповедания еще никто не отменял .
Нет, мне это нравится: в классе 30 человек, из них 24 - русских, 3 казаха, 2 дагестанца, 1 еврей. Из них 20 человек - крещёные.
И кто тут будет возмущаться, что детям нельзя преподавать историю Русской Церкви и Закон Божий?
И кто тут будет возмущаться, что детям нельзя преподавать историю Русской Церкви и Закон Божий?
Вот почему-то все мы как-то забываем, что когда Владимир принял крещение, он был уже взрослым, достаточно зрелым мужчиной... а детей крестят, не спросив их - а надо или им?
Я не отношусь ни к одной из религий. Так как считаю религию насилием нам человеком и над верой. Но посмотрите на Израиль и арабские страны. Это государства со вполне определенной (причем на государственном уровне) религией. И в таком случае я не понимаю претензий мусульман. Они считают, что русские не имеют права пропагандировать свою религию в собственной стране? Подобные заявления попадают, IMHO, под статью о разжигании религиозной розни...
Так как считаю религию насилием нам человеком и над верой. Но посмотрите на Израиль и арабские страны. Это государства со вполне определенной (причем на государственном уровне) религией.
Почему религия - насилие над верой? Или вы верите в потусторонние силы и высший разум, так это вообще не вера. А для Израиля, точнее евреев - религия это критерий принадлежности к конкретной нации - еврейской. Арабские страны вообще нельзя ставить в один уровень с евреемя, т.к. ислам сам по себе неоднороден и не является средством, подтверждающим самоидентичность, принадлежность к той или нации
Почему религия - насилие над верой?
Потому что я не считаю, что кто-либо из смертных имеет право учить других, КАК им верить в Бога.А для Израиля, точнее евреев - религия это критерий принадлежности к конкретной нации - еврейской.
Правильно. А религия под названием "фашизм" когда-то означала принадлежность к вполне определенной нации - арийской... Связь, imho, очевидна... Skeletal сказал(а):
Потому что я не считаю, что кто-либо из смертных имеет право учить других, КАК им верить в Бога.
Угу... А если другой подходит к смертному и говорит: "Я плохой, а ты хороший. Научи, как стать лучше"?Потому что я не считаю, что кто-либо из смертных имеет право учить других, КАК им верить в Бога.
В человеке ИЗНАЧАЛЬНО заложена тяга к знаниям, к созиданию... Только не все это замечают, а многие - жестоко подавляют. И ломают вместо того, чтобы строить.
Если человек хочет учиться - нельзя ему в этом отказывать. Даже если он хочет понять - как нужно верить в Бога.
А право учить... Не каждый учитель - Учитель.
А религия под названием "фашизм" когда-то означала принадлежность к вполне определенной нации - арийской...
не путайте понятий - идеология и религия, фашизм как раз первое. Религия стара как мир, и может использоваться в идеологических целях. А идеология попросту строиться на тех же человеческих механизмах, что религия.
не путайте понятий - идеология и религия
Идеология - та же религия. Соблюдение ритуалов, покарание неверных... Чем не религия?
Skeletal сказал(а):
-=-не путайте понятий - идеология и религия
-=-не путайте понятий - идеология и религия
Идеология - та же религия. Соблюдение ритуалов, покарание неверных... Чем не религия?-==-1. В религии ритуалы - это не главное.
2. Не все религии требуют покарания неверных.
Хотя... "Нужно соблюдать обряды" \ А. Экзюпери "Маленький принц"\
1. В религии ритуалы - это не главное.
Да неужели? А как же молитвенники, обряды крещения/обрезания? Почему я должен говорить с Богом именно в этом здании, именно этими словами и именно через это пузатое тело перед алтарем?
2. Не все религии требуют покарания неверных.
Разве что православие не требует и буддизм. Католики сжигали еретиков на костре, про мусульма и иудаистов - вообще молчу.
Skeletal сказал(а):
-=-1. В религии ритуалы - это не главное.
-=-1. В религии ритуалы - это не главное.
Да неужели? А как же молитвенники, обряды крещения/обрезания? Почему я должен говорить с Богом именно в этом здании, именно этими словами и именно через это пузатое тело перед алтарем?
-==-Не должен.
Церкви строились дабы выдернуть простых людей из обыденности мирской жизни. Поход в церковь создавал в душе ощущение праздника. Причина проста: дать людям радость. Если ходить в церковь тебе не в радость, а в тягость - лучше не ходи!
-=-
2. Не все религии требуют покарания неверных.
Разве что православие не требует и буддизм. Католики сжигали еретиков на костре, про мусульма и иудаистов - вообще молчу.-==-Ты забыл кришнаитов, верования майя и ацтеков, культ Перуна на Руси :) Не все язычники требовали жертвоприношений, тем более - человеческих. Кстати, протопоп Аввакум был сожжён на костре, что по его убеждениям, являлось почётной смертью. Сожжён православными!
уважаемый, я не собираюсь вам ничего доказывать по поводу обрядовости в различных религиях. Просто почитайте учебник по религиоведению. Вообще, вы что-нибудь слышали, например, о первых формах религии - тотемизме, фетишизме, анимизме и др. Смысл любой религии вовсе не в обрядовости, а глубинном смысле, которым наполняются те или иные вещи или явления, создании особого потустороннего мира.. и для этого не обязательно кого-то карать
Ответ нижегородских мусульман Чемберлену, тьфу... Чаплину. :))
?Искать другие страны?, как нам предложил Всеволод Чаплин, мусульмане не намерены ? наша Родина здесь, на территории Волжской Булгарии, Золотой Орды, Казанского, Касимовского, Астраханского ханств, Российской Федерации. Это предложение ? не тема для дискуссий, в противном случае, не дай Бог, оппоненты начнут выяснять исторические корни самого г-на Чаплина и его единомышленников ? и что, если они окажутся не совсем славянскими? Будем мерить циркулем головы друг друга, и бронировать билеты на теплоход до Хайфы?
Г-н Чаплин призывает к конфликту, в то время как Умар-хазрат Идрисов всего лишь констатирует отсутствие диалога между конфессиями в нашей области. Умар-хазрат в своем выступлении апеллировал к властям, но не к Русской Православной церкви, обвиняя именно власти в нарушении известных конституционных норм. Статья 13, пункт 2, Конституции РФ гласит, что никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Статья 14 Конституции РФ гласит, что РФ ? светское государство и никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. В статье 17 главы 2 Конституции РФ говорится о том, что осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. В статье 19 главы 2 главного документа страны сказано: государство гарантирует равенство прав и свобод человека независимо от национальности, языка, отношения к религии. Г-н Чаплин в открытую призывает нарушать Конституцию РФ. Почему?....?
Аналитический центр нижегородских мусульман ?Амаль?
?Искать другие страны?, как нам предложил Всеволод Чаплин, мусульмане не намерены ? наша Родина здесь, на территории Волжской Булгарии, Золотой Орды, Казанского, Касимовского, Астраханского ханств, Российской Федерации. Это предложение ? не тема для дискуссий, в противном случае, не дай Бог, оппоненты начнут выяснять исторические корни самого г-на Чаплина и его единомышленников ? и что, если они окажутся не совсем славянскими? Будем мерить циркулем головы друг друга, и бронировать билеты на теплоход до Хайфы?
Г-н Чаплин призывает к конфликту, в то время как Умар-хазрат Идрисов всего лишь констатирует отсутствие диалога между конфессиями в нашей области. Умар-хазрат в своем выступлении апеллировал к властям, но не к Русской Православной церкви, обвиняя именно власти в нарушении известных конституционных норм. Статья 13, пункт 2, Конституции РФ гласит, что никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Статья 14 Конституции РФ гласит, что РФ ? светское государство и никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. В статье 17 главы 2 Конституции РФ говорится о том, что осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. В статье 19 главы 2 главного документа страны сказано: государство гарантирует равенство прав и свобод человека независимо от национальности, языка, отношения к религии. Г-н Чаплин в открытую призывает нарушать Конституцию РФ. Почему?....?
Аналитический центр нижегородских мусульман ?Амаль?
Бисмилля иррахман иррахим, Айше! Вы совершенно правильно сказали. Практически Умар-Хазрат стоит на позиции государства, а не на позиции религии, что не может не радовать. Хотелось бы только, чтобы в этом случае были не ответы, а некая игра на опережение. Надо напоминать людям, что русские и татары - это практически один народ, просто имеющий разные религии. Напоминать людям, как русские и татарские полки вместе громили западных "цивилизаторов" начиная со времен Александра Невского.
Если у вас есть материалы, хотелось бы узнать и о так называемом "желтом крестовом походе", когда русско-татарское воинство ходило в Палестину.
Если у вас есть материалы, хотелось бы узнать и о так называемом "желтом крестовом походе", когда русско-татарское воинство ходило в Палестину.
Бешеный прапор сказал(а):
Практически Умар-Хазрат стоит на позиции государства, а не на позиции религии,
Это плохо...Практически Умар-Хазрат стоит на позиции государства, а не на позиции религии,
Русская православная церковь пытается противодействовать государству в его политике разложения и нравственной деградации народа...
И если мусульмане открыто противопоставят себя православной церкви, то церковь поддержат не только верующие, но и многие атеисты...
А Идрисов - провокатор, своими претензиями на равенство с православием (религией большинства в России) пытается справоцировать христиано-мусульманский конфликт, тем самым помогая государству в борьбе с инакомыслием прикрываться лозунгом борьбы с национализмом и терроризмом...
Я поддерживаю предложения метрополита Кирилла о введении уроков основ православия в русских школах (в национальных автономиях пусть, если хотят, вводят уроки своих религий), об открытии церковных школ (в конце прошлого года получена аккредитация), о создании сети молодежных организаций для защиты Церкви... и о том, что церковь не должна считаться с претензиями представителей иных религий...
"а если человек принципиально не хочет знать историю Русской Церкви и ее искусство, ему лучше подыскать себе другую страну" - это правильно, это я поддерживаю... и мои знакомые мусульмане тоже меня поддерживают... и дети их с особым вниманием изучают историю православной церкви и пишут на эту тему рефераты, т.к. считают постыдным жить среди русских и не знать их истории...
Это РПЦ стремиться противодействовать разложению? Каким же это образом? Может быть, отчислением ей государственных денег на ремонт и позолоту куполов, или предоставлением преференций на импорт табака и алкоголя?
На улицах можно встретить каких угодно проповедников, хватающих за руку и пробующих проповедовать свою веру. не видно только представителей РПЦ. Единственное, что они делают - собирают пожертвования. Где миссионерская деятельность церкви? Или может быть они считают, что если человек русский, то он ОБЯЗАН быть православным?
Опять же, какое православие имеется в виду? Почему государство поддерживает Никониан, а старая русская православная церковь (вспомните нашего земляка Аввакума) преференций не имеет - ведь старая вера гораздо более сильна в отношении моральных устоев.
И не говорите за всех атеистов. Я атеист, но тут поддерживаю мусульман. Церковь организация негосударственная, и если она не может вести проповедь без господдержки, то это уже не церковь, а некий аналог идеологического отдела КПСС.
Если людям нужна церковь, если она ведет миссионерскую деятельность, если она реально учит добру, то её поддержит сам народ. Вам не кажется, что все эти слова о поддержке происходят именно от того, что церкви глубоко наплевать на народ?
На улицах можно встретить каких угодно проповедников, хватающих за руку и пробующих проповедовать свою веру. не видно только представителей РПЦ. Единственное, что они делают - собирают пожертвования. Где миссионерская деятельность церкви? Или может быть они считают, что если человек русский, то он ОБЯЗАН быть православным?
Опять же, какое православие имеется в виду? Почему государство поддерживает Никониан, а старая русская православная церковь (вспомните нашего земляка Аввакума) преференций не имеет - ведь старая вера гораздо более сильна в отношении моральных устоев.
И не говорите за всех атеистов. Я атеист, но тут поддерживаю мусульман. Церковь организация негосударственная, и если она не может вести проповедь без господдержки, то это уже не церковь, а некий аналог идеологического отдела КПСС.
Если людям нужна церковь, если она ведет миссионерскую деятельность, если она реально учит добру, то её поддержит сам народ. Вам не кажется, что все эти слова о поддержке происходят именно от того, что церкви глубоко наплевать на народ?
Бешеный прапор сказал(а):
Это РПЦ стремиться противодействовать разложению?
Да. Это РПЦ стремиться противодействовать разложению?
Каким же это образом?
Введением уроков основ православия в русских школах и открытием церковных школ, где главным аспектом будет не информативная, а именно воспитательная часть...На улицах можно встретить каких угодно проповедников, хватающих за руку и пробующих проповедовать свою веру. не видно только представителей РПЦ.
Серьезные религии не опускаются до методов работы сектантов... ни попы, ни муллы, ни цадики, ни раввины не бегают по улицам и не хватают прохожих за руки...что если человек русский, то он ОБЯЗАН быть православным?
Да...обязан... но многие пренебрегают своими обязанностями...Опять же, какое православие имеется в виду? Почему государство поддерживает Никониан, а старая русская православная церковь (вспомните нашего земляка Аввакума) преференций не имеет - ведь старая вера гораздо более сильна в отношении моральных устоев.
Можно глубже копнуть... до Родноверия докопаться... И не говорите за всех атеистов.
"Многие" это еще далеко не "все"..., а жаль...Я атеист, но тут поддерживаю мусульман.
Значит, будем по разные стороны баррикад...Если людям нужна церковь, если она ведет миссионерскую деятельность, если она реально учит добру, то её поддержит сам народ.
Либеральная демагогия... Если людей не толкать вверх, сами они будут скатываться вниз... Опускаться легче и комфортней, чем подыматься... А пассионарность присуща очень немногим...Вам не кажется, что все эти слова о поддержке происходят именно от того, что церкви глубоко наплевать на народ?
Когда я смотрю телеканал "Союз" Екатеринбургской епархии - у меня складывается совершенно противоположное мнение... что кроме православной церкви никого не беспокоит падение морального, нравственого и культурного уровня населения... Политическим партиям (кроме КПРФ), муллам, раввинам и прочим на эту проблему наплевать...
1. Введение уроков парвославия это уже превращения светского государства в духовное. Может быть, и Льва Толстого перестанем читать - анафема ему до сих пор не отменена.
2. Серьезные религии стараются привлечь к себе сторонников-неофитов, а не загнать в свое "лоно" насильственно. Возьмите тот же буддизм. Всего лишь стимулирование интереса - и масса буддистов хоть у нас, хоть на западе. Почему РПЦ слабо сделать так, чтобы люди шли в неё, а не тащились бы силком?
3. Тогда вам придется вычеркнуть огромное количество русских людей, работавших и воевавших за Россию, не будучи при этом православными. Тех же Александра Матросова, Зою Космодемьянскую, князя Святослава.
4. Копнуть - не копнуть... почему именно РПЦ, а не староверы или нестяжатели или беспоповцы, или катакомбная церковь? Чем именно официальная РПЦ лучше?
5. Толкать вверх телеканалом, одновременно толкая вниз ввозом табака, алкоголя... сомнительное свойство.
2. Серьезные религии стараются привлечь к себе сторонников-неофитов, а не загнать в свое "лоно" насильственно. Возьмите тот же буддизм. Всего лишь стимулирование интереса - и масса буддистов хоть у нас, хоть на западе. Почему РПЦ слабо сделать так, чтобы люди шли в неё, а не тащились бы силком?
3. Тогда вам придется вычеркнуть огромное количество русских людей, работавших и воевавших за Россию, не будучи при этом православными. Тех же Александра Матросова, Зою Космодемьянскую, князя Святослава.
4. Копнуть - не копнуть... почему именно РПЦ, а не староверы или нестяжатели или беспоповцы, или катакомбная церковь? Чем именно официальная РПЦ лучше?
5. Толкать вверх телеканалом, одновременно толкая вниз ввозом табака, алкоголя... сомнительное свойство.
История православия и история православия, написанная им самим - таки это две большие разницы. В одном случае относительно взвешенная оценка. В другом - как начальная военная подготовка в свое время. Полуграмотный отставной полковник, зацикленный на чем-то своем.
И введение не уроков основ православия, а какое-либо религиоведение, с учетом того, что если в одной школе из тридцати человек двадцать - православные - это еще не вся Россия.
А если человек знает историю православия и его искусство, но не желает с официальным православием связываться - ему тоже искать другую страну?
И введение не уроков основ православия, а какое-либо религиоведение, с учетом того, что если в одной школе из тридцати человек двадцать - православные - это еще не вся Россия.
А если человек знает историю православия и его искусство, но не желает с официальным православием связываться - ему тоже искать другую страну?
Ужас! Говоря о том, что церковь должна снова стать государственной я только высказал своё мнение. Я не обсуждал это полностью. И уж никоим образом не имел в виду, что православие должно быть единственной религией. Я имел в виду только то, что православие и его моральные нормы должны пропагандироваться среди русских... А в России ещё и татары живут. И не надо другой страны искать. Смысл в том, что раньше при СССР хотя бы была идеология. Пусть коммунистическая. Но была цензура, были понятия, что можно, а что нельзя, люди воспитывались в соответствии с моральными нормами. Сейчас, когда мы живём в стране, где "всё можно" - творится такой разврат... И я не вижу другого идеологического учения, кроме наиболее широко распространённого православия.
Примеры? Пожалуйста!
Гомосексуализм. При коммунистах за это грозила статья.
Сейчас про гомосексуализм сказано, что "это не болезнь, а иная сексуальная ориентация". Сразу столько гомосексуалистов развелось... а размножаются они одним единственным путём - пропагандой гомосексуальных отношений.
И только ненавистная Эн-Аймейлу "РПЦ" ратует против этого, ибо "содомия есть грех". То есть среди православных людей гомосексуалистов быть не может.
А единое учение - это проще, чем десять с едиными моральными нормами. Потому как при варианте с десятью для буридановых ослов имеется вариант "против всех"...
Давайте будем атеистами. Но как привести людей к моральным нормам? Вы знаете, чему сейчас в школах учат? Напомню - учат НАШИХ ДЕТЕЙ...
Это так... пища для размышлений.
Примеры? Пожалуйста!
Гомосексуализм. При коммунистах за это грозила статья.
Сейчас про гомосексуализм сказано, что "это не болезнь, а иная сексуальная ориентация". Сразу столько гомосексуалистов развелось... а размножаются они одним единственным путём - пропагандой гомосексуальных отношений.
И только ненавистная Эн-Аймейлу "РПЦ" ратует против этого, ибо "содомия есть грех". То есть среди православных людей гомосексуалистов быть не может.
А единое учение - это проще, чем десять с едиными моральными нормами. Потому как при варианте с десятью для буридановых ослов имеется вариант "против всех"...
Давайте будем атеистами. Но как привести людей к моральным нормам? Вы знаете, чему сейчас в школах учат? Напомню - учат НАШИХ ДЕТЕЙ...
Это так... пища для размышлений.
Насчет гомосексуализма резко не соглашусь. Откройте тот же Яндекс - есть огромное количество скандалов, когда именно служители РПЦ (в немалых чинах) были уличены в гомосексуализме. Так что может православный им быть... даже в сутане.
Что же до моральных норм - вспомните мораль при СССР. И ведь была гораздо выше, чем сейчас, и безо всякой церкви.
Что же до моральных норм - вспомните мораль при СССР. И ведь была гораздо выше, чем сейчас, и безо всякой церкви.
Что до защищаемых тобою мусульман, то я бы за нихпереживать не стал. На данный момент это, пожалуй, самая агрессиная религия. Так что не христианам их обижать, они бы христиан не обидели...
Бешеный прапор сказал(а):
Насчет гомосексуализма резко не соглашусь. Откройте тот же Яндекс - есть огромное количество скандалов, когда именно служители РПЦ (в немалых чинах) были уличены в гомосексуализме. Так что может православный им быть... даже в сутане. Что же до моральных норм - вспомните мораль при СССР. И ведь была гораздо выше, чем сейчас, и безо всякой церкви.
Я и не спорю. Только между частными проявлениями и официальной позицией - большая разница. Одно дело, что лично служитель совершает смертный грех (за который его как минимум не только лишают сана, но и отлучают от церкви), другое - пропаганда моральной нормы, запрещаюшая подобное поведение.Насчет гомосексуализма резко не соглашусь. Откройте тот же Яндекс - есть огромное количество скандалов, когда именно служители РПЦ (в немалых чинах) были уличены в гомосексуализме. Так что может православный им быть... даже в сутане. Что же до моральных норм - вспомните мораль при СССР. И ведь была гораздо выше, чем сейчас, и безо всякой церкви.
А разве не бывает так, что структура, которая должна делать что-то одно, фактически делает прямо противоположное ввиду личной заинтересованности её отдельных представителей. Или Вы считаете, что это тот случай, когда паршивая овца портит всё стадо?
Сейчас получается широкая трещина между православием и официальной РПЦ. И беседа с АнИмалом (не в этой теме кстати) была именно о том, что с этой трещиной надо что-то делать. Да, ситуация ужасная. Но регулировать ее насаждением православия в имеющихся искаженных формах - я лучше пойду костры бензином заливать. Там последствия не такие катастрофические.
Пример с гомосекуализмом сомнительный. Потому что как раз в Нижнем Новгороде православный поп венчал голубых. Действия отдельного священика не являются (пока не являются) общепринятой практикой, но индикатором ситуации вполне могут быть.
А вы полагаете, что присутствие в школе священников изменит ситуацию? Пища для размышлений - что может сделать даже нормальный священник против всех остальных уроков? Даже без учета того, как у нас внедряется любое новшество.
Пример с гомосекуализмом сомнительный. Потому что как раз в Нижнем Новгороде православный поп венчал голубых. Действия отдельного священика не являются (пока не являются) общепринятой практикой, но индикатором ситуации вполне могут быть.
А вы полагаете, что присутствие в школе священников изменит ситуацию? Пища для размышлений - что может сделать даже нормальный священник против всех остальных уроков? Даже без учета того, как у нас внедряется любое новшество.
Дядя Вова сказал(а):
Сейчас получается широкая трещина между православием и официальной РПЦ. И беседа с АнИмалом (не в этой теме кстати) была именно о том, что с этой трещиной надо что-то делать. Да, ситуация ужасная.
Сейчас получается широкая трещина между православием и официальной РПЦ. И беседа с АнИмалом (не в этой теме кстати) была именно о том, что с этой трещиной надо что-то делать. Да, ситуация ужасная.
Поясню тогда еще раз. Я не только проив РПЦ, которая, по моему мнению, больше вредит (свом примером), чем приносит пользы. Я вообще против самой идеологии христианства, во всяком случае "чистого", без толкований. А натолковать можно что угодно, из белого черное сделать и наоборот... Однако, хочу еще раз подчеркнуть, что "христианская" приверженность многих моих знакомых очень достойных людей совершенно не мешает мне относиться к ним с должным уважением. Я толькопредложил бы так: давайте поменьше всякой символики и сомнительных ритуалов, хотелось бы от вас (христиан) чувствовать больше жизненной мудрости и "светлости". Я ужеприводилпример передач по сетям, утром в выходные. Там выступал мужик (молодой, худой, темный, кажется волосатый), мне было очень приятно его слушать. Он говорил о жизни, о вере... о боге... отбросить ссылки на библию - чисто хороший психолог. Я "ЗА" такую религию. Что творится по первому каналу -ужас. Поп с надменным видом начинает учить, как относится РПЦ к тому и как относится РПЦ к сему, и что великая и непогрешимая РПЦ велела то и не велела се.... Маразм...
Без толкований и последователей библия превращается в сборник плохих сказок и сомнительных притч. Так что "чистого" христианства нету. А потенциальное согласие с одним из вариантов, даже еще не сущетсвующим, уже много значит. )))
Дядя Вова сказал(а):
Без толкований и последователей библия превращается в сборник плохих сказок и сомнительных притч. Так что "чистого" христианства нету. А потенциальное согласие с одним из вариантов, даже еще не сущетсвующим, уже много значит. )))
Без толкований и последователей библия превращается в сборник плохих сказок и сомнительных притч. Так что "чистого" христианства нету. А потенциальное согласие с одним из вариантов, даже еще не сущетсвующим, уже много значит. )))
Вот давай на примере. Первая заповедь: "НЕ УБИЙ". Нужны ли ей толкования? Чего тут непонятного? Не убей - не убей и есть. Не причини другому смерти. Хорошая запоедь? Плохая! На твою страну напал враг. На втою жену напал наильник. На твоего ребенка напали бандиты. Убивай! Быстро, четко. И учись убивать, чтобы в случае чего быть готовым. Но как же быть с заповедью? Если начать ее редактировать и привести к "не убивай без крайней необходимости", то мы получим чисто язычество. И так получится практически по всем остальным пунктам. И кто мы будем? Язычники, молящиеся не своим предкам, не своим богам, а на изображение еврейского пророка Иса. Смысл?
Во первых не первая, а хорошо, если шестая. Первые три - про послушание и единобожие. Действительно сомнительные. Потом заповеди - это не новый завет, а ветхий. Там с заповедями мочили так, что современные боевики отдыхают. Значит есть обоснования преступлению заповедей?
Смысл - вывести людей из нынешнего язычества и беспредела. Дать направление. Разве этого мало?
Смысл - вывести людей из нынешнего язычества и беспредела. Дать направление. Разве этого мало?
Дядя Вова сказал(а):
Во первых не первая, а хорошо, если шестая. Первые три - про послушание и единобожие. Действительно сомнительные. Потом заповеди - это не новый завет, а ветхий. Там с заповедями мочили так, что современные боевики отдыхают. Значит есть обоснования преступлению заповедей?
Во первых не первая, а хорошо, если шестая. Первые три - про послушание и единобожие. Действительно сомнительные. Потом заповеди - это не новый завет, а ветхий. Там с заповедями мочили так, что современные боевики отдыхают. Значит есть обоснования преступлению заповедей?
Ветхий завет - суть основа идаизма. Ты зря его вспомнил, христиане пытаются от него откреститься, забыть и не вспоминать. Если поднять Ветхий завет и заповеди Моисея, да все это влить в христианство... будет просто тихий ужас....
Смысл - вывести людей из нынешнего язычества и беспредела. Дать направление. Разве этого мало?
Если подразумевать под язычеством родноверие, так лучше бы все были вокруг родноверами.... стольких пакостей бы не совершалось.
Смысл в том, что сели мы хотим строить дом, так надо начать с крепкого фундамента. Перестраивать потом будет хуже... Кстати, мы сейчас как раз пытаемся перестроить, потому как фундамент у нас сами виите какой....
Вот и первое противоречие христианства - отход от книги, в которой изложены главные правила. Видишь как это просто - толковать любой талмуд под свои надобности?
Мы сейчас закладываем фундамент. Пытаемся выгрести из под него мусор, понять, какие камни можно оставить, какие - просто закрепить. Какие - отнести подальше и закопать поглубже.
Если родноверие - не спорю, пусть будет родноверие. Но перед тем, как делать родноверие действительно массовым, необходимо отойти от заложенной в нем элитарности. Ты сам упоминал переусложненные обряды и массу богов. Опыт христианства показал, что даже не богов - святых слишком плодить не стоит. Все сразу дробится на направления, в которых просто прихожане начинают путаться. А жрецы начинают пользоваться этой путаницей. Значит первый шаг - четкий ранжир богов. )))
Мы сейчас закладываем фундамент. Пытаемся выгрести из под него мусор, понять, какие камни можно оставить, какие - просто закрепить. Какие - отнести подальше и закопать поглубже.
Если родноверие - не спорю, пусть будет родноверие. Но перед тем, как делать родноверие действительно массовым, необходимо отойти от заложенной в нем элитарности. Ты сам упоминал переусложненные обряды и массу богов. Опыт христианства показал, что даже не богов - святых слишком плодить не стоит. Все сразу дробится на направления, в которых просто прихожане начинают путаться. А жрецы начинают пользоваться этой путаницей. Значит первый шаг - четкий ранжир богов. )))
Дядя Вова сказал(а):
Мы сейчас закладываем фундамент. Пытаемся выгрести из под него мусор, понять, какие камни можно оставить, какие - просто закрепить. Какие - отнести подальше и закопать поглубже.
Мы сейчас закладываем фундамент. Пытаемся выгрести из под него мусор, понять, какие камни можно оставить, какие - просто закрепить. Какие - отнести подальше и закопать поглубже.
Ой, я сейчас распишусь.... :)
Христиансво. Если сам Исус. Он себя называл сыном бога, мусульмане считают его пророком, иудеи просто распяли на кресте за "богохульство". У него (Христа) есть свое учение. Можно сказать счто путь к богу, но мы скажем путь к духовности. Его заповеди, его учение изложено в Новом завете. Вот это основа. Если мы его заповедей, его учения не признаем, то что от него останется? Только имя. Самое, на мой взгляд, несущественное, потому как на русском оно звучит ужене так, как звучало в оригинале...
Если родноверие - не спорю, пусть будет родноверие. Но перед тем, как делать родноверие действительно массовым, необходимо отойти от заложенной в нем элитарности. Ты сам упоминал переусложненные обряды и массу богов. Опыт христианства показал, что даже не богов - святых слишком плодить не стоит. Все сразу дробится на направления, в которых просто прихожане начинают путаться. А жрецы начинают пользоваться этой путаницей. Значит первый шаг - четкий ранжир богов. )))
Я бы вообще не настаивал на богах и особых обрядах. Это всегда путь к ошибке, да и нужды в этом не вижу. Ну пусть дети читают про Одина или Перуна, ну как сказки, хуже не будет. Основа - это качество человека. Отношение его к окружающим, к миру, в котром он живет. Вот это отношение и надо культивировать. И даже уроков особых не нужно. очему бы на природоведении детям не объяснять, что растения - живые, что они все чувствуют. Что деревья дают нам жизнь, и мы должны уважать их за это. Что человек не царь природы, что он ее часть. Почему бы на уроках труда не рассказывать, что мужчина должен заботиться о соей жене и детях, строя дом. Почему бы не рассказывать детям о том, что есть большая разница: с кем они будут спать и на комженятся. Да много чего, все в один пост не засунешь... Разве это сложно? Сложно научитьдетей уважатьродителей? Сложно НАУЧНО объяснить, что мы не из неоткуда и не в никуда, мы - часть нашего рода. Нам дали жизнь, на нас ответственность за этот дар....
Когда мы не так давно пришли в церковь, то первое, чему стали учить попы, это как, кому и сколько раз надо поклониться, называя при этом себя рабом....
An_Imal сказал(а):
Почему бы на уроках труда не рассказывать, что мужчина должен заботиться о соей жене и детях, строя дом. Почему бы не рассказывать детям о том, что есть большая разница: с кем они будут спать и на ком женятся.
Вот об этом церковь и хочет вести речь с детьми в школах... на уроках православия... Почему бы на уроках труда не рассказывать, что мужчина должен заботиться о соей жене и детях, строя дом. Почему бы не рассказывать детям о том, что есть большая разница: с кем они будут спать и на ком женятся.
А ты со своей демагогией сам ничего не можешь и другим не хочешь дать...
Не хочешь чтоб церковь учила детей нравственности - сам иди туда и учи... и единомышленников своих веди... Не пойдешь ведь... а скажешь не указывайте мне куда идти... и не учите меня жить...
Не можешь, не хочешь - так не мешай другим, кто хочет и может...
Кузякин сказал(а):
Вот об этом церковь и хочет вести речь с детьми в школах... на уроках православия...
А ты со своей демагогией сам ничего не можешь и другим не хочешь дать...
Вот об этом церковь и хочет вести речь с детьми в школах... на уроках православия...
А ты со своей демагогией сам ничего не можешь и другим не хочешь дать...
Вот именно я как раз считаю,что учить она будет их совсем не этому! Еще раз могу ривести для примера проповеди на первом воскресными утрами. Конкретный пример. Деи научатся креститься, кланяиться да признавать себя рабами....
Сууществует теория о том что христианство распространяли евреи, чтобы подчинить себе другие народы. Вот только одна нестыковка - почему еврев от христианства корежит ? Cвежий пример: www.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=223578&topic_id=3983321
Кроме того имхо русский вариант христианства в качестве духовной основы оказался довольно жизнеспособным ... достаточно посмотреть на глобус :)
Мне тоже в христианстве нравится далеко не все, но однозначно мазать черной краской не стал бы ..
Кроме того имхо русский вариант христианства в качестве духовной основы оказался довольно жизнеспособным ... достаточно посмотреть на глобус :)
Мне тоже в христианстве нравится далеко не все, но однозначно мазать черной краской не стал бы ..
ИМХО, если заглянуть в основу то проще говоря людей не устраивает шкала ценностей той или иной философии или религии. Вплоть до непонимания человека(язык общения разный, разные приоритеты и ценности) (единственно ток так и не понял ценностей либеральных и мораль - типа как хочу так и кручу? А что - хАчу!) Русский вариант все же ближе к класическому христианству.
www.nn.ru/data/forum/files/2842527.O_nasem_porazenii.doc
Мне тоже в христианстве нравится далеко не все, но однозначно мазать черной краской не стал бы ..
Где власть - там политика, а где политика - невозможно не испачкаться. НЕ все гладко с РПЦ сегодня, не всем верующим это нравиться, но:www.nn.ru/data/forum/files/2842527.O_nasem_porazenii.doc
Христианство - едва ли не единственное мировоззрение на земле, которое убеждено в неизбежности своего собственного исторического поражения. Христианство возвестило одну из самых мрачных эсхатологий; оно предупредило, что в конце концов силам зла будет "дано вести войну со святыми и победить их" (Откр. 13,7).
имхо неправильно это .. как можно бороться имея такие убеждения ? Остается только сложить лапки и ждать ..
Моя ИМХА:
РПЦ во многом отступила от канонов и как века назад (Вспомните современников Некрасова) не соответствует тому чему проппагандирует и возглашает и томго что есть. Да, слава Богу не все духовники такие, но этот материализм поглащает церковь, что неизбежно приведет к упадку :(((
Со статьей не согласен. Но тут другое, как мне кажется - показать что наступает и грядет период именно многоличности течений, разгула религий и релижек ну и дале по тексту... Показать что многие поддадутся им, сойдут с пути, в остальном - похоже на заказную статью :(
РПЦ во многом отступила от канонов и как века назад (Вспомните современников Некрасова) не соответствует тому чему проппагандирует и возглашает и томго что есть. Да, слава Богу не все духовники такие, но этот материализм поглащает церковь, что неизбежно приведет к упадку :(((
Со статьей не согласен. Но тут другое, как мне кажется - показать что наступает и грядет период именно многоличности течений, разгула религий и релижек ну и дале по тексту... Показать что многие поддадутся им, сойдут с пути, в остальном - похоже на заказную статью :(
LuchS сказал(а):
РПЦ во многом отступила от канонов и как века назад (Вспомните современников Некрасова) не соответствует тому чему проппагандирует и возглашает и томго что есть.
РПЦ во многом отступила от канонов и как века назад (Вспомните современников Некрасова) не соответствует тому чему проппагандирует и возглашает и томго что есть.
Однозначно. Но это только половина вопроса. А вторая половина в том, что эти каконы соблюдать,и одновременножить в обществе - невозможно. Каноны могут соблюдать только монахи, отказавшись от всего мирского: отказавшись от женщин, от материального, от детей, от любого сопротивления злу. И посвяив жизнь единственно служению богу, подготовки своей души к вечной радости в раю. Только это есть полное соблюдение заповедей Христа. Все остальное - как минимум отклонение, отступление. А попытки "перелатать" христианство под реальнуюжизнь - ЕРЕСЬ. Нарушение заветов Христа. Разве можетбыть христианином поп, ездящий намерседесе?
Ну неужелине понятно? Именно обэтом я и веду речь, об этом изначальном противоречии. Чем больше человек стремится к Христу, тем ольше он отдаляется от реальной жизни. Тем менее он жизнеспособен. Тем менее жизнеспособно такое государство. А чем больше он пытается притянуть Христа к своей реальной жизни, сделать его "удобнее", тем больше он отходит от "замысла божия". Подумайте, разве вправе человек корректировать то, что завещано ему сыном бога???
И еще. По мнению большой части религий все иноверцы попадут в ад. А религий у нас много.. Что если вы ошиблись? :))) И не надо кивать, мол, нас много.... китайцев не меньше... :)))
Ходить в рубище, питаться только травой и кореньями, завязать х... узелком - это уже смертный грех. Называется "гордыней", ежели правильно помню.
"Горше смерти женщина" - это ветхий завет. Сам же упоминал, что христиане от него открещиваются? И опять же про женщин - разве Христос отдал блудницу на растерзание толпе? Или оттолкнул Марию Магдалину?
А про христианство и деньги был очень увлекательный спор о бедности Христа. В Европе он закончился Реформацией и разделением католической церкви на несколько течений. Причем одно из самых нищенских - пуританское - стало одним из факторов процветания Великобритании и США. В России такой спор закончился победой сторонииков богатства - иосифлян - и распылением нестяжателей. И где та Россия?
Мы здесь все еретики, за исключением ЧК. И тот-то сомневается. Вот только если станет официальной другая точка зрения - еретиками станут православные. Так что семь бед - один ответ ))
Вообще большой ошибкой является мнение, что учение церкви (любой церкви) является неизменным и неоспариваемым. Если хорошо оспорить, то изменится. Но конечно с немалым скрипом и сопротивлением
"Горше смерти женщина" - это ветхий завет. Сам же упоминал, что христиане от него открещиваются? И опять же про женщин - разве Христос отдал блудницу на растерзание толпе? Или оттолкнул Марию Магдалину?
А про христианство и деньги был очень увлекательный спор о бедности Христа. В Европе он закончился Реформацией и разделением католической церкви на несколько течений. Причем одно из самых нищенских - пуританское - стало одним из факторов процветания Великобритании и США. В России такой спор закончился победой сторонииков богатства - иосифлян - и распылением нестяжателей. И где та Россия?
Ересь - религиозное учение, отклоняющееся от официальной доктрины церкви в области догматики, культа, организации. В христианстве еретики воспроизводили идеи первоначального христианства, различных сект?
slovari.yandex.ru/search.xml?text=%E5%F0%E5%F1%FCМы здесь все еретики, за исключением ЧК. И тот-то сомневается. Вот только если станет официальной другая точка зрения - еретиками станут православные. Так что семь бед - один ответ ))
Вообще большой ошибкой является мнение, что учение церкви (любой церкви) является неизменным и неоспариваемым. Если хорошо оспорить, то изменится. Но конечно с немалым скрипом и сопротивлением
Не каноны,но заповеди, которые:
Бред!
Первый бред. Заповедано: "?плодитесь и размножайтесь?".
Бред второй. Сказано об опасности богатства. Опасности для души. Богатство ? тяжкая ноша.
Полный бред!
Даже несопротивляющийся злу физически, противится ему разумом. Если нормален. Иначе это садо-мазо.
? могут соблюдать только монахи, отказавшись от всего мирского?
Бред!
?отказавшись от женщин,?
Первый бред. Заповедано: "?плодитесь и размножайтесь?".
?от материального,?
Бред второй. Сказано об опасности богатства. Опасности для души. Богатство ? тяжкая ноша.
?от детей,?
Полный бред!
?от любого сопротивления злу.
Даже несопротивляющийся злу физически, противится ему разумом. Если нормален. Иначе это садо-мазо.
Кого защищять? Какие дети? Какие родители?
Попробуй, истолкуй это...
Не думайте, что я пришел принести мира на земле; не мир пришел я принести, но меч; ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её и невестку со свекровью её. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели меня, не достоин меня! (Мф., 10:34-37)
Попробуй, истолкуй это...
Ключевые слова:
-=-
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: Втор 6, 5; Мих 6, 8; Мк 12, 30; Лк 10, 27.
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; Лев 19, 18; Мф 5, 43; Мк 12, 31.
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
[Библия: Евангелие от Матфея (Мф), С. 96. Библия, С. 4362 (ср. Библия. Евангелие от Матфея, С. 1321)]-=-
Что делать человеку, который полностью таков, а его родные нет? Страдать. Страдать от любви к ближним, любви не имеющим. В этом меч, в этом разделение.
Кто любит отца или мать более, нежели меня, не достоин меня!
-=-
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: Втор 6, 5; Мих 6, 8; Мк 12, 30; Лк 10, 27.
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; Лев 19, 18; Мф 5, 43; Мк 12, 31.
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
[Библия: Евангелие от Матфея (Мф), С. 96. Библия, С. 4362 (ср. Библия. Евангелие от Матфея, С. 1321)]-=-
Что делать человеку, который полностью таков, а его родные нет? Страдать. Страдать от любви к ближним, любви не имеющим. В этом меч, в этом разделение.
An_Imal сказал(а):
Кого защищать? Какие дети? Какие родители?
-=-Не думайте, что я пришел принести мира на земле; не мир пришел я принести, но меч; ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её и невестку со свекровью её. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели меня, не достоин меня! (Мф., 10:34-37)
Кого защищать? Какие дети? Какие родители?
-=-Не думайте, что я пришел принести мира на земле; не мир пришел я принести, но меч; ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её и невестку со свекровью её. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели меня, не достоин меня! (Мф., 10:34-37)
Попробуй, истолкуй это... -==-А что непонятного? Православный встаёт против ЛЮБОГО зла. Вся жизнь христианина - это борьба со злом.
Допустим, твой брат - пьёт, алкоголик. Алкоголизм - это медленное самоубийство, это грех. Ты можешь его спасти, отдать в ЛТП. Отдашь?
Православный - ДОЛЖЕН отдать. Как бы тот ни сопротивлялся. А жалеть и сюсюкать, похмелять с утра и давать денег в долг - это не по-христиански. Лучше разделиться, жить отдельно - но он должен жить самостоятельно.
Вот, сформулирую так - это понятнее будет:
ЗА СВОИ ГРЕХИ КАЖДЫЙ ОТВЕЧАЕТ САМ.
Невзирая на лица и родственников.
Так что самый большой грех совершили те, кто распинал Христа:
"Кровь его на нас и на детях наших". Обычно дети не отвечают за грехи родителей.
Чеширский Кот сказал(а):
А что непонятного? Православный встаёт против ЛЮБОГО зла. Вся жизнь христианина - это борьба со злом.
:)))А что непонятного? Православный встаёт против ЛЮБОГО зла. Вся жизнь христианина - это борьба со злом.
КТО ТЕБЕ ЭТО СКАЗАЛ? :)
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб (Исх.21:24).
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую
НЕ ПРОТИВЬСЯ ЗЛОМУ. :) Борьба - действие. Борьба -агрессия. НЕЛЬЗЯ христианину на агрессиюотвечать агрессией, отвечать сопротивлением. Он ОБЯЗАН подставить другую щеку.
А та цитата означает одно: Исус требует безраздельной любви. Кто любит кого-то (чего-то) больше, чем его (бога), тот его не достоин. "Вооот и вся любовь..." :)
Еще раз. Если тебе христианство помогает быть лучше - прекрасно. Но я предпочитаю не жить иллюзиями...
An_Imal сказал(а):
-=-Чеширский Кот сказал(а):
А что непонятного? Православный встаёт против ЛЮБОГО зла. Вся жизнь христианина - это борьба со злом.
:)))-=-Чеширский Кот сказал(а):
А что непонятного? Православный встаёт против ЛЮБОГО зла. Вся жизнь христианина - это борьба со злом.
КТО ТЕБЕ ЭТО СКАЗАЛ? :)
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб (Исх.21:24).
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую
НЕ ПРОТИВЬСЯ ЗЛОМУ. :) Борьба - действие. Борьба -агрессия. НЕЛЬЗЯ христианину на агрессиюотвечать агрессией, отвечать сопротивлением. Он ОБЯЗАН подставить другую щеку.
А та цитата означает одно: Исус требует безраздельной любви. Кто любит кого-то (чего-то) больше, чем его (бога), тот его не достоин. "Вооот и вся любовь..." :)
Еще раз. Если тебе христианство помогает быть лучше - прекрасно. Но я предпочитаю не жить иллюзиями...-==-Ты всё воспринимаешь БУКВАЛЬНО.
Иисус требует безраздельной любви к Богу.
Простой вопрос - что есть Бог?
Только не надо воспринимать его как старца в белом одеянии, восседающего на облаке, ладно? :)
Чеширский Кот сказал(а):
Ты всё воспринимаешь БУКВАЛЬНО.
Ты всё воспринимаешь БУКВАЛЬНО.
Конечно. А иначе можно занешь как наворотить..
Иисус требует безраздельной любви к Богу.
Простой вопрос - что есть Бог?
Только не надо воспринимать его как старца в белом одеянии, восседающего на облаке, ладно? :)
Простой вопрос - что есть Бог?
Только не надо воспринимать его как старца в белом одеянии, восседающего на облаке, ладно? :)
По христианству он триедин. Яхве (Иегова), его сын Иесус, и "Святой Дух". Это он создал Землю, прогнал Адама с Евой из рая и превратил коку в пепси. :)
НЕЛЬЗЯ христианину на агрессиюотвечать агрессией
Агрессией ? нет, Любовью ? да. Мешает ли Любовь остановить руку, замахнувшуюся на беззащитного? Нет, наоборот, велит остановить беззаконника.
Он ОБЯЗАН подставить другую щеку.
А если это будет не полезно ни тебе, ни нападающему? Если кто-то явно намерен убить тебя? Все дело в понимании сути заповеди, в разумении ситуации.
Кстати, на опережение... Сейчас кто-н ть скажет, мол, как же так: призывает терпеть и не отвечать на зло, а сам убивает обидевших его.... А я больше скажу, вы откройте Ветхий завет,и посмотрите что творилось там.... Библия КРАЙНЕ противоречива. И, как праило, позволяет на один и тот же вопрос дать несколько совершенно противоположных ответов. В чем смысл? В том, что толкователь всегда найдет удобный для себя пример. Это опять к тому, что христиане следуют не за Христом, не за Библией, а исключительно за ее толкователями...
CrazzyCherry сказал(а):
-=-Обычно дети не отвечают за грехи родителей
Обычно именно дети отвечают за ГРЕХИ родителей... -==-Это неправильно и так быть не должно! -=-Обычно дети не отвечают за грехи родителей
Чем больше человек стремится к Христу, тем ольше он отдаляется от реальной жизни.
Браво! Только: тем больше он отдаляется от временной суетной земной и приближается к реальной будущей жизни.
Тем менее он жизнеспособен.
Дудки! Кто устоит против того, с кем Бог?
А чем больше он пытается притянуть Христа к своей реальной жизни, сделать его "удобнее", тем больше он отходит от "замысла божия".
Браво!!! Так не будем "притягивать", выискивать "удобное". Если принимать - то целиком, не принимать - то совсем! Православие или смерть!
epoch с работы сказал(а):
Браво!!! Так не будем "притягивать", выискивать "удобное". Если принимать - то целиком, не принимать - то совсем! Православие или смерть!
Браво!!! Так не будем "притягивать", выискивать "удобное". Если принимать - то целиком, не принимать - то совсем! Православие или смерть!
:) Так, у нас первый фанатик. Простой тест: ты готов подставлять другую щеку? :)))
An_Imal сказал(а):
Однозначно. Но это только половина вопроса. А вторая половина в том, что эти каконы соблюдать,и одновременножить в обществе - невозможно. Каноны могут соблюдать только монахи, отказавшись от всего мирского: отказавшись от женщин,
Жена да прилепится к мужу своему :) Однозначно. Но это только половина вопроса. А вторая половина в том, что эти каконы соблюдать,и одновременножить в обществе - невозможно. Каноны могут соблюдать только монахи, отказавшись от всего мирского: отказавшись от женщин,
от материального, от детей,
Бред! от любого сопротивления злу.
И при этом Христос изгоняет торгующих из храма... Бичом :) И посвяив жизнь единственно служению богу, подготовки своей души к вечной радости в раю. Только это есть полное соблюдение заповедей Христа. Все остальное - как минимум отклонение, отступление. А попытки "перелатать" христианство под реальнуюжизнь - ЕРЕСЬ.
Именно. Надо не христианство перелатать под жизнь, а жизнь - под христианство.Разве плохо бы нам жилось без ссор, без скандалов, без драк, без лжи, воровства и убийств? Именно это и проповедует Иисус.
Нарушение заветов Христа. Разве можетбыть христианином поп, ездящий на мерседесе?
Я ещё не видел попов на мерседесах. Работал в военкомате СПНО-1 по учёту транспорта, так пришёл батюшка машину на учёт поставить... 30 лет этой развалюхе :) Его фраза меня добила: "Меня прельстила её цена" :))) Ну неужелине понятно? Именно обэтом я и веду речь, об этом изначальном противоречии. Чем больше человек стремится к Христу, тем ольше он отдаляется от реальной жизни.
Верно. От лжи и насилия. Тем больше он противится всему плохому, что есть в так любимой нами "реальной жизни". А если он стремится быть лучше - он фактически противопоставляет себя этому злу. Именно поэтому жизнь христианина - это вечная борьба со злом.Тем менее он жизнеспособен.
Нет, тем БОЛЕЕ. Тем менее жизнеспособно такое государство. А чем больше он пытается притянуть Христа к своей реальной жизни, сделать его "удобнее", тем больше он отходит от "замысла божия".
Правильно. Это невозможно Подумайте, разве вправе человек корректировать то, что завещано ему сыном бога???
Правильно. Не корректируй.И еще. По мнению большой части религий все иноверцы попадут в ад. А религий у нас много.. Что если вы ошиблись? :))) И не надо кивать, мол, нас много.... китайцев не меньше... :)))
Ещё раз говорю - не важно, во что ты веришь: главное - судить будут по поступкам.Вот тебе притча:
Собрались у врат ада грешники. Не уберутся все. Убийцы, насильники... Осталось одно место.
Вышел Сатана и спрашивает:
Ещё убийцы есть?
Никого нет. А один мужчина и говорит:
- А я вообще не понимаю, почему я здесь. Я вёл праведную и благочестивую жизнь. Правильно молился, соблюдал посты и ничего плохого не делал.
- А что ты видел в этой жизни? - спрашивает Сатана.
- Много плохого видел. Я видел как убивают людей, как грабят, как насилуют. Но я ни в чём не участвовал,я просто проходил мимо.
Ухмыльнулся Сатана, взял мужчину за руку:
- Пойдём. Это последнее место осталось ДЛЯ ТЕБЯ.
И при этом Христос изгоняет торгующих из храма... Бичом :)
Этот случай говорит только об одном: нельзя торговать в церквях. Православные торгуют, кстати. Пусть не кртошкой и тряпками, но торгуют...
Не противление же злу насилием - один изосновных постулатов. Понятно, что очень неудобный, именно поэтому егои пытаются забыь, обойти, перетолковать...
Ещё раз говорю - не важно, во что ты веришь: главное - судить будут по поступкам.
Все это, точто ты говоришь,достойно уважения. Но на мой (сторонний) взгляд, ты, как и остальные, перекраиваешь заветы Хритса под себя, под свое понимание "добра" и "духовности". Например - смотри первую часть поста. Если ты поступаешь так, как говоришь тут, то это замечательно. Но это не христианство в изначальном смысле, то его адоптация.
An_Imal сказал(а):
Этот случай говорит только об одном: нельзя торговать в церквях. Православные торгуют, кстати. Пусть не кртошкой и тряпками, но торгуют...
Не противление же злу насилием - один из основных постулатов. Понятно, что очень неудобный, именно поэтому егои пытаются забыь, обойти, перетолковать...
??? Нельзя оскорблять Бога и превращать Храм Божий в торговый двор. Теперь: Христос хотел, чтобы каждый человек построил у себя в душе Храм Божий, чтобы каждый человек был чист душой.Этот случай говорит только об одном: нельзя торговать в церквях. Православные торгуют, кстати. Пусть не кртошкой и тряпками, но торгуют...
Не противление же злу насилием - один из основных постулатов. Понятно, что очень неудобный, именно поэтому егои пытаются забыь, обойти, перетолковать...
Все это, точто ты говоришь,достойно уважения. Но на мой (сторонний) взгляд, ты, как и остальные, перекраиваешь заветы Хритса под себя, под свое понимание "добра" и "духовности". Например - смотри первую часть поста. Если ты поступаешь так, как говоришь тут, то это замечательно. Но это не христианство в изначальном смысле, то его адоптация.
Да? А по-моему, Христос говорил, что не внешняя набожность важна, а именно поступки. Даже лечил в святой день ибо "суббота для человека, а не человек для субботы" - кстати, слова самого Христа... Куда уж тут перекраивать.Этим он прямо говорит: если ты врач и у тебя стоит выбор - пойти в церковь молиться или пойти на вызов к больному, чтобы спасти его - то лучше спасти человека.
Я понимаю, Библия тяжела для понимания. Мы живём в другое время. Будь Иисус с нами сегодня, он бы пересказал тебе всё учение с применением высшей математики, теории электромагнитных волн... В его время были только пастухи да виноградари. Так что вникни в смысл...
Ещё пример - кто кому ближний? Притча о добром самаритянине. Иная вера, враждебное отношение, но - он единственный помог умирающему, потратил силы, время, деньги - и Христос спрашивает "Кто этому человеку ближний? Единоверцы, прошедшие мимо или самаритянин, перевязавший раны?"...
XIV. И когда увидел Иосиф, сколь разумен мальчик и что Он растет и скоро достигнет зрелости, он снова решил, что Иисус должен научиться грамоте. И он взял Его и привел к другому учителю. И учитель сказал Иосифу: сначала я научу Его греческим буквам, потом еврейским. Ибо он знал о разумении мальчика и боялся Его. Все же учитель написал алфавит и долго спрашивал о нем. Но Он не давал ответа. И Иисус сказал учителю: если ты истинный учитель и хорошо знаешь буквы, скажи Мне, что такое альфа, и Я скажу тебе, что такое бета. И учитель рассердился и ударил Его по голове. И мальчик почувствовал боль и проклял его, и тот бездыханный упал на землю. А мальчик вернулся в дом Иосифа. И Иосиф был огорчен и сказал Его матери: не пускай Его за дверь, ибо каждый, кто вызывает Его гнев, умирает.
Ты УВЕРЕН что знаешь, какому богу молишься?
An_Imal сказал(а):
Ты УВЕРЕН что знаешь, какому богу молишься?
И что ты этим хочешь сказать?Ты УВЕРЕН что знаешь, какому богу молишься?
Вот ты, такой умный, оказался за 2.. за 5 тысяч лет до своего рождения. Ты один в этом мире, вокруг дикари, охотники в шкурах и со стрелами, пахари... Лихие людишки рыщут... типа работорговцев. А ты один, без средств к существованию, без знаний, без опыта выживания... но в кармане у тебя - маленькая мина с часовым механизмом... и ядерным зарядом...
Вариант 1. Разобрать её и уничтожить, дабы соблазна не было.
Вариант 2. Применить при первом удобном случае. А он представится обязательно (допустим, заложить на корабле пиратов-работорговцев).
Или даже без мины. Ты остался в прошлом навсегда. Ну пусть это будет третье тысячелетие до нашей эры. У тебя лет 30 свободного времени. Ты - компьютерщик. Ты сможешь объяснить, чем ты занимался в своём мире? Или самостоятельно сделать ЭВМ? Причём,учти - рабом постараются сделать обязательно. Защищаться придётся.
Прямой вопрос. Как ты будешь действовать?
ИМХО, моральные установки и принятые решения не всегда совпадают с ожидаемыми. Критерии "хороший-плохой" не всегда рулят даже с человеческой точки зрения.
Кстаи. КОМУ было сказано "плодитесь и размножайтесь"?
?Блаженно чрево, которое не зачало, и груди, которые не дали молока? (Фома, 83).
?Блаженны неплодные, и утробы неродившие, и сосцы непитавшие!? (Лк., 23:29).
Этот случай говорит только об одном: нельзя торговать в церквях.
Не совсем так. В церквях евреи устраивали ростовщические лавки. Дело не в том что они торговали - ОНИ НАЖИВАЛИСЬ, а христианство и Иисус были против наживы, того что бы человек попадал в зависимость. Кроме того такой человек(ростовщик) для него уже не было по определению ничего святого - от таких людей надо было избавиться и он устроил погром. Христианство запрещало ссудный процент, но дело дошло до реформации и протестанты разрешили = признали его. На Руси сие дело было не в почете, церковь не одобряла, да и крестьяне тоже если и нарушали запрет - то уж потому что совсем было плохо. Мой прадед торговал - дерхал лавочку в области, где жил, а за товаром ездил в НиНо на ярмарку. Так он НАТУРАЛЬНО ПРОЩАЛ долги тем кто очень беден и гарантированно не вернет. Народ был беден, в долг покупали, в долг, а не в кредит!!! LuchS сказал(а):
Христианство запрещало ссудный процент, но дело дошло до реформации и протестанты разрешили = признали его.
Сейчас они пошли дальше... Полгода назад митрополит Кирилл объявил о разрыве отношений между РПЦ и шведской лютеранской церковью, т.к. те признали законность гомосексуальных браков и разрешили освящать эти браки в церкви...Христианство запрещало ссудный процент, но дело дошло до реформации и протестанты разрешили = признали его.
По словам митрополита Кирилла в этом направлении движутся и остальные реформаторские христианские церкви в Европе, держится пока только католическая церковь... но и она лишена возможности активно протестовать против гомосексуализма.
Недавно было в новостях, вчера вроде, како-то кардинал католической церкви оказался.... ну вы сами понимаете...
An_Imal сказал(а):
Вопрос знающим Библию: убивал ли Христос?
Насколько мне известно - нет. Я думаю, мы бы все хотели жить в мире, где люди не убивают друг друга. Вопрос знающим Библию: убивал ли Христос?
Чеширский Кот сказал(а):
-=-An_Imal сказал(а):
Вопрос знающим Библию: убивал ли Христос?
Насколько мне известно - нет. Я думаю, мы бы все хотели жить в мире, где люди не убивают друг друга.-==--=-An_Imal сказал(а):
Вопрос знающим Библию: убивал ли Христос?
III. Но сын Анны Книжника стоял там рядом с Иосифом, и он взял лозу и разбрызгал ею воду, которую Иисус собрал. Когда увидел Иисус, что тот сделал, Он разгневался и сказал ему: Ты, негодный, безбожный глупец, какой вред причинили тебе лужицы и вода? Смотри, теперь ты высохнешь, как дерево, и не будет у тебя ни листьев, ни корней, ни плодов. И тотчас мальчик тот высох весь, а Иисус ушел и вошел в дом Иосифа. Но родители того мальчика, который высох, взяли его, оплакивая его юность, и принесли к Иосифу и стали упрекать того, что сын его совершает такое!
IV. После этого Он (Иисус) снова шел через поселение, и мальчик подбежал и толкнул Его в плечо. Иисус рассердился и сказал ему: ты никуда не пойдешь дальше, и ребенок тотчас упал и умер. А те, кто видел произошедшее, говорили: кто породил такого ребенка, что каждое слово Его вершится в деяние. И родители умершего ребенка пришли к Иосифу и корили его, говоря: Раз у тебя такой сын, ты не можешь жить с нами или научи Его благословлять, а не проклинать, ибо дети наши гибнут.
V. И Иосиф позвал мальчика и бранил Его, говоря, зачем Ты делаешь то, из-за чего люди страдают и возненавидят нас и будут преследовать нас? И Иисус сказал: Я знаю, ты говоришь не свои слова, но ради тебя Я буду молчать, но они должны понести наказание. И тотчас обвинявшие Его ослепли. А видевшие то были сильно испуганы и смущены и говорили о Нем: каждое слово, которое Он произносит, доброе или злое, есть деяние и становится чудом. И когда Иосиф увидел, что Иисус сделал, он встал, взял Его за ухо и потянул сильно. И мальчик рассердился и сказал: тебе достаточно искать и не найти, и ты поступаешь неразумно. Разве ты не знаешь, что Я принадлежу тебе? Не причиняй Мне боли.
Евангелие от Фомы
..... ?
Евангелие от Фомы
Что то ни разу о таком не слышал ... наверное это из категории
books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_av/varshi57.htm
Собрались как-то ученые мужи и решии, что для Нового завета вполне хватит четырех (кажется) евангелией. Остальные решили... забыть... Библия, ксати, неоднократно (насколько мне известно) подвергалась редактированию и "цензуре". Но тексты эи (апокрифы) сейчас доступны, и христиане уверяют, что ни от кого их не прячут. Во всяком случае, найти не сложно.
А что говорят святые отцы об этом "Евангелие от Фомы"? Найдено оно при очень уж сомнительных обстоятельствах:
"В конце 1945 г. египетский крестьянин Мохаммед Али аль-Самман Мохаммед Халифа подъехал на верблюде к одной из скал в пустыне в поисках тука, который он думал продать в близлежащей деревне Наг-Хаммади. Вместо навоза он обнаружил в песке большой керамический сосуд. Раздираемый внутренней борьбой между страхом перед джинном, который мог сидеть в кувшине, и надеждой на то, что найдет там сокровище, крестьянин разбил сосуд и обнаружил в нем всего лишь двенадцать старых книг. Он, конечно, догадывался, что они могут представлять какой-то интерес для торговцев древностями, и сначала держал книги у себя, но затем за бесценок продал их. Со временем книги попали в руки ученых в Каире, Европе и Америке.
...
Писцы переписывали и переводили Евангелие от Фомы на протяжении многих веков, прежде чем оно было спрятано в Наг-Хаммади. История рукописей Нового Завета показывает, что писцы при переписке постоянно ошибались, "улучшали" текст на свой лад..."
По-моему, на щит это "Евангелие" слуги Антихриста поднимают потому, что его тексты:
"содержат изречения Иисуса, выражающие совсем другие взгляды на религию, природу человека и его спасение, ставя тем самым под сомнение точность и полноту версии Нового Завета."
Евангелие от Фомы. С комментариями Стивена Дзвиса. / Пер. с англ. В.Федорова. -- М.: ООО Издательский дом "София", 2004. С. 30-40.
"В конце 1945 г. египетский крестьянин Мохаммед Али аль-Самман Мохаммед Халифа подъехал на верблюде к одной из скал в пустыне в поисках тука, который он думал продать в близлежащей деревне Наг-Хаммади. Вместо навоза он обнаружил в песке большой керамический сосуд. Раздираемый внутренней борьбой между страхом перед джинном, который мог сидеть в кувшине, и надеждой на то, что найдет там сокровище, крестьянин разбил сосуд и обнаружил в нем всего лишь двенадцать старых книг. Он, конечно, догадывался, что они могут представлять какой-то интерес для торговцев древностями, и сначала держал книги у себя, но затем за бесценок продал их. Со временем книги попали в руки ученых в Каире, Европе и Америке.
...
Писцы переписывали и переводили Евангелие от Фомы на протяжении многих веков, прежде чем оно было спрятано в Наг-Хаммади. История рукописей Нового Завета показывает, что писцы при переписке постоянно ошибались, "улучшали" текст на свой лад..."
По-моему, на щит это "Евангелие" слуги Антихриста поднимают потому, что его тексты:
"содержат изречения Иисуса, выражающие совсем другие взгляды на религию, природу человека и его спасение, ставя тем самым под сомнение точность и полноту версии Нового Завета."
Евангелие от Фомы. С комментариями Стивена Дзвиса. / Пер. с англ. В.Федорова. -- М.: ООО Издательский дом "София", 2004. С. 30-40.
Чеширский Кот сказал(а):
Ещё раз говорю - не важно, во что ты веришь: главное - судить будут по поступкам.
Ещё раз говорю - не важно, во что ты веришь: главное - судить будут по поступкам.
Я тоже так думаю. И не так важно: ристианин,родновер, буддист, мусульманин... А попы думают так же??? Спроси...
-=-Христос изгоняет торгующих из храма... -=-
Зато теперь РПЦ ведет бойкую торговлю... Да-да именно торговлю свечами, иконами, обрядами. И продает это все совсем не дешево. Именно продает поскольку на все у них есть прейскурант. Еслибы они это делали безвоздмездно и просто взамен принимали пожертвования от людей (кто как сможет), то этих обвинений просто не былобы.
Мое мнение если человек посвятил себя служению Богу, то он не должен на этом обогащаться ни сам, ни помогать в этом другим. Он должен вести в первую очередь просветительскую работу. Именно по этому из провославных мне больше нравятся старообрядцы, несмотря на ихние заморочки.
Зато теперь РПЦ ведет бойкую торговлю... Да-да именно торговлю свечами, иконами, обрядами. И продает это все совсем не дешево. Именно продает поскольку на все у них есть прейскурант. Еслибы они это делали безвоздмездно и просто взамен принимали пожертвования от людей (кто как сможет), то этих обвинений просто не былобы.
Мое мнение если человек посвятил себя служению Богу, то он не должен на этом обогащаться ни сам, ни помогать в этом другим. Он должен вести в первую очередь просветительскую работу. Именно по этому из провославных мне больше нравятся старообрядцы, несмотря на ихние заморочки.
ДДДД сказал(а):
-=-Христос изгоняет торгующих из храма...
-=-Христос изгоняет торгующих из храма...
Зато теперь РПЦ ведет бойкую торговлю... Да-да именно торговлю свечами, иконами, обрядами. И продает это все совсем не дешево. Именно продает поскольку на все у них есть прейскурант. Еслибы они это делали безвоздмездно и просто взамен принимали пожертвования от людей (кто как сможет), то этих обвинений просто не былобы.
Мое мнение если человек посвятил себя служению Богу, то он не должен на этом обогащаться ни сам, ни помогать в этом другим. Он должен вести в первую очередь просветительскую работу. Именно по этому из провославных мне больше нравятся старообрядцы, несмотря на ихние заморочки.-==-Какие заморочки? Старообрядцы - тоже умные люди. Напоминаю историю тем, кто её забыл или изучал в искажённом варианте.
1. Никон сказал, что надо переписать церковные книги. С этим все согласились - ошибки переписчиков надо исправлять.
2. Когда выяснилось, что перепись книг осуществлялась не с первоисточников, а с аналогичных (современных) греческих книг - многие возмутились: как будто греческие переписчики допускали меньше ошибок.
3. И уж совсем нелепость - приказ сжечь все старые книги. По ним 300 лет молились, крестились, вступали в брак - и вдруг сжечь! Они же священные.
С этого пошёл раскол. И не надо думать, что старообрядцы лаптем щи хлебали. Напомню: прославленный инок Паисий - иностранец, прежде чем принять православие и уйти в скит, закончил университет в Сорбонне. Кстати, патриарха Никона "ушли" при первой возможности: уж слишком он был нетерпим к старообрядцам.
Так что не надо путать православие как религию и православную церковь. Кстати, то что церковь торгует иконами, крестиками, етс - в этом наша с вами вина. Им тоже чем-то питаться надо. Вот подумайте: а откуда, собственно говоря, в церкви берутся деньги? На что они существуют? На пожертвования? Не смешите мои тапочки: давно кто-либо из вас носил пожертвования в церковь?
Так что, ИМХО, с себя надо начать - тогда и торговать не будут.
Особо плохо стали относиться к старообрядцам после того как некоторые их лидеры хлебом-солью встретили Наполеона в Москве и вместе с наполеоновскими солдатами участвовали в разграблении Москвы.
Кузякин сказал(а):
Особо плохо стали относиться к старообрядцам после того как некоторые их лидеры хлебом-солью встретили Наполеона в Москве и вместе с наполеоновскими солдатами участвовали в разграблении Москвы.
К тому времени настоящих старообрядцев почти не осталось... Они были гораздо севернее (у Белого моря) да на Алтае... А предатели были во все времена.Особо плохо стали относиться к старообрядцам после того как некоторые их лидеры хлебом-солью встретили Наполеона в Москве и вместе с наполеоновскими солдатами участвовали в разграблении Москвы.
ДДДД сказал(а):
Внимательней читай
я не говорю о том что старообрядчесто - истенная вера, я говорю о том как РПЦ, извиняюсь, зарабатывает на своей пастве.
А почему они должны быть как сыр в масле?
Потому и не несут пожертований что видят - церковники живут не бедно за счет торговли
А где ты видишь, что они как сыр в масле? Я лично не заметил, чтобы у них что-то было лишнее. Про отдельных личностей не скажу. Кстати, батюшка Глеб рассказал, что епархия выслала постановление - в каждом церковном приходе должен быть сотовый телефон. Думаете, роскошь? Да просто насущная необходимость! Внимательней читай
я не говорю о том что старообрядчесто - истенная вера, я говорю о том как РПЦ, извиняюсь, зарабатывает на своей пастве.
А почему они должны быть как сыр в масле?
Потому и не несут пожертований что видят - церковники живут не бедно за счет торговли
Внимательней читай
я не говорю о том что старообрядчесто - истенная вера, я говорю о том как РПЦ, извиняюсь, зарабатывает на своей пастве.
А почему они должны быть как сыр в масле?
Потому и не несут пожертований что видят - церковники живут не бедно за счет торговли
я не говорю о том что старообрядчесто - истенная вера, я говорю о том как РПЦ, извиняюсь, зарабатывает на своей пастве.
А почему они должны быть как сыр в масле?
Чеширский Кот сказал(а):
а откуда, собственно говоря, в церкви берутся деньги? На что они существуют? На пожертвования? Не смешите мои тапочки: давно кто-либо из вас носил пожертвования в церковь?
а откуда, собственно говоря, в церкви берутся деньги? На что они существуют? На пожертвования? Не смешите мои тапочки: давно кто-либо из вас носил пожертвования в церковь?
Потому и не несут пожертований что видят - церковники живут не бедно за счет торговли
ДДДД сказал(а):
Потому и не несут пожертований что видят - церковники живут не бедно за счет торговли
Так это и есть пожертвование, купил свечку - пожертвовал церкви... Не хочешь жертвовать - приходи со своей... Потому и не несут пожертований что видят - церковники живут не бедно за счет торговли
Во многих небольших городах области церкви и храмы ежедневно дают нуждающимся бесплатные обеды... на это тоже нужны средства...
Таксу никто не устанавливает. Свечка денег стоит.
А если ты хочешь креститься - да, есть такое. Не от хорошей жизни.
Но если ты не можешь себе позволить дать столько, подойди к батюшке, поговори - и окажется, что сколько пожертвуешь, столько и будет достаточно. Могут вообще бесплатно крестить.
А что ты хотел - мир не идеален.
А если ты хочешь креститься - да, есть такое. Не от хорошей жизни.
Но если ты не можешь себе позволить дать столько, подойди к батюшке, поговори - и окажется, что сколько пожертвуешь, столько и будет достаточно. Могут вообще бесплатно крестить.
А что ты хотел - мир не идеален.
Кстати, патриарха Никона "ушли" при первой возможности: уж слишком он был нетерпим к старообрядцам.
Не по этому, а потому что вступил в конфликт с царем. В Еропе церковь была над гос-вами и монархи в ряде случаев подчинялись папе, хотя и не желали этого делать. Никон вздумал царю указывать, чего раньше ни один патриарх в истории не делал... политика, только и всего. Тут старообрядцы и не при чем, они и при Петре 1-м сжигались и даже позже и до сих пор считают нас неверными и подав кружку воды выкидывают ее тут же. Каноны могут соблюдать только монахи, отказавшись от всего мирского: отказавшись от женщин, от материального, от детей, от любого сопротивления злу.
Ослябя и Пересвет, Владимир Мономах, крепости - монастыри... То что ты сказал есть бред. К твоему сведению есть два вида духовенства - белое и черное. Черное полностью посвящаяет себя служению Богу и самосовершенствованию, это, например, отшельническво, скитсттво, о.Валаам. А есть белое духовенство кои должны нести религию в массы, исповедовать, причащать, крестить в общем принимать обычных верующих. На сколько я помню с женитьбой им не запрещено, но есть ограничения, вроде бы после окончания семинарии необходимо в течении какого-то времени оформить отношения - брак, иначе так же табу!К тому же кто сказал что отказ от мирского есть плохо? Живут же монахи в Тибете, ламы и прочие...
LuchS сказал(а):
вроде бы после окончания семинарии необходимо в течении какого-то времени оформить отношения - брак, иначе так же табу!
Он должен жениться до принятия сана, если же он принимает сан холостым, то должен дать обет безбрачия. вроде бы после окончания семинарии необходимо в течении какого-то времени оформить отношения - брак, иначе так же табу!
РПЦ во многом отступила от канонов
И не думай! Ни на йоту!! На то и ПРАВОславие. Не православие плохое, МЫ ПЛОХИЕ! Не лечебница больна, мы больны! Вместе с врачами.
Еще раз повторюсь, к самому православию как к религии у мя претензий нет - я целиком ЗА (!) всеми лапами и кисточками, но я не могу понять духовников которые берут пусть и символическую плату за то что будут молиться за тех кого напишешь. За то что иной раз перегибают палку, уча миру вдруг резко заартачились и слишком гордо повели себя в ответе мусульманам, а я-то наивно считал что терпимость включает налаживание дружбы, симбиоза, содействия друг с другом! Чесно - я не во всем доволен и разделяю политику РПЦ. Во многом нужно наводить порядок с "врачей", кои уже и нас вылечат, если тебе такое ближе сравнение!
Прохожий* сказал(а):
Сууществует теория о том что христианство распространяли евреи, чтобы подчинить себе другие народы.
Сууществует теория о том что христианство распространяли евреи, чтобы подчинить себе другие народы.
Точно на этот вопрос могут ответить только сами создатели хистианства. :) Но если посмотреть на национальный состав всех главный действующих лиц и всех основных пересказчиков....
Кроме того имхо русский вариант христианства в качестве духовной основы оказался довольно жизнеспособным ... достаточно посмотреть на глобус :)
У меня другие критерии. Лучше имет только свою крошечную веру. но при этом быть достойным и духовным человеком, чем разделять религию милионов (миллардов), но делать это чисто формально.
Мне тоже в христианстве нравится далеко не все, но однозначно мазать черной краской не стал бы ..
Повторю в очереднй раз. Я не считаю, что все христиане - неостойные люди. Точне,если совсем откровенно,я счиаю, чтодостойные христиане - не христиане фактически, потому как живут не по заветам Христа. :) Но еслимы говорим о каких-то попытках ИЗМЕНИТЬ ситуацию, то я бы не стал пытаться улучшить общество, глубже окуная его в учение РПЦ.
Не толкуй, говоришь ? Хе! Новая заповедь?
А почему? Почему не толкуй?
Ветхий Завет, шестая заповедь:
"Не убивай".
Новый Завет:
"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. (Мф. 5, 21-22)".
Все понятно? Не-а! Истолковать бы не мешало. Что ж, начнем-с.
Вступление:
Что делать? Толкование:
Попробуем так: имел возможность предотвратить убийство, но сидел, сложа руки ? значит пособник, соучастник, т.е. виновен. Наоборот: мастерски, не убивая обезвредил врага, предотвратил насилие ? непогрешимые действия, честь и хвала! Война, не убивать невозможно. Все в огне. Зверства врагов переполняют ненавистью. Цель ? благая. Защита отечества. ВСЕ РАВНО ВИНОВЕН! И если нормален ? будешь страдать, будешь ненавидеть войну, но воевать. А Бог рассудит!
А почему? Почему не толкуй?
Ветхий Завет, шестая заповедь:
"Не убивай".
Новый Завет:
"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. (Мф. 5, 21-22)".
Все понятно? Не-а! Истолковать бы не мешало. Что ж, начнем-с.
Вступление:
На твою страну напал враг. На втою жену напал наильник. На твоего ребенка напали бандиты.
Что делать? Толкование:
Убивай! Быстро, четко. И учись убивать, чтобы в случае чего быть готовым.
Попробуем так: имел возможность предотвратить убийство, но сидел, сложа руки ? значит пособник, соучастник, т.е. виновен. Наоборот: мастерски, не убивая обезвредил врага, предотвратил насилие ? непогрешимые действия, честь и хвала! Война, не убивать невозможно. Все в огне. Зверства врагов переполняют ненавистью. Цель ? благая. Защита отечества. ВСЕ РАВНО ВИНОВЕН! И если нормален ? будешь страдать, будешь ненавидеть войну, но воевать. А Бог рассудит!
Еще пример. РПЦ выступила за увеличение рождаемости. Правильно? Правильно! А если еще добавить и то, что выбрать нужно достойную девушку (девственницу), русскую, и рожать детишек поболее.... Так? Так. Но христианство ли это? Этому ли учил Исус? НЕТ, ОН УЧИЛ НЕ ЭТОМУ! Он учил ни о семье, ни о доме, ни о быте не заботиться, лишь только готовить своюдушу к загробному миру.
В новом завете мне очень нравится притча о смоковнице. Что шел Иисус по дороге. Захотел жрать. Увидел смоковницу и решил нарвать смокв, но смокв не было - не сезон. Он неоднократно упомянул мать смоковницы и проклял ее. Смоковница засохла. И учить людей подражанию этому дерганому? Никогда. Значит- реформация. И на первое место полегоньку выйдет вроде бы Павел - мужу от жены отрываться только на молитву. )))
Дядя Вова сказал(а):
И учить людей подражанию этому дерганому? Никогда. Значит- реформация. И на первое место полегоньку выйдет вроде бы Павел - мужу от жены отрываться только на молитву. )))
И учить людей подражанию этому дерганому? Никогда. Значит- реформация. И на первое место полегоньку выйдет вроде бы Павел - мужу от жены отрываться только на молитву. )))
Законно. Но тогда надо только понимать, что ты следуешь не за Исусом,ты учишься у Павла. А в данный момент дажене у павла, а у попов. У тех самых... Я об этом в том числе и говорю.
Павел был один. И он уже помер, с ним без блюдечка не договориться. Значит первое дело - подготовка носителей идей, которые будут беседовать с людьми. Не так, как тоталитарные секты - ловить за полу и пытаться на бегу пересказать брошюрку. А незаметно в беседе, в форуме, в застольном споре перевести разговор, подбросить идейку, растолковать другую. Опять же Гитлер (не к ночи будь помянут) начинал со споров в пивных? Значит и здесь так - найти повод прицепиться к малознакомой компании - и незаметно вбросить в нее идею. Даже не то, что вещать - просто повернуть их спор в свое русло.
Дядя Вова сказал(а):
Значит и здесь так - найти повод прицепиться к малознакомой компании - и незаметно вбросить в нее идею. Даже не то, что вещать - просто повернуть их спор в свое русло.
Значит и здесь так - найти повод прицепиться к малознакомой компании - и незаметно вбросить в нее идею. Даже не то, что вещать - просто повернуть их спор в свое русло.
То, о чем ты сейчас говоришь, фактически - создание новой религии. :) С нами в роли пророков. :) Надо выбрать себеимя... позвучнеее.... :)))))
На большой пост сейчас отвечать некогда. Пора бежать отсюда нафиг. А вот на маленький - нет, не пророков. И имя можно не менять. Мы сейчас готовим почву - присматриваемся, определяем места, направления пахоты, прикидываем количество семян... Пророки придут за нами. Они будут пахать, удобрять почву, кто-то из них может дождаться первых всходов. Слава достанется им. А от нас останется хорошая схема загробного мира, из которого мы будем радоваться за обновленцев )))))))))))))))))
я уже не первую тему подобную читаю.. просто у меня к этой проблеме тоже свой личный интерес, поэтому всегда прочитываю все мнения до единого.. и просто хочу сказать, что твоя точка зрения мне больше всего близка, я тебя глубоко и полностью поддерживаю.
это единственное, что я хотела сказать:)
это единственное, что я хотела сказать:)
Чеширский Кот сказал(а):
Давайте будем атеистами. Но как привести людей к моральным нормам? Вы знаете, чему сейчас в школах учат? Напомню - учат НАШИХ ДЕТЕЙ...
Давайте будем атеистами. Но как привести людей к моральным нормам? Вы знаете, чему сейчас в школах учат? Напомню - учат НАШИХ ДЕТЕЙ...
Понимаешь, я за. Давайте будем учить детей духовности. Я своим буду давать религиозное воспитание однозгначно (не хритианкое, естественно). Но то, что мы сейчас имеем в лице РПЦ - это даже не хрисианство. И это не только "наши", так отличаются, скандалов с ггомосексуалистами в рясах у буржуинов не меньше.
Я понимаю, то у тебя свое видение христианства. Я понимаю, что ты, вероятнее всего, к попам - гомикам отношения не имеешь. Я понимаю, что когда ты призываешь людей к христианству, то ты не имеешь в виду перенятие ветхозаветной идеи богоизбранности евреев. Понимаю, что ты не считаешь грехом трахаться с женой. НО. Люди, которые знают христианство, вполне вероятно воспримут его как я, то есть БУКВАЛЬНО, а не через твои розовые очки. А если браться за "реформирование", о котром тут заходит речь, то от христиансва, вероятно,останется только символ казненного на кретсе еврейского пророка (или сына бога, если хотите). Смысл?
Может все дело в том что некоторые не могут различить метафоричность цитат и приписывают им буквальность или же не стараются понять тот смысл который спрятан может бы за внешне неприглядной оболочкой....
Основа религии - духовность и ее задача - нести ее людям, а так просто она не дается, отсюда ограничения, табу, запреты... Просто когда ты поднимаешься на новый уровень тебе это все уже не нужно, потому что ТЫ ВЫШЕ всего этого!
Есть боль - испытание духа, а есть боль душевная и она сильнее, как думаешь кого считать сильным, тот кто сможет сопротивляться душевной боли или стерпеть физическую!?
Основа религии - духовность и ее задача - нести ее людям, а так просто она не дается, отсюда ограничения, табу, запреты... Просто когда ты поднимаешься на новый уровень тебе это все уже не нужно, потому что ТЫ ВЫШЕ всего этого!
Есть боль - испытание духа, а есть боль душевная и она сильнее, как думаешь кого считать сильным, тот кто сможет сопротивляться душевной боли или стерпеть физическую!?
НО. Люди, которые знают христианство, вполне вероятно воспримут его как я, то есть БУКВАЛЬНО, а не через твои розовые очки
Да, ты прав, не будучи христианином, не общаясь со свящинниками ты его лучше знаешь нас всех! :/ LuchS сказал(а):
Да, ты прав, не будучи христианином, не общаясь со свящинниками ты его лучше знаешь нас всех! :/
Да, ты прав, не будучи христианином, не общаясь со свящинниками ты его лучше знаешь нас всех! :/
Ты можешь ерничать сколько угодно, но ты сам совершенно не понимаешь моей мыли. Скажи, буддисты не учат духовности? Мусульмане? Кришнаиты? Даосисты?
А толкования РПЦ НЕУДОБНОЙ им Библии могт доходить до абсурда. Хочешь - пожалуйста, но только понимай, чтоты идеш не за Исусом, ты идешь за попами РПЦ... Теми самыми, которые ездят на меседесах и совращают малолетних мальчиков....
Двойные стандарты...
Все попы ездят на мерседесах и совращают мальчиков? Но ты называешь всю РПЦ продажной.
А вот несколько немцких нацистов мыло (пусть даже всего сотню кусков, из любви к эксперименту) из людей сварили... Но ты всех нацистов преступниками не называешь.
Постеснялся бы, а? Только КЛ за порог - теперь ты за него?
Все попы ездят на мерседесах и совращают мальчиков? Но ты называешь всю РПЦ продажной.
А вот несколько немцких нацистов мыло (пусть даже всего сотню кусков, из любви к эксперименту) из людей сварили... Но ты всех нацистов преступниками не называешь.
Постеснялся бы, а? Только КЛ за порог - теперь ты за него?
Унесенный ветром сказал(а):
Двойные стандарты...
Все попы ездят на мерседесах и совращают мальчиков? Но ты называешь всю РПЦ продажной.
Двойные стандарты...
Все попы ездят на мерседесах и совращают мальчиков? Но ты называешь всю РПЦ продажной.
Мы, кажется, договорились не общаться.... меня это вполне устраивало....
Поясню разок, для того, чтобы не оставить сей важный вопрос без ответа.
Если бы ты читал внимательнее, то нашел бы неоднократные упоминания о том, что есть много ОЧЕНЬ УВАЖАЕМЫХ мной христиан. И на всех попов мои "предъявы" не распространяются. Но если мы говорим о "божих посланниках", то требования к ним несколько выше, чем тебования к людям вообще. И наличие (НЕМАЛОЕ!!!) таких вот элементов ставит большой жирный знак вопроса на "божественности" всей группы. Что до нацистов, уж извини, я их "божьими людьми" не считаю. :)
Мы, кажется, договорились не общаться.... меня это вполне устраивало....
)))))))))
МЫ??? ))) я не договаривался! Я понимаю, что тебя бы вполне устроило если бы тебе не задавали неудобных вопросов ;)
Если бы ты читал внимательнее, то нашел бы неоднократные упоминания о том, что есть много ОЧЕНЬ УВАЖАЕМЫХ мной христиан. И на всех попов мои "предъявы" не распространяются
Ну вот видишь: не надо особо вникать в твои записи, чтобы увидеть что именно РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ. Ты же не знаешь в какую церковь ходит luchs, с какими батюшками беседует - но говоришь " ты идешь за попами РПЦ... Теми самыми, которые ездят на меседесах и совращают малолетних мальчиков..."
И наличие (НЕМАЛОЕ!!!) таких вот элементов ставит большой жирный знак вопроса на "божественности" всей группы.
Немалое? кто считал? Если закапсил - наверное твое убеждение серьезно обосновано!?
Вдобавок, если мы говорим о РПЦ, то при чем здесь "божьи посланники" Ты про ангелов чтоли?
Что до нацистов, уж извини, я их "божьими людьми" не считаю. :)
ВАХ!!! Дай я тэбя пацелую! :-)))
P.S. Следует ли тебя понимать так, что требования к сверхчеловеку должны быть "несколько ниже" чем к обычному члеловеку? Только не говори что ты германцев и за сверхлюдей не считаешь - многие из них с тобой бы не согласились))))
Унесенный ветром сказал(а):
МЫ??? ))) я не договаривался! Я понимаю, что тебя бы вполне устроило если бы тебе не задавали неудобных вопросов ;)
МЫ??? ))) я не договаривался! Я понимаю, что тебя бы вполне устроило если бы тебе не задавали неудобных вопросов ;)
Освежу твою недолгую память: я не считаю целесообразным именно тебя в чем-то убеждать. Что при наложении неприяной мне манеры общаться делает разговор с тобой совершенно лишним. Вообще я рад отвечатьна вопосы, втом числе и на трудные и неудобные. Но принятое решение менять не намерен. Думаю, тут найдутся люди, способные не хуже тебя эти сложные воросы задавать, довольствуйся ответами им...
Освежу твою недолгую память: я не считаю целесообразным именно тебя в чем-то убеждать.
Спасибо наконец за признание :) Действительно, тебе меня убеждать бесполезно: стар я наверное уже чтобы убеждения менять.
...Получается - ты ведешь разговор только с теми, кого надеешься обратить в свою веру? ;)
Вообще я рад отвечатьна вопосы, втом числе и на трудные и неудобные. Но принятое решение менять не намерен. Думаю, тут найдутся люди, способные не хуже тебя эти сложные воросы задавать, довольствуйся ответами им...
Польщу: трудно найти тебе замену! Мало кто захочет быть этаким мальчиком для битья, находиться на острие массовой критики. В этом смысле ты мастер эпатажа. Пока я не вижу тебе достойной замены! Терпи))))
Вот тебе еще пример. Христос однозначно учит (дословно):
Какиемогут быть толкования? Если я подойду к патриарху (а он, кажется, христианин) и попрошу отдать мнеиего джип, так он должен с радостью это сделать. Разве не так?
Не противьтесь злому. Если кто захочет с тобой судиться, чтобы отнять у тебя рубаху, то отдай ему и верхнюю одежду. Если кто принудит тебя идти вместе с ним одну милю, иди две. Когда у тебя просят ? давай, и не отказывай просящим у тебя в долг. Люби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душой твоей, всем разумом твоим и всеми силами твоими. Люби ближнего твоего, как самого себя.
Какиемогут быть толкования? Если я подойду к патриарху (а он, кажется, христианин) и попрошу отдать мнеиего джип, так он должен с радостью это сделать. Разве не так?
Ну насчет дословности я бы поостерегся :) "Милю" говришь? Морскую, по воде наверное? :-)))
IMHO с этой цитатой темная история. Скорее всего она отличается от оригинала примерно так же как знаменитое приписываемое Ленину "Кухарка может управлять государством". :)
Идеологическую войну давно придумали...
IMHO с этой цитатой темная история. Скорее всего она отличается от оригинала примерно так же как знаменитое приписываемое Ленину "Кухарка может управлять государством". :)
Идеологическую войну давно придумали...
Если я подойду к патриарху (а он, кажется, христианин) и попрошу отдать мнеиего джип?
Во-первых, а есть ли у него именно джип?
Допустим - есть.
?так он должен с радостью это сделать. Разве не так?
Не так. А полезно ли его тебе отдать? Навряд ли. Поедешь, например, девчонок катать и с ними в джипе согрешишь. :) Беда!
Правильно будет, ежели патриарх даст ему кривой стартер и скажет: "А машину уж как-нибудь сам добудь, сыне!" )))
Дядя Вова сказал(а):
Правильно будет, ежели патриарх даст ему кривой стартер и скажет: "А машину уж как-нибудь сам добудь, сыне!" )))
Правильно будет, ежели патриарх даст ему кривой стартер и скажет: "А машину уж как-нибудь сам добудь, сыне!" )))
А он так и сделает. Потому что "свое" ему дороже слова Христова... И можно хоть узлом завязаться с толкованиями....
А как же легенда, что ежели человек попросит рыбки, то лучше дать ему удочку и предложить наловить самому? Ведь от халявы человек может облениться и стать неприспособленным к жизни? )))
Дядя Вова сказал(а):
А как же легенда, что ежели человек попросит рыбки, то лучше дать ему удочку и предложить наловить самому? Ведь от халявы человек может облениться и стать неприспособленным к жизни? )))
А как же легенда, что ежели человек попросит рыбки, то лучше дать ему удочку и предложить наловить самому? Ведь от халявы человек может облениться и стать неприспособленным к жизни? )))
Есть прямые и однозначные слова Христа. :) Все христиане, их нарушающие, попадут в ад, как предатели сына бога. :)
An_Imal сказал(а):
-=-Чеширский Кот сказал(а):
Давайте будем атеистами. Но как привести людей к моральным нормам? Вы знаете, чему сейчас в школах учат? Напомню - учат НАШИХ ДЕТЕЙ...
Понимаешь, я за. Давайте будем учить детей духовности. Я своим буду давать религиозное воспитание однозгначно (не хритианкое, естественно). Но то, что мы сейчас имеем в лице РПЦ - это даже не хрисианство. И это не только "наши", так отличаются, скандалов с ггомосексуалистами в рясах у буржуинов не меньше.-=-Чеширский Кот сказал(а):
Давайте будем атеистами. Но как привести людей к моральным нормам? Вы знаете, чему сейчас в школах учат? Напомню - учат НАШИХ ДЕТЕЙ...
Я понимаю, то у тебя свое видение христианства. Я понимаю, что ты, вероятнее всего, к попам - гомикам отношения не имеешь. Я понимаю, что когда ты призываешь людей к христианству, то ты не имеешь в виду перенятие ветхозаветной идеи богоизбранности евреев. Понимаю, что ты не считаешь грехом трахаться с женой. НО. Люди, которые знают христианство, вполне вероятно воспримут его как я, то есть БУКВАЛЬНО, а не через твои розовые очки. А если браться за "реформирование", о котром тут заходит речь, то от христиансва, вероятно,останется только символ казненного на кретсе еврейского пророка (или сына бога, если хотите). Смысл?-==-Насчёт "розовых очков" - я разве сам их придумал? Нет, просто зашёл в церковный магазин, прочёл несколько книжек. Например, "Православное воспитание мальчиков переходного возраста"... Поверь, в этой книжке не написано, как правильно класть поклоны, более того, скажу по секрету - там даже ни одного текста молитвы нет :) А там говорится именно о преподавании МОРАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ: что можно, что нельзя - и, главное, почему. Обоснованные ответы на многие скользкие вопросы. Так что ты сперва почитай, а потом пробуй спорить. Для начала: хорошо, пусть будет родноверие. Изложи десятилетнему ребёнку, что такое содомия, почему это грех - и изложи обоснованно, дабы убедить. Чтобы ребёнок перенял не только что это такое, но и твоё отношение, которое никто бы не смог поколебать. У тебя уже есть методическая литература?
Чеширский Кот сказал(а):
4;Православное воспитание мальчиков переходного возраста"... Поверь, в этой книжке не написано, как правильно класть поклоны, более того, скажу по секрету - там даже ни одного текста молитвы нет :) А там говорится именно о преподавании МОРАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ: что можно, что нельзя - и, главное, почему.
4;Православное воспитание мальчиков переходного возраста"... Поверь, в этой книжке не написано, как правильно класть поклоны, более того, скажу по секрету - там даже ни одного текста молитвы нет :) А там говорится именно о преподавании МОРАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ: что можно, что нельзя - и, главное, почему.
Тут ты, возможно, прав, потому как книжек этих я не читал. У меня только личный (негативгый) опфт общения с попами,и им своего сына я не отдам на воспитание.
Для начала: хорошо, пусть будет родноверие. Изложи десятилетнему ребёнку, что такое содомия, почему это грех - и изложи обоснованно, дабы убедить. Чтобы ребёнок перенял не только что это такое, но и твоё отношение, которое никто бы не смог поколебать. У тебя уже есть методическая литература?
А что ты скажешь? Что это грех? А почему грех? Между прочим, в этом отношении родноверие абсолютнолучше, потому как более "научно", держится на знаниях, а не на "вере". "Веда". "Ведать".
An_Imal сказал(а):
Тут ты, возможно, прав, потому как книжек этих я не читал. У меня только личный (негативгый) опфт общения с попами,и им своего сына я не отдам на воспитание.
Своего ребёнка не надо отдавать на воспитание. Ты его должен воспитывать САМ.Тут ты, возможно, прав, потому как книжек этих я не читал. У меня только личный (негативгый) опфт общения с попами,и им своего сына я не отдам на воспитание.
А что ты скажешь? Что это грех? А почему грех? Между прочим, в этом отношении родноверие абсолютнолучше, потому как более "научно", держится на знаниях, а не на "вере". "Веда". "Ведать".
Я ему расскажу, за что были уничтожены Содом и Гоморра, расскажу, что Господь создал людей и этот мир и природу этого мира. Сам грех содомии противоречит человеческой природе. Уже поэтому это грех. Но не останавливаясь на человеческом теле и о назначении отверстий, предусмотренных природой, задам вопрос - что нужно повернуть в мозгах, как исказить человеческое мировоззрение, чтобы пойти на этот грех? Фактически это преступление против своей души. Примерно так...
Подробнее - после изучения литературы, дабы изложить это максимально просто и грамотно.
Теперь расскажи то же самое с точки зрения родновера :) Без упоминания души, Содома и Гоморры... А вопреки природе многие поступают.
Как ты будешь обосновывать?
Ах да! Просто - порнография. Как ребёнку привить иммунитет против неё? Напомню, сейчас её полно в каждом ларьке. Про Интернет и говорить не приходится...
Чеширский Кот сказал(а):
Теперь расскажи то же самое с точки зрения родновера :) Без упоминания души, Содома и Гоморры... А вопреки природе многие поступают.
Как ты будешь обосновывать?
Теперь расскажи то же самое с точки зрения родновера :) Без упоминания души, Содома и Гоморры... А вопреки природе многие поступают.
Как ты будешь обосновывать?
Легко. Природа распоряжается так, что отсекает ненужные гены. Она бережет род. Механизм "отсекания" - гомосексуалим. Гомосексуалисты не зло. Они - просто не нужные роду люди. Хочешь быть "выбывшим" - пожалуйста...
Примерно так?
Одна пикантная деталь, сводящая все подобные теоретизирования на нет: во всей этой истории пытливый детский ум моментально найдёт непонятный и интригующий момент ? так чем же эдаким занимались те злосчастные горожане, что их понадобилось напалмом заливать? ;)
Предсказать развитие событий или сами догадаетесь? ;)
www.islamnn.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1130
www.nne.ru/news.php?id=3053
?Спасибо за предоставленную возможность сегодня высказаться. Хотя я отдаю себе отчет, что мои слова, размышления, раздумья и печали о судьбе Нижегородчины могут оказаться голосом, вопиющего в пустыне, или вызвать раздражение у иных, но это их проблемы.
А я абсолютно уверен в том, что наше российское сообщество, разноликое, разное, но в тоже время, стремящееся к тому, чтобы каждый ее гражданин чувствовал себя равным среди равных. Чтобы наше Отечество, наша Родина преодолела кризисы и обрела свое достойное место среди народов мира, среди стран мира. А это обязательно будет только в том случае, если мы будем говорить сами себе правду, и только правду, если мы будем слышать, хотеть слышать ближнего, пусть он не такой, как мы, но гражданин своей страны, также ее любящий и служащий ей, а не США или другой страны. И если мы, преодолев грех гордыни и высокомерия, научимся уважать ближнего, его культуру и веру, ибо когда Иисус Христос говорил о том, что надо возлюбить ближнего как самого себя, я абсолютно уверен, что он говорил не только о православных и русских людях! И, конечно же, верить, верить в то, что говорим, а не только одно говорить, а другое делать и подразумевать.
Да, сегод6ня перед нами непростая задача ? подготовить форум, международный форум ? диалог культур и межконфессиональное сотрудничество. Здесь хочу заметить что межконфессиональный диалог, точнее православно-исламский диалог, диалог православного духовенства с внешним, зарубежным исламским миром продвигается успешно. Все мы знаем, что РПЦ активно сотрудничает с исламскими богословами, мусульманскими организациями и Ирана, и Сирии, и Палестины и других арабо-мусульманских государств.
Но как водится, зачатую у нас в России в своей семье, к сожалению, православно-исламского диалога, тесного сотрудничества, равноправного отношения к себе мы, мусульмане, сегодня не наблюдаем и не ощущаем скорее наоборот, несмотря на то, что имеется довольно серьезный межрелигиозный совет, к сожалению, мы утеряли уникальную возможность после совместного советского прошлого начать отношения с чистого листа. Боюсь, что сегодня мы опять оказались в плену конфронтационной психологии, которая сложилась за многие века до советской эпохи когда православие было государственной религией, а остальные ? терпимыми. И сегодня, когда иные стараются зачеркнуть все достоинства советского периода России, за модель дальнейшего развития опять берется модель царской России до 1917 года, а это значит, что вновь мы возвращаемся к конфликтному мышлению. И чтобы преодолеть этот стереотип, нужна упорная работа, а главное, желание. Которого, увы, нет, потому что старший брат набрал силу, и меньшому нет уже места на этом празднике жизни. Все символы силы и власти продемонстрированы: и окропление, и кресты по городу, святые иконы при въездах в область. А один из активных деятелей метрополии, самый приближенный к власть предержащим уже не подает руки, более того, откровенно говорит моему заместителю: ?Вам ничего не светит, смиритесь!? И он, оказывается, прав, нам действительно ничего не светит!!! Вторая по численности коренная нация ? татары ? получили на поддержание своей культуры 150 тысяч рублей. А единственный исторический памятник мусульман даже после неоднократного обращения к администрации 50 тысяч рублей за последние 5 лет. И это на фоне подготовки неоднократных праздничных мероприятий в Саровской обители с многомиллионным (300 млн.) бюджетом выглядит вызывающим издевательством. Полпред объездил весь Приволжский федеральный округ, а мы, ДУМНО ? полномочный официальный представитель Совета Муфтиев России -? не заслужили внимания? Зато один из замов УФСБ назвал меня ?антигосударственником?, а моего заместителя и вовсе экстремистом. Сам ездит на ?Лексусе?, а не на ?Волге?. Кто государственник? Кто патриот??
Почему он смеет так говорить? Что служит причиной тому, что наши мероприятия, социальная деятельность игнорируется СМИ? Да, православный священник призвал нас к Смирению, и мы со многим смирились. Но на дворе 21 век! Мы живем в светском государстве, и страна имеет Конституцию, которую в цивилизованном обществе принято соблюдать. Необходимо соблюдать и принцип равенства конфессий, и подписанную Европейскую хартию по сохранению языков. Нельзя в светском государстве на территории государственных учебных заведений строить часовни и вводить основы православной культуры в школах как обязательный предмет, ломая хребты, не считаясь с мусульманами и иными. Нельзя в армию вводить никаких священников. Если хотите это все делать, меняйте конституцию!!! Мы тогда будем искать себе место уже в рамках других законов.
Да, мы сетуем на то, что деятельность Духовного управления мусульман Нижегородской области, даже самые крупномасштабные мероприятия, которые собирают ведущих ученых из Нижнего Новгорода, Москвы, Казани, Ярославля (Фаизхановские чтения, Рамазановские чтения и др.), не получают должного освещения? Между тем, на государственных телеканалах за счет налогоплательщиков в новостных блоках регулярно отводится время на освещение жизни православной епархии. Подобная ситуация складывается не только в Нижегородской области ? Пензенская, Саратовская, Ульяновская и другие области ПФО сталкиваются с таким же отношением, как говорят руководители местных мусульманских общин: им также не оказывается бюджетное финансирование, просьбы о помощи остаются безответными, их игнорируют местные власти, не приглашая даже на такие общенациональные, святые я бы сказал, праздники, как 9 мая.
Уважаемые господа, 12 июня вся Россия праздновала замечательный день независимости. Впервые с 1991 г. представитель и лидер мусульман Нижегородской области в лице председателя Духовного управления не был приглашен на торжества, устраиваемые властями, в то время как там были представлены все ветви власти, и лидер православной общины ? архиепископ Нижегородский и Арзамасский. Организатором праздника выступило полпредство президента в ПФО, а ведь Приволжский округ ? самый мусульманский регион России (вместе с Кавказом). ПФО ? родина татарского и башкирского народов, здесь проживает 75 % татар и 85 % башкир страны, каждый пятый житель ПФО ? мусульманин, каждый седьмой говорит на татарском языке. Где справедливость в отношении коренных наций нашей страны, где поддержка со стороны полпредства президента развитию татарских и башкирских школ, садов, библиотек, где элементарное уважение к мусульманам? Нижегородский регион является столичным в ПФО, и происходящее здесь ? некий сигнал, звонок для всех остальных регионов Поволжья, да и для всех других областей и республик. О каком диалоге после всего этого может идти речь ? к сентябрю мы явно не успеем выстроить нормальные отношения в этой сфере? Я вам скажу больше ? жители Нижнего Новгорода День независимости России были показаны боевые маневры, где террористы, одетые в арабские куфии, захватывают пароход. Автором сценария маневров, по нашим данным, является федеральный инспектор в ПФО г-н Чкалов, который, очевидно, не понимает, что отождествление террористов с мусульманами не просто не может привести к миролюбию в стране, но напротив, провоцирует такие явления национализма, как убийство азербайджанца и волнения на этой почве в Нижнем Новгороде в прошедшем месяце, убийство таджикской девочки в Санкт-Петербурге и ставшие постоянными нападения на людей с иным цветом кожи. При благословении властей и церковных иерархов одетые арабами террористы были разгромлены. Все это шоу наблюдали депутаты, представители властей, полпред президента, и ни один из них не возмутился, а затем все это неоднократно демонстрировали по телевидению. Все это происходит на фоне недавних переговоров руководства страны и патриарха Алексия с генеральным секретарем Организации Исламская конференция Эхсаноглу, на фоне попытки участия России в решении палестинского конфликта, активизации ближневосточной дипломатической активности? Итак, что нам, мусульманам, делать в этих условиях ? петь ?Аллилуйя? столь очевидной исламофобской линии полпредства и радоваться предстоящему межконфессиональному диалогу? А ведь важно не просто создать видимость диалога перед европейцами, но реально наладить механизмы справедливости и равенства религиозных общин!
А может быть, мы уже перестали быть многоконфессиональным регионом? Или может, мы просто строим клерикальное государство? Тогда нам нужно об этом сказать в открытую, чтобы мы могли перестроить свое отношение к проблеме, ради которой собрались здесь сегодня. Иначе тяжело понять, в частности, чем вызвано недавнее известное противостояние башкирского парламента и Уфимской епархии, попытки полпредства в ПФО повлиять на неугодных им религиозных лидеров из числа мусульман, или недавний скандал вокруг антиисламской книги бывшего церковного сотрудника, чуть не закончившийся развалом Межрелигиозного совета России.
Скажу правду: мы плотно сотрудничаем с коллегами из Евросоюза ? их шокируют все эти факты информации. меж тем для наших СМИ эта тема ? табу. Именно в свете такого информационного вакуума вести международный диалог ? хоть о культурном, хоть о межконфессиональном сотрудничестве ? легко и приятно, о чем я и сказал в самом начале своего выступления. Однако нужно быть честным до конца, не только в кругу своих идеологических сторонников, но и перед всем обществом; перед Богом, в конце концов... Быть честным, и по-честному признаться: сегодня в России возобладала такая идеологическая линия, которая не оставляет места для равноправного межконфессионального диалога, которая делит граждан на ?наших? и ?ненаших?, а религиозные общины ? на государственных ?святых? и ?несвятых?. Это горькая правда нашей действительности, и в регионах, особенно в Поволжье, это ощущается особенно остро, причем не только мусульманами, но и в первую очередь самими русскими и православными людьми, понимающими всю пагубность такого идеологического вектора. На этом фоне мне трудно оценить перспективы реального, а не виртуально-форумного межрелигиозного диалога, так что прошу прощения, если мое мнение разнится с заданной темой выступлений. Полагаю, что горькая правда лучше сладкой лжи.
Президент страны однажды сказал: ?Мы все хотим, чтобы наша страна была мощным, великим и могучим государством. Реализовывать это намерение, это желание невозможно, если мы не обеспечим духовный мир и согласие в стране, не обеспечим диалог и единство между людьми, у которых свой собственный взгляд, собственная позиция, свое мировоззрение и отношение к религии?. Поэтому я призываю присоединиться к позиции главы государства и реализовать ее не только на словах, но и в делах!
Бог всем в помощь?.
Умар-хазрат Идрисов
14 июня 2006 г.,
Нижний Новгород, Кремль
А я абсолютно уверен в том, что наше российское сообщество, разноликое, разное, но в тоже время, стремящееся к тому, чтобы каждый ее гражданин чувствовал себя равным среди равных. Чтобы наше Отечество, наша Родина преодолела кризисы и обрела свое достойное место среди народов мира, среди стран мира. А это обязательно будет только в том случае, если мы будем говорить сами себе правду, и только правду, если мы будем слышать, хотеть слышать ближнего, пусть он не такой, как мы, но гражданин своей страны, также ее любящий и служащий ей, а не США или другой страны. И если мы, преодолев грех гордыни и высокомерия, научимся уважать ближнего, его культуру и веру, ибо когда Иисус Христос говорил о том, что надо возлюбить ближнего как самого себя, я абсолютно уверен, что он говорил не только о православных и русских людях! И, конечно же, верить, верить в то, что говорим, а не только одно говорить, а другое делать и подразумевать.
Да, сегод6ня перед нами непростая задача ? подготовить форум, международный форум ? диалог культур и межконфессиональное сотрудничество. Здесь хочу заметить что межконфессиональный диалог, точнее православно-исламский диалог, диалог православного духовенства с внешним, зарубежным исламским миром продвигается успешно. Все мы знаем, что РПЦ активно сотрудничает с исламскими богословами, мусульманскими организациями и Ирана, и Сирии, и Палестины и других арабо-мусульманских государств.
Но как водится, зачатую у нас в России в своей семье, к сожалению, православно-исламского диалога, тесного сотрудничества, равноправного отношения к себе мы, мусульмане, сегодня не наблюдаем и не ощущаем скорее наоборот, несмотря на то, что имеется довольно серьезный межрелигиозный совет, к сожалению, мы утеряли уникальную возможность после совместного советского прошлого начать отношения с чистого листа. Боюсь, что сегодня мы опять оказались в плену конфронтационной психологии, которая сложилась за многие века до советской эпохи когда православие было государственной религией, а остальные ? терпимыми. И сегодня, когда иные стараются зачеркнуть все достоинства советского периода России, за модель дальнейшего развития опять берется модель царской России до 1917 года, а это значит, что вновь мы возвращаемся к конфликтному мышлению. И чтобы преодолеть этот стереотип, нужна упорная работа, а главное, желание. Которого, увы, нет, потому что старший брат набрал силу, и меньшому нет уже места на этом празднике жизни. Все символы силы и власти продемонстрированы: и окропление, и кресты по городу, святые иконы при въездах в область. А один из активных деятелей метрополии, самый приближенный к власть предержащим уже не подает руки, более того, откровенно говорит моему заместителю: ?Вам ничего не светит, смиритесь!? И он, оказывается, прав, нам действительно ничего не светит!!! Вторая по численности коренная нация ? татары ? получили на поддержание своей культуры 150 тысяч рублей. А единственный исторический памятник мусульман даже после неоднократного обращения к администрации 50 тысяч рублей за последние 5 лет. И это на фоне подготовки неоднократных праздничных мероприятий в Саровской обители с многомиллионным (300 млн.) бюджетом выглядит вызывающим издевательством. Полпред объездил весь Приволжский федеральный округ, а мы, ДУМНО ? полномочный официальный представитель Совета Муфтиев России -? не заслужили внимания? Зато один из замов УФСБ назвал меня ?антигосударственником?, а моего заместителя и вовсе экстремистом. Сам ездит на ?Лексусе?, а не на ?Волге?. Кто государственник? Кто патриот??
Почему он смеет так говорить? Что служит причиной тому, что наши мероприятия, социальная деятельность игнорируется СМИ? Да, православный священник призвал нас к Смирению, и мы со многим смирились. Но на дворе 21 век! Мы живем в светском государстве, и страна имеет Конституцию, которую в цивилизованном обществе принято соблюдать. Необходимо соблюдать и принцип равенства конфессий, и подписанную Европейскую хартию по сохранению языков. Нельзя в светском государстве на территории государственных учебных заведений строить часовни и вводить основы православной культуры в школах как обязательный предмет, ломая хребты, не считаясь с мусульманами и иными. Нельзя в армию вводить никаких священников. Если хотите это все делать, меняйте конституцию!!! Мы тогда будем искать себе место уже в рамках других законов.
Да, мы сетуем на то, что деятельность Духовного управления мусульман Нижегородской области, даже самые крупномасштабные мероприятия, которые собирают ведущих ученых из Нижнего Новгорода, Москвы, Казани, Ярославля (Фаизхановские чтения, Рамазановские чтения и др.), не получают должного освещения? Между тем, на государственных телеканалах за счет налогоплательщиков в новостных блоках регулярно отводится время на освещение жизни православной епархии. Подобная ситуация складывается не только в Нижегородской области ? Пензенская, Саратовская, Ульяновская и другие области ПФО сталкиваются с таким же отношением, как говорят руководители местных мусульманских общин: им также не оказывается бюджетное финансирование, просьбы о помощи остаются безответными, их игнорируют местные власти, не приглашая даже на такие общенациональные, святые я бы сказал, праздники, как 9 мая.
Уважаемые господа, 12 июня вся Россия праздновала замечательный день независимости. Впервые с 1991 г. представитель и лидер мусульман Нижегородской области в лице председателя Духовного управления не был приглашен на торжества, устраиваемые властями, в то время как там были представлены все ветви власти, и лидер православной общины ? архиепископ Нижегородский и Арзамасский. Организатором праздника выступило полпредство президента в ПФО, а ведь Приволжский округ ? самый мусульманский регион России (вместе с Кавказом). ПФО ? родина татарского и башкирского народов, здесь проживает 75 % татар и 85 % башкир страны, каждый пятый житель ПФО ? мусульманин, каждый седьмой говорит на татарском языке. Где справедливость в отношении коренных наций нашей страны, где поддержка со стороны полпредства президента развитию татарских и башкирских школ, садов, библиотек, где элементарное уважение к мусульманам? Нижегородский регион является столичным в ПФО, и происходящее здесь ? некий сигнал, звонок для всех остальных регионов Поволжья, да и для всех других областей и республик. О каком диалоге после всего этого может идти речь ? к сентябрю мы явно не успеем выстроить нормальные отношения в этой сфере? Я вам скажу больше ? жители Нижнего Новгорода День независимости России были показаны боевые маневры, где террористы, одетые в арабские куфии, захватывают пароход. Автором сценария маневров, по нашим данным, является федеральный инспектор в ПФО г-н Чкалов, который, очевидно, не понимает, что отождествление террористов с мусульманами не просто не может привести к миролюбию в стране, но напротив, провоцирует такие явления национализма, как убийство азербайджанца и волнения на этой почве в Нижнем Новгороде в прошедшем месяце, убийство таджикской девочки в Санкт-Петербурге и ставшие постоянными нападения на людей с иным цветом кожи. При благословении властей и церковных иерархов одетые арабами террористы были разгромлены. Все это шоу наблюдали депутаты, представители властей, полпред президента, и ни один из них не возмутился, а затем все это неоднократно демонстрировали по телевидению. Все это происходит на фоне недавних переговоров руководства страны и патриарха Алексия с генеральным секретарем Организации Исламская конференция Эхсаноглу, на фоне попытки участия России в решении палестинского конфликта, активизации ближневосточной дипломатической активности? Итак, что нам, мусульманам, делать в этих условиях ? петь ?Аллилуйя? столь очевидной исламофобской линии полпредства и радоваться предстоящему межконфессиональному диалогу? А ведь важно не просто создать видимость диалога перед европейцами, но реально наладить механизмы справедливости и равенства религиозных общин!
А может быть, мы уже перестали быть многоконфессиональным регионом? Или может, мы просто строим клерикальное государство? Тогда нам нужно об этом сказать в открытую, чтобы мы могли перестроить свое отношение к проблеме, ради которой собрались здесь сегодня. Иначе тяжело понять, в частности, чем вызвано недавнее известное противостояние башкирского парламента и Уфимской епархии, попытки полпредства в ПФО повлиять на неугодных им религиозных лидеров из числа мусульман, или недавний скандал вокруг антиисламской книги бывшего церковного сотрудника, чуть не закончившийся развалом Межрелигиозного совета России.
Скажу правду: мы плотно сотрудничаем с коллегами из Евросоюза ? их шокируют все эти факты информации. меж тем для наших СМИ эта тема ? табу. Именно в свете такого информационного вакуума вести международный диалог ? хоть о культурном, хоть о межконфессиональном сотрудничестве ? легко и приятно, о чем я и сказал в самом начале своего выступления. Однако нужно быть честным до конца, не только в кругу своих идеологических сторонников, но и перед всем обществом; перед Богом, в конце концов... Быть честным, и по-честному признаться: сегодня в России возобладала такая идеологическая линия, которая не оставляет места для равноправного межконфессионального диалога, которая делит граждан на ?наших? и ?ненаших?, а религиозные общины ? на государственных ?святых? и ?несвятых?. Это горькая правда нашей действительности, и в регионах, особенно в Поволжье, это ощущается особенно остро, причем не только мусульманами, но и в первую очередь самими русскими и православными людьми, понимающими всю пагубность такого идеологического вектора. На этом фоне мне трудно оценить перспективы реального, а не виртуально-форумного межрелигиозного диалога, так что прошу прощения, если мое мнение разнится с заданной темой выступлений. Полагаю, что горькая правда лучше сладкой лжи.
Президент страны однажды сказал: ?Мы все хотим, чтобы наша страна была мощным, великим и могучим государством. Реализовывать это намерение, это желание невозможно, если мы не обеспечим духовный мир и согласие в стране, не обеспечим диалог и единство между людьми, у которых свой собственный взгляд, собственная позиция, свое мировоззрение и отношение к религии?. Поэтому я призываю присоединиться к позиции главы государства и реализовать ее не только на словах, но и в делах!
Бог всем в помощь?.
Умар-хазрат Идрисов
14 июня 2006 г.,
Нижний Новгород, Кремль
www.nne.ru/news.php?id=3053
Москва. 15 июня. ИНТЕРФАКС сообщает: призывы муфтия Нижегородской области Умара Идрисова ограничить развитие Православной Церкви есть наглый и недопустимый вызов межрелигиозному миру, убежден замглавы Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин.
Выступая в среду в Нижегородском кремле, У. Идрисов среди прочего в резко критической форме отозвался об идее преподавания в школах "Основ православной культуры", о введении института военного духовенства, о присутствии икон и крестов на улицах, об освещении православных новостей в СМИ.
"Развитие нашей Церкви немыслимо без того, чтобы она была центром идентитета России и ее народа, немыслимо без присутствия в армии, в СМИ, в публичном пространстве, причем это должно быть присутствие в степени, адекватной количеству крещеных в православии людей в нашей стране", ? заявил отец Всеволод в четверг Интерфаксу, комментируя высказывания У. Идрисова.
В соответствии с этим, подчеркнул он, "православные основы русской культуры должны быть преподаваемы в школе". Веру школьникам, по мнению священника, навязывать нельзя, но если человек принципиально не хочет знать историю Русской Церкви и ее искусство, ему лучше подыскать себе другую страну. "Это то же самое, как отказаться учить русский язык", ? считает он.
По мнению отца Всеволода, "господин Идрисов и все прочие, призывающие не допустить свободного развития нашей Церкви и православных граждан России, бросают вызов межрелигиозному миру".
Такие высказывания, убежден представитель Русской Церкви, "равнозначны кампании тех, кто выступает против строительства мечетей или призывает выгнать из России всех мигрантов".
"Подобные призывы есть не что иное, как посягательство на свободный выбор православными гражданами России их образа жизни и их национальной идеи. Для меня наличие таких призывов означает открытый враждебный вызов", ? отметил отец Всеволод.
Выступая в среду в Нижегородском кремле, У. Идрисов среди прочего в резко критической форме отозвался об идее преподавания в школах "Основ православной культуры", о введении института военного духовенства, о присутствии икон и крестов на улицах, об освещении православных новостей в СМИ.
"Развитие нашей Церкви немыслимо без того, чтобы она была центром идентитета России и ее народа, немыслимо без присутствия в армии, в СМИ, в публичном пространстве, причем это должно быть присутствие в степени, адекватной количеству крещеных в православии людей в нашей стране", ? заявил отец Всеволод в четверг Интерфаксу, комментируя высказывания У. Идрисова.
В соответствии с этим, подчеркнул он, "православные основы русской культуры должны быть преподаваемы в школе". Веру школьникам, по мнению священника, навязывать нельзя, но если человек принципиально не хочет знать историю Русской Церкви и ее искусство, ему лучше подыскать себе другую страну. "Это то же самое, как отказаться учить русский язык", ? считает он.
По мнению отца Всеволода, "господин Идрисов и все прочие, призывающие не допустить свободного развития нашей Церкви и православных граждан России, бросают вызов межрелигиозному миру".
Такие высказывания, убежден представитель Русской Церкви, "равнозначны кампании тех, кто выступает против строительства мечетей или призывает выгнать из России всех мигрантов".
"Подобные призывы есть не что иное, как посягательство на свободный выбор православными гражданами России их образа жизни и их национальной идеи. Для меня наличие таких призывов означает открытый враждебный вызов", ? отметил отец Всеволод.
1. Сколько людей столько и мнений.
2. Лично я ЗА мир двух конфессий и тесное сотрудничество, хотя бы банальные приглашения на праздник - должна бать нормой культуры.
3. ИМХО, кому-то выгодна ссора православных и мусульман. Что же до школы - то тут вопрос сложный, например где я учился 7-9-й классы в моем классе вообще крещенных было человек 5, ну а вспоминающих про з-н Божий..... но будут ли рады родители рады тому что в обязательную программу введут предмет з-н Божий? А тому что кроме азов православия будут преподавать основы ислама и иудаизма и буддизма!? А ведь под это нужно отводить часы, а школьная программа и так насыщена, догадайтесь какие предметы пойдут под раздачу. Уж лучше факультатив, но кто будет и будут ли ходить на факультатив? Опять удар по системе образования :(
4.
2. Лично я ЗА мир двух конфессий и тесное сотрудничество, хотя бы банальные приглашения на праздник - должна бать нормой культуры.
3. ИМХО, кому-то выгодна ссора православных и мусульман. Что же до школы - то тут вопрос сложный, например где я учился 7-9-й классы в моем классе вообще крещенных было человек 5, ну а вспоминающих про з-н Божий..... но будут ли рады родители рады тому что в обязательную программу введут предмет з-н Божий? А тому что кроме азов православия будут преподавать основы ислама и иудаизма и буддизма!? А ведь под это нужно отводить часы, а школьная программа и так насыщена, догадайтесь какие предметы пойдут под раздачу. Уж лучше факультатив, но кто будет и будут ли ходить на факультатив? Опять удар по системе образования :(
4.
"Подобные призывы есть не что иное, как посягательство на свободный выбор православными гражданами России их образа жизни и их национальной идеи. Для меня наличие таких призывов означает открытый враждебный вызов", ? отметил отец Всеволод.
Это он зря, у нас в России регионов 5 если не больше основная часть населения кот-х исповедует ислам. Может как духовный наставник он и хороший, но как политик, дипломат - духовник, ИМХО, никакой! LuchS сказал(а):
1. Сколько людей столько и мнений.
Мнений всего два... правильное и неправильное... :)1. Сколько людей столько и мнений.
но будут ли рады родители рады тому что в обязательную программу введут предмет з-н Божий? А тому что кроме азов православия будут преподавать основы ислама и иудаизма и буддизма!? А ведь под это нужно отводить часы, а школьная программа и так насыщена, догадайтесь какие предметы пойдут под раздачу. Уж лучше факультатив, но кто будет и будут ли ходить на факультатив? Опять удар по системе образования :(
Да нет никакого удара... Основы православия не обязательный предмет, а факультативный с добровольным посещением во внеурочное время... часы под него отводить не нужно... преподавать будут священники из церкви... От государства здесь ничего не требуется: ни денег, ни кадров... а только разрешить священникам приходить и во внеурочное время проводить воспитательные уроки... и все.. Другие конфессии тоже могли бы так делать, но не хотят... Может как духовный наставник он и хороший, но как политик, дипломат - духовник, ИМХО, никакой!
Как сказал митрополит Кирилл, если духовное лицо начинает играть в политические игры, то Бога оно ставит уже на 2-е место. Мнений всего два... правильное и неправильное... :)
Ни фига не два. Три. Правильное, неправильное и свое собственное. А правильность - это штука относительная.
$1000000 сказал(а):
Ни фига не два. Три. Правильное, неправильное и свое собственное.
А ни фига... "свое собственное" - оно одно из двух... :)Ни фига не два. Три. Правильное, неправильное и свое собственное.
Обычно оно каждым и считается "правильным", но это глубокое заблуждение... :)
Что тебе ближе я не знаю... Но отношение к православию и русской православной церкви может служить достаточно четким критерием для разграничения свой - чужой...
Если для тебя так - то пусть, заодно такими же критериями могут быть:
- Отношение к Сталину
- -//- к СССР
- -//- к Булгакову и книгам вообще
- -//- к попсе
- и т.д.
- Отношение к Сталину
- -//- к СССР
- -//- к Булгакову и книгам вообще
- -//- к попсе
- и т.д.
Кузякин сказал(а):
От государства здесь ничего не требуется: ни денег, ни кадров... а только разрешить священникам приходить и во внеурочное время проводить воспитательные уроки... и все..
От государства здесь ничего не требуется: ни денег, ни кадров... а только разрешить священникам приходить и во внеурочное время проводить воспитательные уроки... и все..
Это твои слова.
РПЦ требует проведения уроков в обязательном, а не добровольном порядке и внесения их в сетку занятий и выставления оценок в аттестат.
Другие конфессии тоже могли бы так делать, но не хотят...
Хотят. И именно в форме внеурочных факультативов, но любая их просьба об этом вызывает в РПЦ истерику
ДДДД сказал(а):
РПЦ требует проведения уроков в обязательном, а не добровольном порядке и внесения их в сетку занятий и выставления оценок в аттестат.
К огромному сожалению это неправда... РПЦ требует проведения уроков в обязательном, а не добровольном порядке и внесения их в сетку занятий и выставления оценок в аттестат.
Вы, наверное, путаете предмет "История религии" - который Минпросвет хочет ввести в школах - с "Основами православной культуры" которые являются именно факультативным и добровольным предметом (введенным почти во всех школах Белгородской и ряде школ Свердловской области).
Кстати введение этого факультатива осуществляется по решению Учредителей (т.е. местных муниципальных властей), либо по решению Попечительского совета школы.
В некоторых городах нашей области власти не против факультатива, но не хотят, чтобы этот факультатив вел священник... т.к. "он не сможет установить контакт с учениками, поскольку не является профессиональным педагогом".
Выступая перед молодежной аудиторией после Рождественских чтений в Свято-Даниловом монастыре митрополит Кирилл высказался очень скептически в адрес предмета "История религии", поскольку он информативный, а не воспитательный. А РПЦ нужен именно воспитательный предмет. Об "Основах православной культуры" он высказался именно в том ключе, как я изложил...
Хотят. И именно в форме внеурочных факультативов, но любая их просьба об этом вызывает в РПЦ истерику
Когда и где иные конфессии обращались с подобными просьбами? Когда и где была отражена реакция РПЦ на это? ДДДД сказал(а):
Реакция Чаплина - чем не пример?
Не пример... Это реакция на провокационный протест главы ДУМНО Умара Идрисова заявившего, что Реакция Чаплина - чем не пример?
"нельзя в светском государстве на территории государственных учебных заведений строить часовни и вводить основы православной культуры в школах как обязательный предмет, ломая хребты, не считаясь с мусульманами и иными."
А вовсе не реакция на желание мусульман ввести свои уроки в школах...
Очередное твое передергивание завело тебя самого в тупик
Это твои слова.
РПЦ требует проведения уроков в обязательном, а не добровольном порядке и внесения их в сетку занятий и выставления оценок в аттестат.
Хотят. И именно в форме внеурочных факультативов, но любая их просьба об этом вызывает в РПЦ истерику-==-
И вот теперь ключевая твоя фраза
То есть если следовать твоей логикике то нельзя даже протестовать против вводения "основ православной культуры в школах как ОБЯЗАТЕЛЬНОГО предмета
ДДДД 23.06.06 в 14:31:26 (ответ автору Кузякин)
-=-От государства здесь ничего не требуется: ни денег, ни кадров... а только разрешить священникам приходить и во внеурочное время проводить воспитательные уроки... и все..
-=-От государства здесь ничего не требуется: ни денег, ни кадров... а только разрешить священникам приходить и во внеурочное время проводить воспитательные уроки... и все..
Это твои слова.
РПЦ требует проведения уроков в обязательном, а не добровольном порядке и внесения их в сетку занятий и выставления оценок в аттестат.
Другие конфессии тоже могли бы так делать, но не хотят...
Хотят. И именно в форме внеурочных факультативов, но любая их просьба об этом вызывает в РПЦ истерику-==-
Кузякин 23.06.06 в 15:29:55 (ответ автору ДДДД)
Когда и где была отражена реакция РПЦ на это?
Когда и где была отражена реакция РПЦ на это?
ДДДД 23.06.06 в 15:48:32 (ответ автору Кузякин)
Реакция Чаплина - чем не пример?
Реакция Чаплина - чем не пример?
И вот теперь ключевая твоя фраза
Кузякин 23.06.06 в 16:12:00 (ответ автору ДДДД)
Не пример... Это реакция на провокационный протест главы ДУМНО Умара Идрисова заявившего, что
"нельзя в светском государстве на территории государственных учебных заведений строить часовни и вводить основы православной культуры в школах как обязательный предмет, ломая хребты, не считаясь с мусульманами и иными."
А вовсе не реакция на желание мусульман ввести свои уроки в школах...
Не пример... Это реакция на провокационный протест главы ДУМНО Умара Идрисова заявившего, что
"нельзя в светском государстве на территории государственных учебных заведений строить часовни и вводить основы православной культуры в школах как обязательный предмет, ломая хребты, не считаясь с мусульманами и иными."
А вовсе не реакция на желание мусульман ввести свои уроки в школах...
То есть если следовать твоей логикике то нельзя даже протестовать против вводения "основ православной культуры в школах как ОБЯЗАТЕЛЬНОГО предмета
ДДДД сказал(а):
Очередное твое передергивание завело тебя самого в тупик
Очередное твое передергивание завело тебя самого в тупик
То есть если следовать твоей логикике то нельзя даже протестовать против вводения "основ православной культуры в школах как ОБЯЗАТЕЛЬНОГО предмета
Протестуй. Обязательным его делать никто не собирается.Никто же не запрещает строить в государственных учреждениях молельни иных конфессий :) И ввести факультативные занятия по основам мусульманской культуры. Почему же мусульманам это не нравится? Да просто потому, что мусульман в процентном соотношении - кот наплакал. Никто не будет строить мечеть при ВУЗе, если в этом ВУЗе только 5 мусульман :) И факультативы не вводятся по той же причине. Зато протесты выражать, когда это делают православные - все горазды.
Потому я и отметил, что протест Идрисова провокационный, что он обязательность государственного предмета "История религии" приписал церковному факультативному предмету "Основы православной культуры" и взялся его опротестовывать...
Судя по всему, введение предмета "История религии", в качестве обязательного, не поддерживает и православная церковь.
Вот выдержки из беседы на "Радио Свобода":
Александр Костинский: Недавно новый министр науки и образования Андрей Фурсенко назвал историю религии составной частью истории человечества и отметил, что этот предмет должен обязательно быть представлен в преподавании гуманитарных наук.
Всеволод Чаплин: ...Мы не настаивали никогда на обязательном преподавании этих предметов. Как раз опыт, к которому мы призываем, это опыт, в котором люди имеют право выбирать.
Всеволод Чаплин: Вы знаете, это называется "предмет по выбору", это не факультатив, это предмет, который может стоять в сетке часов, но в этой же клеточке в сетке часов может быть несколько вариантов: пожалуйста - ислам, пожалуйста - православие, пожалуйста - светская этика, гуманизм, что угодно.
Александр Костинский: Это фактически предметы мировоззренческого цикла. Вы считаете, и как я понимаю, вы выражаете мнение патриархии, что в этой клеточке может стоять несколько предметов?
Всеволод Чаплин: Естественно. Потому что мировоззрения у людей разные и то, что приемлемо для одних, то малоприемлемо для других. Если человек считает себя неверующим, конечно, лучше, чтобы ему преподавался гуманизм или светская этика или что-нибудь в этом роде.
Всеволод Чаплин: Понимаете, в чем дело: должен преподаваться курс православной культуры для тех, кто этого желает, конечно, не для всех, и точно так же должен преподаваться курс истории религии, нескольких религий для тех, кто этого желает. Не нужно навязывать ни первого, ни второго.
Всеволод Чаплин: Было бы нормально и естественно, чтобы в этой школе была дана возможность на выбор изучать ислам или православие или, если есть неверующие люди, то преподавать их убеждения. Если говорить о том, что должен быть общий курс, который будет составлен учеными-религиоведами. Если этот курс будет обязательным и если в этом курсе будут говорить, что все религии равно обладают истиной или что ни одна из них не обладает истиной, православному ребенку нельзя будет ходить в такую школу и присутствие в ней будет оскорблением и кощунством. Вот в чем главная проблема. Школа должна уважать мировоззренческий выбор человека.
(Радио "Свобода" 21-04-04)
Вот выдержки из беседы на "Радио Свобода":
Александр Костинский: Недавно новый министр науки и образования Андрей Фурсенко назвал историю религии составной частью истории человечества и отметил, что этот предмет должен обязательно быть представлен в преподавании гуманитарных наук.
Всеволод Чаплин: ...Мы не настаивали никогда на обязательном преподавании этих предметов. Как раз опыт, к которому мы призываем, это опыт, в котором люди имеют право выбирать.
Всеволод Чаплин: Вы знаете, это называется "предмет по выбору", это не факультатив, это предмет, который может стоять в сетке часов, но в этой же клеточке в сетке часов может быть несколько вариантов: пожалуйста - ислам, пожалуйста - православие, пожалуйста - светская этика, гуманизм, что угодно.
Александр Костинский: Это фактически предметы мировоззренческого цикла. Вы считаете, и как я понимаю, вы выражаете мнение патриархии, что в этой клеточке может стоять несколько предметов?
Всеволод Чаплин: Естественно. Потому что мировоззрения у людей разные и то, что приемлемо для одних, то малоприемлемо для других. Если человек считает себя неверующим, конечно, лучше, чтобы ему преподавался гуманизм или светская этика или что-нибудь в этом роде.
Всеволод Чаплин: Понимаете, в чем дело: должен преподаваться курс православной культуры для тех, кто этого желает, конечно, не для всех, и точно так же должен преподаваться курс истории религии, нескольких религий для тех, кто этого желает. Не нужно навязывать ни первого, ни второго.
Всеволод Чаплин: Было бы нормально и естественно, чтобы в этой школе была дана возможность на выбор изучать ислам или православие или, если есть неверующие люди, то преподавать их убеждения. Если говорить о том, что должен быть общий курс, который будет составлен учеными-религиоведами. Если этот курс будет обязательным и если в этом курсе будут говорить, что все религии равно обладают истиной или что ни одна из них не обладает истиной, православному ребенку нельзя будет ходить в такую школу и присутствие в ней будет оскорблением и кощунством. Вот в чем главная проблема. Школа должна уважать мировоззренческий выбор человека.
(Радио "Свобода" 21-04-04)
Я вам, господа (и отдельные товарищи) еще раз напомню. В конституции у нас четко прописано равенство религий. То есть если представители РПЦ получат право на преподавание в школах, то точно такое же право ПО ЗАКОНУ должно быть предоставлено остальным религиям. От буддистов до сатанистов. Понимаю, что дико, но это ЗАКОННО.
А вообще, спор - пустое. Если родители считают церковное образование нужным, пусть отдают в воскресные школы. Чем не вариант? А нести РПЦ в СВЕТСКИЕ школы - нарушение конституции однозначно.
А вообще, спор - пустое. Если родители считают церковное образование нужным, пусть отдают в воскресные школы. Чем не вариант? А нести РПЦ в СВЕТСКИЕ школы - нарушение конституции однозначно.
An_Imal сказал(а):
Я вам, господа (и отдельные товарищи) еще раз напомню. В конституции у нас четко прописано равенство религий.
ВерноЯ вам, господа (и отдельные товарищи) еще раз напомню. В конституции у нас четко прописано равенство религий.
То есть если представители РПЦ получат право на преподавание в школах, то точно такое же право ПО ЗАКОНУ должно быть предоставлено остальным религиям.
Тоже верно От буддистов до сатанистов. Понимаю, что дико, но это ЗАКОННО.
Никаких вопросов:)А вообще, спор - пустое.
СогласенЕсли родители считают церковное образование нужным, пусть отдают в воскресные школы. Чем не вариант?
Вариант, конечно.А нести РПЦ в СВЕТСКИЕ школы - нарушение конституции однозначно.
ПОЧЕМУ?Ещё раз - если представители церкви хотят проводить в школах факультативные занятия - пусть проводят.
Другим религиям это тоже должно быть разрешено :)
В том числе, и старообрядцам, и родноверам, и мусульманам...
Так почему представители иных религий выражают по этому поводу столь бурный протест?
-=-Я, вам, господа (и отдельные товарищи) еще раз напомню. В конституции у нас четко прописано равенство религий.
Верно-==-
Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
В Конституции сказано лишь о свободе выбора тех или иных убеждений, вероисповеданий, но вот не говорится что христианство равно мусульманству, например. Так же и не равняют церкви. Внимательно читайте документы!!!! СВОБОДА ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ, это не одно и то же что и равенство религий! Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
LuchS сказал(а):
В Конституции сказано лишь о свободе выбора тех или иных убеждений, вероисповеданий, но вот не говорится что христианство равно мусульманству, например. Так же и не равняют церкви. Внимательно читайте документы!!!! СВОБОДА ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ, это не одно и то же что и равенство религий!
Да, Ан-Эймал некорректно выразился: не "равенство религий", а "свобода совести". То есть человек вправе выбрать себе любую недеструктивную религию - с точки зрения Закона они равны, то есть чувства верующих Закон уважает одинаково. О деструктивных религиях - это отдельная песня :) Как Вы, например относитесь к религиям, требующим человеческих жертвоприношений? В Конституции сказано лишь о свободе выбора тех или иных убеждений, вероисповеданий, но вот не говорится что христианство равно мусульманству, например. Так же и не равняют церкви. Внимательно читайте документы!!!! СВОБОДА ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ, это не одно и то же что и равенство религий!
Как Вы, например относитесь к религиям, требующим человеческих жертвоприношений?
На стандартный вопрос - стандартный ответ - отрицательно, хотя и вынужден признать что существуют религии(или релиженки) к которым сложилось не совсем верное представление, например в оригинале сатанизм не планирует человеческих жертв и вообще крови, но не все читают книг и появляются "кошкорезы".... В принципе деструктивные религии должны быть запрещены, но литературы масса и при желании можно изучать любого толка :((((((((( Чеширский Кот сказал(а):
О деструктивных религиях - это отдельная песня :) Как Вы, например относитесь к религиям, требующим человеческих жертвоприношений?
О деструктивных религиях - это отдельная песня :) Как Вы, например относитесь к религиям, требующим человеческих жертвоприношений?
Думаю, преследование может случиться только в том случае, если будут доказаны фаты преступлений...
LuchS сказал(а):
В Конституции сказано лишь о свободе выбора тех или иных убеждений, вероисповеданий, но вот не говорится что христианство равно мусульманству, например. Так же и не равняют церкви. Внимательно читайте документы!!!! СВОБОДА ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ, это не одно и то же что и равенство религий!
В Конституции сказано лишь о свободе выбора тех или иных убеждений, вероисповеданий, но вот не говорится что христианство равно мусульманству, например. Так же и не равняют церкви. Внимательно читайте документы!!!! СВОБОДА ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ, это не одно и то же что и равенство религий!
Добавь к своей цитате "светскье государство" и ты получишь тот факт, что органы власти (министерство образования) не в праве выделять каую-либ религию и давать ей монополию на обучение детей. Если группа детей (их родители) хотят изучать хрсистианство в зданнии общеобразовательной школы, то это должно быть сделано так, чтобы не ущемлять права других учеников. Например - во внеурочное время. Только я не вижу смысла,проще детям ходить в церковь.
что органы власти (министерство образования) не в праве выделять каую-либ религию и давать ей монополию на обучение детей.
С другой стороны это четко прописано в Конституции та же статья: свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
Церковь имеет полное право распространять христианство так как считает нужным, Конституция не говорит что нельзя устраивать факультативы или вообще договориться мин.обр.ом и сделать предмет обязательным. Юридических барьеров не вижу!!!
Вот с этим я полностью согласен. Кстати, православная церковь занимает ту же позицию.
Почему представители иных конфессий выступают против? Или боятся, что им не разрешат того же?
Почему представители иных конфессий выступают против? Или боятся, что им не разрешат того же?
Очень просто, РПЦ охватит больше народов. Мусульман хоть и много, но их перевес регионах в 5-8, в остальных господствует христианство РПЦ.
LuchS сказал(а):
Очень просто, РПЦ охватит больше народов. Мусульман хоть и много, но их перевес регионах в 5-8, в остальных господствует христианство РПЦ.
Очень просто, РПЦ охватит больше народов. Мусульман хоть и много, но их перевес регионах в 5-8, в остальных господствует христианство РПЦ.
ЮРИДИЧЕСКИ это не имеет значения. Даже если у меня своя церковь, то ЮРИДИЧЕСКИ я имею такие же права, как и патриарх РПЦ.
Повторю еще раз. У РПЦ есть воскресные школы. Дети, чьи родители сочтут это нужным, в эти школы пойдут. Приход в общеобразовательные - попытка навязывания, потому как это сложно организовать без ущемления интересов тех, то на эти уроки ходить не собирается.
Приход в общеобразовательные - попытка навязывания, потому как это сложно организовать без ущемления интересов тех, то на эти уроки ходить не собирается.
Если это необходимо для духовности общества и его спасение - то почему нет? Но следуя твоей логике с легкостью можно убрать такие предметы как математику, литературу, физику.... попытки были, работа ведется уже, в следующем году обещают изменение программы....Еще раз - я ЗА факультативные занятия или что бы пусть выберут по школе и пусть несколько школ в городе будет "привилегированными", но с точки зрения Конституции и правовых норм - препятствий нет! Могут быть претензии к форме, к содержанию, преподаванию и прочим мелочам, но запрета РПЦ нет, как и другим религиям!
LuchS сказал(а):
Если это необходимо для духовности общества и его спасение - то почему нет? Но следуя твоей логике с легкостью можно убрать такие предметы как математику, литературу, физику....
Если это необходимо для духовности общества и его спасение - то почему нет? Но следуя твоей логике с легкостью можно убрать такие предметы как математику, литературу, физику....
Физика сравнительно всеми принимается одинаково. Математика еще одинаковее. В преподавании биологии есть вопросы. Но религия не может быть одинаковой для всех. Даже "идеальная". А ты считаешь РПЦ идеальной?
Я же не отрицаю, духовность должна быть. И это не только факультатив, это фильмы, это телевизор, это книги, это музыка. Цензура на уровне государства. Да много чего. Но в рассматриваемом вопросе (по религиозному воспитанию) вы охотно ставите знак равенства между духовностью и РПЦ. А это далеко не одно и то же...
An_Imal сказал(а):
Я же не отрицаю, духовность должна быть. И это не только факультатив, это фильмы, это телевизор, это книги, это музыка. Цензура на уровне государства.
Полностью согласен... Если бы была цензура на уровне государства я, как атеист, был бы против присутствия в школе любых предметов связанных с религией...Я же не отрицаю, духовность должна быть. И это не только факультатив, это фильмы, это телевизор, это книги, это музыка. Цензура на уровне государства.
Но сейчас этого нет... поэтому если кто-то пытается взять на себя (с дозволения родителей) нравственное воспитание детей - не стоит этому препятствовать.
Ситуация такая, что кроме РПЦ никто инициативы не проявляет... Хотя на мой взгляд - мусульманство более целомудренно, и если бы большинство у нас в стране были мусульмане, я бы активно поддержал преподавание в школах мусульманской культуры...
Кузякин сказал(а):
Ситуация такая, что кроме РПЦ никто инициативы не проявляет... Хотя на мой взгляд - мусульманство более целомудренно, и если бы большинство у нас в стране были мусульмане, я бы активно поддержал преподавание в школах мусульманской культуры...
Ситуация такая, что кроме РПЦ никто инициативы не проявляет... Хотя на мой взгляд - мусульманство более целомудренно, и если бы большинство у нас в стране были мусульмане, я бы активно поддержал преподавание в школах мусульманской культуры...
Я даже скажу больше (в пользу РПЦ): в ее "массовости" большой плюс, так как лучше бы, если бы религия была б одна в стране. Это только способствовало б сплочению. Понятно, что не реализуемо, татар же не перекрестишь, например, но факт. Однако, я еще разх подчеркну, что РПЦ постоена на гнилом фундаменте, внушаемые ей идеи в большем количестве случаев вредны, чем полезны. И если посмотреть на окружающую обстановку, а мы живем в стрене, где большинство - христиане, то становится понятно, что пользы от РПЦ - ноль. И в таких услових я совершенно не вижу смысла усиливать влияние РПЦ на общество, подталкивая в их жаркие объятия школьников. Да, если это кому-то поможет, хотя бы, отказаьсяот табака или наркотиков, это уже плюс. Но если можно достичь этих (или бОльших) результатов без РПЦ, то такой вариант мне кажется значительно предпочтительнее.
epoch4 сказал(а):
-=-мы живем в стране, где большинство ? христиане
-=-мы живем в стране, где большинство ? христиане
Ха-ха-ха, ха-ха-ха-ха-ха-ха ? насмешил!
-==-Поправка. Большинство - атеисты... Христиане на втором месте, мусульмане на третьем. Возможно на третьем месте на самом деле христиане, поскольку некоторые из тех, кто считает себя православным, на самом деле таковым не является.
Возможно на третьем месте на самом деле христиане, поскольку некоторые из тех, кто считает себя православным, на самом деле таковым не является.
Демагогический вопрос, возможно и те атеисты, кто считают что в бога не верят, всетаки верят в него. Суровая правда жизни:Прочитал на одном из сайтов знакомств
(выдержка из анкеты):
Религия: Не верю.
Дети: Не приведи, Господь!
Так что давайте такими фразами бросаться не будем. Христиане на 2-м месте!
Демагогический вопрос...
Не, не демагогия! Суровая правда жизни. Тех, кто "...считает себя православным, на самом деле таковым не является" большинство! И я в том числе. Увы.
LuchS сказал(а):
Так что давайте такими фразами бросаться не будем. Христиане на 2-м месте!
В принципе, давайте не будем. Люди, идущие к Богу рано или поздно к нему придут. Так что давайте такими фразами бросаться не будем. Христиане на 2-м месте!
Еще простой пример. Сравни количество непьющих мусульман и непьющих христиан... Я не фанат мусульманств, но даже этот простой пример показывает недееспособность христианства. За то, все (христиане) будут хоить с ощущением счастья быть рабом... божьим... и с твердой убежденность, что жить можно как угодно, главное перед смертью успеть покаяться...
Сравни количество непьющих мусульман и непьющих христиан... Я не фанат мусульманств, но даже этот простой пример показывает недееспособность христианства. За то, все (христиане) будут хоить с ощущением счастья быть рабом... божьим... и с твердой убежденность, что жить можно как угодно, главное перед смертью успеть покаяться...
Очень интересно, а вы не слышали, что самый высокий рейтинг алкоголизма в Татарстане? Там что большинство православных?
с твердой убежденность, что жить можно как угодно, главное перед смертью успеть покаяться...
Такое заблуждение есть не у всех...
Предлагаю более обтекаемую формулировку:
"Не согрешишь - не покаешься
не покаешься - в рай не попадешь!" :-)))
А вообще у тебя похоже проблемы с пониманием того что есть раскаяние. Ты небось когда прощения просишь всегда фигу в кармане держишь?
Еще пример. Националистический. :) Попробуй выкинуть из библии всех нерусских персонажей. :) Ну, или, хотя бы всех не-гоев. :) Что там останется? Ни-че-го! Так чему вы хотите учить детей?
Попробуй выкинуть из библии всех нерусских персонажей. :) Ну, или, хотя бы всех не-гоев. :) Что там останется? Ни-че-го! Так чему вы хотите учить детей?
Точно так же можно обработать учебники математики, физики, химии.
Националистов похоже таки не стоит допускать к преподаванию ;-)
А кого ты собрался точно так же выкинуть из учебника математики? Физики? Химии? А-а? я понял: ты оттуда нерусских учёных выкинуть решил?!. ;)
Тогда так, останутся многие: Ломоносов, Лобачевский, Зелинский и ещё мно-ого прочих?
Тогда так, останутся многие: Ломоносов, Лобачевский, Зелинский и ещё мно-ого прочих?
Тогда так, останутся многие: Ломоносов, Лобачевский, Зелинский и ещё мно-ого прочих?
Давай уж определимся: в древних манускриптах о них ничего нет.
Хотя если подходить к изучению их трудов не с классической математической базой, а с твоей новаторской теорией абсурда...
Точно также: разве нет русских христианских богословов? Если выкинуть не-гоев - останутся многие...
Точно также: разве нет русских христианских богословов? Если выкинуть не-гоев - останутся многие...
А вот оригинал:
An_Imal 26.06.06 в 15:18:57 (ответ автору Кузякин) Ответить
?Попробуй выкинуть из библии всех нерусских персонажей. :) Ну, или, хотя бы всех не-гоев. :)
?Попробуй выкинуть из библии всех нерусских персонажей. :) Ну, или, хотя бы всех не-гоев. :)
Ну и кто тут у нас сёрфер великий? ;)
Не знаю как насчет серферов, но велигий флудер похоже ты :-)
Ты изволил отвечать за An_Imal - изволь огребать за него! В правилах этого форума есть призыв спорить не с людьми, а с мнениями - я так и делаю, господин неонацист! :-)))
Ты изволил отвечать за An_Imal - изволь огребать за него! В правилах этого форума есть призыв спорить не с людьми, а с мнениями - я так и делаю, господин неонацист! :-)))
Увольте меня, господин хороший!
Когда это я за An_Imal'а отвечал?
Или правилами форума запрещено иметь мнение, отчасти стыкующееся с его мнением?
А вот ярлыки ? это напрасно? Тебе ли не знать
Когда это я за An_Imal'а отвечал?
Или правилами форума запрещено иметь мнение, отчасти стыкующееся с его мнением?
А вот ярлыки ? это напрасно? Тебе ли не знать
Когда это я за An_Imal'а отвечал?
langry 28.06.06 в 09:25:55 (ответ автору Унесенный ветром)
Или правилами форума запрещено иметь мнение, отчасти стыкующееся с его мнением?
Нет конечно! Только этот тезис ничего не доказывает...
А вот ярлыки ? это напрасно? Тебе ли не знать
При чем здесь ярлыки? An_Imal вроде не оспаривает такое к нему отношение, что касается тебя - то ты выступил с его позиций... что конечно не мешает тебе накрывшись одеялом трескать мацу и хранить ермолку под подушкой ;-)
Нет конечно! Только этот тезис ничего не доказывает...
Равно как и посыл для него:
В правилах этого форума есть призыв спорить не с людьми, а с мнениями?
Возрази?!
An_Imal вроде не оспаривает такое к нему отношение, что касается тебя - то ты выступил с его позиций...
Когда это я за An_Imal'а отвечал?
Или правилами форума запрещено иметь мнение, отчасти стыкующееся с его мнением?
Или правилами форума запрещено иметь мнение, отчасти стыкующееся с его мнением?
Улавливаешь разницу или ещё разик процитировать?
?что конечно не мешает тебе накрывшись одеялом трескать мацу и хранить ермолку под подушкой ;-)
Хороший ход. Жаль ? не новый.
Когда у вас заканчиваются аргументы ? в любую тему срочно вносятся евреи и бессменная муть списком ??список жидокомиссаров?. Самим не скучно так явно расписываться в собственном бессилии?
langry сказал(а):
-=-?что конечно не мешает тебе накрывшись одеялом трескать мацу и хранить ермолку под подушкой ;-)
-=-?что конечно не мешает тебе накрывшись одеялом трескать мацу и хранить ермолку под подушкой ;-)
Хороший ход. Жаль ? не новый.
Когда у вас заканчиваются аргументы ? в любую тему срочно вносятся евреи и бессменная муть списком ??список жидокомиссаров?. Самим не скучно так явно расписываться в собственном бессилии?-==-Заметь - тему про евреев поднял не я. А списки... я их только выложил, как аргумент. Составлены тоже не мной.
Так что опровергай. :) Кто-то говорил мне про только одну книгу, которую я прочитал и цитирую. Разочарую: у меня эти книги - на компакт-диске "Электронная библиотека"... А я ещё и четверти их не осилил. :) Так что, ИМХО, прежде чем спорить - читай.
Заметь - тему про евреев поднял не я.
Заметь: я этого и не говорил и даже не тебе отвечал в общем то? ;)
langry сказал(а):
-=-Заметь - тему про евреев поднял не я.
-=-Заметь - тему про евреев поднял не я.
Заметь: я этого и не говорил и даже не тебе отвечал в общем то? ;)-==-Да? Тогда заметь:
langry сказал(а):
Когда у вас заканчиваются аргументы ? в любую тему срочно вносятся евреи и бессменная муть списком ??список жидокомиссаров?. Самим не скучно так явно расписываться в собственном бессилии?
Списки выложил не он :)Когда у вас заканчиваются аргументы ? в любую тему срочно вносятся евреи и бессменная муть списком ??список жидокомиссаров?. Самим не скучно так явно расписываться в собственном бессилии?
Это так, ради объективности в деле установления истины - кто на самом деле рулил СССР и переписывал историю. Римляне вопрошали - "кому это выгодно?". Конечно, добрые сионские правители не сами взошли на эти посты... они не творили безобразий... не переписывали историю... и вообще ни в одном государстве у руля не стояли - ни в Америке, ни в Германии до Гитлера, ни (если уж копнуть глубже) у хазар во времена Киевской Руси. "Повесть временных лет" - читал? Так вот, Киев тогда громило войско под командованием "достопочтенного Пейсаха". А к хазарам они попали, будучи изгнаны из Греции и Византии за постоянные предательства. Читай учебники, что же я тебе рассказываю секреты полишинеля?
Обрати внимание: я обвиняю не сионскую нацию, а сионскую политику. И пост, подтверждающий, что ты к сионистам не принадлежишь - тоже мой. И ни к чему я не призываю, я всего лишь излагаю факты, давно известные. Яндекс, Рамблер, Гугль, Апорт - рулят! Надо только читать не то, что предлагают - а всё. Знакомиться со всеми мнениями. А уж потом полемизировать. А не поступать по принципу "чьих мнений больше - тот и прав". При наличии финансов любую литературу можно распространять миллионными тиражами. И рекламировать. При их отсутствии - хорошо, если хотя бы один историк, имеющий иное мнение, что-либо сумеет вякнуть.
Списки выложил не он :)
Ну надо же! :)
А ведь и этого я тоже не утверждал? Эка ты профессионально и последовательно садишься в одну и ту же лужу! Уважаю. Главное ? сохранять невозмутимость.
Это так, ради объективности в деле установления истины - кто на самом деле рулил СССР и переписывал историю.
Комментарии таки нужны? Ты всерьёз воспринимаешь тот злосчастный список, как объективный исторический факт?
"Повесть временных лет" - читал?
Вот! :)
Я её дождался ? ура, товарищи!
Всё ждал, когда же наконец вылезет этот опус в качестве ?объективного исторического источника??
Обрати внимание: я обвиняю не сионскую нацию, а сионскую политику.
Обрати внимание: в Израиль меня ?прописал? Унесённый ветром ? неужели я стану оправдываться за его слова?! Поверь, мне абсолютно параллельно кто тебе больше мешает: сами евреи или ?всемирный сионистский заговор?? Вот ужо сионисты наши объявятся ? им это и расскажешь. ;)
И пост, подтверждающий, что ты к сионистам не принадлежишь - тоже мой.
Спасибо, друг! :))
Ты просто спас меня от гнусных инсинуаций ряда ветренных товарищей?
*прослезился от умиления*
Надо только читать не то, что предлагают - а всё.
1. Пока здесь только ты предлагал мне что-то читать? ;)
Я учту и читать не стану, спасибо.
2. Читать всё ? чан лопнет. Жёлтую прессу во всех её ипостасях(включая электронные версии) предпочитаю игнорировать. ;)
?напомни позже: где-то мне попадалось прелестное исследование на тему поиска в Яндексе. ;) Характерное уж очень?
А не поступать по принципу "чьих мнений больше - тот и прав".
Я не плакал, товарищи? Я рыдал в голос!
Постой! Это не меня разве большинством мнений здесь убеждают в правоте?
При наличии финансов любую литературу можно распространять миллионными тиражами.
Распространять литературу можно и на голом энтузиазме ? поучись у кришнаитов? ;)
А когда я тебя убеждал твои источники рекламировать, издавать и распространять? Мы вроде говорили о школьной программе и Министерстве образования? Я ничего не пропустил?
?хорошо, если хотя бы один историк, имеющий иное мнение, что-либо сумеет вякнуть.
Вякнуть ? не проблема, Интернет в этом отношении давно переплюнул радио ОБС. Это настолько не проблема, что уже сложно в море вяканья различить зёрна полезной информации и не купиться на дешёвку.
Отсюда мораль: внимательнее с источниками?
Обрати внимание: в Израиль меня ?прописал? Унесённый ветром ? неужели я стану оправдываться за его слова?!
"Ну надо же! :)
А ведь и этого я тоже не утверждал? Эка ты профессионально и последовательно садишься в одну и ту же лужу! Уважаю. Главное ? сохранять невозмутимость." © langry
;-)
Спасибо, друг! :))
Ты просто спас меня от гнусных инсинуаций ряда ветренных товарищей?
*прослезился от умиления*
Ты просто спас меня от гнусных инсинуаций ряда ветренных товарищей?
*прослезился от умиления*
Заметь - он просто на основании предоставленной тобой информации сделал вывод что ты живешь не в Израиле. Что я (и пол форума) и так это знают.
Правда в его рассуждениях я так и не увидел объяснения почему ты при этом не можешь быть сионистом....
Унесенный ветром сказал(а):
Правда в его рассуждениях я так и не увидел объяснения почему ты при этом не можешь быть сионистом....
??? Прикол :)Правда в его рассуждениях я так и не увидел объяснения почему ты при этом не можешь быть сионистом....
Теоретически может, но и КЛ, и ШАБАК указывали город Тель-Авив. Он указал НН и местный номер телефона. Поэтому вероятность того, что он пришёл сюда в комплекте с остальной "стаей товарищей" практически равна нулю. Сговор, таким образом отпадает... Это тебя убеждает, что он не сионист, а? Процентов на 95 хотя бы :)
Не нужно в каждом искать тайного врага.
Не подмигивай: цитаты не было? ;)
А вина? она ведь очевидна. В отсутствие Великого Дракона, вина всецело на его заместителе.
С одной стороны ? я не прячусь и меня многие видели живьём. С другой ? ты ведь опытный провокотор. Сбил парня с толку, а он по широте своей душевной кинулся защищать меня(такого-сякого), не разобравшись то? :)
По определению, батенька? :)
Куда мне до тебя? После твоих постов, в посольстве Израиля объявляют санитарный день, дабы отсеять поток желающих свалить на квазиисторическую Родину. Разве мне по зубам с тобой тягаться?! (ритор)
А вина? она ведь очевидна. В отсутствие Великого Дракона, вина всецело на его заместителе.
Что я (и пол форума) и так это знают.
С одной стороны ? я не прячусь и меня многие видели живьём. С другой ? ты ведь опытный провокотор. Сбил парня с толку, а он по широте своей душевной кинулся защищать меня(такого-сякого), не разобравшись то? :)
Правда в его рассуждениях я так и не увидел объяснения почему ты при этом не можешь быть сионистом....
По определению, батенька? :)
Куда мне до тебя? После твоих постов, в посольстве Израиля объявляют санитарный день, дабы отсеять поток желающих свалить на квазиисторическую Родину. Разве мне по зубам с тобой тягаться?! (ритор)
народ, а не пошли бы все вы в .... сатт!? с сионисткими темами. Прочтите название топика, причем тут сионисты? Читать тошно!
Я завязал ;) За остальных сказать не могу.
Но я высказал своё мнение - я за пункт 2, то бишь за факультативные занятия... И пояснил, почему.
Но я высказал своё мнение - я за пункт 2, то бишь за факультативные занятия... И пояснил, почему.
Еще пример. В ветхом завете,который из христианства не выкинешь, как бы кому-то не хотелось, жирной линией идея богоибранности одной нации. именно им бог обещает другие народы в услужение, именно им он разрешает убивать иноземце, отнимать их имущество и т.д. и т.п. Действительно, я согласен: Христос учил совершенно другому. За эо его "богоизбранные" и казнили. Но зачем детям религия, которая опирается на такое... дурно пахнущее... ... основание?
Но зачем детям религия, которая опирается на такое... дурно пахнущее... ... основание?
Кроме таких моментов там есть идеи и получше. К тому же христианство выросло из Иудаизма и сделало шаг вперед именно в том что КАЖДЫЙ ПОВЕРИВШИЙ В БОГА - ИЗБРАН, НО СУДЬБА ЕГО ЗАВИСИТ ОТ НЕГО САМОГО И ВОЗДАСТЬСЯ ЕМУ ПО ЗАСЛУГАМ!!!! К тому же яркая иллюстрация противопоставление старого/прошлоги мира - новому, да и это значительно оттеняет Иисуса и его поступки, философию. Он много в духовном плане сделал - большой шаг и смелый. За что и был наказан, но взял все грехи на себя, а до его прихода - грехи копились..... в общем утрирую, если интересно - читай ветхий завет! An_Imal сказал(а):
Еще пример. В ветхом завете...
Вопросы теологии меня ни в коей мере не интересуют. Еще пример. В ветхом завете...
На чем будет базироваться нравственное воспитание (в противовес нынешнему безнравственному) мне абсолютно все равно...
Кузякин сказал(а):
Вопросы теологии меня ни в коей мере не интересуют.
На чем будет базироваться нравственное воспитание (в противовес нынешнему безнравственному) мне абсолютно все равно...
Наконец-то, первая умная мысль. Итак, пришли к выводу: нравственное воспитание необходимо.Вопросы теологии меня ни в коей мере не интересуют.
На чем будет базироваться нравственное воспитание (в противовес нынешнему безнравственному) мне абсолютно все равно...
Вопрос номер два: кто хочет (и может) заняться нравственным воспитанием современной молодёжи?
Изъявившие желание:
1. Русская Православная Церковь.
2. Церковь имени задницы Фриске (гуру Ан-Эймал)
Может, кто-то ещё желает?
По заверениям Ан-Эймала, у него уже есть материальная база и у него уже есть методические пособия по воспитанию моральных ценностей в душах современных молодых людей, которые он готов представить для обучения немедленно, но почему-то устно :)
ИМХО, стоит предоставить обоим кандидатам право преподавания в школах предметов, повышающий моральный уровень молодёжи.
Чеширский Кот сказал(а):
По заверениям Ан-Эймала, у него уже есть материальная база и у него уже есть методические пособия по воспитанию моральных ценностей в душах современных молодых людей, которые он готов представить для обучения немедленно, но почему-то устно :)
По заверениям Ан-Эймала, у него уже есть материальная база и у него уже есть методические пособия по воспитанию моральных ценностей в душах современных молодых людей, которые он готов представить для обучения немедленно, но почему-то устно :)
Добрый совет... не ставьте меня воспитателем... если не хотите получить поколение "идущих к сверхчеловеку" фашистов. :)
А задница Фриске - просто приятный пример, не более. :) Хотя вам, христианам, видимо, неьзя обэтом думать.... прелюбодеяние ж... :)
Изъявившие желание:
1. Русская Православная Церковь.
2. Церковь имени задницы Фриске (гуру Ан-Эймал)
Может, кто-то ещё желает?
Так ведь и задница Фриске (в лице Ан-Имала) :) не имеет желания, а только отстаивает свое право на воспитание, на основании чего требует запрета для РПЦ... :) 1. Русская Православная Церковь.
2. Церковь имени задницы Фриске (гуру Ан-Эймал)
Может, кто-то ещё желает?
Как у вас всё просто!
Раз ? и ввели термин, который всех устроил: нравственное воспитание?
А о чём речь то ? может кто пояснить? Вам какая нравственность нужна: христианская, исламская, парсийская или ещё какая? Определитесь, господа.
А вот уж после и решайте ? которая именно секта понесёт вашу нравственность в чистые мозги детей.
Раз ? и ввели термин, который всех устроил: нравственное воспитание?
А о чём речь то ? может кто пояснить? Вам какая нравственность нужна: христианская, исламская, парсийская или ещё какая? Определитесь, господа.
А вот уж после и решайте ? которая именно секта понесёт вашу нравственность в чистые мозги детей.
langry сказал(а):
Как у вас всё просто!
Раз ? и ввели термин, который всех устроил: нравственное воспитание?
А о чём речь то ? может кто пояснить? Вам какая нравственность нужна: христианская, исламская, парсийская или ещё какая? Определитесь, господа.
А вот уж после и решайте ? которая именно секта понесёт вашу нравственность в чистые мозги детей.
Ну да :) А то они сильно отличаются?Как у вас всё просто!
Раз ? и ввели термин, который всех устроил: нравственное воспитание?
А о чём речь то ? может кто пояснить? Вам какая нравственность нужна: христианская, исламская, парсийская или ещё какая? Определитесь, господа.
А вот уж после и решайте ? которая именно секта понесёт вашу нравственность в чистые мозги детей.
"Самые страшные преступления в мире совершены людьми, которые не пили, не курили, не изменяли жене и кормили белочек с ладони" :)
Нравственность - одна!
Не пить (церковь не против вина, но против пьянства)
Не курить (не травить себя ибо это самоубийство)
Не желать чужого (не грабить, не воровать, уж тем более - не убивать; сюда же - не прелюбодействовать - не спать с чужой женой и не изменять своей)
Любить ближних своих (и уметь их прощать)
Не сквернословить
Не лгать
Творить добро, стремиться быть лучше, избегать соблазнов.
Это - основы практически всех религий. А кто этому будет учить - не так важно. У Русской Православной Церкви тысячелетний опыт (сын ошибок трудных), а Ан-Эймал уже готов выдать на-гора обоснование этих нравственных ценностей на философии восхищения седалищными частями тела "красивейшей из женщин" :) прививая, таким образом нашим детям чувство прекрасного...
Анек в тему:
"Желанья мои просты: есть сосиски, пить виски, спать с Фриске"...
Не желать чужого?
Если хоть одна церковь в мире сумеет ЭТОГО достичь ? я первым побегу в неё записываться, ибо это и будет величайшим чудом. Правда вот евгенику давно запретили?
Любить ближних своих?
?а как с чужими? Или снова делить на избранных и неизбранных?
Не сквернословить
Даже если кирпич на ногу упадёт? ;)
Не лгать?
?Ложь во спасение?, интересы госбезопасности, коммерческой тайны? можно и продолжить список.
Творить добро?
Критерии добра в студию, пожалуйста. Тезисно, под запись.
?стремиться быть лучше?
?и это подробнее, если можно
?избегать соблазнов?
Маркированный список лишним не будет.
А кто этому будет учить - не так важно?
Не скажи! Тонкость в том, что не столько ?кто?, важнее ?как? и ?чему??
Соглашусь с тобой, относительно схожести основных догм ведущих религий мира, да вот методы у них заметно отличаются. Утрировать не стану ? сам додумаешь.
?а Ан-Эймал уже готов?
Как насчёт ответов на конкретные вопросы, вместо муссирования утрированного примера?
Вообще же печально, не имея чёткой цели и представления о методах и путях её достижения кидаться на первого попавшегося учителя. Соображения о тысячелетнем опыте ? просто смешны, этот опыт лаконично описывается формулой ?проб и ошибок?, с одним лишь уточнением: вместо слова ?ошибки?? читай человеческие жертвы, пандемии и мировые войны с отрицательными числительными в нумерации? Гнать в шею таких учителей надо!
langry сказал(а):
-=-Не желать чужого?
-=-Не желать чужого?
Если хоть одна церковь в мире сумеет ЭТОГО достичь ? я первым побегу в неё записываться, ибо это и будет величайшим чудом. Правда вот евгенику давно запретили?-==-Это должно быть Личным Желанием человека
-=-Любить ближних своих?
?а как с чужими? Или снова делить на избранных и неизбранных?-==-В идеале - всех. Как минимум, относиться с уважением к незнакомым
-=-Не сквернословить
Даже если кирпич на ногу упадёт? ;)-==-Да.
-=-Не лгать?
?Ложь во спасение?, интересы госбезопасности, коммерческой тайны? можно и продолжить список.-==-Искажение Библейского "ложь конь во спасение"... Врать не надо - даже ради спасения. Для сохранения тайны врать не надо - достаточно промолчать. Или просто ответить: "не скажу". Это так трудно?
-=-Творить добро?
Критерии добра в студию, пожалуйста. Тезисно, под запись.-==-А они как-то не поддаются классификации. Оказание помощи другим в том или ином виде, защита Отечества
-=-?стремиться быть лучше?
?и это подробнее, если можно-==-Стремиться быть таким, каким ты хочешь быть - ИДЕАЛЬНЫМ. Идеальным не может быть никто, но одни стремятся быть, другие - не стремятся, а третьи - стремятся только казаться такими. ИМХО "Лучше быть, чем казаться" /Пикуль/
-=-?избегать соблазнов?
Маркированный список лишним не будет.-==-Соблазна выругаться, например. Соблазн - всё, что плохо для души (даже если хорошо для тела) - здесь соблазны прелюбодеяния, чревоугодия...
-=-А кто этому будет учить - не так важно?
Не скажи! Тонкость в том, что не столько ?кто?, важнее ?как? и ?чему??-==-Как? В виде преподавания уроков моральных основ. Школьные методики у церкви имеются. За других не скажу.
Соглашусь с тобой, относительно схожести основных догм ведущих религий мира, да вот методы у них заметно отличаются. Утрировать не стану ? сам додумаешь.
-=-?а Ан-Эймал уже готов?
Как насчёт ответов на конкретные вопросы, вместо муссирования утрированного примера?-==-Проблемы с чувством юмора?
Вообще же печально, не имея чёткой цели и представления о методах и путях её достижения кидаться на первого попавшегося учителя. Соображения о тысячелетнем опыте ? просто смешны, этот опыт лаконично описывается формулой ?проб и ошибок?, с одним лишь уточнением: вместо слова ?ошибки?? читай человеческие жертвы, пандемии и мировые войны с отрицательными числительными в нумерации?
Гнать в шею таких учителей надо!
Ага... Причём всех причешем под одну гребёнку. Знакомо. Значит, если один поп оказался сребролюбцем и растлителем - значит, они все такие. Ну и кто обобщает? Это должно быть Личным Желанием человека
Ага? итак: личным желанием человека должно быть ? не желать чужого? Я ничего не напутал, о Маха-Гуру? ;)
В идеале - всех. Как минимум, относиться с уважением к незнакомым
Ой, вот только не надо об идеалах, пожалуйста! :/
Ты мне проще скажи: ты будешь молиться за мусульман? А за шиваитов? А за сатанистов?
Даже если кирпич на ногу упадёт? ;)
Да.
Да.
Тебе падал кирпич на ногу? ;)
Ты наверное благословил его, да?!
Или просто ответить: "не скажу". Это так трудно?
Это иногда невозможно. По секрету: за этим иногда стоят тысячи людских жизней? Пора уже из коротких штанишек вырасти.
Оказание помощи другим в том или ином виде, защита Отечества?
Оказание помощи одним подразумевает искажение а то и полное воспрещение планов других. Кто судить будет ? где здесь добро?
Защита твоего Отечества ? наносит ущерб военной силе чужого. Это тоже добро?
Может достаточно уже абсолютами играть?
Стремиться быть таким, каким ты хочешь быть - ИДЕАЛЬНЫМ.
Ага? Я, к примеру ? хочу стать великим пианистом, мой сосед ? выпивать литр водки, не пьянея, парень из соседнего дома ? перетрахать всё что движется? К чьим идеалам стремиться будем?
Соблазн - всё, что плохо для души (даже если хорошо для тела) - здесь соблазны прелюбодеяния, чревоугодия...
Так и расскажи нам: что, как и почему для души плохо.
Вот чем, к примеру, плохо чревоугодие?
В виде преподавания уроков моральных основ. Школьные методики у церкви имеются.
Ну да, ну да? Как же, читал.
Линейкой по рукам, старшеклассников ? уже розгами? За плохо выученный псалом. Оченно способствует повышению нравственности?
Проблемы с чувством юмора?
Ага? когда одна шутка пробегает по нанадцатому кругу ? проблемно над ней смеяться. Вот такое я убожище, смирись.
И много было войн и человеческих жертв? Именно в православной России?
Тебе половину форумного архива процитировать? Или сам поиском воспользуешься, раз уж школьный курс истории мимо прошёл?
Значит, если один поп оказался сребролюбцем и растлителем?
Найди это в моих постах? Унесённый ветром конфетку профукал, но она ещё не заветрела, найдёшь ? подарю тебе.
langry сказал(а):
-=-Это должно быть Личным Желанием человека
-=-Это должно быть Личным Желанием человека
Ага? итак: личным желанием человека должно быть ? не желать чужого? Я ничего не напутал, о Маха-Гуру? ;)-==-Нет. Если ты хочешь получить что-то - купи, заслужи, прими в дар... Но не воруй и не отбирай.
-=-В идеале - всех. Как минимум, относиться с уважением к незнакомым
Ой, вот только не надо об идеалах, пожалуйста! :/
Ты мне проще скажи: ты будешь молиться за мусульман? А за шиваитов? А за сатанистов?-==-Не понял вопроса. На сатанистах написано, что он сатанист? А если он тебе дорогу в автобусе перегородил - ты его попросишь вежливо или скажешь: "Подвинься, быдло"? Вы передёргиваете, милейший
-=-Даже если кирпич на ногу упадёт? ;)
Да.
Тебе падал кирпич на ногу? ;)
Ты наверное благословил его, да?!-==-Падал. Нет, не благословил. Ибо кирпич - не живой. Живое и разумное существо можно попросить быть осторожнее, чтобы оно не роняло тебе на ноги кирпичи.
-=- Или просто ответить: "не скажу". Это так трудно?
Это иногда невозможно. По секрету: за этим иногда стоят тысячи людских жизней? Пора уже из коротких штанишек вырасти.-==-Сам же говоришь - иногда. Есть ещё способ изменения формулировки :) Не враньё, но понять невозможно. Чем у нас сейчас многие и занимаются - подменяют понятия, искажают... И несут зло.
-=- Оказание помощи другим в том или ином виде, защита Отечества?
Оказание помощи одним подразумевает искажение а то и полное воспрещение планов других. Кто судить будет ? где здесь добро?
Защита твоего Отечества ? наносит ущерб военной силе чужого. Это тоже добро?-==-Да! Ибо чужой возжелал твоей земли, а ты любишь своих детей. Ты ОБЯЗАН их защитить.
Может достаточно уже абсолютами играть?
-=-Стремиться быть таким, каким ты хочешь быть - ИДЕАЛЬНЫМ.
Ага? Я, к примеру ? хочу стать великим пианистом,-==-Зачем?
мой сосед ? выпивать литр водки, не пьянея,
Зачем? парень из соседнего дома ? перетрахать всё что движется?
Зачем?К чьим идеалам стремиться будем?
К тем, чьи идеалы простираются дальше личных целей. Сами Ваши цели подразумевают, что Вы - не идеальны. Не о себе думайте! И не о своём бренном теле.-=- Соблазн - всё, что плохо для души (даже если хорошо для тела) - здесь соблазны прелюбодеяния, чревоугодия...
Так и расскажи нам: что, как и почему для души плохо.-==-У меня нет столько времени. RTFM - изучайте сами.
Вот чем, к примеру, плохо чревоугодие?
-=-В виде преподавания уроков моральных основ. Школьные методики у церкви имеются.
Ну да, ну да? Как же, читал.
Линейкой по рукам, старшеклассников ? уже розгами? За плохо выученный псалом. Оченно способствует повышению нравственности?-==-И где Вы такое читали? Бросьте уже Сэма Клеменса - там католические школы, а не монастырские
-=-Проблемы с чувством юмора?
Ага? когда одна шутка пробегает по нанадцатому кругу ? проблемно над ней смеяться. Вот такое я убожище, смирись.-==-Куда денешься :) Смирился...
-=-И много было войн и человеческих жертв? Именно в православной России?
Тебе половину форумного архива процитировать? Или сам поиском воспользуешься, раз уж школьный курс истории мимо прошёл?-==-Воспользуйся... Недавно я поднимал тему, что школьный курс истории - сплошное враньё...
-=-Значит, если один поп оказался сребролюбцем и растлителем?
Найди это в моих постах? Унесённый ветром конфетку профукал, но она ещё не заветрела, найдёшь ? подарю тебе.-==-Спасибо, кушайте сами
Экие мы нервные, когда аргументов нет? :)
Поехали.
Себя самого перечитай: ты кричишь об отказе не от воровства, а от желаний! Так понятнее?
А зачем? Вот ты возносишь молитву, ты упомянешь в ней сатаниста? Он ведь тоже человек, со своими плюсами и минусами? Просто у вас с ним несколько разные точки зрения.
Внимательнее? Я лишь задаю конкретные вопросы.
Не выкручивайся. Кирпич может упасть и без помощи ?живого и разумного?.
Славно! :)
Значит нельзя врать, но можно ?изменить формулировку?! Туше!
Один момент: тому солдату наплели ничуть не хуже, будь уверен. Он тоже свято уверен, что ОБЯЗАН защитить своих детей от собакоголового чудовища ? тебя! Причём его удар ? лишь упреждающий? Которое тут добро? ;)
Тебе рассказать зачем нужны пианисты?! O tempora, o mores?
Так подскажи наконец ? о чём же мне грешному думать надо, по-правильному? Ну, чтобы войти в число избранных?
?и что в этом плохого? Делу ? время, чревоугодию ? три часа в день.
Сидишь? ;)
Я твоего Клеменса в глаза не видел. Это Максим Горький, классика?
Голословно. Предложи лучший.
Что, собственно, и следовало доказать: обвинение снято ввиду отсутствия доказательной базы. Занавес.
?внимательнее, мой юный друг.
Поехали.
Но не воруй и не отбирай.
Себя самого перечитай: ты кричишь об отказе не от воровства, а от желаний! Так понятнее?
На сатанистах написано, что он сатанист?
А зачем? Вот ты возносишь молитву, ты упомянешь в ней сатаниста? Он ведь тоже человек, со своими плюсами и минусами? Просто у вас с ним несколько разные точки зрения.
Вы передёргиваете, милейший
Внимательнее? Я лишь задаю конкретные вопросы.
Живое и разумное существо можно попросить быть осторожнее?
Не выкручивайся. Кирпич может упасть и без помощи ?живого и разумного?.
Есть ещё способ изменения формулировки
Славно! :)
Значит нельзя врать, но можно ?изменить формулировку?! Туше!
Ты ОБЯЗАН их защитить.
Один момент: тому солдату наплели ничуть не хуже, будь уверен. Он тоже свято уверен, что ОБЯЗАН защитить своих детей от собакоголового чудовища ? тебя! Причём его удар ? лишь упреждающий? Которое тут добро? ;)
Я, к примеру ? хочу стать великим пианистом,
Зачем?
Зачем?
Тебе рассказать зачем нужны пианисты?! O tempora, o mores?
Не о себе думайте! И не о своём бренном теле.
Так подскажи наконец ? о чём же мне грешному думать надо, по-правильному? Ну, чтобы войти в число избранных?
Тем, что желание желудка ставится выше движений души.
?и что в этом плохого? Делу ? время, чревоугодию ? три часа в день.
И где Вы такое читали? Бросьте уже Сэма Клеменса - там католические школы, а не монастырские
Сидишь? ;)
Я твоего Клеменса в глаза не видел. Это Максим Горький, классика?
Недавно я поднимал тему, что школьный курс истории - сплошное враньё?
Голословно. Предложи лучший.
Спасибо, кушайте сами
Что, собственно, и следовало доказать: обвинение снято ввиду отсутствия доказательной базы. Занавес.
?внимательнее, мой юный друг.
langry сказал(а):
Экие мы нервные, когда аргументов нет? :)
Поехали.
-=-Но не воруй и не отбирай.
Экие мы нервные, когда аргументов нет? :)
Поехали.
-=-Но не воруй и не отбирай.
Себя самого перечитай: ты кричишь об отказе не от воровства, а от желаний! Так понятнее?-==-От желания воровать
-=-На сатанистах написано, что он сатанист?
А зачем? Вот ты возносишь молитву, ты упомянешь в ней сатаниста? Он ведь тоже человек, со своими плюсами и минусами? Просто у вас с ним несколько разные точки зрения.-==-Конечно нет. Я вообще не понял вопроса
-=-Вы передёргиваете, милейший
Внимательнее? Я лишь задаю конкретные вопросы.-==-игра в конкретику?
-=-Живое и разумное существо можно попросить быть осторожнее?
Не выкручивайся. Кирпич может упасть и без помощи ?живого и разумного?.-==-Не может. Живым и разумным может оказаться и тот, на чью ногу он падает. И это - только его неловкость и его вина. И вообще - не стой, где кирпичи на нои падают :)
-=-Есть ещё способ изменения формулировки
Славно! :)
Значит нельзя врать, но можно ?изменить формулировку?! Туше!-==-Можно, если другого выхода нет. Врать тоже можно. Вы притягивете за уши исключительные случаи, а исключения есть из каждого правила :)
-=-Ты ОБЯЗАН их защитить.
Один момент: тому солдату наплели ничуть не хуже, будь уверен. Он тоже свято уверен, что ОБЯЗАН защитить своих детей от собакоголового чудовища ? тебя! Причём его удар ? лишь упреждающий? Которое тут добро? ;)-==-1. Ему наплели.
2. Ты защищаешься. Напал - он.
3. А у тебя есть время и возможность раскрыть ему глаза и объяснить ему его заблуждения? Нет? Вот то-то...
Грех на том, кто ему наплёл. Он в этом не виноват. Но ты тоже не виноват. И что ты предлагаешь? Дать ему убить себя?
-=-Я, к примеру ? хочу стать великим пианистом,
Зачем?
Тебе рассказать зачем нужны пианисты?! O tempora, o mores?-==-Нет, я хочу понять - ты прославиться хочешь? Или людям принести свою гениальную музыку?
-=- Не о себе думайте! И не о своём бренном теле.
Так подскажи наконец ? о чём же мне грешному думать надо, по-правильному? Ну, чтобы войти в число избранных?
Тем, что желание желудка ставится выше движений души.
?и что в этом плохого? Делу ? время, чревоугодию ? три часа в день.-==-Сократи до двух. Можешь? Молодец, значит разум властвует над желудком :)
-=-И где Вы такое читали? Бросьте уже Сэма Клеменса - там католические школы, а не монастырские
Сидишь? ;)
Я твоего Клеменса в глаза не видел. Это Максим Горький, классика? -==-Сэм Клеменс тоже классика :) Его литературный псевдоним - Марк Твен :)
-=-Недавно я поднимал тему, что школьный курс истории - сплошное враньё?
Голословно. Предложи лучший.-==-Купленные чиновники не пропустили
-=-Спасибо, кушайте сами
Что, собственно, и следовало доказать: обвинение снято ввиду отсутствия доказательной базы. Занавес.
?внимательнее, мой юный друг.-==-
Да, доказательная база в голове, а память плохая. Привезу компакт - дам реальные ссылки, ок?
А на самом деле всё просто:
"Смысл жизни не в том, чтобы делать то, что нравится, а в том, чтобы с любовью делать то, что должен"
(из дневниковых записей святой великомученицы Государыни Императрицы Александры Феодоровны Романовой).
От желания воровать
Не понял? :(
А жаль. Жуём дальше: ты говоришь об отказе от самих ЖЕЛАНИЙ!
Ты претендуешь на создание сверхчеловека?
Конечно нет. Я вообще не понял вопроса
Что ты не понял? Есть ты, есть твоя жизнь и твоя вера?
Есть твоя молитва, посвящённая благу для ВСЕХ людей. Есть среди них те, кто у тебя лично восторга не вызывает(в моём утрированном примере ? сатанист). Вопрос: за него ты тоже станешь молиться?
игра в конкретику?
Ты играешь? Хм? я ? нет. Я стараюсь тебя понять и задаю уточняющие вопросы.
И вообще - не стой, где кирпичи на нои падают :)
Итак, ответа нет?
Вы притягивете за уши исключительные случаи, а исключения есть из каждого правила :)
Ура! Это случилось! :)
Понимаешь ведь, что нет абсолютов, равно как нет и идеальных систем и идеальных сводов правил на все случаи жизни. Я недаром привожу утрированные примеры по каждому твоему тезису: сводя пример к абсурду, я лишь тычу тебя носом в его НЕУНИВЕРСАЛЬНОСТЬ.
Вот то-то...
Что именно? Я не услышал ответа на свой вопрос: на чьей стороне добро в данном случае? Впрочем, по предыдущему тезису на ответе не настаиваю.
Главное, что основную мою мысль ты уже понял.
Нет, я хочу понять - ты прославиться хочешь? Или людям принести свою гениальную музыку?
И то и другое? Правда пианисты чужую музыку приносят, ну да это уже детали.
Засим откланяюсь, дела.
Приятно было пообщаться.
Жуём дальше: ты говоришь об отказе от самих ЖЕЛАНИЙ!
Ты претендуешь на создание сверхчеловека?
Ты претендуешь на создание сверхчеловека?
Эк куда тебя занесло! Для начала дай
1. Определение сверхчеловека
2. Ссылку на то, где ЧК говорил бы о желаниЯХ вообще, а не о желанИИ не воровать. (в оригинальном тексте по ЧК - желание воровства во множественном числе - это если вздумаешь придраться)
я не заметил у ЧК мании величия, секту имени себя он вроде тоже не создает.
Может..... ты так к нему относишься потому что сам думаешь что лучше знаешь как сверчеловека создать?
Есть среди них те, кто у тебя лично восторга не вызывает(в моём утрированном примере ? сатанист). Вопрос: за него ты тоже станешь молиться?
А кто мешает верующему человеку помолится чтобы Бог вразумил сатаниста?
Ты играешь? Хм? я ? нет. Я стараюсь тебя понять и задаю уточняющие вопросы.
Обязательно надо запутать человека чтобы понять его? :-/
Итак, ответа нет?
Ответ был, причем однозначный.
-=-Вы притягивете за уши исключительные случаи, а исключения есть из каждого правила :)
Ура! Это случилось! :)
Понимаешь ведь, что нет абсолютов, равно как нет и идеальных систем и идеальных сводов правил на все случаи жизни.-==-
А вот тут вы оба неправы. Если не хватает мудрости обойтись без лжи, то это еще не повод говорить о возможности исключений из правил.... и уж тем более - если нет абсолютов, то нет и причин считать что не может быть найдено хотябы одно мудрое решение избежать лжи. Так уж и скажите - искать лень :-)
Я недаром привожу утрированные примеры по каждому твоему тезису: сводя пример к абсурду, я лишь тычу тебя носом в его НЕУНИВЕРСАЛЬНОСТЬ.
Извини за банальность, но сводя что-либо к абсурду, ты ничего кроме абсурда не говоришь. Вообще сведение к абсурду как метод доказательства был бы весьма интересен математикам. Может прежде чем говорить о высоких материях, хотябы теорему Пифагора новым методом докажем? :-)
Найди это в моих постах? Унесённый ветром конфетку профукал, но она ещё не заветрела, найдёшь ? подарю тебе.
Конфетку? я чего-то пропустил? Я говорил не о твоем посте про сребролюбие, не передергивай! А когда в следущий раз захочешь с конфеткой расстаться - ты не в форуме пост-фактум про это объявляй, а звони, не стесняйся! Знаешь же телефон! И может тебе за это воздастся! Вдруг бы твой звонок я принял в магазине когда текилу выбирал...
Какие защитники кошачьих прав и свобод подтянулись! :))
В ход пошла тяжёлая артиллерия? ?Battle!? © х/ф ?Майкл?
Let's chew it more? высказывание Чеширского кота, которое просто привело меня в восторг звучало: Нравственность - одна!.. <skip> ?Не желать чужого. Я, по крайнему своему скудоумию, могу ещё представить себе любого в роли человека, отказавшегося от присвоения чужого, сколь бы больших моральных усилий ему это не стоило. Но вот незадача: желания ? материя несколько иная? Она куда менее подконтрольна трезвому рассудку. Вот ежели таки вывести СВЕРХЧЕЛОВЕКА ? другое дело. Вот решил сверхчеловек: с понедельника не буду больше желать чужого ? опа, и перестал. :)
Я тоже. Ты к чему это?
Вот это и есть самая интригующая меня часть в нашем печальном повествовании? Совершенно с тобой согласен ? ничто казалось бы. Увы, на практике(я не раз задавал этот вопрос самым разным представителям различных течений христианства, в том числе и православным) ? ответ сводится к следующему тезису: ?Насильно никто не станет спасать. Молимся за своих, чужие ? не интересны.? Понимаешь?! Избранные и неизбранные. Как это знакомо?
Что-что, а запутаться вы и сами ? мастера. :)
Чтобы добраться до истинной подоплёки ваших речений, приходится нагромоздить изрядные отвалы словесной шелухи по краям раскопа. Увлекаетесь, господа? ;)
Ты вот об этом? ;)
?тады, разумеется ??ой!? Если это ответ, конечно.
Кто тебе это сказал? Плюнь ему в наглую рыжую морду.
Решение есть всегда, причём не одно. Да, вот беда, не у всех оно есть, как видишь. Разумеется если не считать решением ? позицию страуса.
?Птичка!? © м/ф ?Крылья, ноги и хвосты?
Здорово! :)
А по делу что-нибудь?
Её, родимую и пропустил? :))
Закрепим пройденное: читай НЕ между строк!
Ага? смиялсо! Ты на вчерашнюю СМС'ку до сих пор не ответил, чудо.
В ход пошла тяжёлая артиллерия? ?Battle!? © х/ф ?Майкл?
Эк куда тебя занесло! Для начала дай
1. Определение сверхчеловека? (там ещё много и всё мимо)
1. Определение сверхчеловека? (там ещё много и всё мимо)
Let's chew it more? высказывание Чеширского кота, которое просто привело меня в восторг звучало: Нравственность - одна!.. <skip> ?Не желать чужого. Я, по крайнему своему скудоумию, могу ещё представить себе любого в роли человека, отказавшегося от присвоения чужого, сколь бы больших моральных усилий ему это не стоило. Но вот незадача: желания ? материя несколько иная? Она куда менее подконтрольна трезвому рассудку. Вот ежели таки вывести СВЕРХЧЕЛОВЕКА ? другое дело. Вот решил сверхчеловек: с понедельника не буду больше желать чужого ? опа, и перестал. :)
я не заметил у ЧК мании величия
Я тоже. Ты к чему это?
А кто мешает верующему человеку помолится чтобы Бог вразумил сатаниста?
Вот это и есть самая интригующая меня часть в нашем печальном повествовании? Совершенно с тобой согласен ? ничто казалось бы. Увы, на практике(я не раз задавал этот вопрос самым разным представителям различных течений христианства, в том числе и православным) ? ответ сводится к следующему тезису: ?Насильно никто не станет спасать. Молимся за своих, чужие ? не интересны.? Понимаешь?! Избранные и неизбранные. Как это знакомо?
Обязательно надо запутать человека чтобы понять его? :-/
Что-что, а запутаться вы и сами ? мастера. :)
Чтобы добраться до истинной подоплёки ваших речений, приходится нагромоздить изрядные отвалы словесной шелухи по краям раскопа. Увлекаетесь, господа? ;)
Ответ был, причем однозначный.
Ты вот об этом? ;)
И вообще - не стой, где кирпичи на нои падают :)
?тады, разумеется ??ой!? Если это ответ, конечно.
?нет и причин считать что не может быть найдено хотябы одно мудрое решение избежать лжи.
Кто тебе это сказал? Плюнь ему в наглую рыжую морду.
Решение есть всегда, причём не одно. Да, вот беда, не у всех оно есть, как видишь. Разумеется если не считать решением ? позицию страуса.
?Птичка!? © м/ф ?Крылья, ноги и хвосты?
Вообще сведение к абсурду как метод доказательства был бы весьма интересен математикам.
Здорово! :)
А по делу что-нибудь?
Конфетку? я чего-то пропустил?
Её, родимую и пропустил? :))
Закрепим пройденное: читай НЕ между строк!
?не в форуме пост-фактум про это объявляй, а звони, не стесняйся!
Ага? смиялсо! Ты на вчерашнюю СМС'ку до сих пор не ответил, чудо.
langry сказал(а):
Какие защитники кошачьих прав и свобод подтянулись! :))
Но вот незадача: желания ? материя несколько иная? Она куда менее подконтрольна трезвому рассудку. Вот ежели таки вывести СВЕРХЧЕЛОВЕКА ? другое дело. Вот решил сверхчеловек: с понедельника не буду больше желать чужого ? опа, и перестал. :)
А Вы думали, путь к спасению души (то, что Вы называете выведением сверхчеловека) устлан розами? А по поводу сверхчеловека - это будет недочеловек, животное... ибо по Вашим собственным словам, он будет "выведен"...Какие защитники кошачьих прав и свобод подтянулись! :))
Но вот незадача: желания ? материя несколько иная? Она куда менее подконтрольна трезвому рассудку. Вот ежели таки вывести СВЕРХЧЕЛОВЕКА ? другое дело. Вот решил сверхчеловек: с понедельника не буду больше желать чужого ? опа, и перестал. :)
Милейший, выводят породы собак, коров, свиней. Если Вы приравняли человека, Венец Творения Божия к скотам и собрались "выводить новую породу людей", то Вас самого иначе как скотиной назвать не получается. У людей есть разум. И воля. И человек волен управлять своими желаниями. Эй, кто-нибудь хочет, чтобы его выводили? Найдётся ли среди женщин такая сучка, которую вязать пора?
Это не оскорбления. Я просто пользуюсь терминологией собаководов. Показываю, что стоит её использование применительно к людям.
Запомните, милейший: люди - не скот, не цыплята, их не выводят...
А Вы думали, путь к спасению души (то, что Вы называете выведением сверхчеловека) устлан розами?
Что ты! Всего лишь законами и базовыми принципами устройства и функционирования биообразований, не более? :)
А вот с ними поспорить ? потруднее, чем цитаты из Библии дёргать!
?ибо по Вашим собственным словам, он будет "выведен"...
Упс. А слова то не мои, голубчик. :)
Открой школьный учебник общей биологии и найдите в алфавитном указателе термин евгеника? Массу интересного узнаешь. ;)
Вас самого иначе как скотиной назвать не получается.
Ой, да я не возражаю ? масштаб у тебя не тот, чтобы на тебя дуться. ;)
Видишь ли, я прекрасно знаю эфемерность различий между человеком и собакой?
И человек волен управлять своими желаниями.
Угу? Только не хочет!
Уж сколько тысяч лет тому. Всю свою историю только тем и занят, что ищет умненького и сильненького, желательно над облаками. Типа ?я ? не я и лошадь ? не моя?. Заповеди вот у меня, им и следую. Ибо так сказал Великий и Ужасный?
А свои мысли, воля и желания ? суть грех великий и соблазн адов!
Тьфу!
langry сказал(а):
А свои мысли, воля и желания ? суть грех великий и соблазн адов!
Тьфу!
Не плюйтесь и не путайте желание с волей. Желаете принимать наркотики - принимайте. Быстрее сдохнете!А свои мысли, воля и желания ? суть грех великий и соблазн адов!
Тьфу!
Воля человеческая не должна подавляться. А волей управляет разум.
Откажитесь от воли, от разума, живите желаниями, как это делают наркоманы и алкоголики... Их бренному телу уже ничего не надо, кроме зелья. А их душа не может диктовать свою волю желаниям телесным и становится рабом тела. Такой человек фактически УЖЕ УМЕР! У него за душой ничего нет, никаких мыслей, кроме как "где бы взять денег, чтобы выпить/уколоться".
Вы всё ещё настаиваете на исполнение плотских желаний, прихотей Вашего тела?
Не плюйтесь и не путайте желание с волей.
Где-ж ты путаницу то увидел, яхонтовый мой? Там перечисление! ;)
Учебник русского хошь?
Желаете принимать наркотики - принимайте. Быстрее сдохнете!
Ну а это ты откуда взял? Ах да, из своего же собственного поста! :/
Воля человеческая не должна подавляться.
Золотые слова! :)
Запомни их хорошенько? И вспоминай почаще.
Если я волевым решением пойду мочить врагов, мне будет глубоко фиолетово на все каноны, запреты и заветы, а равно на мнение святейших патриархов и прочей шушеры о добре, зле и вселенском христианском государстве.
А их душа не может диктовать свою волю желаниям телесным и становится рабом тела.
Да? А за две строки до того у тебя желаниями управлял разум. Определись уже, раздражает.
Вы всё ещё настаиваете на исполнение плотских желаний, прихотей Вашего тела?
Это всё сегодняшняя жара влияет, я понимаю?
Я говорил такое? Неужели? А пальчиком ткнуть?
Видишь ли, дружок: для управления моими желаниями(раз уж тебе так неймётся перейти на мою личность) ? мне достаточно своих воли и разума. Костыли ввиде религии ? мне не требуются. Чего и всем желаю.
langry сказал(а):
Видишь ли, я прекрасно знаю эфемерность различий между человеком и собакой?
-=-И человек волен управлять своими желаниями.
Видишь ли, я прекрасно знаю эфемерность различий между человеком и собакой?
-=-И человек волен управлять своими желаниями.
Угу? Только не хочет!
Уж сколько тысяч лет тому. Всю свою историю только тем и занят, что ищет умненького и сильненького, желательно над облаками. Типа ?я ? не я и лошадь ? не моя?. Заповеди вот у меня, им и следую. Ибо так сказал Великий и Ужасный?
А свои мысли, воля и желания ? суть грех великий и соблазн адов!
Тьфу!-==-??? Действительно - тьфу!!! Ересь!
Именно православие и заставляет людей ДЕЛАТЬ ВЫБОР, проявлять СВОЮ ВОЛЮ!
Только вот многие свою бренную оболочку ассоциируют... со своей душой.
Типа, тело хочет трахаться с бабой - это не тело хочет, это Я хочу.
А какие-то там моральные законы можно похерить - кому они интересны...
Это я экстраполирую Вашу точку зрения.
Именно православие и заставляет людей ДЕЛАТЬ ВЫБОР, проявлять СВОЮ ВОЛЮ!
?c этого места поподробнее пожалуйста: где, как и когда православие, наиболее ортодоксальная из ныне здравствующих ветвей христианства, заставляет людей делать выбор??! Уж сколько раз даже здесь, на ?Обществе? из уст верующих звучало: ??не предприму ничего, не посоветовавшись со своим духовником?? и пр. Где ещё, кроме православия, каждый шаг человека расписан и укутан плотной чадрой заповедей и запретов? Разве что в Уставе? :)
Только вот многие свою бренную оболочку ассоциируют... со своей душой.
Я что-то пропустил? ЭТО тоже мне приписываешь? :)
Или ветром надуло ? между строк читать?
Типа, тело хочет трахаться с бабой - это не тело хочет, это Я хочу.
А какие-то там моральные законы можно похерить - кому они интересны...
А какие-то там моральные законы можно похерить - кому они интересны...
Продолжу твою экспрессию: типа, если тело хочет трахаться с бабой ? душа тут не при делах и вообще у тела иной контроллер, душе неподвластный?
Знаешь, по мнению современной психиатрии, именно так развивается шизофрения? Осторожнее, друг ? это зыбкая почва.
Видишь ли, тут тебя понесло в другую крайность: ты всерьёз считаешь, что можно уверенно разделить желания на телесные и духовные? Человек, его тело, душа и разум ? неразрывная гармоничная система, где ни один компонент не способен даже просто существовать без других! Повреждение одного компонента этой системы, неизбежно влияет на все остальные. Больше того, в этой системе работают общие законы, к примеру закон компенсации.
Тому немало примеров. Вспомни хрестоматийный ? Сервантеса. Кадровый военный, потеряв руку и оказавшись в заключении стал классическим писателем? Что это, как не компенсация телесного ущерба умственным и моральным компонентами? Буду рад послушать иные версии.
Это я экстраполирую Вашу точку зрения.
Помилуй, ты ведь представитель точных наук! Экстраполяция ? высокоточный прогноз, основанный на рассчётных данных, а не необоснованные предположения методом ?научного тыка? на базе непонятого высказывания. :)
langry сказал(а):
?c этого места поподробнее пожалуйста: где, как и когда православие, наиболее ортодоксальная из ныне здравствующих ветвей христианства, заставляет людей делать выбор??! Уж сколько раз даже здесь, на ?Обществе? из уст верующих звучало: ??не предприму ничего, не посоветовавшись со своим духовником?? и пр. Где ещё, кроме православия, каждый шаг человека расписан и укутан плотной чадрой заповедей и запретов? Разве что в Уставе? :)
Устав, кстати, написан кровью. И исполнять его нужно не потому, что так командир хочет, а чтобы самому в дерьме не оказаться.?c этого места поподробнее пожалуйста: где, как и когда православие, наиболее ортодоксальная из ныне здравствующих ветвей христианства, заставляет людей делать выбор??! Уж сколько раз даже здесь, на ?Обществе? из уст верующих звучало: ??не предприму ничего, не посоветовавшись со своим духовником?? и пр. Где ещё, кроме православия, каждый шаг человека расписан и укутан плотной чадрой заповедей и запретов? Разве что в Уставе? :)
-=-Только вот многие свою бренную оболочку ассоциируют... со своей душой.
Я что-то пропустил? ЭТО тоже мне приписываешь? :)
Или ветром надуло ? между строк читать?
Типа, тело хочет трахаться с бабой - это не тело хочет, это Я хочу.
А какие-то там моральные законы можно похерить - кому они интересны...
А какие-то там моральные законы можно похерить - кому они интересны...
Продолжу твою экспрессию: типа, если тело хочет трахаться с бабой ? душа тут не при делах и вообще у тела иной контроллер, душе неподвластный?
Знаешь, по мнению современной психиатрии, именно так развивается шизофрения? Осторожнее, друг ? это зыбкая почва.
Видишь ли, тут тебя понесло в другую крайность: ты всерьёз считаешь, что можно уверенно разделить желания на телесные и духовные?-==-Да. Всегда можно понять: - это - потребность организма (например, в сортир сходить), а это - потребность мозга (книжку прочесть).
Человек, его тело, душа и разум ? неразрывная гармоничная система, где ни один компонент не способен даже просто существовать без других! Повреждение одного компонента этой системы, неизбежно влияет на все остальные. Больше того, в этой системе работают общие законы, к примеру закон компенсации.
Я не спорю. Я не говорю, что нужно запретить телу все желания - ибо душа находится в сей бренной оболочке и необходимо поддерживать её функционирование. Но душа должна владеть телом, а не тело душой."... А поручику ничего. Побледнел только немного.
Комиссар подошёл, посмотрел на поручика:
-Ничего не могу понять. Двужильный ты что ли? Сам щуплый, а тянешь за двух.
Поручик с усмешкой посмотрел на комиссара:
-Не поймёшь. Разница культур. У тебя духом владеет тело, у меня телом владеет дух. Могу приказать себе не страдать."
Тому немало примеров. Вспомни хрестоматийный ? Сервантеса. Кадровый военный, потеряв руку и оказавшись в заключении стал классическим писателем? Что это, как не компенсация телесного ущерба умственным и моральным компонентами? Буду рад послушать иные версии.
Здесь я согласен. Иногда чтобы найти путь к духовному самовыражению, необходимо стать калекой физически.-=-Это я экстраполирую Вашу точку зрения.
Помилуй, ты ведь представитель точных наук! Экстраполяция ? высокоточный прогноз, основанный на расчётных данных, а не необоснованные предположения методом ?научного тыка? на базе непонятого высказывания. :)-==-Хорошо, скажем - гиперболизирую.
Устав, кстати, написан кровью.
Я знаю. Смайлик в конце разглядел? ;)
Всегда можно понять: - это - потребность организма (например, в сортир сходить), а это - потребность мозга (книжку прочесть).
Хорошо, продолжу жевать.
Потребность организма ? ещё далеко не желание. Более того, выражаясь языком твоих примеров, ?хотеть трахаться с бабой?? желание, а ?хотеть опустошить семенные канальцы?? потребность организма. Разницу улавливаешь?
Кстати ещё момент. Именно потребность мозга в ряде веществ ? биохимическая основа наркомании, алкоголизма и курения? ;)
Но душа должна владеть телом, а не тело душой.
Другая крайность ? не более. : Это доступно лишь просветлённым монахам вдали от мирских забот. Гармоничное сочетание ? другой вопрос.
Хорошо, скажем - гиперболизирую.
Морализирую: утрируешь? ;) Причиной тому я вижу иронию, вызванную недопониманием. Не пора перейти к конструктиву, раз уж взаимопонимание налаживается понемногу?!
langry сказал(а):
Хорошо, продолжу жевать.
Потребность организма ? ещё далеко не желание. Более того, выражаясь языком твоих примеров, ?хотеть трахаться с бабой?? желание, а ?хотеть опустошить семенные канальцы?? потребность организма. Разницу улавливаешь?
Я - да. Только вот именно "хотеть трахаться с бабой" - желание подсознательное, вызванное неосознанной потребностью организмаХорошо, продолжу жевать.
Потребность организма ? ещё далеко не желание. Более того, выражаясь языком твоих примеров, ?хотеть трахаться с бабой?? желание, а ?хотеть опустошить семенные канальцы?? потребность организма. Разницу улавливаешь?
Кстати ещё момент. Именно потребность мозга в ряде веществ ? биохимическая основа наркомании, алкоголизма и курения? ;)
Мозг и душа, ИМХО, вещи разные-=-Но душа должна владеть телом, а не тело душой.
Другая крайность ? не более. : Это доступно лишь просветлённым монахам вдали от мирских забот.-==-Это доступно ВСЕМ. Необязательно сводить всё к крайностям.Гармоничное сочетание ? другой вопрос.
То есть частичное взаимопонимание есть.-=-Хорошо, скажем - гиперболизирую.
Морализирую: утрируешь? ;) Причиной тому я вижу иронию, вызванную недопониманием. Не пора перейти к конструктиву, раз уж взаимопонимание налаживается понемногу?!-==- Жду конструктива.
Кстати, конструктив от меня:
langry сказал(а):
?c этого места поподробнее пожалуйста: где, как и когда православие, наиболее ортодоксальная из ныне здравствующих ветвей христианства, заставляет людей делать выбор??! Уж сколько раз даже здесь, на ?Обществе? из уст верующих звучало: ??не предприму ничего, не посоветовавшись со своим духовником?? и пр. Где ещё, кроме православия, каждый шаг человека расписан и укутан плотной чадрой заповедей и запретов?
Выбор между добром и злом. Это Вам ни о чём не говорит? И не надо говорить об относительности добра и зла, поскольку эта относительность прокатывает для личности (что одной личности хорошо, другой плохо и т. д.) - то есть эгоистическая точка зрения. А вот как насчёт добра и зла в отношении общества? Вы лично можете принести обществу либо пользу, либо вред - и ничего относительного быть не может. ?c этого места поподробнее пожалуйста: где, как и когда православие, наиболее ортодоксальная из ныне здравствующих ветвей христианства, заставляет людей делать выбор??! Уж сколько раз даже здесь, на ?Обществе? из уст верующих звучало: ??не предприму ничего, не посоветовавшись со своим духовником?? и пр. Где ещё, кроме православия, каждый шаг человека расписан и укутан плотной чадрой заповедей и запретов?
Только вот именно "хотеть трахаться с бабой" - желание подсознательное, вызванное неосознанной потребностью организма
Ан нет: потребностью организма может быть желание ?трахаться?, то бишь вполне инстинктивное стремление избавиться от повышенного давления в мочеполовой системе и получить порцию эндорфинов для мозга. Женщина здесь ? уточнение разума и души, в части индивидуальных половых пристрастий. Согласись, голубому потребности организма в твоей редакции ? чужды. ;)
Мозг и душа, ИМХО, вещи разные
Разумеется. Возвращаю тебя, однако, к твоей цитате, с которой этот вопрос и начался:
потребность мозга (книжку прочесть)
Понимаешь? У мозга, как у любого органа есть именно потребности, о чём я и упомянул. Чтение книг никоим образом к их числу не относится.
Необязательно сводить всё к крайностям.
Согласен. Так зачем ставить во главу угла всего-лишь один из равноправных компонентов системы?
?как насчёт добра и зла в отношении общества? Вы лично можете принести обществу либо пользу, либо вред - и ничего относительного быть не может.
Хорошо. Оставим в стороне прелюбопытнейший вопрос о качественных критериях добра и зла в отношении общества? :)
Также(для пущей объективности) оставим вопрос о критериях ЦА, сиречь общества? Иначе придётся вспомнить о группе обществ в которую неизбежно входит любой человек: от семьи ? до Человечества.
И наконец отбросим в сторону(как провокационный) вопрос о самой возможности абстрактного усреднённого человека оказать сколь-нибудь заметное влияние на разные уровни общества? ;)
Что в сухом остатке? Упс. :)
Ничего. Что собственно, и следовало доказать.
Анализируя сложнейшую открытую систему, каковой является общество на любом уровне, мы не вправе отказываться от анализа факторов его определяющих. Иначе вернёмся к риторике. Это будет крайне занимательно, но совершенно безыдейно, мой друг. :)
langry сказал(а):
Женщина здесь ? уточнение разума и души, в части индивидуальных половых пристрастий. Согласись, голубому потребности организма в твоей редакции ? чужды. ;)
??? Женщина - это подсознательная редакция реакции мозга. У голубых просто несколько извращённые редакции.Женщина здесь ? уточнение разума и души, в части индивидуальных половых пристрастий. Согласись, голубому потребности организма в твоей редакции ? чужды. ;)
-=-Мозг и душа, ИМХО, вещи разные
Разумеется. Возвращаю тебя, однако, к твоей цитате, с которой этот вопрос и начался:
потребность мозга (книжку прочесть)
Понимаешь? У мозга, как у любого органа есть именно потребности, о чём я и упомянул. Чтение книг никоим образом к их числу не относится.-==-Поправлюсь. Не мозга, а разума - души, если хотите.
-=-Необязательно сводить всё к крайностям.
Согласен. Так зачем ставить во главу угла всего-лишь один из равноправных компонентов системы?-==-Затем, что мы живём среди людей... И общество - это система, в котором другой человек (допустим, женщина) - такой же равноправный компонент.-=-?как насчёт добра и зла в отношении общества? Вы лично можете принести обществу либо пользу, либо вред - и ничего относительного быть не может.
Хорошо. Оставим в стороне прелюбопытнейший вопрос о качественных критериях добра и зла в отношении общества? :)
Также(для пущей объективности) оставим вопрос о критериях ЦА, сиречь общества? Иначе придётся вспомнить о группе обществ в которую неизбежно входит любой человек: от семьи ? до Человечества.-==-Конкретизируем для понимания. Сообщество. Форум. Обсуждение. Ваши идеи несут добро или зло?
И наконец отбросим в сторону (как провокационный) вопрос о самой возможности абстрактного усреднённого человека оказать сколь-нибудь заметное влияние на разные уровни общества? ;)
Что в сухом остатке? Упс. :)
Ничего. Что собственно, и следовало доказать.
Анализируя сложнейшую открытую систему, каковой является общество на любом уровне, мы не вправе отказываться от анализа факторов его определяющих. Иначе вернёмся к риторике. Это будет крайне занимательно, но совершенно безыдейно, мой друг. :)
Если Вы тоже являетесь специалистом по теории систем и системному анализу, любопытно будет взглянуть на Ваш анализ всего Человечества как общества... :) А также Российского общества, функции семьи как ячейки общества и влияние на семью таких факторов как пропаганда "свободного секса", валеологии и евгеники... А заодно советую зайти в церковь и получить достоверную информацию: что есть Церковь как социальный институт, чему она учит и что пропагандирует.
??? Женщина - это подсознательная редакция реакции мозга. У голубых просто несколько извращённые редакции.
Поправка. подсознательная реакция мозга описана мной выше. Путь её реализации не зависит ни от пола, ни от внешних данных и легко моделируется в эксперименте. Т.о. всё, что в нашем примере нужно мозгу ? возбуждение определённых участков кожных покровов и краевых тканей в соответствии с определённым уровнем и паттерном нагрузки. Банальная физиология. Женщина здесь ? лишь один из вариантов. Будь всё иначе, не было бы ни половых извращений, ни банального рукоблудия.
И общество - это система, в котором другой человек (допустим, женщина) - такой же равноправный компонент.
И как это отвечает на конкретный тезис: ??душа должна владеть телом, а не тело душой??? Никак. Разные базовые величины и методы оценки. У той женщины есть свои душа, разум и тело и своё решение в отношении их приоритетов она будет принимать сама. Это пожалуй единственный вопрос, который каждый решает для себя сам, даже не осознавая этого.
Конкретизируем для понимания?
Некорректный пример. ?Общество?? лишь небольшая группа людей, сплочённых виртуальными преимуществами только в одном ? общении на темы, интересующие всех участников. Т.о. наша группа не имеет достаточных связующих критериев, для существования вне форума.
Возьмём чуть шире ? наш с тобой город. В конце-концов мы общаемся на городском форуме и интересы нашего общения лежат по большей степени именно в городских пределах.
Давай сформулируем более конкретно: какие же вопросы нас интересуют в отношении этого уровня общества? До каких пределов мы можем уточнить нашу модель, чтобы она не потеряла объективности с одной стороны и чтобы обсуждение не ушло в обсуждение второстепенных факторов? Определившись с этими вопросами, мы сможем наконец конкретизировать проблему и искать пути её решения.
Обсуждать моё видение всего Человечества ? дело безнадёжное, ибо это будет лишь обсуждением мнения, а мы с тобой ищем пути решения проблем? :)
2administration: обсуждение вышло далеко за рамки темы, приношу свои извинения. Однако тема достаточно интересна, чтобы вынести её в отдельную. Если возможности модераторов это позволяют, прошу создать новую тему и перенести туда нашу дискуссию.
langry сказал(а):
-=-И общество - это система, в котором другой человек (допустим, женщина) - такой же равноправный компонент.
-=-И общество - это система, в котором другой человек (допустим, женщина) - такой же равноправный компонент.
И как это отвечает на конкретный тезис: ??душа должна владеть телом, а не тело душой??? Никак. Разные базовые величины и методы оценки. У той женщины есть свои душа, разум и тело и своё решение в отношении их приоритетов она будет принимать сама. Это пожалуй единственный вопрос, который каждый решает для себя сам, даже не осознавая этого.-==-Или осознавая это. +5 То есть как следствие - мы должны делать не то, что хочется нам лично, а учитывать интересы общества - в том числе и этой женщины, которую мы берём для примера - а не оскорблением для неё будут наши домогательства? Вот так это на конкретный тезис и отвечает
-=-Конкретизируем для понимания?
Некорректный пример. ?Общество?? лишь небольшая группа людей, сплочённых виртуальными преимуществами только в одном ? общении на темы, интересующие всех участников. Т.о. наша группа не имеет достаточных связующих критериев, для существования вне форума.-==-Увы, -5!
Каждый из нас как личность прекрасно существует сам по себе, а вместе мы - система и её связующий элемент - именно форум. Форум и есть связующий критерий нашего сообщества, существование этого сообщества вне форума рассмотрено быть не может. Тем не менее, каждый имеет своё мнение (мнение - это свойство элемента) и выражает его своими постами (метод взаимодействия элементов).
Так как лично Ваши посты влияют на мнение остальных читателей?
Вот и ещё одна причина непонимания: разная трактовка терминов.
Заглянем в словари:
?источник: slovari.yandex.ru/
Т.о. возвращаю тебя к выбору конкретного примера общества, а не некоей изолированной группы по интересам, не имеющей к социологии никакого отношения и не описываемой законами общественного поведения.
Не даёт тебе покоя моя личность? :)
Я не прячусь, неоднократно говорил. Хочешь узнать мою личность ? контакты в профиле. Сядем за стол и спокойно поговорим, как со многими уже здесь произошло.
Тем не менее отвечу в том же ключе. Мои посты повлияли на посты Кота Леопольда, который стал хоть чуть внимательнее выбирать цитаты и источники; окончательно испортили Унесённого ветром, превратив его из реинкарнации Талейрана и местного миротворца в сущего хулигана и заядлого спорщика? :) Продолжать?
Заглянем в словари:
<Общество>.
Общество - совокупность людей:
- объединенных исторически сложившимися формами их взаимосвязи и взаимодействия в целях удовлетворения своих потребностей;
- характеризующаяся (1) устойчивостью, (2) целостностью, (3) саморазвитием и (4) наличием особых социальных ценностей и норм, определяющих их поведение.
Общество - человеческая общность, специфику которой составляют отношения людей друг к другу. Общество есть продукт взаимодействия людей.
Общество - целостная система социальных институтов, выполняющих функции регулирования экономических, политических, правовых, нравственных и иных отношений.
Общество - совокупность людей:
- объединенных исторически сложившимися формами их взаимосвязи и взаимодействия в целях удовлетворения своих потребностей;
- характеризующаяся (1) устойчивостью, (2) целостностью, (3) саморазвитием и (4) наличием особых социальных ценностей и норм, определяющих их поведение.
Общество - человеческая общность, специфику которой составляют отношения людей друг к другу. Общество есть продукт взаимодействия людей.
Общество - целостная система социальных институтов, выполняющих функции регулирования экономических, политических, правовых, нравственных и иных отношений.
?источник: slovari.yandex.ru/
Т.о. возвращаю тебя к выбору конкретного примера общества, а не некоей изолированной группы по интересам, не имеющей к социологии никакого отношения и не описываемой законами общественного поведения.
Так как лично Ваши посты влияют?
Не даёт тебе покоя моя личность? :)
Я не прячусь, неоднократно говорил. Хочешь узнать мою личность ? контакты в профиле. Сядем за стол и спокойно поговорим, как со многими уже здесь произошло.
Тем не менее отвечу в том же ключе. Мои посты повлияли на посты Кота Леопольда, который стал хоть чуть внимательнее выбирать цитаты и источники; окончательно испортили Унесённого ветром, превратив его из реинкарнации Талейрана и местного миротворца в сущего хулигана и заядлого спорщика? :) Продолжать?
Вдогонку. Если рассматривать общество как систему, необходимо не противопоставлять себя ему, а считать себя элементом этой системы. В этом контексте церковь как социальный институт является элементом совершенствования личности и, как следствие, - общества в целом. Вы же не будете отрицать, что Церковь оказывает влияние на общество, в частности, на своих прихожан? Я как прихожанин считаю это влияние конструктивным, то есть положительным - для меня и для общества. И не приемлю эгоизма, так как он деструктивно влияет на общество. Это понятно?
Перечитайте ещё раз нашу беседу, переосмысливая её именно с этих позиций.
Просьба также разбить ссылку для удобства чтения.
Хотя инета у меня до августа всё равно не будет...
Перечитайте ещё раз нашу беседу, переосмысливая её именно с этих позиций.
Просьба также разбить ссылку для удобства чтения.
Хотя инета у меня до августа всё равно не будет...
Если рассматривать общество как систему, необходимо не противопоставлять себя ему, а считать себя элементом этой системы.
Бесспорно. Если изначально отбросить саму возможность его анализа в связи с другими обществами?
В этом контексте церковь как социальный институт является элементом совершенствования личности и, как следствие, - общества в целом.
Выделение моё ? спорный момент. Это ещё надлежит доказать.
Вы же не будете отрицать, что Церковь оказывает влияние на общество, в частности, на своих прихожан?
Разумеется оказывает. Тем не менее, сомневаюсь, что даже на собственных прихожан она влияет одинаково. С обществом(с которым мы кстати так и не определились) ? сложнее. По меньшей мере можно выделить ряд групп внутри общества, каждая из которых будет иметь различный уровень восприимчивости к церковным идеям в диапазоне от ?прислушиваются?? до ?рисуют могендовиды на стенах церквей?. Всё это ? равноправные члены общества.
Я как прихожанин считаю это влияние конструктивным, то есть положительным - для меня и для общества.
Вот это уже честно и объективно. Беда в том, что есть и иные мнения.
И не приемлю эгоизма, так как он деструктивно влияет на общество.
Не в бровь, а в глаз. Как ты относишься к эгоизму церкви? Тема ведь именно об этом.
Перечитайте ещё раз нашу беседу, переосмысливая её именно с этих позиций.
Я учитывал это изначально. Просто я допускаю и другие мнения?
Просьба также разбить ссылку для удобства чтения.
fixed
Ссылка содержала оригинал цитаты, приведённой мною полностью. По оставленному адресу любой может повторить мой поиск по ключевому слову ? общество.
langry сказал(а):
-=-Если рассматривать общество как систему, необходимо не противопоставлять себя ему, а считать себя элементом этой системы.
-=-Если рассматривать общество как систему, необходимо не противопоставлять себя ему, а считать себя элементом этой системы.
Бесспорно. Если изначально отбросить саму возможность его анализа в связи с другими обществами?-==-Зачем отбрасывать? Можно просто учитывать.
-=-В этом контексте церковь как социальный институт является элементом совершенствования личности и, как следствие, - общества в целом.
Выделение моё ? спорный момент. Это ещё надлежит доказать.-==-Предлагаю доказательство практикой. Станьте прихожанином и проверьте :)
-=-Вы же не будете отрицать, что Церковь оказывает влияние на общество, в частности, на своих прихожан?
Разумеется оказывает. Тем не менее, сомневаюсь, что даже на собственных прихожан она влияет одинаково. С обществом(с которым мы кстати так и не определились) ? сложнее. По меньшей мере можно выделить ряд групп внутри общества, каждая из которых будет иметь различный уровень восприимчивости к церковным идеям в диапазоне от ?прислушиваются?? до ?рисуют могендовиды на стенах церквей?. Всё это ? равноправные члены общества.-==-Разумеется, неодинаково, но в целом положительно.
-=-Я как прихожанин считаю это влияние конструктивным, то есть положительным - для меня и для общества.
Вот это уже честно и объективно. Беда в том, что есть и иные мнения.-==-Если быть объективным, то иные мнения прихожанам обычно не принадлежат, так? Таким образом их объективность уже подвергается сомнению. Не зная идеи, функций, хаять РПЦ или наоборот, хвалить - но с точки зрения других позиций, мягко говоря не слишком объективно
-=-И не приемлю эгоизма, так как он деструктивно влияет на общество.
Не в бровь, а в глаз. Как ты относишься к эгоизму церкви? Тема ведь именно об этом.-==-??? Эгоизм - свойство, присущее личности. Церковь личностью не является. Её действия продиктованы не личными интересами. А как раз интересами... ну не скажу, что всего общества, но скажем так - большинства (составляющего, как минимум, "контрольный пакет", если говорить об акциях такого поведения)
-=-Перечитайте ещё раз нашу беседу, переосмысливая её именно с этих позиций.
Я учитывал это изначально. Просто я допускаю и другие мнения?-==-Я тоже допускаю. Они были высказаны. И я даже догадываюсь, чем продиктованы эти "другие мнения". Тем не менее, их оказалось недостаточно, чтобы изменить моё мнение. И уж тем более, мнение церкви :)
-=-Просьба также разбить ссылку для удобства чтения.
fixed
Ссылка содержала оригинал цитаты, приведённой мною полностью. По оставленному адресу любой может повторить мой поиск по ключевому слову ? общество.-==-
Спасибо!
Тем не менее отвечу в том же ключе. Мои посты повлияли на посты Кота Леопольда, который стал хоть чуть внимательнее выбирать цитаты и источники; окончательно испортили Унесённого ветром, превратив его из реинкарнации Талейрана и местного миротворца в сущего хулигана и заядлого спорщика? :) Продолжать?
Хотелось бы уточнить - в целом сообществу форума стало от этого лучше или хуже, как Вы считаете?Кстати, Кот Леопольд ушёл с форума, вняв просьбам Энимала и Вашего покорного слуги :)
Хотелось бы также получить от Вас объективный анализ поведения на форуме г-на ШАБАК. Его посты в целом конструктивны или деструктивны?
Боюсь, мой анализ будет не слишком объективным :)
Зачем отбрасывать? Можно просто учитывать.
Увы, нельзя. Можно лишь упоминать их. Об этом недвусмысленно говорит кибернетика и любая другая наука, использующая системный подход. Будучи внутри системы ? невозможно оценить и учесть её(системы) внешние сношения.
Предлагаю доказательство практикой. Станьте прихожанином и проверьте :)
Не вариант. Сразу по нескольким причинам.
1. Тебе нужны прихожане, не чувствующие душевного влечения к церкви? Прерывающие проповедь(в крайнем случае) и изводящие жреца своими вопросами, логично обоснованными и традиционно не имеющие ответов? Не думаю.
2. Войдя в систему, я потеряю право объективно её оценивать.
3. Дай мне гарантию, что мне не промоют там мозги(утрировать, так утрировать)? ;)
Разумеется, неодинаково, но в целом положительно.
Это к предыдущему тезису, бездоказательно.
Таким образом их объективность уже подвергается сомнению.
Неверно. Речь в твоём примере шла об обществе, частью которого является приход. Не стоит переносить свойства цельной системы на её изолированную часть.
Церковь личностью не является.
Зато ими являются её деятели, в том числе и высшие иерархи, определяющие её политику. Соответственно, ничто не мешает их эгоизму определять политику церкви в обществе. Да и с ?большинством? не совсем согласен.
И я даже догадываюсь, чем продиктованы эти "другие мнения". Тем не менее, их оказалось недостаточно, чтобы изменить моё мнение.
Можно полюбопытствовать: о чём же ты догадался? Мне и впрямь интересно.
А вот какой цели я перед собой точно не ставил, так это изменить твоё мировоззрение. У меня есть вопросы, на которые мне до сих пор не ответил ни один человек, имевший смелость говорить от лица РПЦ. Ты попытался, за что тебе моя искренняя благодарность.
Хотелось бы уточнить?
Хуже. Кот вносил свежую струю и ловко подмечал брёвна в чужих глазах.
Хотелось бы также получить от Вас объективный анализ поведения?
?Вцелом?? уже необъективно. Анализ ? требует разобрать по косточкам.
В остальном, ник ШАБАК, порой говорит дельные вещи. Ряд тем, приводит его в напыщенное исступление, что сказывается на его объективности. Тем не менее, я считаю этот ник небезынтересным.
langry сказал(а):
-=-Зачем отбрасывать? Можно просто учитывать.
-=-Зачем отбрасывать? Можно просто учитывать.
Увы, нельзя. Можно лишь упоминать их. Об этом недвусмысленно говорит кибернетика и любая другая наука, использующая системный подход. Будучи внутри системы ? невозможно оценить и учесть её(системы) внешние сношения.-==-+5. Уточню - учитывать не их самих, а только их воздействие (приблизительно, поскольку точно это сделать тяжеловато)
-=-Предлагаю доказательство практикой. Станьте прихожанином и проверьте :)
Не вариант. Сразу по нескольким причинам.
1. Тебе нужны прихожане, не чувствующие душевного влечения к церкви? Прерывающие проповедь(в крайнем случае) и изводящие жреца своими вопросами, логично обоснованными и традиционно не имеющие ответов? Не думаю.
2. Войдя в систему, я потеряю право объективно её оценивать.
3. Дай мне гарантию, что мне не промоют там мозги(утрировать, так утрировать)? ;)-==-Никто их промывать не собирается. Тебе для начала расскажут моральные нормы и причины поведения... Твоя воля принимать их или нет. Прежде чем креститься, люди обычно приходят в церковь, чтобы подготовиться, читают литературу, беседуют с батюшкой
-=-Разумеется, неодинаково, но в целом положительно.
Это к предыдущему тезису, бездоказательно.-==-Зайди в любой церковный магазин, возьми несколько книг по православному воспитанию детей, прочти, чему детей нужно учить по мнению церкви, а потом говори о бездоказательности.
-=-Таким образом их объективность уже подвергается сомнению.
Неверно. Речь в твоём примере шла об обществе, частью которого является приход. Не стоит переносить свойства цельной системы на её изолированную часть.-==-Как раз стоит рассмотреть изолированную часть в качестве цельной системы, а потом судить о внешних (мирских) воздействиях на неё. Прихожане, в отличие от духовников - люди мирские, они живут среди нас. Рассмотри, как влияет на их убеждения церковь и внешний мир.
-=-Церковь личностью не является.
Зато ими являются её деятели, в том числе и высшие иерархи, определяющие её политику. Соответственно, ничто не мешает их эгоизму определять политику церкви в обществе. -==-Мешает. Сами священники принимают не все постановления "высших иерархов". Да и всё равно - основные решения принимает Поместный Собор. Кстати, какие решения были приняты на последнем Поместном Соборе - в курсе? Найди в Инете, почитай, интересно.
Да и с ?большинством? не совсем согласен.
В бизнесе контрольный пакет акций может составлять 20 процентов... потому что остальные 80 процентов раскиданы. Если в России 30 процентов православных - это большинство, поскольку остальные 70 делятся на мусульман, буддистов, кришнаитов, атеистов, иудеев, язычников... Любое остальное сообщество оказывается меньше... За исключением, разве что атеистов, которым абсолютно всё равно. -=-И я даже догадываюсь, чем продиктованы эти "другие мнения". Тем не менее, их оказалось недостаточно, чтобы изменить моё мнение.
Можно полюбопытствовать: о чём же ты догадался? Мне и впрямь интересно.-==-Речь идёт о точке зрения. Есть мнение, что некоторые точки зрения обществу необходимо НАВЯЗЫВАТЬ. Да, это не совсем хорошо. И несогласные будут. Но несогласные делятся на тех, кто несогласен с самой точкой зрения и тех, кто несогласен с методами воздействия (Признавая при этом саму точку зрения).
А вот какой цели я перед собой точно не ставил, так это изменить твоё мировоззрение. У меня есть вопросы, на которые мне до сих пор не ответил ни один человек, имевший смелость говорить от лица РПЦ. Ты попытался, за что тебе моя искренняя благодарность.
Не за что. Меня больше удивила твоя вьедливость - требования доказательств того, что для меня очевидно меня раздражают. Хотя я и понимаю, что для остальных это может быть не так очевидно.-=-Хотелось бы уточнить?
Хуже. Кот вносил свежую струю и ловко подмечал брёвна в чужих глазах.-==-Хотелось бы оспорить, но данное ему обещание мне это запрещает.
-=-Хотелось бы также получить от Вас объективный анализ поведения?
?Вцелом?? уже необъективно. Анализ ? требует разобрать по косточкам.-==-:) Я знаю. Детальный анализ отнимет слишком много времени и сил.
В остальном, ник ШАБАК, порой говорит дельные вещи. Ряд тем, приводит его в напыщенное исступление, что сказывается на его объективности. Тем не менее, я считаю этот ник небезынтересным.
Никто их промывать не собирается?
Постой. А как ты себе представляешь процесс ?промывки мозгов??
Или методики деструктивных сект к примеру? Там происходит всё то-же самое: тебе аналогичным образом дадут кучу книжек, много чего порасскажут и на вопросы твои будут отвечать? Только делать всё это будут крайне грамотно и продуманно. Иначе не было бы самой проблемы сект. ;)
Зайди в любой церковный магазин?
Читал. Больше, чем ты думаешь. :)
Там нет доказательств ? одни необоснованные утверждения. Откуда и вопрос.
Как раз стоит рассмотреть изолированную часть в качестве цельной системы, а потом судить о внешних (мирских) воздействиях на неё.
В таком случае отбросить придётся системный подход, раз уж ты предлагаешь взять в качестве объекта исследования изолированную группу. Нельзя оценивать сперва группу, а уж только потом ? её внешние связи. Она не существует вне этих связей. ;)
Мешает. Сами священники принимают не все постановления "высших иерархов".
Ты там очень резонно рассуждал о статистике и процентах? Сюда приложи и получишь ответ.
Любое остальное сообщество оказывается меньше... За исключением, разве что атеистов, которым абсолютно всё равно.
1. Не любое.
2. Я ? атеист. Мне, как видишь, отнюдь не всё-равно чему будут учить в школе моих дочерей.
3. Те 30% из твоего примера тоже неодинаково реагируют на такую политику и не все её поддержат.
Но несогласные делятся на тех, кто несогласен с самой точкой зрения и тех, кто несогласен с методами воздействия (Признавая при этом саму точку зрения).
Как у тебя всё полярно и красиво! :)
А как быть с теми, кого не радует ни решение, ни методы?
Меня больше удивила твоя вьедливость - требования доказательств того, что для меня очевидно меня раздражают.
А ты не раздражайся. ;)
Истину нужно суметь донести, не так-ли?! И защитить, если потребуется. Причём не только и даже не столько кулаками, сколько внятными ответами на простые вопросы.
langry сказал(а):
Постой. А как ты себе представляешь процесс ?промывки мозгов??
Или методики деструктивных сект к примеру? Там происходит всё то-же самое: тебе аналогичным образом дадут кучу книжек, много чего порасскажут и на вопросы твои будут отвечать? Только делать всё это будут крайне грамотно и продуманно. Иначе не было бы самой проблемы сект. ;)
Поставь вопрос в несколько иной плоскости:Постой. А как ты себе представляешь процесс ?промывки мозгов??
Или методики деструктивных сект к примеру? Там происходит всё то-же самое: тебе аналогичным образом дадут кучу книжек, много чего порасскажут и на вопросы твои будут отвечать? Только делать всё это будут крайне грамотно и продуманно. Иначе не было бы самой проблемы сект. ;)
1. Ты хочешь стать лучше?
2. Каким ты хотел бы быть? Что для тебя значит - стать лучше? Если ты не отвергаешь моральных принципов - такие моральные принципы тебе наиболее приемлемы?
ИМХО, службы, обряды, ритуалы - это символы. Какое значение они имеют? Ни один обряд не делается просто так: он сложился исторически.
Пример: Таинство Венчания. Напомню, что в 980-м году ЗАГСов попросту не существовало. Церковные записи велись и ведутся по сию пору.
Отпевание. МОРГов тоже не было. Свидетельства о смерти не выдавались. Но - в поминальных синодиках также делались записи.
Что принесло нам отделение Церкви от Государства? Передача всего этого в руки чиновников с утерей множества ценных архивов.
-=-Зайди в любой церковный магазин?
Читал. Больше, чем ты думаешь. :)
Там нет доказательств ? одни необоснованные утверждения. Откуда и вопрос.-==-Утверждения, каким моральным ценностям учить детей? Ну и с чем именно ты несогласен? Что девочек надо учить целомудрию, а не валеологии и евгенике?
-=-Как раз стоит рассмотреть изолированную часть в качестве цельной системы, а потом судить о внешних (мирских) воздействиях на неё.
В таком случае отбросить придётся системный подход, раз уж ты предлагаешь взять в качестве объекта исследования изолированную группу. Нельзя оценивать сперва группу, а уж только потом ? её внешние связи. Она не существует вне этих связей. ;)-==-:) Можно. Ни одна система не является полностью замкнутой. Внешние воздействия всё равно будут. Поскольку любая система иерархична, системный подход можно применять не только к системе в целом, но и к любому элементу, любой подсистеме.
А ты утверждаешь, что устройство системы зажигания нельзя проанализировать системным подходом, поскольку она является неотъемлемым элементом двигателя... Двигатель тоже нельзя, так как он является всего лишь одним из элементов автомобиля :) Да и автомобиль нельзя, ибо он элемент системы дорожного движения :)
-=-Мешает. Сами священники принимают не все постановления "высших иерархов".
Ты там очень резонно рассуждал о статистике и процентах? Сюда приложи и получишь ответ.-==-По каким именно решениям? У меня нет такой подробной статистики, а получать её... Займись сам, если интересно. Да и не все решения высших иерархов плохи и неприемлемы. ИМХО, политика церкви весьма осторожна во многих вопросах, если не сказать - консервативна. Но, ИМХО, это и правильно: сплеча рубить - дров наломаешь.
-=-Любое остальное сообщество оказывается меньше... За исключением, разве что атеистов, которым абсолютно всё равно.
1. Не любое.-==-Хорошо, большинству из них.
2. Я ? атеист. Мне, как видишь, отнюдь не всё-равно чему будут учить в школе моих дочерей.
3. Те 30% из твоего примера тоже неодинаково реагируют на такую политику и не все её поддержат.
-=-Но несогласные делятся на тех, кто несогласен с самой точкой зрения и тех, кто несогласен с методами воздействия (Признавая при этом саму точку зрения).
Как у тебя всё полярно и красиво! :)-==-Системный анализ. Я упрощённо, дабы понятней было :) Хочешь сказать, что есть ещё те, кто признаёт методы, но несогласен с самой постановкой вопроса?
А как быть с теми, кого не радует ни решение, ни методы?
-=-Меня больше удивила твоя вьедливость - требования доказательств того, что для меня очевидно меня раздражают.
А ты не раздражайся. ;)
Истину нужно суметь донести, не так-ли?! И защитить, если потребуется. Причём не только и даже не столько кулаками, сколько внятными ответами на простые вопросы.-==-
Тогда для начала прочти Лао Шэ "Записки о Кошачьем городе"... Параллелей не наблюдается?
Хорошо. Отступим от церкви и вернёмся к обществу. Ты - одно из государственных лиц Великой Империи, облечённый властью. Стоит задача развалить самого сильного вероятного противника - другую Великую Империю. Применение ЯО, развязывание войны - исключено, так как есть опасность взаимного уничтожения. Что делать?
Правильно. Развязать идеологическую и экономическую войну. Для чего основной упор сделать на общество противника.
Как развалить Империю экономически? Идеологически? Захватить власть и управлять обществом?
Для начала сделать его наиболее разобщённым, развернуть пропаганду, осуществить подмену моральных ценностей...
Что бы ты сделал? С чего бы начал?
Правильно поставленный вопрос бывает важнее ответа.
1. Ты хочешь стать лучше?
Скажем так, это не единственный путь. К тому-же, никто пока так и не аргументировал мне, что на этом пути я стану лучше.
2. Каким ты хотел бы быть?
Не таким, как проповедует РПЦ. ;)
Напомню, что в 980-м году ЗАГСов попросту не существовало.
?равно как и проблемы с такого рода документацией и самой её необходимости. ;) Напомню, что у части славян в те годы, бракоразводный процесс выглядел предельно просто: горшки об пол и разошлись.
Ну и с чем именно ты несогласен?
Не отвечай вопросом на вопрос. Я говорил об аргументах, а не о моём личном отношении.
А ты утверждаешь, что устройство системы зажигания нельзя проанализировать системным подходом, поскольку она является неотъемлемым элементом двигателя...
Устройство? Нельзя. А вот работу ? нельзя проанализировать в отрыве от остальных систем. Что не так?
Но, ИМХО, это и правильно: сплеча рубить - дров наломаешь.
Беда в том, что со стороны их политика выглядит другой крайностью ? позиция страуса?
Ты за то, чтобы им преподавали валеологию и "безопасный секс"? Удивлён.
Нет. Всего-лишь обычную школьную программу. Если кто из них захочет пойти в генетику, о евгенике узнает самостоятельно.
Хочешь сказать, что есть ещё те, кто признаёт методы, но несогласен с самой постановкой вопроса?
Хочешь возразить? ;)
?Применение ЯО, развязывание войны - исключено, так как есть опасность взаимного уничтожения. Что делать?
Много чего: промышленный и военный шпионаж, диверсионная работа, дипломатическое давление и стравливание моего противника с его соседями? Список немалый.
Развязать идеологическую и экономическую войну. Для чего основной упор сделать на общество противника.
Спорно. Есть методы проще и подконтрольнее.
Война идеологий ? не единственное решение. Более того, разрушать идеологию я начал бы отнюдь не с церкви, пусть даже господствующей. Ты переоцениваешь её влияние.
langry сказал(а):
Спорно. Есть методы проще и подконтрольнее.
Война идеологий ? не единственное решение. Более того, разрушать идеологию я начал бы отнюдь не с церкви, пусть даже господствующей. Ты переоцениваешь её влияние.
Я пока и не говорил про церковь. :) Я говорил про общество - сперва советское, потом постсоветское. Проанализируй процессы, происходящие в обществе с начала 90-х годов. И подумай - к чему мы идём и как этому противостоять.Спорно. Есть методы проще и подконтрольнее.
Война идеологий ? не единственное решение. Более того, разрушать идеологию я начал бы отнюдь не с церкви, пусть даже господствующей. Ты переоцениваешь её влияние.
Ты возмущаешься по поводу сект. Но ты не подумал - а как уменьшить их влияние? Чем они страшны?
Я тебе отвечу - прежде всего своим количеством. Так что, ИМХО, количество религиозных учений в обществе следует уменьшать, а не увеличивать. В идеале - одно учение, реальнее - оставить 3 основных: атеизм, православие и ислам. Если большинство населения примкнёт к ним, тогда остальные религии заметного влияния оказывать не будут. И ислам, и РПЦ ведут с сектами непримиримую борьбу, если ты не заметил :) В этом их положительные черты и точки соприкосновения. Ты тоже против сект.
Иначе не было бы самой проблемы сект. ;)
По крайней мере, признаёшь, что они являются проблемой. :)Я не говорил, что у церкви очень большое влияние, я говорил, что влияние православного учения по моему мнению следует увеличивать.
Для лучшего понимания проблемы, расскажи, какие моральные нормы, пропагандируемые православием, тебе претят? Я пока не трогаю религиозные обряды - только моральные убеждения, моральные нормы. Именно православного мировоззрения, сложившегося ещё во времена древней Руси - без цитирования Библии.
Проанализируй процессы, происходящие в обществе с начала 90-х годов.
Тезис не нов и небесспорен. Не вижу темы обсуждения? :
Я тебе отвечу - прежде всего своим количеством.
Да нет ? содержанием и направленностью. Из сотен сект, только Аум Синрикё шалила зарином в метро. Остальные отлавливают доверчивых кретинов и тынут из них деньги. Чем церковь лучше? Разве что отсутствием выраженной деструктивной направленности.
Так что, ИМХО, количество религиозных учений в обществе следует уменьшать, а не увеличивать.
Ага. Только вот не вижу смысла что-либо запрещать или пригибать на государственном уровне, секты чудно используют ореол гонимых для роста своей популярности. Разъяснять, устраивать громкие показательные процессы с предъявлением жутковатых улик ? куда надёжнее.
И ислам, и РПЦ ведут с сектами непримиримую борьбу?
Я убрал бы РПЦ из этого предложения. Ислам ? бесспорно, а РПЦ ? кокетливо прячет личико.
?влияние православного учения по моему мнению следует увеличивать?
Вот и точка преткновения. Я думаю, напротив ? уменьшать. Был у неё уже шанс, результата нет. В коммерческих фирмах таких сотрудников увольняют.
?какие моральные нормы, пропагандируемые православием, тебе претят?
Раболепность. Это обобщённо и безотносительно конкретных строк Писания. Сравни с исламом и поймёшь разницу.
langry сказал(а):
Тезис не нов и небесспорен. Не вижу темы обсуждения? :
Я вижу. Но, ИМХО, тема себя исчерпала.Тезис не нов и небесспорен. Не вижу темы обсуждения? :
Да нет ? содержанием и направленностью. Из сотен сект, только Аум Синрикё шалила зарином в метро. Остальные отлавливают доверчивых кретинов и тынут из них деньги. Чем церковь лучше? Разве что отсутствием выраженной деструктивной направленности.
Ага. Только вот не вижу смысла что-либо запрещать или пригибать на государственном уровне, секты чудно используют ореол гонимых для роста своей популярности. Разъяснять, устраивать громкие показательные процессы с предъявлением жутковатых улик ? куда надёжнее.
Я убрал бы РПЦ из этого предложения. Ислам ? бесспорно, а РПЦ ? кокетливо прячет личико.
Вот и точка преткновения. Я думаю, напротив ? уменьшать. Был у неё уже шанс, результата нет. В коммерческих фирмах таких сотрудников увольняют.
Раболепность. Это обобщённо и безотносительно конкретных строк Писания. Сравни с исламом и поймёшь разницу.
ИМХО, ни Государь Император, ни Александра Феодоровна раболепными людьми отнюдь не кажутся. Стоит заглянуть в их дневники и жизнеописания. Тем не менее, вряд ли кто-то станет отрицать, что они были людьми глубоко верующими и православными.
Вы опасность видите только в этом? Я ещё и в том, что они искажают моральные нормы.
Хороши нормы, если их так легко исказить!
Про государственный уровень я не говорил
Об этом говорил Идрисов. Если помнишь, тема как-раз об этом.
Нет, не прячет. Хотя, если Вы этого не видите, доказывать не собираюсь.
Если открытое действие настолько незаметно, что требует доказательств самого факта своего существования? что-то с ним определённо не так. Может переконспирировались? ;)
Не было у неё шансов против либерастов.
Туше! :))
Значит тогдашние беззубые либерасты, на коротком поводке власти не оставляли ей шансов, а теперь, когда их больше некому сдерживать, она гордо расправила крылья?! Смешно. И это колоссальная общественная религиозная организация, которой приписывают почти безграничное влияние!
Стоит заглянуть в их дневники?
Заглядывал. И даже комментировал несколько выше. Перечитай и возрази, если есть резонные возражения.
langry сказал(а):
Хороши нормы, если их так легко исказить!
Представьте себе - "не прелюбодействуй". Вы многих знаете, кто этой норме следует? Хороши нормы, если их так легко исказить!
"...вслух говорим то, что надо, а себя оправдать
каждый повод найдёт..."
/ЧайФ "Время не ждёт"/
-=-Про государственный уровень я не говорил
Об этом говорил Идрисов. Если помнишь, тема как-раз об этом.-==-Помню. И не возражаю. Причины смотри выше.
Если открытое действие настолько незаметно, что требует доказательств самого факта своего существования? что-то с ним определённо не так. Может переконспирировались? ;)
-=-Не было у неё шансов против либерастов.
Туше! :))
Значит тогдашние беззубые либерасты, на коротком поводке власти не оставляли ей шансов, а теперь, когда их больше некому сдерживать, она гордо расправила крылья?! Смешно. И это колоссальная общественная религиозная организация, которой приписывают почти безграничное влияние!-==-Ваших "беззубых" Петька Великий отправлял за границу учиться, набираться либеральных настроений, а потом давал достаточно высокие государственные должности. Заодно и Церковь реформировал. Несогласных не было... поскольку устранялись они незамедлительно. И сейчас РПЦ не только не "расправила крылья", а даже подняться на ноги не может -либерасты, а с ними Вам подобные не упускают случая ногами попинать. Или как минимум, плюнуть в её сторону. Покоя она вам не даёт.
Заглядывал. И даже комментировал несколько выше. Перечитай и возрази, если есть резонные возражения.
Цитирую:
Истинная патриотическая любовь к Родине не бывает мелочной. Она великодушна. Это не слепое обожание, но ясное видение всех недостатков страны. Такая любовь не озабочена тем, как её будут восхвалять, а больше думает о том, как помочь ей выполнить её высшее предназначение. Любовь к Родине по силе своей близка любви к Богу. Любовь к своей Отчизне сочетает в себе преданную сыновнюю любовь и всеобъемлющую любовь отцовскую, часто трудную, и эта любовь не исключает любви к другим странам и всему человечеству. Во всех видах любви, которые выше простых истинктов, есть что-то таинственное, и это же можно сказать о патриотизме. Патриот видит в своей стране больше, чем видят другие. Он видит, какой она может стать, и в то же время он знает, что много в ней остаётся такого, что увидеть невозможно, так как это является частью величия нации. Хотя и видимы её поля и города, её высшее величие, её главные святыни, как и всё духовное - это сфера невидимого
Цитату можно не комментировать. Всё равно опошлите. В общем, Вашу позицию я понял. Вы нашли удобную точку зрения для себя и остальных не приемлете. Анекдот в тему - "-Сынок, это море, - Где?".
Всему ищете доказательство. А принимать что-либо на веру не умеете. А вот Вера в Бога как раз и предполагает отсутствие доказательств его существования. Не задумывались?
Вы многих знаете, кто этой норме следует?
Очень многих. Видишь ли, я, как и любой адекватный человек, предпочитаю сам формировать круг своего общения. Соответственно туда не попадают люди, диаметрально противоположных со мной моральных устоев.
Если кое-кто на факты глаза закрывает, убеждать его в этом бессмысленно.
Да не нужно меня убеждать. Ты хоть предъяви эти свои факты ? вот их и будем обсуждать. Пока одна реклама и околоисторические опусы.
Ваших "беззубых" Петька Великий?
Сам себя дочитай до конца и найди противоречия с моими словами. :)
Сейчас они полуграмотные и заграницы не видали? Нет, каждый второй ? кандидат, а то и доктор каких-нито наук. А вот петровских ?устранялись они незамедлительно?? больше нет. Так где рывок церкви вверх?
Цитату можно не комментировать. Всё равно опошлите.
Цитата прекрасна. Я лично на 99% с ней согласен. Только религиозный акцент в ней ? лишний на мой взгляд.
Всему ищете доказательство.
Разницу между аргументом и доказательством тоже разжевать?
Вы же не верите в существование электричества?
Что за бред? Зачем мне верить в электричество, когда существует аргументированная теория, логично объясняющая не только его существование, но также и поведение. Больше того, в рамках этой теории я могу получить устойчивый повторяемый и полностью предсказуемый результат эксперимента. Предложи подобное объяснение своей точки зрения и я почтительно склонюсь и назову тебя ? Маха-Гуру.
Если уж Вы используете системный анализ, будьте любезны при неполных данных анализировать все варианты и допускать различные версии - на веру.
Паршиво же ты разбираешься в системном анализе, если конечным аргументом в нём ? считаешь веру.
Я Вам говорю, что РПЦ выступает против сектантов, а Вы спрашиваете у меня доказательства этому?
Читай написанное, а не то, что желаешь увидеть. Вот глядя на Иран, я вижу: ислам действительно борется с сектами ? их там просто нет. А равно практически отсутствует преступность. Вот это ? аргументы в пользу ислама в разрезе нашей дискуссии. Приведи подобные аргументы для РПЦ, и я соглашусь с тобой.
Тот кто выступает против РПЦ, пляшет под дудку либералов.
?а почему не коммунистов? Не демократов? Не нацистов?
Бред необоснованный. Зря переносишь своё субъективное мироощущение на столь глобальные вопросы.
langry сказал(а):
Очень многих. Видишь ли, я, как и любой адекватный человек, предпочитаю сам формировать круг своего общения. Соответственно туда не попадают люди, диаметрально противоположных со мной моральных устоев.
:) Это православная нормаОчень многих. Видишь ли, я, как и любой адекватный человек, предпочитаю сам формировать круг своего общения. Соответственно туда не попадают люди, диаметрально противоположных со мной моральных устоев.
Сейчас они полуграмотные и заграницы не видали? Нет, каждый второй ? кандидат, а то и доктор каких-нито наук. А вот петровских ?устранялись они незамедлительно?? больше нет. Так где рывок церкви вверх?
Цитата прекрасна. Я лично на 99% с ней согласен. Только религиозный акцент в ней ? лишний на мой взгляд.
Разницу между аргументом и доказательством тоже разжевать?
Что за бред? Зачем мне верить в электричество, когда существует аргументированная теория, логично объясняющая не только его существование, но также и поведение. Больше того, в рамках этой теории я могу получить устойчивый повторяемый и полностью предсказуемый результат эксперимента. Предложи подобное объяснение своей точки зрения и я почтительно склонюсь и назову тебя ? Маха-Гуру.
Паршиво же ты разбираешься в системном анализе, если конечным аргументом в нём ? считаешь веру.
Читай написанное, а не то, что желаешь увидеть. Вот глядя на Иран, я вижу: ислам действительно борется с сектами ? их там просто нет. А равно практически отсутствует преступность. Вот это ? аргументы в пользу ислама в разрезе нашей дискуссии. Приведи подобные аргументы для РПЦ, и я соглашусь с тобой.
Вот формула тотальной войны: ?сражайтесь все с многобожниками, как они все сражаются с вами? (9,36). Но разве ?все многобожники? сражаются против ислама?
Впрочем, не менее, чем сама эта формула, поражает современный комментарий к тому стиху, который следует за ней: ?В 9,38 речь идет о походе на город Табук в 630 г. что находился в 500 км к северо-западу от Медины, на границе с Сирийской провинцией Византийской империи. Так как император Византии лично прибыл на границу для инспектирования боевого состояния своих войск и шли упорные слухи о возможном вторжении их в Аравию, Мухаммад решил предвосхитить это событие и, собрав большую армию, двинулся на Табук. По дороге он заручился поддержкой нескольких христианских и иудейских племен, подписав с ними союзные договоры. Результатом этих мер стало то, что Византия не решилась на войну с мусульманской Аравией? . Комментарий этот дает русская женщина ? имам Валерия Порохова.
Нетрудно заметить, что при таком понимании этот стих разрешает нанесение превентивных ударов. Ну, а с точки зрения исторической все было немного иначе. Только что - в 629 г кончилась многолетняя изнурительная война Византии с Персией. Так что ни сил, ни интереса направлять военную экспедицию в аравийскую пустыню у Византии не было. Напротив, император Ираклий, считая что при отсутствии угрозы из Персии от арабов не стоит ждать опасности, прекратил выплату жалованья арабским пограничным шейхам , что и стало причиной последующего военного успеха мусульманской армии. Нет, Византийская империя не планировала захват Аравии (нефть тогда мало кого интересовала, а песок и ныне ценностью не обладает).
И в конце концов - разве именно защищаясь, мир ислама раздвинулся за полвека на полмира? Неужели Магомет, лично участвовавший в 62 сражениях, и его преемники вели именно и только оборонительные войны?
?A кoгдa вы вcтpeтитe тex, кoтopыe нe yвepoвaли, тo - yдap мeчoм пo шee; a кoгдa пpoизвeдeтe вeликoe избиeниe иx, тo yкpeпляйтe yзы. Либo милocть пoтoм, либo выкyп, пoкa вoйнa нe cлoжит cвoиx нoш. Taк! A y тex, кoтopыe yбиты нa пyти Aллaxa, - никoгдa Oн нe coбьeт c пyти иx дeяний: Он поведет их и сохранит в порядке их состояние и введет их в рай, который Он дал им узнать? (Сура 47, 4-7).
Цель этой войны глобальна. В ней могут быть перемирия. Но конец ее может быть только одним: ?Убивайте неверных до тех пор, пока не будет никакого искушения [то есть возможности отпадения неверных], покуда будет одно только это верослужение (или закон - ад-дин) Богу? (Сура 8. Добыча, 40). ?Искушение? - это возможное сопротивление неверных законам ислама, возможная проповедь инаковерия среди мусульман... И тут нет противоречия между ?войной до победного коргпац? и принципам ?в деле религии нет принуждения?. Ведь джихад ведется не ради того, чтобы обратить неприятелей в мусульман. Он ведется ради того, чтобы подчинить их законам ислама. А эти законы гласят, что ?люди Писания? (зиммии: христиане и иудеи) могут спокойно следовать своим традициям в мусульманском государстве. Но при определенных ограничениях (запрет на миссионерство среди мусульман, запрет на службу в армии) и при условии уплаты особого налога.
Эта война в идеале подразумевает отсутствие пленных: ?Ни одному пророку не предоставлялось брать пленных, покуда не производилось поголовного избиения на земле? (8,68).
Ну как? Впечатляет?Впрочем, не менее, чем сама эта формула, поражает современный комментарий к тому стиху, который следует за ней: ?В 9,38 речь идет о походе на город Табук в 630 г. что находился в 500 км к северо-западу от Медины, на границе с Сирийской провинцией Византийской империи. Так как император Византии лично прибыл на границу для инспектирования боевого состояния своих войск и шли упорные слухи о возможном вторжении их в Аравию, Мухаммад решил предвосхитить это событие и, собрав большую армию, двинулся на Табук. По дороге он заручился поддержкой нескольких христианских и иудейских племен, подписав с ними союзные договоры. Результатом этих мер стало то, что Византия не решилась на войну с мусульманской Аравией? . Комментарий этот дает русская женщина ? имам Валерия Порохова.
Нетрудно заметить, что при таком понимании этот стих разрешает нанесение превентивных ударов. Ну, а с точки зрения исторической все было немного иначе. Только что - в 629 г кончилась многолетняя изнурительная война Византии с Персией. Так что ни сил, ни интереса направлять военную экспедицию в аравийскую пустыню у Византии не было. Напротив, император Ираклий, считая что при отсутствии угрозы из Персии от арабов не стоит ждать опасности, прекратил выплату жалованья арабским пограничным шейхам , что и стало причиной последующего военного успеха мусульманской армии. Нет, Византийская империя не планировала захват Аравии (нефть тогда мало кого интересовала, а песок и ныне ценностью не обладает).
И в конце концов - разве именно защищаясь, мир ислама раздвинулся за полвека на полмира? Неужели Магомет, лично участвовавший в 62 сражениях, и его преемники вели именно и только оборонительные войны?
?A кoгдa вы вcтpeтитe тex, кoтopыe нe yвepoвaли, тo - yдap мeчoм пo шee; a кoгдa пpoизвeдeтe вeликoe избиeниe иx, тo yкpeпляйтe yзы. Либo милocть пoтoм, либo выкyп, пoкa вoйнa нe cлoжит cвoиx нoш. Taк! A y тex, кoтopыe yбиты нa пyти Aллaxa, - никoгдa Oн нe coбьeт c пyти иx дeяний: Он поведет их и сохранит в порядке их состояние и введет их в рай, который Он дал им узнать? (Сура 47, 4-7).
Цель этой войны глобальна. В ней могут быть перемирия. Но конец ее может быть только одним: ?Убивайте неверных до тех пор, пока не будет никакого искушения [то есть возможности отпадения неверных], покуда будет одно только это верослужение (или закон - ад-дин) Богу? (Сура 8. Добыча, 40). ?Искушение? - это возможное сопротивление неверных законам ислама, возможная проповедь инаковерия среди мусульман... И тут нет противоречия между ?войной до победного коргпац? и принципам ?в деле религии нет принуждения?. Ведь джихад ведется не ради того, чтобы обратить неприятелей в мусульман. Он ведется ради того, чтобы подчинить их законам ислама. А эти законы гласят, что ?люди Писания? (зиммии: христиане и иудеи) могут спокойно следовать своим традициям в мусульманском государстве. Но при определенных ограничениях (запрет на миссионерство среди мусульман, запрет на службу в армии) и при условии уплаты особого налога.
Эта война в идеале подразумевает отсутствие пленных: ?Ни одному пророку не предоставлялось брать пленных, покуда не производилось поголовного избиения на земле? (8,68).
-=-Тот кто выступает против РПЦ, пляшет под дудку либералов.
?а почему не коммунистов? Не демократов? Не нацистов?
Бред необоснованный. Зря переносишь своё субъективное мироощущение на столь глобальные вопросы.-==-Вполне обоснованный. Именно либералы, а не коммунисты, не демократы, не нацисты поют хвалу свободе - свободе совести, свободе слова... матерного, свободному сексу... К чему приводит подобный плюрализм мнений - понятно? Проанализируешь?
Это утверждение вполне обосновано и бредом не является. Если подумать.
И вообще может хватит изображать из меня профессора, а из себя - студента, которому надо сдать экзамен и он вступает в спор, демонстрируя незнание и нежелание понимать? Всё я тебе разжевать не могу - форума не хватит. И времени у меня не так много.
:) Это православная норма
Это не только православная норма, не обольщайся. Из подобных норм складываются реально ? общечеловеческие ценности.
Вы сами-то верите в то, что говорите?
Экий ты врубной! :))
А теперь ещё раз перечитай, не позорься.
Это цитата из дневника православного человека?
И что дальше? Из этого следует, что, однажды с ней согласившись, я обязан соглашаться с ней во всём? Бред.
Было бы желательно, дабы аргументы не были голословными
slovari.yandex.ru/
1. Аргумент
(лат. argumentum), 1) суждение (или совокупность взаимосвязанных суждений), приводимое в подтверждение истинности какого-либо другого суждения (или системы суждений, точки зрения, теории и т. п.). 2) А. в логике - посылка доказательства, иначе называется основанием, или доводом доказательства; иногда А. называется всё доказательство в целом. 3) А. функции (в математике и математической логике) - переменная (говорят также независимая переменная), от значений которой зависят значения функции. 4) А. комплексного числа z = х+ iy = r, изображаемого на плоскости точкой с координатами x и у - угол a радиуса-вектора r этой точки с осью абсцисс.
2. Доказательство
в логике, процесс (метод) установления истины, обоснование истинности суждения?<skip> здесь вынужден цитату оборвать ? там на полтора экрана мелкого текста
Всё по БСЭ, ссылка выше.
Открою секрет Полишинеля: существует аргументированная (хотя и не подтверждённая научными доказательствами) теория, что Бог - есть.
Выделение моё. Заход нанадцатый: приведи хоть один аргумент или вынужден считать твои слова ? трёпом. Устал.
Я допускаю существование различных вариантов и пытаюсь проанализировать их при недостаточном количестве исходных данных, ты - нет.
Вопрос в одностороннем порядке закрываю, ибо кодировки у нас с тобой разные. Понимания достичь не удаётся.
Ну как? Впечатляет?
Нисколько.
1. Это ответ не на мой вопрос.
2. Это не ответ на твой собственный посыл, ибо трудно оценивать современные исламские государства по материалам окололитературоведческой критики, образчик каковой ты и привёл.
3. На мой вопрос ты так и не ответил.
Именно либералы, а не коммунисты, не демократы, не нацисты поют хвалу свободе
Назови мне партию, которая не призывает к свободе или прекрати пустой трёп.
свободе слова... матерного, свободному сексу...
Найди эти призывы у либеральных партий или прекрати пустой трёп.
К чему приводит подобный плюрализм мнений - понятно?
К усталости ушей, которые всё это выслушивают и мозга, который это фильтрует. Если нет мозгов, тогда к тому, что тебя так страшит.
Это утверждение вполне обосновано и бредом не является.
Выдели там обоснования. И думай, что пишешь.
Всё я тебе разжевать не могу - форума не хватит.
Ты мне до сих пор ни единого своего(!!) тезиса не сумел не то что разжевать, но даже обосновать! Утомил ты меня, голубчик.
langry сказал(а):
общечеловеческие ценности
Вот где собака порылась... Сторонники "общечеловеческих" ценностей всегда были врагами православия... ибо ценности у разных народов разные... общечеловеческие ценности
langry сказал(а): Из подобных норм складываются реально ? общечеловеческие ценности.
Общечеловеческие ценности ставят во главу угла общество или личность?-=-Это цитата из дневника православного человека?
И что дальше? Из этого следует, что, однажды с ней согласившись, я обязан соглашаться с ней во всём? Бред.-==-Я не говорил, что обязан соглашаться
Только религиозный акцент в ней ? лишний на мой взгляд.
Я только пояснил, почему религиозный аспект я из этой цитаты убрать не посчитал нужным-=-Было бы желательно, дабы аргументы не были голословными
-=-Открою секрет Полишинеля: существует аргументированная (хотя и не подтверждённая научными доказательствами) теория, что Бог - есть.
Выделение моё. Заход нанадцатый: приведи хоть один аргумент или вынужден считать твои слова ? трёпом. -==-Суждение о Вере на обосновании невозможности доказательства - не аргумент? Докажи, что Бога нет. Доказательство от противного.
Устал.
Я тоже.-=-Я допускаю существование различных вариантов и пытаюсь проанализировать их при недостаточном количестве исходных данных, ты - нет.
Вопрос в одностороннем порядке закрываю, ибо кодировки у нас с тобой разные. Понимания достичь не удаётся.-==-Что и требовалось доказать. Как атеист - попробуй допустить существование Бога и переосмыслить картину мира. Многое поменялось, нет? Остаюсь при своём мненииобразчик каковой ты и привёл.
Прошу заметить - со ссылками на Коран и методы борьбы с инакомыслием вообще и с сектами в частности. Потому и нет в исламских странах сект, да и инакомыслия особого не наблюдается. Звиняйте, мне такие "нормы" немножко не нравятся :)На мой вопрос ты так и не ответил.
Это - ответ. Если РПЦ действует иными методами, нежели исламисты - это ещё не значит, чтоРПЦ кокетливо прячет личико-=-Именно либералы, а не коммунисты, не демократы, не нацисты поют хвалу свободе
Назови мне партию, которая не призывает к свободе или прекрати пустой трёп.-==-Прочти на этом форуме тему про свободу, поднятую мной. Я против такой свободы. К свободе призывают все... только свободу каждый понимает по разному - так понятнее?
-=-свободе слова... матерного, свободному сексу...
Найди эти призывы у либеральных партий или прекрати пустой трёп.-==-Что такое либерализм? Программы либеральных партий? Как переводится с английского слово liberty? Я понимаю, либерально-демократическая партия Жирика пропагандирует несколько иное... Под либералами я понимаю именно сторонников такой "свободы", а не представителей партий, которые с введением многопартийности расплодились в количестве 47 штук.-=-К чему приводит подобный плюрализм мнений - понятно?
К усталости ушей, которые всё это выслушивают и мозга, который это фильтрует. Если нет мозгов, тогда к тому, что тебя так страшит.-==-ИМХО, мнений столько, что никаких мозгов не хватит, дабы усвоить и переварить - какая уж тут фильтрация. Я, конечно, читаю много, но 3 гига текстов в день даже мне не осилить.
-=-Это утверждение вполне обосновано и бредом не является.
Выдели там обоснования. И думай, что пишешь.-==-Читай не только эту тему. Я тут дяде Вове подогнал уже архив - ознакомиться, за что выступает православие и к чему призывают его противники.-=-Всё я тебе разжевать не могу - форума не хватит.
Ты мне до сих пор ни единого своего(!!) тезиса не сумел не то что разжевать, но даже обосновать! Утомил ты меня, голубчик.-==-Обосновываю тезис: нужно ввести цензуру, в частности, запретить пропаганду "свободного секса", поскольку а) Это противоречит заповеди "не прелюбодействуй" б) способствует разрушению понятия семьи как ячейки общества (статистику браков и разводов за последние 20 лет ищи в Инете) в) служит смене ценностей секса не как процесса деторождения, а как источника наслаждения; дети по мнению представителей "Ассоциации Планирования Семьи" являются обузой (статистику рождаемости за последние 20 лет ищи там же) г) низведение человека на уровень плотских желаний ставит его в один ряд с животными (читайте учебник валеологии) д) Как следствие - разрешение на убийство в виде абортов...Делаем вывод: пропаганда "свободного секса" на общество действует деструктивно. В справочнике МВД "Ассоциация Планирования Семьи" признана организацией деструктивного направления (линк ищи в Яндексе).
Обосновал?...
Общечеловеческие ценности ставят во главу угла общество или личность?
В принятой редакции, как их понял Кузякин или в моей?
Суждение о Вере на обосновании невозможности доказательства - не аргумент?
Поясню. Ты постулировал невозможность доказательства. Теперь будь добр, приведи аргументы в пользу этой позиции. Только давай обойдёмся без утрирования. Очень уж агрессивно ты на неё реагируешь.
Как атеист - попробуй допустить существование Бога и переосмыслить картину мира.
Хорошо. А с чего ты взял, что я ? атеист? И заодно, что я не допускаю существования Бога?
Прошу заметить - со ссылками на Коран и методы борьбы с инакомыслием?
Возвращаемся к спору о целях и методах? Можно долго рассуждать о преимуществах и недостатках тех или иных методов. Тем не менее, в качестве ответа на твоё справедливое возмущение изобилием сект ? ислам демонстрирует несравненно более эффективные результаты.
Это - ответ. Если РПЦ действует иными методами?
Ключевое слово я в очередной раз выделил. Приведи внятные примеры или закроем вопрос.
Прочти на этом форуме тему про свободу, поднятую мной. Я против такой свободы.
Выделение моё. Ответа в защиту своих же слов ты не нашёл. В качестве аргумента приводишь своё мнение. Вопрос закрыт.
Под либералами я понимаю именно сторонников такой "свободы"?
Аналогично.
Я, конечно, читаю много, но 3 гига текстов в день даже мне не осилить.
Процитирую классика:
? Не читайте советских газет, доктор.
? Так ведь других нет.
? Вот никаких и не читайте!
? Так ведь других нет.
? Вот никаких и не читайте!
Я тут дяде Вове подогнал уже архив - ознакомиться, за что выступает православие и к чему призывают его противники.
А ты уважь чужое время и тезисно перескажи сам. Подобной пурги, а равно и противоположной направленности в Яндексе можно нарыть горы, потратив считанные минуты.
Обосновываю тезис: нужно ввести цензуру, в частности, запретить пропаганду "свободного секса"?
Позволь я приторможу твой полёт уже на этом месте. Выделение не потребовалось, ты сам заключил в кавычки милое утверждение. Будь добр, покажи мне эту пропаганду? Только не в книжках сектантов(хотя и там ещё поискать придётся), а на Первом канале, в ?Комсомольской правде?? Т.е. в действительно массовых источниках. Причём именно пропаганду. Ну не вижу я её там. Замечу, я здесь ? не показатель, ибо ящик не смотрю вообще, а газеты оцениваю здорово иначе, нежели большинство ? издержки профессии.
Ещё момент. Прошу простить мой срыв в предыдущем посте. К сожалению не могу уделить больше времени на форумное общение, с чем и приглашаю заинтересованных лиц к приватному продолжению беседы. Мои контакты в профиле.
langry сказал(а):
В принятой редакции, как их понял Кузякин или в моей?
Так... Общечеловеческие ценности без редакций.В принятой редакции, как их понял Кузякин или в моей?
Поясню. Ты постулировал невозможность доказательства. Теперь будь добр, приведи аргументы в пользу этой позиции. Только давай обойдёмся без утрирования. Очень уж агрессивно ты на неё реагируешь.
-=-Как атеист - попробуй допустить существование Бога и переосмыслить картину мира.
Хорошо. А с чего ты взял, что я ? атеист? И заодно, что я не допускаю существования Бога?-==-Я дурак? Или читаю невнимательно?
langry сказал(а):
2. Я ? атеист. Мне, как видишь, отнюдь не всё-равно
Вроде как несколько постов тому назад Вы таковым являлись :)2. Я ? атеист. Мне, как видишь, отнюдь не всё-равно
-=-Прошу заметить - со ссылками на Коран и методы борьбы с инакомыслием?
Возвращаемся к спору о целях и методах? Можно долго рассуждать о преимуществах и недостатках тех или иных методов. Тем не менее, в качестве ответа на твоё справедливое возмущение изобилием сект ? ислам демонстрирует несравненно более эффективные результаты.-==-И, заодно, более агрессивные методы, неприемлемые по моим убеждениям.
-=-Это - ответ. Если РПЦ действует иными методами?
Ключевое слово я в очередной раз выделил. Приведи внятные примеры или закроем вопрос.-==-Метод убеждения - пример невнятный?
-=-Прочти на этом форуме тему про свободу, поднятую мной. Я против такой свободы.
Выделение моё. Ответа в защиту своих же слов ты не нашёл. В качестве аргумента приводишь своё мнение. Вопрос закрыт.-==-Не рано? Я тему поднял - а с ответами моих оппонентов ознакомиться не желаете?
-=-Под либералами я понимаю именно сторонников такой "свободы"?
Аналогично.
Я, конечно, читаю много, но 3 гига текстов в день даже мне не осилить.
Процитирую классика:
? Не читайте советских газет, доктор.
? Так ведь других нет.
? Вот никаких и не читайте!
? Так ведь других нет.
? Вот никаких и не читайте!
Я тут дяде Вове подогнал уже архив - ознакомиться, за что выступает православие и к чему призывают его противники.
А ты уважь чужое время и тезисно перескажи сам. Подобной пурги, а равно и противоположной направленности в Яндексе можно нарыть горы, потратив считанные минуты.-==-А Вы чужое время уважаете? Ладно, повторюсь...
Стало общим местом, что демократия требует ?отделения Церкви от государства?. В этом либералы усматривают реализацию ?права человека на свободу совести?. А между тем, доктрина сия, несмотря на ее почтенный возраст и всеобщее признание, представляет собой такой букет несуразностей, что не знаешь, с какой стороны за нее взяться. Она извращает как понятие государства, так и понятие Церкви. Суть этого извращения состоит в том, что государство отождествляется с государственной властью (органами управления государства), Церковь ? со священством.
ГОСУДАРСТВО И ЦЕРКОВЬ
Такое отождествление не только ошибочно с научной и вероисповедальной точек зрения. Гораздо хуже то, что оно необходимо влечет за собой бюрократизацию государства и клерикализацию Церкви, порождает ситуацию, при которой гражданин и верующий человек из единственного субъекта права и возлюбленного чада своего Отца Небесного превращается в безгласного раба государственного и церковного чиновника. Последствия подобной метаморфозы, как свидетельствует исторический опыт, бывают самые трагические ? и для страны, и для Церкви.
Для начала надо четко определиться с понятиями, которыми станем оперировать. Итак, что такое государство? Государство есть форма политической самоорганизации общества, т.е. такой самоорганизации, которая основана на взаимно взятых на себя гражданами обязательствах и вытекающих из этих обязательств правах, закрепленных в Законе.
Не Левиафан, пожирающий своих граждан, как думал Гоббс, не некое ?орудие угнетения?, стоящее вне общества и над обществом и диктующее ему свою волю, как думал Маркс, а одна из форм организации самого общества, наряду с такими его формами, как род и племя. Государство ? это мы, граждане, организовавшиеся на своей территории для совместной жизни.
На каком-то этапе структуризации общества отношения между людьми становятся настолько многообразными, сложными и противоречивыми, что их невозможно уже регулировать традиционными методами родоплеменной организации. Возникает новый тип самоорганизации общества ? государство, в котором отношения между людьми обретают форму политических отношений, т.е. отношений принуждения. Не в том смысле, что они кем-то навязываются обществу извне, а в том, что они базируются на самоограничении. На такое добровольное самоограничение люди вынуждены были пойти, дабы избежать ?войны всех против всех? (Гоббс).
Гарантом соблюдения условий этого самоограничения и является органы государственной власти (государственные институты). Государственные институты, таким образом, ? это не государство, как продолжают твердить политология и правоведение, а формируемые гражданами органы управления государством, наделенные полномочиями (именно полномочиями, а не правами) стоять на страже этих добровольно взятых на себя гражданами обязательств и вытекающих из этих обязательств прав. Таково реальное соотношение государства и органов управления государства, если смотреть на проблему глазами науки, а не косоглазить гоббсами, локками, марксами, лениными.
Поистине наша доверчивость безгранична. Ни один здравомыслящий человек не согласится с тем, что правление акционерного общества ? это и есть само акционерное общество. Ни один здравомыслящий человек не думает, что, нанимая управляющего, он передает ему тем самым свое право собственности.
Но как только речь заходит о государстве, здравомыслие тут же покидает нас. И мы смиренно соглашаемся, что государство ? это чиновники, сидящие в органах законодательной, исполнительной и судебной власти. Киваем одурманенной головушкой, когда какой-нибудь чиновный прыщ нагло заявляет, что он Людовик ХIV. Мы безропотно взираем на то, как эти чиновники, рассевшись на ?ветвях власти?, делят наши права. Ибо ? даже с точки зрения нынешней убогой демократии ? именно мы и только мы, граждане государства, являемся не только источником власти, но и единственным суверенным субъектом права на своей территории
Что такое Церковь Христова? Церковь Христова ? это Тело Христово, т.е. все воцерковленные в ней чада Отца Небесного. Не священство и тем более не священноначалие, как склонен трактовать Ватикан, а все, кто искренне исповедуют христианский Символ Веры. В ортодоксальном (истинном) христианстве, каковым является Православие, нет догмата о непогрешимости кого бы то ни было, и все верующие равно ответственны за чистоту Храма Божиего, т.е. за исполнение Закона и Заветов Божиего Мессии. Потому-то Церковь Христова и зовется Церковью Соборной, а её Главой является Сам Христос. Он же является для нас и единственным Учителем.
Мы вынуждены напоминать об этих прописных истинах Православия потому, что, оказывается, у нас есть немало иерархов, которые, на манер Папы Римского, мнят себя наместниками Бога на земле. В чиновничьем своем раже они считают, что они и только они являются держателями всей полноты Божественной Истины, что они и только они наделены всей полнотой Божьей Благодати.
НАЦИЯ И ВЕРА
Но если все это так, если государство есть одна из форм самоорганизации общества, если Церковь есть то же сообщество людей, только объединенное не политическими отношениями, а духовной связью, то как можно отделить Церковь от государства? Разве не очевидна вся нелепость этой доктрины? Отделить Церковь от государства означало бы отделить государство от общества, т.е. лишить государство его граждан, превратить государство в пустую мыслимую абстракцию. Отделить Церковь от государства означало бы отделить человека от его Создателя. Идея не только нелепая, но и дьявольская. К счастью, сие от власти не зависит. Что и доказали большевики за семьдесят лет своего всевластия.
Обратимся к не менее важной в контексте нашего разговора проблеме соотношения государства и нации. Что такое нация? Нация ? это самоорганизовавшийся в государство этнос. Нации существуют только в государственной форме, и государство существует и может существовать только как национальное государство.
Это верно даже применительно к так называемым многонациональным государствам, ибо в любом таком государстве всегда есть государствообразующая нация. Не ?титульная? ? нелепый неологизм, измышленный глобалистами, ? а именно государствообразующая. И это не спор о словах. Выискивая всякие причины трагического развала СССР, наши политики почему-то самой дальней тропкой обходят главную причину: превращение государствообразующего русского народа в изгоя в своем собственном государственном доме. Русский народ не пожелал встать на защиту государства, в котором он был превращен в дойную корову, на эксплуатации которой строили своё благополучие и Прибалтика, и Средняя Азия, и Кавказ.
Тост Сталина за великий русский народ ? это не просто дань признательности за заслуги в Великой Отечественной войне. Он имел более глубокий политический смысл. Не в пример нынешним политикам, будучи человеком теоретически грамотным, Сталин прекрасно понимал, что, сменив название, Россия не перестала быть Россией. Созданное русским народом, это государство им и держится. Перестав быть русским, оно уйдет в политическое небытие.
-=-Обосновываю тезис: нужно ввести цензуру, в частности, запретить пропаганду "свободного секса"?
Позволь я приторможу твой полёт уже на этом месте. Выделение не потребовалось, ты сам заключил в кавычки милое утверждение. Будь добр, покажи мне эту пропаганду? Только не в книжках сектантов (хотя и там ещё поискать придётся), а на Первом канале, в ?Комсомольской правде?? Т.е. в действительно массовых источниках. Причём именно пропаганду. Ну не вижу я её там. Замечу, я здесь ? не показатель, ибо ящик не смотрю вообще, а газеты оцениваю здорово иначе, нежели большинство ? издержки профессии.-==-Я не о первом канале и не о КП, я о жёлтой прессе. Она, как Вы помните, тоже СМИ. "СПИД-Инфо", "Изюминка"... Да тот же "Плейбой" в каждом киоске. А в газеты с анекдотами заглядываете? Или зайдите сюда: fomenko.ru
Ещё момент. Прошу простить мой срыв в предыдущем посте. К сожалению не могу уделить больше времени на форумное общение, с чем и приглашаю заинтересованных лиц к приватному продолжению беседы. Мои контакты в профиле.
Вдогонку.
Как же Вы сидите за компьютером? Вы же не верите в существование электричества? Никто ещё не сумел доказать факт его существования, никто не видел радиоволну, не наблюдал движения электронов. А то, что лампочка горит - так этому можно найти десяток объяснений.
На каждое наблюдаемое явление найдётся не один десяток объясняющих его научных теорий - каждая со своим непротиворечивым математическим аппаратом.
Если уж Вы используете системный анализ, будьте любезны при неполных данных анализировать все варианты и допускать различные версии - на веру.
Вот я говорю, что против России выступают целенаправленно. Идёт необъявленная война. Мне не надо видеть документы, это подтверждающие. Война - это причина. Со следствиями этой причины я каждый день сталкиваюсь на улице. Я вижу целенаправленное воздействие. И мне не надо доказательств существования электричества - я верю, что оно существует, когда вижу горящую лампочку.
Я Вам говорю, что РПЦ выступает против сектантов, а Вы спрашиваете у меня доказательства этому?
Тот кто выступает против РПЦ, пляшет под дудку либералов. Вы этому не верите? Конечно, это же только моё скромное мнение. Только я, когда вижу следствие, пытаюсь найти причины. И при этом допускаю на веру существование различных вариантов. Я верю в тот вариант, при котором мозаика складывается в цельную картину. И тогда доказательства причины для меня перестают иметь значение.
Как же Вы сидите за компьютером? Вы же не верите в существование электричества? Никто ещё не сумел доказать факт его существования, никто не видел радиоволну, не наблюдал движения электронов. А то, что лампочка горит - так этому можно найти десяток объяснений.
На каждое наблюдаемое явление найдётся не один десяток объясняющих его научных теорий - каждая со своим непротиворечивым математическим аппаратом.
Если уж Вы используете системный анализ, будьте любезны при неполных данных анализировать все варианты и допускать различные версии - на веру.
Вот я говорю, что против России выступают целенаправленно. Идёт необъявленная война. Мне не надо видеть документы, это подтверждающие. Война - это причина. Со следствиями этой причины я каждый день сталкиваюсь на улице. Я вижу целенаправленное воздействие. И мне не надо доказательств существования электричества - я верю, что оно существует, когда вижу горящую лампочку.
Я Вам говорю, что РПЦ выступает против сектантов, а Вы спрашиваете у меня доказательства этому?
Тот кто выступает против РПЦ, пляшет под дудку либералов. Вы этому не верите? Конечно, это же только моё скромное мнение. Только я, когда вижу следствие, пытаюсь найти причины. И при этом допускаю на веру существование различных вариантов. Я верю в тот вариант, при котором мозаика складывается в цельную картину. И тогда доказательства причины для меня перестают иметь значение.
Вот и точка преткновения. Я думаю, напротив ? уменьшать. Был у неё уже шанс, результата нет. В коммерческих фирмах таких сотрудников увольняют.
Каких таких сотрудников? Православных, придерживающися хотя бы элементарных 10 заповедей? %) 
langry сказал(а):
Война идеологий ? не единственное решение. Более того, разрушать идеологию я начал бы отнюдь не с церкви, пусть даже господствующей. Ты переоцениваешь её влияние.
ИМХО, ты недооцениваешь её влияние. Читай - автор явно не православный, но... Война идеологий ? не единственное решение. Более того, разрушать идеологию я начал бы отнюдь не с церкви, пусть даже господствующей. Ты переоцениваешь её влияние.
Вдогонку. Может, понимая сущность информационной войны Вы найдёте больше признаков разрушающего влияния?
Кстати, это не шутка. Подобная доктрина разрабатывалась и в России. Так что в некоторых вопросах внешней политики я поддерживаю Путина. А внутреннюю, увы, пока у нас правит Госдума.
Кстати, это не шутка. Подобная доктрина разрабатывалась и в России. Так что в некоторых вопросах внешней политики я поддерживаю Путина. А внутреннюю, увы, пока у нас правит Госдума.
Друг мой, ничего кардинально нового ты не выложил, спешу тебя разочаровать. Всё это и ещё много чего подобного здесь вываливается с интервалом эдак в год. Уже скучно по нанадцатому разу эту муть обсуждать.
langry сказал(а):
спешу тебя разочаровать
Можешь не торопиться, я и так понял, что тебя убеждать бесполезно. Попробуй сначала изучить системный анализ, применить его к современному обществу и определиться с позицией. Хотя вряд ли ты будешь это делать - твоя шкурка, ИМХО, тебе удобнее.спешу тебя разочаровать
ничего кардинально нового ты не выложил
Я как-то и не стремился выкладывать кардинально новое. Скорее наоборот - освежил в памяти старые добрые прописные истины. А ты думал, в мире многое изменилось?Закон "Ищи, кому выгодно" появился ещё в римском праве. И, смею заверить, он действует. И к системному анализу вполне применим.
Заповеди - не убий, не укради и так далее - основаны на пропаганде общинности и направлены на нормализацию взаимоотношений в обществе, а не на благополучие личности. Хотя, Вам это неинтересно - вам собственное благополучие и атеистические убеждения мешают трезво взглянуть на вещи. Извините, не буду разрушать Вашу уютную раковину своими "необоснованными утверждениями". Оставайтесь на здоровье при своём мнении.
Имеющий уши да слышит...
А оппонент должен обладать ясновидением, чтобы прочесть весб этот бред в закоулках твоего воображения?
Угу. Или внимательно прочесть это:Тем, что желание желудка ставится выше движений души.
Ты получил ответ уже давно, но никак не можешь его уяснить. Ткнул пальчиком. Теперь что - носом ткнуть?Господи, вразуми моего оппонента, дабы он увидел, какой бред он несёт. Особенно это:
Я недаром привожу утрированные примеры по каждому твоему тезису: сводя пример к абсурду, я лишь тычу тебя носом в его НЕУНИВЕРСАЛЬНОСТЬ.
Ах, так вам нужна маленькая коробочка со встроенным мобильным телефоном, автоматом Калашникова, раскладным пятиэтажным особняком... Мой ответ - ничего универсального нет вообще. Что-то лучше, что-то хуже, что-то вообще не подходит. А эта методика доведения до абсурда как раз и приводит к театру абсурда.Ссылку на то, где ЧК говорил бы о желаниЯХ вообще, а не о желанИИ не воровать. (в оригинальном тексте по ЧК - желание воровства во множественном числе - это если вздумаешь придраться)
Тебе эта фраза Унесённого ветром ни о чём не говорит?Кстати, брось это фамильярное "мальчик". Ты меня на год моложе, отрок :)
Так что пока остаюсь при своём мнении. Вот при этом:
ты думаешь ж*пой.
Угу. Или внимательно прочесть это:
Тем, что желание желудка ставится выше движений души.
Тем, что желание желудка ставится выше движений души.
Выделение моё, комментарии излишни?
Ты получил ответ уже давно, но никак не можешь его уяснить.
А ты разжуй для убогих ? не побрезгуй. Я пока вижу лишь вагон невнятных цитат и стандартных ?доводов?, давно набивших оскомину и не доказывающих ничего, кроме знакомства автора со специфическим рядом источников.
Ах, так вам нужна маленькая коробочка?
Да нет же, дружок! :)
Это ты стараешься на все вопросы искать ответы всего в одной паршиво набранной книжке? ;)
О, чудо! Стоило мне ткнуть тебя носом в такую утопию, как абсолют ? ты же первый вопишь, что их не бывает! :) Чем не театр абсурда?
Тебе эта фраза Унесённого ветром ни о чём не говорит?
Не поленись, перечитай? Я ему на неё ответил.
Кстати, брось это фамильярное "мальчик".
Обязательно. Сразу как только ты повзрослеешь в своих высказываниях.
А ты разжуй для убогих ? не побрезгуй. Я пока вижу лишь вагон невнятных цитат и стандартных ?доводов?, давно набивших оскомину и не доказывающих ничего, кроме знакомства автора со специфическим рядом источников.
Ещё раз специально для убогих:А на самом деле всё просто:
"Смысл жизни не в том, чтобы делать то, что нравится, а в том, чтобы с любовью делать то, что должен"
(из дневниковых записей святой великомученицы Государыни Императрицы Александры Феодоровны Романовой).
"Смысл жизни не в том, чтобы делать то, что нравится, а в том, чтобы с любовью делать то, что должен"
(из дневниковых записей святой великомученицы Государыни Императрицы Александры Феодоровны Романовой).
И книжка - то не одна, оказывается. Я знаком и с другими источниками - школьными учебниками истории, например :)
Ещё раз специально для убогих:
А на самом деле всё просто:
"Смысл жизни не в том, чтобы делать то, что нравится, а в том, чтобы с любовью делать то, что должен"
А на самом деле всё просто:
"Смысл жизни не в том, чтобы делать то, что нравится, а в том, чтобы с любовью делать то, что должен"
Нам, убогим проще ? можно и переспросить, верно? ;)
Дабы высоколобые ? растолковали?
Итак: а ЧТО я должен делать по мнению той мученицы? Ну чтобы попасть в избранные? Второй вопрос ? а зачем?
Вот есть я, весь из себя плохой и тупой. Есть моё представление о том, как я должен жить, моя система ценностей, глобальных императивов поведения и пр. Она здорово не совпадает с православной. Вопрос знатокам: убеди меня, что я должен всё бросить и прийти в церковь.
langry сказал(а):
Вопрос знатокам: убеди меня, что я должен всё бросить и прийти в церковь.
ЗАЧЕМ?Вопрос знатокам: убеди меня, что я должен всё бросить и прийти в церковь.
Вы мне там не нужны. Если хотите - читайте книги, просвещайтесь... Путь к Богу - у каждого свой.
Вот и вернулись к началу.
Впрочем, удивить меня тебе не удалось ? читай книги дальше. А жизнь идёт своим чередом.
Впрочем, удивить меня тебе не удалось ? читай книги дальше. А жизнь идёт своим чередом.
langry сказал(а):
Вот и вернулись к началу.
Впрочем, удивить меня тебе не удалось ? читай книги дальше. А жизнь идёт своим чередом.
Вот и вернулись к началу.
Впрочем, удивить меня тебе не удалось ? читай книги дальше. А жизнь идёт своим чередом.
Придётся тебе процитировать... тебя самого...
? ?больной может вылечиться только если сам этого захочет.
Ты не лечишься. Ты хочешь, чтобы тебя лечили, а ты к этому не прикладывал никаких усилий.Но самое убойное:
Чеширский Кот сказал(а):
-=-langry сказал(а):
А вот уж после и решайте ? которая именно секта понесёт вашу нравственность в чистые мозги детей.
-=-langry сказал(а):
А вот уж после и решайте ? которая именно секта понесёт вашу нравственность в чистые мозги детей.
Не пить (церковь не против вина, но против пьянства)
Не курить (не травить себя ибо это самоубийство)
Не желать чужого (не грабить, не воровать, уж тем более - не убивать; сюда же - не прелюбодействовать - не спать с чужой женой и не изменять своей)
Любить ближних своих (и уметь их прощать)
Не сквернословить
Не лгать
Творить добро, стремиться быть лучше, избегать соблазнов.
Это - основы практически всех религий.-==-
И тут оказывается, что общие законы надо доводить до абсурда. Да не буду я ничего доказывать, лечитесь сами. Вот - как в математике - доказательство от противного: докажите что всё вышесказанное однозначно плохо и этому детей учить однозначно не надо. А я пока почитаю книги :) технические :) ибо ИТ-спецам нужно знать очень много.
langry сказал(а):
Вот есть я, весь из себя плохой и тупой.
Это не страшно. Страшно то, что ты гордишься этим, а не стремишься стать лучше. А я не хочу чему-то учить того, кто сам этого не желает. Вот есть я, весь из себя плохой и тупой.
Учись цитировать, юноша:
А теперь прикол ? нет у меня этого! :)
Упс!
Внимательнее, дружок.
Снова мимо. Ты даже не в силах доказать мне, что я болен, а ты ? здоров. Куда тебе лечить?!.
Ну найди у меня ЭТО! Конфетка всё ещё не разыграна.
А ты ещё и УЧИТЬ собрался!!! О ужас! Ты же даже собственную позицию не в силах связно объяснить и ответить на ряд простых вопросов ? куда тебе учить??!
Жаль мне тебя?
Придётся тебе процитировать... тебя самого...
? ?больной может вылечиться только если сам этого захочет.
? ?больной может вылечиться только если сам этого захочет.
А теперь прикол ? нет у меня этого! :)
Упс!
Внимательнее, дружок.
Ты не лечишься. Ты хочешь, чтобы тебя лечили, а ты к этому не прикладывал никаких усилий.
Снова мимо. Ты даже не в силах доказать мне, что я болен, а ты ? здоров. Куда тебе лечить?!.
?докажите что всё вышесказанное однозначно плохо и этому детей учить однозначно не надо.
Ну найди у меня ЭТО! Конфетка всё ещё не разыграна.
А я не хочу чему-то учить того, кто сам этого не желает.
А ты ещё и УЧИТЬ собрался!!! О ужас! Ты же даже собственную позицию не в силах связно объяснить и ответить на ряд простых вопросов ? куда тебе учить??!
Жаль мне тебя?
langry сказал(а):
Учись цитировать, юноша:
-=-Придётся тебе процитировать... тебя самого...
? ?больной может вылечиться только если сам этого захочет.
Учись цитировать, юноша:
-=-Придётся тебе процитировать... тебя самого...
? ?больной может вылечиться только если сам этого захочет.
А теперь прикол ? нет у меня этого! :)
Упс!
Внимательнее, дружок.
-==-
E-mail: langry@mail.nnov.ru
Город: Нижний Новгород
ICQ: 342-195-519
Кратко о себе: Редкостный зануда
День рождения: 17 Май 1976
Реальное имя: ?ой, не спрашивай!
Пол: мужской
Личный раздел: www.nnov.ru/~langry/
Заглянем в личный раздел... Что там у нас?
www.nnov.ru/~langry/?sec=63&ele=186
Разговор?
? ?замечаю отсутствие Цели, как качественный признак у своих близких с определённого момента? нездоровый признак.
? Возможно это всякие события вокруг провоцируют. Зыбко.
? Думаю, скорее это некий рубеж, означающий, что человек устал бороться ? сдался.
? Твои друзья определенного возраста?
? Разного
? А может переоценка?
? С неё начинают? Некоторое время наблюдаю разброд и шатания, затем период апатии? а вот после ? скатываются к бесцельному ?прожиганию жизни?.
? Отсутсвие стержня и нежелание и лень его создавать? знаешь, это лень.
? Верно.
Однако в нашем случае налицо смена приоритетов с течением времени. К тому же я не могу назвать друзей ленивыми(объективно).
? Лень очень хорошо маскируется прячется за всякими вторичными выгодами и пр. и пр.
? Согласен с тобой. Однако это немного другое, т. к. часть задач решаются с максимумом производительности, тогда как другие задачи подчас игнорируются. Это связано с обязанностями: в первую очередь выполняется обязаловка ? а вот забрасывают первым делом то, что касается себя и за что никто не отшлёпает?
? Я над этим подумаю. Ткнул носом в нужное место. Возможно поняла по своему, но все равно спасибо. Давай дальше.
? ?продолжу, с Вашего благословения?
Тогда так:
?начав такую практику, человек расставляет приоритеты иначе ? перестаёт интересоваться собой, отрабатывать задачи, необходимые именно ему. Итогом становится апатичное существование, подчинённое ритму жизни окружающих ? вне зависимости от его к ним отношения, ?как все?. Человек стремится к ощущениям, мало интересуясь их ему нужностью.
Такой человек становится скучен, часто подвержен депрессиям и безынициативен. Соответственно меняется его круг общения ? из него выпадают люди случайные, привязавшиеся временно, в силу сиюминутных интересов.
? Это плохо?
? Объективно ? нет, но человек в таком состоянии воспринимает это как потерю, что не способствует укреплению его морального состояния.
Собственно, синдром имеет два основных варианта течения: острое и хроническое. Острые фазы свойственны всем, случаются время от времени в связи с переутомлением например и проходят довольно быстро и без последствий. Другое дело ? хроническое течение. Я думаю ? это уже небезопасно и может приводить к образованию стойких неврозов со всеми вытекающими последствиями?
Второй тип я наблюдаю у своего старейшего и лучшего друга уже много лет? Руки опускаются.
? Забавно что все сначала протекает очень незаметно и безболезненно: всего лишь маленькие уступки и отречения, потом привыкание ? а потом или бунт(в лучшем случае) или апатия?
? Есть и другой вариант, не укладывающийся в предложенную схему ? маска.
Под грузом нарастающих изменений человек начинает приспосабливаться к чуждому окружению, надевает маску. Он старается начать жить их жизнью, интересоваться их интересами(прости за тавтологию). Поведение такого человека резко меняется ? вплоть до неузнаваемости. Такое течение приводит к другому результату ? отворачиваться от ?больного? начинают люди действительно близкие по духу и нужные, как среда общения.
Беда этого пути ? осознанное снижение своего уровня, до уровня нового окружения, ибо ?чужое? они не приемлют.
Человек ?тупеет? на взгляд его старых друзей и близких. По моему: это типичный случай выбора ?лёгкого пути?, ведь понизить планку проще, чем активно преодолевать трудности, при этом совершенствуясь?
Анализируя эти и другие сходные случаи, я прихожу к неутешительному выводу: решением проблемы стала бы целеустремлённость. Однако во всех случаях я вижу полное отсутствие самого желания что-либо менять, ибо адаптация происходит на всех уровнях, уровень сознания ? не исключение?
Таким образом, клиническая картина становится привычной для больного и любое от неё отклонение рассматривается, в лучшем случае, как нежелательное, а в худшем ? как ?не учите меня жить!?
? ?больной может вылечиться только если сам этого захочет.
? ?либо принудительно, но при этом станешь врагом.
? А принудительно он не вылечится пока не ?щёлкнет??
Ну и насколько я внимателен? ? ?замечаю отсутствие Цели, как качественный признак у своих близких с определённого момента? нездоровый признак.
? Возможно это всякие события вокруг провоцируют. Зыбко.
? Думаю, скорее это некий рубеж, означающий, что человек устал бороться ? сдался.
? Твои друзья определенного возраста?
? Разного
? А может переоценка?
? С неё начинают? Некоторое время наблюдаю разброд и шатания, затем период апатии? а вот после ? скатываются к бесцельному ?прожиганию жизни?.
? Отсутсвие стержня и нежелание и лень его создавать? знаешь, это лень.
? Верно.
Однако в нашем случае налицо смена приоритетов с течением времени. К тому же я не могу назвать друзей ленивыми(объективно).
? Лень очень хорошо маскируется прячется за всякими вторичными выгодами и пр. и пр.
? Согласен с тобой. Однако это немного другое, т. к. часть задач решаются с максимумом производительности, тогда как другие задачи подчас игнорируются. Это связано с обязанностями: в первую очередь выполняется обязаловка ? а вот забрасывают первым делом то, что касается себя и за что никто не отшлёпает?
? Я над этим подумаю. Ткнул носом в нужное место. Возможно поняла по своему, но все равно спасибо. Давай дальше.
? ?продолжу, с Вашего благословения?
Тогда так:
?начав такую практику, человек расставляет приоритеты иначе ? перестаёт интересоваться собой, отрабатывать задачи, необходимые именно ему. Итогом становится апатичное существование, подчинённое ритму жизни окружающих ? вне зависимости от его к ним отношения, ?как все?. Человек стремится к ощущениям, мало интересуясь их ему нужностью.
Такой человек становится скучен, часто подвержен депрессиям и безынициативен. Соответственно меняется его круг общения ? из него выпадают люди случайные, привязавшиеся временно, в силу сиюминутных интересов.
? Это плохо?
? Объективно ? нет, но человек в таком состоянии воспринимает это как потерю, что не способствует укреплению его морального состояния.
Собственно, синдром имеет два основных варианта течения: острое и хроническое. Острые фазы свойственны всем, случаются время от времени в связи с переутомлением например и проходят довольно быстро и без последствий. Другое дело ? хроническое течение. Я думаю ? это уже небезопасно и может приводить к образованию стойких неврозов со всеми вытекающими последствиями?
Второй тип я наблюдаю у своего старейшего и лучшего друга уже много лет? Руки опускаются.
? Забавно что все сначала протекает очень незаметно и безболезненно: всего лишь маленькие уступки и отречения, потом привыкание ? а потом или бунт(в лучшем случае) или апатия?
? Есть и другой вариант, не укладывающийся в предложенную схему ? маска.
Под грузом нарастающих изменений человек начинает приспосабливаться к чуждому окружению, надевает маску. Он старается начать жить их жизнью, интересоваться их интересами(прости за тавтологию). Поведение такого человека резко меняется ? вплоть до неузнаваемости. Такое течение приводит к другому результату ? отворачиваться от ?больного? начинают люди действительно близкие по духу и нужные, как среда общения.
Беда этого пути ? осознанное снижение своего уровня, до уровня нового окружения, ибо ?чужое? они не приемлют.
Человек ?тупеет? на взгляд его старых друзей и близких. По моему: это типичный случай выбора ?лёгкого пути?, ведь понизить планку проще, чем активно преодолевать трудности, при этом совершенствуясь?
Анализируя эти и другие сходные случаи, я прихожу к неутешительному выводу: решением проблемы стала бы целеустремлённость. Однако во всех случаях я вижу полное отсутствие самого желания что-либо менять, ибо адаптация происходит на всех уровнях, уровень сознания ? не исключение?
Таким образом, клиническая картина становится привычной для больного и любое от неё отклонение рассматривается, в лучшем случае, как нежелательное, а в худшем ? как ?не учите меня жить!?
? ?больной может вылечиться только если сам этого захочет.
? ?либо принудительно, но при этом станешь врагом.
? А принудительно он не вылечится пока не ?щёлкнет??
Заглянем в личный раздел...
Ух ты! Восхищён! :))
Я-то по тупости природной наивно полагал, что мы тут некую тему обсуждаем! А оно оказывается куда как шире!
Хочешь ещё материала, откуда меня можно тоже не по теме процитировать? Я подкину ссылочек, не переживай!
Да! Совсем забыл: спасибо за рекламу, но не нуждаюсь?
Даже странно, не ожидал от тебя такого.
langry сказал(а):
-=-Заглянем в личный раздел...
-=-Заглянем в личный раздел...
Ух ты! Восхищён! :))
Я-то по тупости природной наивно полагал, что мы тут некую тему обсуждаем! А оно оказывается куда как шире!
Хочешь ещё материала, откуда меня можно тоже не по теме процитировать? Я подкину ссылочек, не переживай!-==-Тему? Я обсуждал твоё поведение. Которое так отличалось от декларируемого тобой, что я решил показать тебе противоречие. Я говорил о тебе - а оказывается, я обсуждал тему? Здорово :)
Напомню:
?больной может вылечиться только если сам этого захочет.
Я это сказал про тебя, а не про тему. Про твои "методы обсуждения"... твоими словами.Анек в тему:
-Доктор, у меня провалы в памяти!
-В чём это выражается?
-Что выражается?
-Ну, провалы в памяти...
-Какие провалы?
РЖУНИМАГУ
Тему? Я обсуждал твоё поведение.
Сидишь? ;)
Это называется ? флейм(он же: флуд, трёп, пустозвонство etc.)?
Кстати не поощряется правилами ни одного из известных мне форумов.
Которое так отличалось от декларируемого тобой, что я решил показать тебе противоречие.
Спасибо, дружище! Ты снова меня практически спас?
По гроб жизни обязан! :))
Вот только с декларированием ? промашка вышла. Может перечитаешь ?Разговор? ещё разок, раз уж он тебе так понравился? ;)
Про твои "методы обсуждения"... твоими словами.
Не возражаешь, если мы с тобой уже определимся с терминами наконец?
Чем тебя ?мои? методы не устроили?
Успокойтесь!
Или не заметили: метод ведения спора у Вашего оппонента подозрительно знаком... ОНИ Вам просто изгнания Кота Леопольда простить не могут! Ждите баталий с новыми никами!
Или не заметили: метод ведения спора у Вашего оппонента подозрительно знаком... ОНИ Вам просто изгнания Кота Леопольда простить не могут! Ждите баталий с новыми никами!
2администрация а можно мне какую-нибудь постоянную подпись соорудить? Я туда буду ярлыки прикреплять, которыми меня раздосадованные оппоненты награждают, ибо нечего возразить?
Авторы опротестуют! Ты же им не заплатишь...
так что пока без особых вопросов можешь расчитывать только на
:-))))))
так что пока без особых вопросов можешь расчитывать только на
Дяденька, а мне повесят на грудь табличку "FUCK"?
:-))))))
Унесенный ветром сказал(а):
Успокойтесь!
Или не заметили: метод ведения спора у Вашего оппонента подозрительно знаком... ОНИ Вам просто изгнания Кота Леопольда простить не могут! Ждите баталий с новыми никами!
Неудивительно. Ибо насчёт "кровавой гэбни", которую они вроде бы осуждают, как самые пострадавшие... Вот Вам список "пострадавших" :)Успокойтесь!
Или не заметили: метод ведения спора у Вашего оппонента подозрительно знаком... ОНИ Вам просто изгнания Кота Леопольда простить не могут! Ждите баталий с новыми никами!
ПРАВИТЕЛИ И ВЕЛЬМОЖИ СССР ПЕРЕД II МИРОВОЙ ВОЙНОЙ
(Список составлен по данным следующих газет СССР: "Известия" от 8 апреля 1936 года; "Известия" от 11 июня 1936 года; "Известия" от 7 августа 1936 г.).
Заместитель Сталина Лазарь Моисеевич КАГАНОВИЧ.
Министр Иностранных дел ФИНКЕЛЬШТЕЙН, (Литвинов)
Внутренние дела -- ГПУ ЯНКЕЛЬ ЯГОДА.
Его заместитель АГРАНОВ Яков Саулович
Заместитель Верховного прокурора СССР и верховный прокурор Красной Армии РОЗОВСКИЙ
Главное Управление Государственной Безопасности
Нач. Отдела Хозяйства МИРОНОВ Л. Г.
еврей
Нач. Особого Отдела ГАЙ М. И.
еврей
Нач. Заграничного Отдела СЛУЦКИЙ А. А.
еврей
Нач. Транспортного Отдела ШАНИН А. М.
еврей
Нач. Антирелигиозного Отд. ИОФФЕ И. Л.
еврей
Нач. Глав. Управл. Милиции БЕЛЬСКИЙ Л. Н.
еврей
Нач. Глав. Управл. внутр. Безопасности МОГИЛЕВСКИЙ Б. И.
еврей
.
Главное Управление концентрационными лагерями
и ссыльными пунктами НКВД
Нач. Главного Управления БЕРМАН Яков Моисеевич
еврей
Его заместитель ФИРИ Самуил Яковлевич
еврей
Нач. концлагерей в Карелии КОГАН Самуил Львович
еврей
Нач. ГПУ Советской Украины КАЦНЕЛЬСОН С. Б.
еврей
Нач. концлагерей Северной Области ФИНКЕЛЬШТЕЙН
еврей
Нач. лагерей Соловецких Остр. СЕРПУХОВСКИЙ
еврей
Начальник областей в Московском Районе:
РАППОРТ
еврей
АБРАМПОЛЬСКИЙ
еврей
ФАЙВИЛОВИЧ
еврей
ЗЕЛЕГМАН
еврей
ШКЛЯР
еврей
Комиссариат внутренней торговли
ВЕЙЦЕР Израиль, Н. И., зам. наркома внутр. торговли СССР
еврей
ЛЕВЕНСОН, Н. Н., заместитель наркома внутренней торговли
еврей
АРОНШТАМ Григорий Наумович, нач. гос. торг. Инспекции
еврей
БЕДДЕСКИЙ Самуил Б., нач. гос. торг. учебными пособиями
еврей
ВЕШНЕР Лазарь Абрамович, нач. госторговли галантереей
еврей
ГАПЕЛИН Израиль Е., нач. Свинтреста и Московских столовых
еврей
ГИТТИС Израиль Абрамович, нач. объед. Московских столовых
еврей
ГОЛЬДМАН Давид М., начальник объед. Столовых Донской обл.
еврей
ГОРДОН Лазарь Г., дир. торговли промтоварами Московской обл.
еврей
ГУРЕВИЧ Н. Г., нарком внутренней торговли Белоруссии
еврей
ГУХМАН Соломон Исаакович, Директор Мосторга
еврей
ДАВИДСОН Вен. А., нач. главного управления Аукционами
еврей
ЗЕЛЕНСКИЙ Исак Абрамович, пред. кооперат. СССР и РСФСР
еврей
ЗЮСМАН Г. А., нач. внутренней торговли Одесской области
еврей
КАГАНОВИЧ Л. Н., начальник Киевского отд. Союзпродмаг
еврей
КАПЛАН София, дир. треста столовых в Москве
еврейка
КРЕМИН Л. И., дир. Белорусского треста торг. съест. припасами
еврей
НОДЕЛЬ Вольф Абр. редактор газеты "Советская Торговля"
еврей
СМОРГОНСКИЙ, Ефим Моис., начальник внутр. торговли в Баку
еврей
ШАЛЯМЭЙЗЕР X. Л., директор гор. торговли в Ростове-на-Дону
еврей
ШИНКАРЕВСКИЙ, Н. И., дир. гос. торговли колониальными тов.
еврей
ЭПШТЕЙН, Мейер Самуил., нач. Моск. отд. внутр. Торговли
еврей
Промышленность, индустрия
КАГАНОВИЧ М. М., зам. наркома тяжелой промышленности
еврей
РУХИМОВИЧ А. Д., нач. глав. управ. металлургии
еврей
ГУРЕВИЧ А. Д., зам. нач. глав. управ. металлург. пром.
еврей
КАГАН И. Б., нач. главного управ. угольной промышленности
еврей
ИЗРАИЛОВИЧ А. И., нач. глав. управ. газовой промышленности
еврей
ГИНСБУРГ С. С., нач. глав. управ. строительной пром.
еврей
ГАЛЬПЕРИН Э. И., главный инженер азотной промышленности
еврей
БИТКЕР Г. С., нач. глав. управ. резиновой промышленности
еврей
БУСКИН Д. А., директор Челябинского тракторного завода
еврей
ШМАН А. М., нач. глав. упр. Вагоностроения
еврей
АЛЬПЕРОВИЧ А. Н., нач. глав. управ. станкостроения
еврей
ФИГАТНЕР И. Г., нач. рабоч. сектора тяжелой промышленности
еврей
ФАЙНБЕРГ В. Г., нач. глав. управ. строит. горно-рабоч. машин
еврей
КАГАН Б. Д., начальник треста "Продмашина"
еврей
ФРУМКИН М. Л., нач. хим. треста "Союзхимпластмасс"
еврей
БИРЕНЦВЕЙГ М. Д., нач. загранич. треста нарком. тяж. пром.
еврей
ИЗРАИЛОВИЧ, глав. инженер. строит. сельско-хозяйств. машин
еврей
СЛУЦКИЙ С. Б., начальник Азербайджанского нефтекомбината
еврей
РОЗЕНОЕР С. Л., нач. нефт. треста и газопром. в Грозном
еврей
ФАЛЬКОВИЧ С. И., нач. машино-строит. завода в Крематорске
еврей
ЛЕВЕНБЕРГ М. Г., глав. инженер завода "Орджоникидзе"
еврей
ШЕЙМАН И. Б., дир. паровозостроит. завода в Ворошиловграде
еврей
ИЦКАХЕН И. И., дир. турбогенераторного завода в Харькове
еврей
ФРЕНКЕЛЬ А. М., директор аллюминевого комб. в Днепропетр.
еврей
ЗЛОТЧЕВСКИЙ И. Е. директор Макеевского металлург. завода
еврей
ГРАНБЕРГ Л. И., нач. мастерск. завода "Дзержинский"
еврей
РАВИКОВИЧ Е. М., нач. мастерск. Тульского оружейного завода
еврей
БРУСКИН А., второй зам. наркома тяжелой промышленности
еврей
Народный комиссариат продовольствия
БЕЛЕНЬКИЙ М. Н., зам. наркома продовольствия
еврей
ДУКОР Г. И., начальник финансового отдела
еврей
ШАГАН, начальник планово-хозяйственного отдела
еврей
СТРИКОВСКИЙ, Л. С., нач. глав. управ. мясной пром.
еврей
ГИБЕР Б. В., нач. глав. управ. маслобойной промышленности
еврей
БРОНШТЕЙН Г. А., нач. глав. управ. молочной промышленности
еврей
МАРГОЛИН Г. С., нач. глав. управ. производства маргарина
еврей
ГЛИНСКИЙ А. Л., нач. винокуренной промышленности
еврей
ЗАВОДНИК И. С., нач. глав. управ. макаронной промышленности
еврей
КИСИН А. А., нач. глав. управ. по выделке дрожжей
еврей
ЗИМИН, М. И., уполн. комиссар продовольств. для Ленинграда
еврей
НИКОЛАЕВСКИЙ Л. С., уполн. комиссар продов. на Украине
еврей
БРЕЙТМАН А. С., управляющий украинским консервн. трестом
еврей
Народный комиссариат обороны
ГАМАРНИК Янкель, глава полит. контроля вооруженных сил
еврей
ШИФРИС А. Л., нач. военно-интендантской академии
еврей
ШТЕРН Г. И., особо уполномоченный военного комиссара
еврей
ГЕККЕР С. А., нач. отд. иностр. сношений в воен. комиссариате
еврей
КАЗАНСКИЙ, Е. С., нач. глав. управления мобилизации РККА
еврей
ФИШМАР Я. М., нач. химического управления РККА
еврей
АШЛЕЙ П. М., нач. финансового управления РККА
еврей
РОГОВСКИЙ Н. И., нач. военно-хозяйствен. управления РККА
еврей
ЛАНДА М. М., главный редактор газеты "Красная Звезда"
еврей
ТУРОВСКИЙ С. Я., начальник политуправления воздушных сил
еврей
ГЕРМАНОВИЧ М. Я., зам. нач. политчасти Северо-Кавказ. В. О.
еврей
УРИЦКИЙ С. Б., нач. политотдела Закавказского Воен. Округа
еврей
ТАИРОВ, Г. А., нач. политчасти Сибирского Военного Округа
еврей
АРОНШТАМ Л. Н., нач. политчасти Дальневосточной армии
еврей
РАБИНОВИЧ (Гришин) А. С., нач. политчасти Балтийского Флота
еврей
Внешняя торговля СССР
РОЗЕНГОЛЬЦ А. П., нарком внешней торговли СССР
еврей
При нем, согласно сообщению "Известий" от 8 мая 1936 г., образован
"совещательный комитет", в который вошло, как члены, 34 еврея. Главнейшие
из них:
БАРИТ Я. М., глав. бухгалтер комиссариата внешней торговли
еврей
ТАЙЦ М. И., начальник планового сектора внешторга
еврей
ГЕНДИН Я. М., начальник управления импорта внешторга
еврей
РАБИНОВИЧ Ф. Я., нач. экспортного управления внешторга
еврей
ИЕВИН М. И., начальник сектора торгпредств при внешторге
еврей
Список этот далеко не полный. Можно привести целый легион представителей
правящего класса СССР -- евреев, которыми были не только наполнены, но и
переполнены все учреждения СССР.
(Список составлен по данным следующих газет СССР: "Известия" от 8 апреля 1936 года; "Известия" от 11 июня 1936 года; "Известия" от 7 августа 1936 г.).
Заместитель Сталина Лазарь Моисеевич КАГАНОВИЧ.
Министр Иностранных дел ФИНКЕЛЬШТЕЙН, (Литвинов)
Внутренние дела -- ГПУ ЯНКЕЛЬ ЯГОДА.
Его заместитель АГРАНОВ Яков Саулович
Заместитель Верховного прокурора СССР и верховный прокурор Красной Армии РОЗОВСКИЙ
Главное Управление Государственной Безопасности
Нач. Отдела Хозяйства МИРОНОВ Л. Г.
еврей
Нач. Особого Отдела ГАЙ М. И.
еврей
Нач. Заграничного Отдела СЛУЦКИЙ А. А.
еврей
Нач. Транспортного Отдела ШАНИН А. М.
еврей
Нач. Антирелигиозного Отд. ИОФФЕ И. Л.
еврей
Нач. Глав. Управл. Милиции БЕЛЬСКИЙ Л. Н.
еврей
Нач. Глав. Управл. внутр. Безопасности МОГИЛЕВСКИЙ Б. И.
еврей
.
Главное Управление концентрационными лагерями
и ссыльными пунктами НКВД
Нач. Главного Управления БЕРМАН Яков Моисеевич
еврей
Его заместитель ФИРИ Самуил Яковлевич
еврей
Нач. концлагерей в Карелии КОГАН Самуил Львович
еврей
Нач. ГПУ Советской Украины КАЦНЕЛЬСОН С. Б.
еврей
Нач. концлагерей Северной Области ФИНКЕЛЬШТЕЙН
еврей
Нач. лагерей Соловецких Остр. СЕРПУХОВСКИЙ
еврей
Начальник областей в Московском Районе:
РАППОРТ
еврей
АБРАМПОЛЬСКИЙ
еврей
ФАЙВИЛОВИЧ
еврей
ЗЕЛЕГМАН
еврей
ШКЛЯР
еврей
Комиссариат внутренней торговли
ВЕЙЦЕР Израиль, Н. И., зам. наркома внутр. торговли СССР
еврей
ЛЕВЕНСОН, Н. Н., заместитель наркома внутренней торговли
еврей
АРОНШТАМ Григорий Наумович, нач. гос. торг. Инспекции
еврей
БЕДДЕСКИЙ Самуил Б., нач. гос. торг. учебными пособиями
еврей
ВЕШНЕР Лазарь Абрамович, нач. госторговли галантереей
еврей
ГАПЕЛИН Израиль Е., нач. Свинтреста и Московских столовых
еврей
ГИТТИС Израиль Абрамович, нач. объед. Московских столовых
еврей
ГОЛЬДМАН Давид М., начальник объед. Столовых Донской обл.
еврей
ГОРДОН Лазарь Г., дир. торговли промтоварами Московской обл.
еврей
ГУРЕВИЧ Н. Г., нарком внутренней торговли Белоруссии
еврей
ГУХМАН Соломон Исаакович, Директор Мосторга
еврей
ДАВИДСОН Вен. А., нач. главного управления Аукционами
еврей
ЗЕЛЕНСКИЙ Исак Абрамович, пред. кооперат. СССР и РСФСР
еврей
ЗЮСМАН Г. А., нач. внутренней торговли Одесской области
еврей
КАГАНОВИЧ Л. Н., начальник Киевского отд. Союзпродмаг
еврей
КАПЛАН София, дир. треста столовых в Москве
еврейка
КРЕМИН Л. И., дир. Белорусского треста торг. съест. припасами
еврей
НОДЕЛЬ Вольф Абр. редактор газеты "Советская Торговля"
еврей
СМОРГОНСКИЙ, Ефим Моис., начальник внутр. торговли в Баку
еврей
ШАЛЯМЭЙЗЕР X. Л., директор гор. торговли в Ростове-на-Дону
еврей
ШИНКАРЕВСКИЙ, Н. И., дир. гос. торговли колониальными тов.
еврей
ЭПШТЕЙН, Мейер Самуил., нач. Моск. отд. внутр. Торговли
еврей
Промышленность, индустрия
КАГАНОВИЧ М. М., зам. наркома тяжелой промышленности
еврей
РУХИМОВИЧ А. Д., нач. глав. управ. металлургии
еврей
ГУРЕВИЧ А. Д., зам. нач. глав. управ. металлург. пром.
еврей
КАГАН И. Б., нач. главного управ. угольной промышленности
еврей
ИЗРАИЛОВИЧ А. И., нач. глав. управ. газовой промышленности
еврей
ГИНСБУРГ С. С., нач. глав. управ. строительной пром.
еврей
ГАЛЬПЕРИН Э. И., главный инженер азотной промышленности
еврей
БИТКЕР Г. С., нач. глав. управ. резиновой промышленности
еврей
БУСКИН Д. А., директор Челябинского тракторного завода
еврей
ШМАН А. М., нач. глав. упр. Вагоностроения
еврей
АЛЬПЕРОВИЧ А. Н., нач. глав. управ. станкостроения
еврей
ФИГАТНЕР И. Г., нач. рабоч. сектора тяжелой промышленности
еврей
ФАЙНБЕРГ В. Г., нач. глав. управ. строит. горно-рабоч. машин
еврей
КАГАН Б. Д., начальник треста "Продмашина"
еврей
ФРУМКИН М. Л., нач. хим. треста "Союзхимпластмасс"
еврей
БИРЕНЦВЕЙГ М. Д., нач. загранич. треста нарком. тяж. пром.
еврей
ИЗРАИЛОВИЧ, глав. инженер. строит. сельско-хозяйств. машин
еврей
СЛУЦКИЙ С. Б., начальник Азербайджанского нефтекомбината
еврей
РОЗЕНОЕР С. Л., нач. нефт. треста и газопром. в Грозном
еврей
ФАЛЬКОВИЧ С. И., нач. машино-строит. завода в Крематорске
еврей
ЛЕВЕНБЕРГ М. Г., глав. инженер завода "Орджоникидзе"
еврей
ШЕЙМАН И. Б., дир. паровозостроит. завода в Ворошиловграде
еврей
ИЦКАХЕН И. И., дир. турбогенераторного завода в Харькове
еврей
ФРЕНКЕЛЬ А. М., директор аллюминевого комб. в Днепропетр.
еврей
ЗЛОТЧЕВСКИЙ И. Е. директор Макеевского металлург. завода
еврей
ГРАНБЕРГ Л. И., нач. мастерск. завода "Дзержинский"
еврей
РАВИКОВИЧ Е. М., нач. мастерск. Тульского оружейного завода
еврей
БРУСКИН А., второй зам. наркома тяжелой промышленности
еврей
Народный комиссариат продовольствия
БЕЛЕНЬКИЙ М. Н., зам. наркома продовольствия
еврей
ДУКОР Г. И., начальник финансового отдела
еврей
ШАГАН, начальник планово-хозяйственного отдела
еврей
СТРИКОВСКИЙ, Л. С., нач. глав. управ. мясной пром.
еврей
ГИБЕР Б. В., нач. глав. управ. маслобойной промышленности
еврей
БРОНШТЕЙН Г. А., нач. глав. управ. молочной промышленности
еврей
МАРГОЛИН Г. С., нач. глав. управ. производства маргарина
еврей
ГЛИНСКИЙ А. Л., нач. винокуренной промышленности
еврей
ЗАВОДНИК И. С., нач. глав. управ. макаронной промышленности
еврей
КИСИН А. А., нач. глав. управ. по выделке дрожжей
еврей
ЗИМИН, М. И., уполн. комиссар продовольств. для Ленинграда
еврей
НИКОЛАЕВСКИЙ Л. С., уполн. комиссар продов. на Украине
еврей
БРЕЙТМАН А. С., управляющий украинским консервн. трестом
еврей
Народный комиссариат обороны
ГАМАРНИК Янкель, глава полит. контроля вооруженных сил
еврей
ШИФРИС А. Л., нач. военно-интендантской академии
еврей
ШТЕРН Г. И., особо уполномоченный военного комиссара
еврей
ГЕККЕР С. А., нач. отд. иностр. сношений в воен. комиссариате
еврей
КАЗАНСКИЙ, Е. С., нач. глав. управления мобилизации РККА
еврей
ФИШМАР Я. М., нач. химического управления РККА
еврей
АШЛЕЙ П. М., нач. финансового управления РККА
еврей
РОГОВСКИЙ Н. И., нач. военно-хозяйствен. управления РККА
еврей
ЛАНДА М. М., главный редактор газеты "Красная Звезда"
еврей
ТУРОВСКИЙ С. Я., начальник политуправления воздушных сил
еврей
ГЕРМАНОВИЧ М. Я., зам. нач. политчасти Северо-Кавказ. В. О.
еврей
УРИЦКИЙ С. Б., нач. политотдела Закавказского Воен. Округа
еврей
ТАИРОВ, Г. А., нач. политчасти Сибирского Военного Округа
еврей
АРОНШТАМ Л. Н., нач. политчасти Дальневосточной армии
еврей
РАБИНОВИЧ (Гришин) А. С., нач. политчасти Балтийского Флота
еврей
Внешняя торговля СССР
РОЗЕНГОЛЬЦ А. П., нарком внешней торговли СССР
еврей
При нем, согласно сообщению "Известий" от 8 мая 1936 г., образован
"совещательный комитет", в который вошло, как члены, 34 еврея. Главнейшие
из них:
БАРИТ Я. М., глав. бухгалтер комиссариата внешней торговли
еврей
ТАЙЦ М. И., начальник планового сектора внешторга
еврей
ГЕНДИН Я. М., начальник управления импорта внешторга
еврей
РАБИНОВИЧ Ф. Я., нач. экспортного управления внешторга
еврей
ИЕВИН М. И., начальник сектора торгпредств при внешторге
еврей
Список этот далеко не полный. Можно привести целый легион представителей
правящего класса СССР -- евреев, которыми были не только наполнены, но и
переполнены все учреждения СССР.
Ещё один список - Союза Писателей СССР, то есть тех, кто творил коммунистическую идеологию:
Ниже приводится неполный список советских писателей еврейского
происхождения с соответствующими псевдонимами.
Псевдоним
Настоящее имя
Адрес
Адалис
Эфрон Аделина Ефимовна,
поэт, прозаик, переводчик
Москва, ул. Б. Хмельницкого,
Старосадский пер., д. 4/5,
кв. 37.
Алешин С.
Котляр Самуил Иосифович,
драматург
Москва Д-319, 2-я
Аэропортская ул., д. 7-15,
кв. 78.
Анненков Ю.
Анненков-Солитерман Юлий
Лазаревич
Москва К-6, ул. Медведева, д.
8, кв. 11
Арго
Гольденберг Абрам Маркович,
поэт, драматург, переводчик
Москва, Арбат, д. 54, кв.
105.
Арсеньева Клара
Арсеньева-Букштейн Клара
Соломоновна, поэт
Москва, ул. Кирова д. 15, кв.
33.
Белов А.
Элинсон Авраам Моисеевич,
прозаик, переводчик
Ленинград П-47, Морской
проспект, д. 37, кв. 31.
Буркатов Б.
Гольдштейн Борис Абрамович,
критик
Украинская ССР, Киев, пер.
Коцюбинского, д. 3/17, кв. 6.
Былинов
Бейлинов Александр
Иосифович, прозаик
Украинская ССР,
Днепропетровск, ул. 40 лет
Октября, д. 1, кв. 3.
Бытовой Семен
Каган Семен Михаилович,
поэт, очеркист
Ленинград, Невский просп., д.
110, кв. 32.
Важдаев В.
Рубинштейн Виктор
Моисеевич, прозаик
Москва, Ломоносовский просп.,
д. 15, кв. 45.
Вендров Натан
Файвелевич Моисей Павлович,
литературовед, критик
Москва, Тихвинский пер., д.
10/12, кв. 67.
Вендров 3.
Вендровский Давид Ефимович,
прозаик, переводчик
Москва Г-19, ул. Фрунзе, д.
13, кв. 53.
Влэстару Б.
Векслер Борис Модикович,
прозаик, очеркист
Молдавская ССР, Кишинев,
Костюженское шоссе, д. 7.
Володин А.
Лившиц Александр Моисеевич,
драматург, прозаик
Ленинград, ул. Рубинштейна,
д. 20, кв. 31.
Волынский
Рабинович Леонид Наумович,
прозаик
Украинская ССР, Киев,
Мало-Васильковская ул., д.
23, кв. 12.
Галанов Б.
Галантер Борис Ефимович,
критик
Москва, Ломоносовский просп.,
д. 19, кв. 48.
Галич
Гинзбург А. А., драматург
Москва, 2-я Аэропортская ул.,
д. 7-15, кв. 37
Галь Нора
Гальперина Элеонора
Яковлевна, критик,
переводчик
Москва, Варсанофьеский пер.,
д. 7, кв. 14.
Гарф А.
Гарфункель Анна Львовна,
прозаик
Москва, Большой
Харитоньевский пер., д. 14,
кв. 12.
Големба
Александр
Рапопорт Александр
Соломонович, переводчик
Москва, Трубниковский пер.,
д. 24, кв. 22.
Гор Геннадий
Гор Гдалий Самуилович,
прозаик
Ленинград, Канал Грибоедова,
д. 9, кв. 51.
Гроссман Василий
Семенович
Гроссман Иосиф Соломонович,
прозаик
Москва, Беговая ул., д. 1 А,
корпус 31, кв. 1.
Давурин Д.
Урин Давид Исаакович, проз.
драматург
Москва, Кутузовский проспект
д. 14, кв. 16.
Давыдов И.
Шейнберг Давид Исаакович,
прозаик
Тюмень, ул. Республики, д.
58, кв. 10.
Давыдов Л.
Ломберг Лев Давидович,
прозаик
Москва, Ново-Сущевская ул.,
д. 17, кв. 5.
Давыдов Сергей
Давидович Спартак
Давидович
Ленинград, ул. Куйбышева, д.
19, кв. 8.
Дар Д.
Рыбкин Давид Яковлевич,
прозаик, драматург
Ленинград, Марсово Поле, д.
7, кв. 4.
Дворецкий
Игнатий
Дворецкий Израиль
Моисеевич
Иркутск, ул. Освобождения, д.
129.
Делану Ливну
Ригман Лейба Самуилович,
поэт, драматург
Кишинев, ул. 28 Июня, д. 40.
Днепров В.
Резник Вольф
Ленинград, канал Грибоедова,
д. 9, кв. 88.
Ермашев И.
Иерухимович Исаак
Израилевич, очеркист,
прозаик
Москва, М. Толмачевский пер.,
д. 6/7, кв. 34.
Жестев Михаил
Левинсон Марк Ильич,
прозаик, очеркист
Ленинград, канал Грибоедова,
д. 9, кв. 48.
Знаменский В.
Зарохович Яков Абрамович,
прозаик
Калининград, Зоологический
пер., д. 6, кв. 4.
Заречная
Кочановская Софья
Абрамовна, прозаик
Москва, ул. Чехова, д. 8, кв.
15.
Званцев Сергей
Шамкович Александр
Исаакович
Ростов-на-Дону, ул. Суворова,
д. 18, кв. 11.
Зив Ольга
Вихман Ольга Максимовна,
прозаик
Москва, 2-я Аэропортская ул.,
д. 7-15, кв. 54.
Зорин Михаил
Симхович Михаил Израилевич,
прозаик, критик
Рига, ул. Ленива, д. 66, кв.
15.
Кленов Андрей
Купершток Аарон Ильич
Москва, 2-я Аэропортская ул.,
д. 7-15, кв. 66.
Кондря
Константин
Кон Калман Абрамович
Кишинев, ул. Ленина, д. 66,
кв. 162.
Кучар Алесь
Кучар Айзик Авелевич,
критик, драматург
Минск, ул. Яна Купалы, д.
18/30, кв. 87.
Лаврецкий А.
Френкель Иосиф Моисеевич,
литературовед, критик
Москва, 1-я Черемушкинская д.
4/34, корпус Б. кв. 11.
Ланской М.
Либенсон Марк Зосимович,
прозаик-драматург,
очеркист
Ленинград, Серпуховская ул.,
д. 2, кв. 24.
Максимов М.
Липович Марк Давидович,
поэт
Москва, 2-я Хорошевская ул.,
д. 10, корпус 124, кв. 94.
Метелица Семен
Ицкович Соломон Борисович,
прозаик, поэт
Улан-Уде, ул., Куйбышева, д.
21.
Нагорный С.
Вайсбейн Семен Григорьевич,
прозаик
Москва, 2-я Аэропортская ул.,
д. 7-15, кв. 44.
Нальский Я.
Нудель Яков Исаакович,
прозаик, литературовед
Душанбе, проезд Куйбышева, д.
6, кв. 3.
Нович Иоан
Савельевич
Файнштейн, литературовед,
критик
Москва, проезд МХАТа, д. 2,
кв. 42.
Огнецвет
Каган Эди Семеновна, поэт
Минск, проспект Сталина, д.
39, кв. 5.
Озеров Лев
Гольдберг Лев Айзикович,
поэт
Москва, 2-я Аэропортская ул.,
д. 7-15, кв. 128.
Пархомов М.
Клигерман Михаил Ноевич,
прозаик
Киев, Красноармейская ул., д.
7/9, кв. 7.
Перов Г.
Перпер Григорий Самуилович,
переводчик, поэт
Кишинев, ул. Пирогова д. 58.
Рабий Барбу
Рабинович Бахур Хилелович,
критик, поэт
Кишинев, ул. 28 Июня, д. 12,
кв. 4.
Ратволина Ида
Литвакова Юдифь Марковна,
прозаик, критик
Москва, 1-я улица Строителей,
д. 4, корпус 7.
Рунин Б.
Рубинштейн Борис
Михайлович
Москва, Сретенка, Просвирин
пер., д. 7, кв. 9.
Самойлов Д.
Кауфман Давид Самуилович,
поэт
Москва, площадь Борьбы, д.
15, кв. 49.
Самойлов
Фарфель Соломон Шмулевич,
очеркист
Ленинград, Марсово Поле, д.
7, кв. 53.
Снегов Сергей
Штейн Сергей Иосифович,
прозаик
Калининград, Красная ул., д.
36, кв. 7.
Танк Евгений
Канторович Евгений,
очеркист, переводчик
Ленинград, Суворовский
проспект, д. 30/9, кв. 22.
Тонин Ю.
Эшман Юлий Аронович,
прозаик
Ленинград, Мойка, д. 40, кв.
3.
Феличев Е.
Фельдман Ефим Абрамович,
драматург
Москва, Филипповский пер.,
д. 16, кв. 8.
Шляху Самсон
Шлейзер Самсон Гершович,
прозаик
Кишинев, ул. Ленина, д. 34.
Примечание: -- Приведенный выше список, авторы сборника "Русский Антисемитизм и евреи" назвали неполным.
Действительно, он неполный -- в нем отсутствует множество евреев, пишущих и писавших под псевдонимами, скрывающими их еврейское происхождение.
Например: "Кольцов", "Никулин", "Богданов", "Казаков", "Некрасов", "Квитка" и много других.
Даже с домашними адресами списочек :) происхождения с соответствующими псевдонимами.
Псевдоним
Настоящее имя
Адрес
Адалис
Эфрон Аделина Ефимовна,
поэт, прозаик, переводчик
Москва, ул. Б. Хмельницкого,
Старосадский пер., д. 4/5,
кв. 37.
Алешин С.
Котляр Самуил Иосифович,
драматург
Москва Д-319, 2-я
Аэропортская ул., д. 7-15,
кв. 78.
Анненков Ю.
Анненков-Солитерман Юлий
Лазаревич
Москва К-6, ул. Медведева, д.
8, кв. 11
Арго
Гольденберг Абрам Маркович,
поэт, драматург, переводчик
Москва, Арбат, д. 54, кв.
105.
Арсеньева Клара
Арсеньева-Букштейн Клара
Соломоновна, поэт
Москва, ул. Кирова д. 15, кв.
33.
Белов А.
Элинсон Авраам Моисеевич,
прозаик, переводчик
Ленинград П-47, Морской
проспект, д. 37, кв. 31.
Буркатов Б.
Гольдштейн Борис Абрамович,
критик
Украинская ССР, Киев, пер.
Коцюбинского, д. 3/17, кв. 6.
Былинов
Бейлинов Александр
Иосифович, прозаик
Украинская ССР,
Днепропетровск, ул. 40 лет
Октября, д. 1, кв. 3.
Бытовой Семен
Каган Семен Михаилович,
поэт, очеркист
Ленинград, Невский просп., д.
110, кв. 32.
Важдаев В.
Рубинштейн Виктор
Моисеевич, прозаик
Москва, Ломоносовский просп.,
д. 15, кв. 45.
Вендров Натан
Файвелевич Моисей Павлович,
литературовед, критик
Москва, Тихвинский пер., д.
10/12, кв. 67.
Вендров 3.
Вендровский Давид Ефимович,
прозаик, переводчик
Москва Г-19, ул. Фрунзе, д.
13, кв. 53.
Влэстару Б.
Векслер Борис Модикович,
прозаик, очеркист
Молдавская ССР, Кишинев,
Костюженское шоссе, д. 7.
Володин А.
Лившиц Александр Моисеевич,
драматург, прозаик
Ленинград, ул. Рубинштейна,
д. 20, кв. 31.
Волынский
Рабинович Леонид Наумович,
прозаик
Украинская ССР, Киев,
Мало-Васильковская ул., д.
23, кв. 12.
Галанов Б.
Галантер Борис Ефимович,
критик
Москва, Ломоносовский просп.,
д. 19, кв. 48.
Галич
Гинзбург А. А., драматург
Москва, 2-я Аэропортская ул.,
д. 7-15, кв. 37
Галь Нора
Гальперина Элеонора
Яковлевна, критик,
переводчик
Москва, Варсанофьеский пер.,
д. 7, кв. 14.
Гарф А.
Гарфункель Анна Львовна,
прозаик
Москва, Большой
Харитоньевский пер., д. 14,
кв. 12.
Големба
Александр
Рапопорт Александр
Соломонович, переводчик
Москва, Трубниковский пер.,
д. 24, кв. 22.
Гор Геннадий
Гор Гдалий Самуилович,
прозаик
Ленинград, Канал Грибоедова,
д. 9, кв. 51.
Гроссман Василий
Семенович
Гроссман Иосиф Соломонович,
прозаик
Москва, Беговая ул., д. 1 А,
корпус 31, кв. 1.
Давурин Д.
Урин Давид Исаакович, проз.
драматург
Москва, Кутузовский проспект
д. 14, кв. 16.
Давыдов И.
Шейнберг Давид Исаакович,
прозаик
Тюмень, ул. Республики, д.
58, кв. 10.
Давыдов Л.
Ломберг Лев Давидович,
прозаик
Москва, Ново-Сущевская ул.,
д. 17, кв. 5.
Давыдов Сергей
Давидович Спартак
Давидович
Ленинград, ул. Куйбышева, д.
19, кв. 8.
Дар Д.
Рыбкин Давид Яковлевич,
прозаик, драматург
Ленинград, Марсово Поле, д.
7, кв. 4.
Дворецкий
Игнатий
Дворецкий Израиль
Моисеевич
Иркутск, ул. Освобождения, д.
129.
Делану Ливну
Ригман Лейба Самуилович,
поэт, драматург
Кишинев, ул. 28 Июня, д. 40.
Днепров В.
Резник Вольф
Ленинград, канал Грибоедова,
д. 9, кв. 88.
Ермашев И.
Иерухимович Исаак
Израилевич, очеркист,
прозаик
Москва, М. Толмачевский пер.,
д. 6/7, кв. 34.
Жестев Михаил
Левинсон Марк Ильич,
прозаик, очеркист
Ленинград, канал Грибоедова,
д. 9, кв. 48.
Знаменский В.
Зарохович Яков Абрамович,
прозаик
Калининград, Зоологический
пер., д. 6, кв. 4.
Заречная
Кочановская Софья
Абрамовна, прозаик
Москва, ул. Чехова, д. 8, кв.
15.
Званцев Сергей
Шамкович Александр
Исаакович
Ростов-на-Дону, ул. Суворова,
д. 18, кв. 11.
Зив Ольга
Вихман Ольга Максимовна,
прозаик
Москва, 2-я Аэропортская ул.,
д. 7-15, кв. 54.
Зорин Михаил
Симхович Михаил Израилевич,
прозаик, критик
Рига, ул. Ленива, д. 66, кв.
15.
Кленов Андрей
Купершток Аарон Ильич
Москва, 2-я Аэропортская ул.,
д. 7-15, кв. 66.
Кондря
Константин
Кон Калман Абрамович
Кишинев, ул. Ленина, д. 66,
кв. 162.
Кучар Алесь
Кучар Айзик Авелевич,
критик, драматург
Минск, ул. Яна Купалы, д.
18/30, кв. 87.
Лаврецкий А.
Френкель Иосиф Моисеевич,
литературовед, критик
Москва, 1-я Черемушкинская д.
4/34, корпус Б. кв. 11.
Ланской М.
Либенсон Марк Зосимович,
прозаик-драматург,
очеркист
Ленинград, Серпуховская ул.,
д. 2, кв. 24.
Максимов М.
Липович Марк Давидович,
поэт
Москва, 2-я Хорошевская ул.,
д. 10, корпус 124, кв. 94.
Метелица Семен
Ицкович Соломон Борисович,
прозаик, поэт
Улан-Уде, ул., Куйбышева, д.
21.
Нагорный С.
Вайсбейн Семен Григорьевич,
прозаик
Москва, 2-я Аэропортская ул.,
д. 7-15, кв. 44.
Нальский Я.
Нудель Яков Исаакович,
прозаик, литературовед
Душанбе, проезд Куйбышева, д.
6, кв. 3.
Нович Иоан
Савельевич
Файнштейн, литературовед,
критик
Москва, проезд МХАТа, д. 2,
кв. 42.
Огнецвет
Каган Эди Семеновна, поэт
Минск, проспект Сталина, д.
39, кв. 5.
Озеров Лев
Гольдберг Лев Айзикович,
поэт
Москва, 2-я Аэропортская ул.,
д. 7-15, кв. 128.
Пархомов М.
Клигерман Михаил Ноевич,
прозаик
Киев, Красноармейская ул., д.
7/9, кв. 7.
Перов Г.
Перпер Григорий Самуилович,
переводчик, поэт
Кишинев, ул. Пирогова д. 58.
Рабий Барбу
Рабинович Бахур Хилелович,
критик, поэт
Кишинев, ул. 28 Июня, д. 12,
кв. 4.
Ратволина Ида
Литвакова Юдифь Марковна,
прозаик, критик
Москва, 1-я улица Строителей,
д. 4, корпус 7.
Рунин Б.
Рубинштейн Борис
Михайлович
Москва, Сретенка, Просвирин
пер., д. 7, кв. 9.
Самойлов Д.
Кауфман Давид Самуилович,
поэт
Москва, площадь Борьбы, д.
15, кв. 49.
Самойлов
Фарфель Соломон Шмулевич,
очеркист
Ленинград, Марсово Поле, д.
7, кв. 53.
Снегов Сергей
Штейн Сергей Иосифович,
прозаик
Калининград, Красная ул., д.
36, кв. 7.
Танк Евгений
Канторович Евгений,
очеркист, переводчик
Ленинград, Суворовский
проспект, д. 30/9, кв. 22.
Тонин Ю.
Эшман Юлий Аронович,
прозаик
Ленинград, Мойка, д. 40, кв.
3.
Феличев Е.
Фельдман Ефим Абрамович,
драматург
Москва, Филипповский пер.,
д. 16, кв. 8.
Шляху Самсон
Шлейзер Самсон Гершович,
прозаик
Кишинев, ул. Ленина, д. 34.
Примечание: -- Приведенный выше список, авторы сборника "Русский Антисемитизм и евреи" назвали неполным.
Действительно, он неполный -- в нем отсутствует множество евреев, пишущих и писавших под псевдонимами, скрывающими их еврейское происхождение.
Например: "Кольцов", "Никулин", "Богданов", "Казаков", "Некрасов", "Квитка" и много других.
Ну что, есть что возразить по существу?
Тут темка была - мол, Сталин был за создание государства Израиль :)
Неудивительно:
Тут темка была - мол, Сталин был за создание государства Израиль :)
Неудивительно:
В результате этой пропаганды весь русский народ, включая и украинцев, оказался в положении обвиняемого в глазах мирового общественного мнения, которое всецело находилось раньше и находится теперь под влиянием этой клеветнической пропаганды и верит тому, что евреи, пребывающие в границах государства Российского (переименованного теперь в СССР) там "страдают и их угнетают".
А главным "угнетателем" является русский народ, создавший Государство Российское. Тот русский народ, который кардинал Спэлман, на Евхаристическом Конгрессе в Барселоне, в 1951 году назвал "народом -- убийцей"... Мировая же печать уже много десятилетий не перестает писать, что "Россия -- это "Тюрьма Народов", в которой страдают все народы, а, в особенности, евреи... На самом же деле, в действительности, евреи в России, особенно в последние полстолетия, занимают руководящие посты и положения и страдают не
они, а тот русский народ, на земле которого они поселились, незванные и непрошенные, около двух столетий тому назад, а после революции 1917 года представителя еврейского племени заняли руководящие посты и превратились в правящий класс.
***
Вот что пишет в связи, с этим решением газета "Новое Русское Слово", выходящая на русском языке в Нью Йорке: "БЕССМЫСЛЕННОЕ ОБВИНЕНИЕ МАЛЕНЬКОЙ СТРАНЫ В "АГРЕССИИ" НЕ СЧИТАЕТСЯ С ФАКТАМИ -- ЧАСТЬЮ ИЗ ЦИНИЧНОГО РАСЧЕТА, ЧАСТЬЮ ИЗ МАНИАКАЛЬНОГО УПОРСТВА И ГЛУБОЧАЙШЕГО НЕВЕЖЕСТВА", (НРС. 6 июня 1969 года. Статья Ю. Марголина). Сказано с предельной ясностью и отчетливостью. А то обстоятельство, что газета, напечатала, приведенные выше слова Марголина, без какой либо оговорки или отмежевания, дает основание считать, что со словами Марголина о "бессмысленности" обвинения Израиля и "глубочайшем невежестве" 99 представителей государств -- членов О. Н.(пояснение Чеширского - Объединённых Наций), вынесших это решение -- редакция солидаризуется. Назвавши "бессмысленными" и "результатом глубочайшего невежества" решения, вынесенные ЕДИНОГЛАСНО представителями ВСЕХ государств -- членов О. Н., Ю. Марголин продемонстрировал отношение своего народа ко всему, что ему не нравится и счел возможным и допустимым употребить слова и выражения, которые не свидетельствуют о способности автора вести полемику на культурном уровне. Прошло два года после единогласного решения О. Н. Весь мир молчит... А мировая печать вместо того, чтобы употребить все свое влияние для восстановления справедливости -- всю свою мощь направляет на охаивание русского народа и фантастические утверждения о "преследовании" евреев в СССР...
"Зарубежные израильтяне" с самыми разнообразными паспортами в кармане действуют не покладая рук и не жалея черных красок в описаниях русского народа...
Началась эта клеветническая кампания в 1948 году, сразу же после освобождения от исполнения ответственных должностей евреев -- граждан СССР по причине неуверенности в их лояльности, особенно после создания государства Израиль.
Напомню - в 1948-м... Сталин умер в 1953-м. А главным "угнетателем" является русский народ, создавший Государство Российское. Тот русский народ, который кардинал Спэлман, на Евхаристическом Конгрессе в Барселоне, в 1951 году назвал "народом -- убийцей"... Мировая же печать уже много десятилетий не перестает писать, что "Россия -- это "Тюрьма Народов", в которой страдают все народы, а, в особенности, евреи... На самом же деле, в действительности, евреи в России, особенно в последние полстолетия, занимают руководящие посты и положения и страдают не
они, а тот русский народ, на земле которого они поселились, незванные и непрошенные, около двух столетий тому назад, а после революции 1917 года представителя еврейского племени заняли руководящие посты и превратились в правящий класс.
***
Вот что пишет в связи, с этим решением газета "Новое Русское Слово", выходящая на русском языке в Нью Йорке: "БЕССМЫСЛЕННОЕ ОБВИНЕНИЕ МАЛЕНЬКОЙ СТРАНЫ В "АГРЕССИИ" НЕ СЧИТАЕТСЯ С ФАКТАМИ -- ЧАСТЬЮ ИЗ ЦИНИЧНОГО РАСЧЕТА, ЧАСТЬЮ ИЗ МАНИАКАЛЬНОГО УПОРСТВА И ГЛУБОЧАЙШЕГО НЕВЕЖЕСТВА", (НРС. 6 июня 1969 года. Статья Ю. Марголина). Сказано с предельной ясностью и отчетливостью. А то обстоятельство, что газета, напечатала, приведенные выше слова Марголина, без какой либо оговорки или отмежевания, дает основание считать, что со словами Марголина о "бессмысленности" обвинения Израиля и "глубочайшем невежестве" 99 представителей государств -- членов О. Н.(пояснение Чеширского - Объединённых Наций), вынесших это решение -- редакция солидаризуется. Назвавши "бессмысленными" и "результатом глубочайшего невежества" решения, вынесенные ЕДИНОГЛАСНО представителями ВСЕХ государств -- членов О. Н., Ю. Марголин продемонстрировал отношение своего народа ко всему, что ему не нравится и счел возможным и допустимым употребить слова и выражения, которые не свидетельствуют о способности автора вести полемику на культурном уровне. Прошло два года после единогласного решения О. Н. Весь мир молчит... А мировая печать вместо того, чтобы употребить все свое влияние для восстановления справедливости -- всю свою мощь направляет на охаивание русского народа и фантастические утверждения о "преследовании" евреев в СССР...
"Зарубежные израильтяне" с самыми разнообразными паспортами в кармане действуют не покладая рук и не жалея черных красок в описаниях русского народа...
Началась эта клеветническая кампания в 1948 году, сразу же после освобождения от исполнения ответственных должностей евреев -- граждан СССР по причине неуверенности в их лояльности, особенно после создания государства Израиль.
А уж двойное гражданство - вообще песня:
Ах, да! \Андрей Дикий "Русско-еврейский диалог"\ Поскольку пропагандистская печать эту книгу не выпустила, она была выпущена в самиздатовском варианте на средства автора.
Кроме того г. Райс в своей рецензии, выйдя за рамки русско-еврейских отношений, которых я придерживался в моем очерке, упомянул о ЕДИНОЙ ДЛЯ ВСЕХ ЕВРЕЕВ, КАК ОН ВЫРАЗИЛСЯ. "ПОЛИТИЧЕСКОЙ ОРИЕНТАЦИИ", независимо от того, где они пребывают и по паспорту какого государства проживают.
Это высказывание сделано было в 1968 году, непосредственно после израильско-арабской войны, взволновавшей весь мир и вызвавшей повышенный интерес к, замалчиваемому раньше, вопросу так называемого, "двойного подданства" и праве инородцев, не желающих ассимилироваться с коренным населением того государства, где они пребывают, выступать как представители этого государства.
Особенно отчетливо вопрос этот был поставлен во время дебатов в Объединенных Нациях при обсуждении действий государства Израиль, когда от имени США выступал А. Гольдберг, сам назвавший себя сионистом и тем давший повод представителю СССР, Федоренко, перед этим мировым форумом спросить г. Гольдберга, от какого же государства он, Гольдберг, выступает: от Израиля, как сионист, или от США, как имеющий паспорт гражданина Соединенных Штатов Америки? И считает ли сионист Гольдберг такое совместительство нормальным и естественным?...
Вопрос остался неотвеченным! А мировая печать его не только не обсуждала и углубляла, но постаралась этот "щекотливый" вопрос замолчать и затушевать. Но это не значит, что вопрос перестал существовать и к нему пропал интерес.
РЖУНИМАГУ!Это высказывание сделано было в 1968 году, непосредственно после израильско-арабской войны, взволновавшей весь мир и вызвавшей повышенный интерес к, замалчиваемому раньше, вопросу так называемого, "двойного подданства" и праве инородцев, не желающих ассимилироваться с коренным населением того государства, где они пребывают, выступать как представители этого государства.
Особенно отчетливо вопрос этот был поставлен во время дебатов в Объединенных Нациях при обсуждении действий государства Израиль, когда от имени США выступал А. Гольдберг, сам назвавший себя сионистом и тем давший повод представителю СССР, Федоренко, перед этим мировым форумом спросить г. Гольдберга, от какого же государства он, Гольдберг, выступает: от Израиля, как сионист, или от США, как имеющий паспорт гражданина Соединенных Штатов Америки? И считает ли сионист Гольдберг такое совместительство нормальным и естественным?...
Вопрос остался неотвеченным! А мировая печать его не только не обсуждала и углубляла, но постаралась этот "щекотливый" вопрос замолчать и затушевать. Но это не значит, что вопрос перестал существовать и к нему пропал интерес.
Ах, да! \Андрей Дикий "Русско-еврейский диалог"\ Поскольку пропагандистская печать эту книгу не выпустила, она была выпущена в самиздатовском варианте на средства автора.
Унесенный ветром сказал(а):
Успокойтесь!
Или не заметили: метод ведения спора у Вашего оппонента подозрительно знаком... ОНИ Вам просто изгнания Кота Леопольда простить не могут! Ждите баталий с новыми никами!
Этот случай - явное исключение из правил :) ИМХО, он житель НН, а также любитель флуда. К тому же не слишком большой знаток Интернет и методов сохранения анонимности :)Успокойтесь!
Или не заметили: метод ведения спора у Вашего оппонента подозрительно знаком... ОНИ Вам просто изгнания Кота Леопольда простить не могут! Ждите баталий с новыми никами!
На чём основано моё убеждение? Достаточно копнуть поглубже:
UIN: 342195519
Псевдоним: langry
Имя: Евгений
Фамилия: Фадеев
Мобильный телефон: +7 (905) 6617895 SMS
Пол: Не указано
Дата рождения: 17.05.1976
Возраст: 30
---
Дополнительная информация:
Редкостный зануда
---
Домашний адрес:
Город: Нижний Новгород
---
Получено по запросу аськи. Номер аськи явно указан в личке. ИМХО, жители Израиля, явно находящиеся там, не указывают мобильных телефонов с номерами российских операторов сотовой связи (сейчас у меня нет Инета кроме ННОВа, но рискну предположить, что это Билайн). Псевдоним: langry
Имя: Евгений
Фамилия: Фадеев
Мобильный телефон: +7 (905) 6617895 SMS
Пол: Не указано
Дата рождения: 17.05.1976
Возраст: 30
---
Дополнительная информация:
Редкостный зануда
---
Домашний адрес:
Город: Нижний Новгород
---
2Евгений.Ваша проблема в том, что Вы столкнулись со специалистом по информации. Её обработка - моя специальность. Если Вы не хотите её усваивать или допустить (как минимум) её истинности, то что-либо доказывать Вам бесполезно. Информация Ваша находится в открытом доступе, как и книги, на которые я ссылаюсь. Так что никаких секретов или откровений я не раскрыл.
Достаточно копнуть поглубже:
Уж и не знаю даже: мне краснеть от удовольствия или ржать до упаду ? сколько интереса к моей персоне! :)
К тому же не слишком большой знаток Интернет и методов сохранения анонимности :)
Да рази ж я претендую на титул Интернет-Гуру? ;)
А не возникало у тебя мысли, что мои координаты в профиле оставлены сознательно! Я не прячусь, дружок. Меня найти ? не проблема, ибо смысла в дешёвой конспирации не наблюдаю.
Если Вы не хотите её усваивать или допустить (как минимум) её истинности?
Ещё заход: покажи мне её сперва ? эту злосчастную информацию. Кроме истерики и бредовых источников я пока ничего не вижу? ;)
Так что никаких секретов или откровений я не раскрыл.
Тебя кто-то уже обвинил? Не расстраивайся?
Погоди, Унесённый ветром проснётся ? он тебя ещё и не в том обвинит!
langry сказал(а):
-=-Если Вы не хотите её усваивать или допустить (как минимум) её истинности?
-=-Если Вы не хотите её усваивать или допустить (как минимум) её истинности?
Ещё заход: покажи мне её сперва ? эту злосчастную информацию. Кроме истерики и бредовых источников я пока ничего не вижу? ;)-==-Читай посты выше. Про Алексея Михайловича. Никакой истерики.
-=-Так что никаких секретов или откровений я не раскрыл.
Тебя кто-то уже обвинил? Не расстраивайся?
Погоди, Унесённый ветром проснётся ? он тебя ещё и не в том обвинит!-==-Пусть. Кстати о нём:
langry сказал(а):
-=-Заметь - тему про евреев поднял не я.
-=-Заметь - тему про евреев поднял не я.
Заметь: я этого и не говорил и даже не тебе отвечал в общем то? ;)-==-Да? Тогда заметь:
langry сказал(а):
Когда у вас заканчиваются аргументы ? в любую тему срочно вносятся евреи и бессменная муть списком ??список жидокомиссаров?. Самим не скучно так явно расписываться в собственном бессилии?
Списки выложил не он :)-==-Когда у вас заканчиваются аргументы ? в любую тему срочно вносятся евреи и бессменная муть списком ??список жидокомиссаров?. Самим не скучно так явно расписываться в собственном бессилии?
langry сказал(а):
Ну надо же! :)
А ведь и этого я тоже не утверждал? Эка ты профессионально и последовательно садишься в одну и ту же лужу! Уважаю. Главное ? сохранять невозмутимость.
Значит, обвиняя его, вы ставите ему в вину списки, выложенные не им. Типа, у Унесённого ветром аргументы закончились, он и приплёл "списки жидокомиссаров" (Ваш ответ, который адресован ему). Теперь, оказывается, Вы этого не утверждали и в луже я... Интересная методика охаивания собеседника. Жаль, старая. В лужу сели Вы. Уже не первый раз сами себе противоречите, только этого упорно не замечаете и замечать не собираетесь. Как и многого другого.Ну надо же! :)
А ведь и этого я тоже не утверждал? Эка ты профессионально и последовательно садишься в одну и ту же лужу! Уважаю. Главное ? сохранять невозмутимость.
Считаю, что тема себя исчерпала, ничего нового по существу Вы мне сказать не сможете, с Вашей позицией тоже всё ясно. Никакие факты не смогут поколебать Ваше убеждение, что Земля плоская - уж будьте любезны, не воспримите сию фразу буквально. Да и какие могут быть доказательства? Доказательства на основании движения звёзд на небе требуют вычислений - причём таких, что
чан лопнет
Так что не обессудьте, за сим готов раскланяться. Игнор. Однозначно.
Читай посты выше.
Читал и даже ответил.
Значит, обвиняя его, вы ставите ему в вину списки, выложенные не им.
Чудо ты нервное? :)
Никого я не обвиняю, да и не собираюсь. Если ты не заметил, здесь вообще модно сводить темы к евреям вне зависимости от их наличия в теме вообще! О чём я и написал. Ещё что прокомментировать?
Уже не первый раз сами себе противоречите, только этого упорно не замечаете и замечать не собираетесь. Как и многого другого.
Где-то встречал чудное определение. Перескажу как помню, ибо искать ? лениво.
?Автор может считать свой текст сколь угодно мудрым, проникновенным и простым для понимания. Вот только читатель не видит его мудрых мыслей. Задача автора ? написать так, чтобы его поняли все. Чтобы его мудрые мысли в неискажённом виде дошли до сознания любого, кто его прочтёт. Иначе ? он напрасно тратит своё и чужое время??
?с Вашей позицией тоже всё ясно.
:)
Так что не обессудьте?
Заходи если что. :)
ОНИ Вам просто изгнания Кота Леопольда простить не могут!
Как специалист по кошкам, уверяю тебя, зэмлянин: в борьбе за место под солнцем из двух кошек всегда победит либо самая большая, либо самая коварная. Совсем не важно на сколько хромая логика у этой борьбы, особенно если одна из кошек велика и коварна одновременно :o)
Давно пытаюсь понять, ксеноморф: как ты умудряешься питаться кошками, если совершенно не представляешь их этологию?
У кошек, к сведению, побеждает ? прайд! ;)
У кошек, к сведению, побеждает ? прайд! ;)
Значит кошки могут вздохнуть спокойно ? жёлтый полосатик(или пиво) не лучшим образом сказались на твоей охотничьей хватке! :))
в борьбе за место под солнцем из двух кошек всегда победит либо самая большая, либо самая коварная
Хе, значит, следуя твоей логике, ЧК самая коварная и большая кошка на данном форуме? Ты уверен? Нет, ты уверен? :) Альф сказал(а):
Самая коварная та, что лучше прячется, зэмлянин! :o)
Я стараюсь соблюдать режим анонимности. Меня найти трудно. Но спецслужбы - могут :)Самая коварная та, что лучше прячется, зэмлянин! :o)
LuchS сказал(а):
Хе, значит, следуя твоей логике, ЧК самая коварная и большая кошка на данном форуме? Ты уверен? Нет, ты уверен? :)
Это лесть? :)Хе, значит, следуя твоей логике, ЧК самая коварная и большая кошка на данном форуме? Ты уверен? Нет, ты уверен? :)
Я не коварен, я просто чуточку больше информирован :)
Это лесть? :)
Лесть или нет можно будет утверждать только на 100% после совместного распития чашечки пива или кружечки чая, как вам будет угодно :)Я стараюсь соблюдать режим анонимности. Меня найти трудно.
Но можно написать письмо ;)Я не коварен, я просто чуточку больше информирован :)
Сугубо личное мнение(пока?) что КЛ отнюдь не глуп и гораздо умнее чем кажется, просто у него задача другая! LuchS сказал(а):
-=-Это лесть? :)
Лесть или нет можно будет утверждать только на 100% после совместного распития чашечки пива или кружечки чая, как вам будет угодно :)-==-Не вопрос :)-=-Это лесть? :)
-=-Я стараюсь соблюдать режим анонимности. Меня найти трудно.
-=-Я не коварен, я просто чуточку больше информирован :)
Не вопрос :)
Стукнись в мою аську что в инфе :)Написать - можно... дойдёт ли... Пример: любоеимя@mailiminator.com
www.nnov.ru/forum/socium/?a=members
Ткни на себя.... я так думаю что дойдет
Согласен на 100%. И я даже, по-моему, догадываюсь, какая ;)
Без продолжения темы - на эту часть поста не отвечать!!!!!!!!
-=-:
Кот Леопольд 26.10.05 в 17:48:20 (ответ автору Бешеный прапор) Ответить
Бешеный прапор сказал:
Почему? Такую политику вполне можно понять с точки зрения выгоды государства. С помощью подобный вещей, а также постоянного ора в СМИ о якобы ненависти русских к евреям и о грядущих погромах... Израиль получает себе уже взрослых, высококвалифицированых граждан, желающих работать в любых условиях и за гроши. Иначе человека из страны не выживешь, не поедет он просто так - его надо напугать.
Вы абсолютно ПРАВЫ!!!
Одно жаль: так чётко понимают суть проблемы лишь немногие.
ПросмотрИте материалы да хотя бы этой темы- и убедитесь сами: негативное отношение к чужакам и инородцам свойственно очень многим россиянам.
Не всем, подчёркиваю- но многим.
Так что, по части нагнетания атмосферы страха, межнациональной ненависти и шовинистических настороений в вашей стране (а также всякого рода "пророчеств" о погромах!) - тут нам, сионистам, пыхтеть и стараться не надо. Вы, россияне, сами, и по собственной инициативе, отлично с этим справляетесь.
Или вы в самом деле считаете, что эту работу, -по нагнетанию слухов о погромах, и страхов в стране, делает за вас "дядя из-за бугра"?
Тогда - что ж это за неуловимый злодей за такой, покажите хоть одного такого "диверсанта": хоть единого! У вас же- классное ГРУ, ФСБ, и тэ-пэ!! То-то.
Из нормальной, благополучной страны не бегут, мои милые.
Пока в ваших СМИ и в и_нете будут появляться бредни безумцев, типа сочинений г-на Игоря Белобородова: " Что стоит за демографической катастрофой России" (спёрто Диогеном, и размещено им без сноски на ветке о языке: источник- на км.ру!) - быть у вас слухам, страхам, и утечке "мозгов". Тут нам, сионистам- и напрягаться не надо. Как говорится- влом. Раз есть у вас идиёты, готовые таскать нам каштаны из огня "за так", голыми руками: чисто из желания не видеть еврейских физиономий на ТВ.
А Сохнут нам, израильтянам, нужен: но, слава Богу, единственно для того, чтобы сориентировать евреев Росссии в вопросах их ВОЗМОЖНОСТЕЙ в Израиле. Помочь финансово с переездом, устройством на новом месте, смягчить "культурный шок", подготовить человека к жизни у нас, помочь с изучением иврита... Силой сюда никого не везут: нам так получается себе дороже.
Да и работает Еврейское Агентство у вас не просто так: а за деньги. Причём, скажу я вам- за очень большие деньги.
Которые выплачиваются вашим правителям за право Агентства работать в России. За право отбирать отчаявшихся, утративших веру в возможность продолжать свою жизнь в России людей- и вывозить их из страны.
Молодец, прапор. Попал в "яблочко".
Только фиг это что изменит.
P.S.:Отвечать мне не обязательно: от обсуждения устраняюсь. Примите это как дружеский совет, как моё собственное развитие Вашей мысли- не более.
Кот Леопольд 26.10.05 в 18:43:10 (ответ автору Бешеный прапор) Ответить
Бешеный прапор сказал:
То есть Франция как и Россия - ненормальная и неблагополучная страна? Ведь прошлым летом именно Сохнутом был спровоцирован мощный отток евреев из Франции.
Вы забыли о том, что этому "мощному потоку" (принятому Израилем при посредничестве Агентства Сохнут) предшествовало.
А предшествовала ему серия нападений (со стороны арабов) на евреев на улицах французской столицы, закончившихся трагически для евреев (нападениям подвергались как евреи, так и их дети: дошло до того, что в окно школьного автобуса с еврейскими детьми арабским гражданином Франции была брошена граната!), обращение мэра Парижа к евреям с просьбой не говорить на улице на иврите, и не носить ермолки: чтоб не провоцировать арабов Франции (признание властей страны в собственном бессилии и в своей неспособности справиться с ситуацией!), поджоги синагог, и т.д.
Это- "совсем другая история", прапор. К России это не подходит.
Сохнута не существовало до В.О.В.: он был создан евреями -сионистами как реакция в ОТВЕТ на ситуацию, когда все страны мира (кроме Швеции, франкистской Испании, и императорской Японии!) закрыли двери перед потоком еврейских беженцев из гитлеровской Германии.
Человек (и народ), получивший такой жестокий урок, -сделал из него правильные выводы, и воссоздал собственное государство, и Еврейское Агентство: "Сохнут".
www.nnov.ru/forum/socium/index.php?a=read&thread=26119405&topic_id=26186891&Page=2#26188135
УВ сказал:
ОНИ Вам просто изгнания Кота Леопольда простить не могут! Ждите баталий с новыми никами!
Таки да... Если обидеть ихнего - за него вступаются все, в ком есть хоть капля национального родства... несмотря на различие политических взглядов и прямую враждебность... (за редким исключением, которых здесь на форуме имеется два)... :) ОНИ Вам просто изгнания Кота Леопольда простить не могут! Ждите баталий с новыми никами!
langry сказал(а):
-=-Недавно я поднимал тему, что школьный курс истории - сплошное враньё?
-=-Недавно я поднимал тему, что школьный курс истории - сплошное враньё?
Голословно. Предложи лучший.-==-
Пожалуйста:
Яркой и своеобразной духовной личностью был отец Петра I - царь Московской Руси Алексей Михайлович.
Для того, чтобы избежать упреков в намеренном искажении исторической перспективы я буду опираться на произведения последнего крупного историка западнического направления С. Ф. Платонова, горячего поклонника Петра I.
Царь Алексей Михайлович, по определению С. Платонова был "очень определенным человеком, с оригинальною умственной и нравственной физиономией.
Современники искренно любили царя Алексея Михайловича. Самая наружность царя сразу говорила в его пользу и влекла к нему. В его живых голубых глазах светилась редкая доброта: взгляд этих глаз, по отзыву современников, никого не пугал, но ободрял и обнадеживал. Лицо Государя, полное и румяное, с русой бородой, было благодушно приветливо и в то же время серьезно и важно, а полная (потом даже чересчур полная) фигура его сохраняла величавую и чинную осанку. Однако, царственный вид Алексея Михайловича ни в ком не будил страха: понимали, что не личная гордость царя создала эту осанку, а сознание важности и святости сана, который Бог на него возложил".
Привлекательная внешность отражала в себе, по общему мнению, прекрасную душу. Достоинства царя Алексея с немалым восторгом описывали лица, вовсе от него независимые, - именно далекие от царя и Москвы иностранцы. Один из них, например, сказал, что Алексей Михайлович "такой государь, какого бы желали иметь все христианские народы, но немногие имеют" (Рейтенфельс). Другой ставил царя "на ряду с добрейшими и мудрейшими государями" (Коллинс). Третий отзывался, что "Царь одарен необыкновенными
талантами, имеет прекрасные качества и украшен редкими добродетелями: и он покорил себе сердца всех своих подданных которые столько же любят его, сколько и благоговеют перед ним" (Лизек). Четвертый отметил, что при неограниченной власти своей "...Царь Алексей не посягнул ни на чье имущество, ни на чью жизнь, ни на чью честь..." (Мейерберг).
"Эти отзывы, - пишет С. Платонов, - получат еще большую цену в наших глазах, если мы вспомним, что их авторы вовсе не были друзьями и поклонниками Москвы и москвичей". (2)
***
"...В домашней жизни цари, - пишет известный исследователь русской старины, И. Забелин в своей книге "Домашний быт русских царей в XVI и XVII вв." - представляли образец умеренности и простоты. По свидетельству иностранцев к столу царя Алексея Михайловича подавались всегда самые простые блюда, ржаной хлеб, немного вина, овсяная брага или легкое пиво, а иногда одна только коричная вода. Но и этот стол никакого сравнения не имел с теми, который Государь держал во время постов".
"Великим постом, - пишет иностранец Коллинс, - Царь Алексей обедал только три раза в неделю, а именно: в четверток, субботу и воскресенье, в остальные же дни кушал по куску черного хлеба с солью, по соленому грибу или огурцу и пил по стакану полпива. Рыбу он кушал только два раза в Великий пост. Кроме постов, он ничего мясного не ел по понедельникам, средам и пятницам: одним словом, ни один монах не превзойдет его в строгости постничества. Можно считать, что он постился восемь месяцев в год, включая шесть недель Рождественского поста и две недели других постов".
***
Не менее знаменательным кажется и отношение царя к вопросу о внешнем принуждении в делах веры. С заметною твердостью и смелостью мысли, хотя и в очень сдержанных фразах, царь пишет по этому вопросу митрополиту Никону, которого авторитет он ставил в те года необыкновенно высоко. Он просит Никона не томить в походе монашеским послушанием сопровождавших его светских людей: "не заставляй у правила стоять: добро, государь владыко святый, учить премудра - премудрее будет, а безумному - мозолие ему есть!" Он ставит Никону на вид слова одного из его спутников, что Никон "никого де силою не заставит Богу веровать". При всем почтении к митрополиту, "не в пример святу мужу", Алексей Михайлович видимо разделяет мысли несогласных с Никоном и терпевших от него подневольных постников и молитвенников. Нельзя силою заставить Богу веровать - это по всей видимости убеждение самого Алексея Михайловича".
\Борис Башилов "История масонства в России"\
Мда? ожидал чего-то умнее?
Итак, аргументы:
Оценили? О как! Хороший аргумент, правда! :)
Серьёзный довод в пользу правителя державы! Очень красочно живописует политическую хватку, мудрость правителя и любовь подданных. О достижениях ? вообще?
Ну, это в ту же топку?
Вон оно в чём дело-то оказывается! ?А мужики-то не знают!? ©
Нафига нам салоны красоты и пластическая хирургия?! (ритор)
Сомнительное достоинство для царя. Или много было иных, любителей лично пограбить, голову там отрубить или ещё что?..
Выделение моё. Так при чём тут наш герой? ;)
И что же я не царь? :(
Мда? И это характеристика, данная иностранцем, не дружественно к России настроенным правителю государства!!!
Вот взять хоть того-же Петра. Что о нём пишут?
Прорубил окно в Европу, надрал шведам последние 90, реформировал то, сё, пятое и десятое? А этот ? постился отлично! Комментарии ещё нужны? :/
Итак, аргументы:
Для того, чтобы избежать упреков в намеренном искажении исторической перспективы я буду опираться на произведения последнего крупного историка западнического направления С. Ф. Платонова, горячего поклонника Петра I.
Оценили? О как! Хороший аргумент, правда! :)
Царь Алексей Михайлович, по определению С. Платонова был "очень определенным человеком, с оригинальною умственной и нравственной физиономией.
Серьёзный довод в пользу правителя державы! Очень красочно живописует политическую хватку, мудрость правителя и любовь подданных. О достижениях ? вообще?
Самая наружность царя сразу говорила в его пользу и влекла к нему.
Ну, это в ту же топку?
? не личная гордость царя создала эту осанку, а сознание важности и святости сана, который Бог на него возложил".
Вон оно в чём дело-то оказывается! ?А мужики-то не знают!? ©
Нафига нам салоны красоты и пластическая хирургия?! (ритор)
?при неограниченной власти своей "...Царь Алексей не посягнул ни на чье имущество, ни на чью жизнь, ни на чью честь..." (Мейерберг).
Сомнительное достоинство для царя. Или много было иных, любителей лично пограбить, голову там отрубить или ещё что?..
"...В домашней жизни цари, - пишет известный исследователь русской старины, И. Забелин в своей книге "Домашний быт русских царей в XVI и XVII вв." - представляли образец умеренности и простоты.
Выделение моё. Так при чём тут наш герой? ;)
?к столу царя Алексея Михайловича подавались всегда самые простые блюда, ржаной хлеб, немного вина, овсяная брага или легкое пиво?
И что же я не царь? :(
Можно считать, что он постился восемь месяцев в год, включая шесть недель Рождественского поста и две недели других постов".
Мда? И это характеристика, данная иностранцем, не дружественно к России настроенным правителю государства!!!
Вот взять хоть того-же Петра. Что о нём пишут?
Прорубил окно в Европу, надрал шведам последние 90, реформировал то, сё, пятое и десятое? А этот ? постился отлично! Комментарии ещё нужны? :/
-=-Царь Алексей Михайлович, по определению С. Платонова был "очень определенным человеком, с оригинальною умственной и нравственной физиономией.
Серьёзный довод в пользу правителя державы!-==- А это? Традиционная точка зрения историков-западников такова: Московская Русь к началу царствования Петра в политическом, культурном, военном и экономическом отношении находилась на краю бездны. Если бы не Петр,Московская Русь рухнула бы в эту бездну.
Величие Петра заключается в том, что хотя и пытками и батогами, но он заставил жителей варварской Московии перенять от Европы начала европейской культуры. Вместо варварского Московского царства Петр в кратчайший срок создал по высоким образцам тогдашней Европы Российскую Империю. В этой европеизированной России все, абсолютно все, было выше по своей культуре, по своей морали, чем в допетровской Руси.
Вся эта схема есть стопроцентная историческая ложь, в одних случаях бессознательная, в других случаях сознательная - но в обоих случаях вопиющая ложь. Московская Русь на краю бездны не находилась. Трафаретное изображение Московской Руси историками западного толка сводится к тому, что - Петр I :
Над самой бездной
На высоте, уздой железной
Россию вздернул на дыбы.
Целая плеяда историков, зачарованная ярким поэтическим сравнением Пушкина прошла мимо вопросов: а стояла ли Русь времен отца Петра I, Русь Тишайшего царя Алексея "над самой бездной"? И нужно ли было эту Русь вздергивать на дыбы, да еще уздой железной?
Поэтому очень полезно посмотреть как же изображают состояние Руси при последнем Московском царе - Тишайшем Алексее сами историки западнического толка. Возьмем опять обширный курс лекций по русской истории С. Платонова, - горячего поклонника Петра I и всех его "реформ". Вот как он расценивает состояние Московской Руси при отце Петра.
"...Царь Алексей Михайлович принимает в подданство Малороссию, ведет необыкновенно трудную войну за нее и оканчивает блестящей победой. Ослабевшая Польша и после царя Алексея продолжает уступать Москве: миром 1686 года отдает Москве навеки то, что временно уступила царю Алексею Михайловичу. Отношения созданные этим миром 1686 года унаследовал Петр: при нем ясно политическое преобладание России над Польшей".
"...На бедную, еще слабую средствами Русь при Алексее Михайловиче, - пишет он, - обстоятельства наложили столько государственных задач, поставили столько вопросов, требовавших немедленного ответа, что невольно удивляешься исторической содержательности царствования царя Алексея Михайловича.
Прежде всего внутреннее неудовлетворительное положение государства ставило правительству много задач юридических и экономических; выражаясь в челобитьях и волнениях (т. е. пользуясь как законными, так и незаконными путями), - при чем волнения доходили до размеров Разинского бунта, - оно вызвало усиленную законодательную деятельность, напряженность которой нас положительно удивляет. Эта деятельность выразилась в Уложении, в Новоторговом уставе, в издании Кормчей книги и, наконец, в массе частных законоположений".
Знаменитое Уложение, или Свод всех законов по оценке С. Платонова был "не только сводом законов, но и реформой, давшей чрезвычайно добросовестный ответ на нужды и запросы того времени. Оно одно составило бы славу царствования Алексея Михайловича, но законодательство того времени не остановилось на нем".
Правительство Тишайшего царя под его непосредственным руководством старалось идти в ногу с временем и решить целый ряд других проблем, которые выдвигала русская жизнь.
Величие Петра заключается в том, что хотя и пытками и батогами, но он заставил жителей варварской Московии перенять от Европы начала европейской культуры. Вместо варварского Московского царства Петр в кратчайший срок создал по высоким образцам тогдашней Европы Российскую Империю. В этой европеизированной России все, абсолютно все, было выше по своей культуре, по своей морали, чем в допетровской Руси.
Вся эта схема есть стопроцентная историческая ложь, в одних случаях бессознательная, в других случаях сознательная - но в обоих случаях вопиющая ложь. Московская Русь на краю бездны не находилась. Трафаретное изображение Московской Руси историками западного толка сводится к тому, что - Петр I :
Над самой бездной
На высоте, уздой железной
Россию вздернул на дыбы.
Целая плеяда историков, зачарованная ярким поэтическим сравнением Пушкина прошла мимо вопросов: а стояла ли Русь времен отца Петра I, Русь Тишайшего царя Алексея "над самой бездной"? И нужно ли было эту Русь вздергивать на дыбы, да еще уздой железной?
Поэтому очень полезно посмотреть как же изображают состояние Руси при последнем Московском царе - Тишайшем Алексее сами историки западнического толка. Возьмем опять обширный курс лекций по русской истории С. Платонова, - горячего поклонника Петра I и всех его "реформ". Вот как он расценивает состояние Московской Руси при отце Петра.
"...Царь Алексей Михайлович принимает в подданство Малороссию, ведет необыкновенно трудную войну за нее и оканчивает блестящей победой. Ослабевшая Польша и после царя Алексея продолжает уступать Москве: миром 1686 года отдает Москве навеки то, что временно уступила царю Алексею Михайловичу. Отношения созданные этим миром 1686 года унаследовал Петр: при нем ясно политическое преобладание России над Польшей".
"...На бедную, еще слабую средствами Русь при Алексее Михайловиче, - пишет он, - обстоятельства наложили столько государственных задач, поставили столько вопросов, требовавших немедленного ответа, что невольно удивляешься исторической содержательности царствования царя Алексея Михайловича.
Прежде всего внутреннее неудовлетворительное положение государства ставило правительству много задач юридических и экономических; выражаясь в челобитьях и волнениях (т. е. пользуясь как законными, так и незаконными путями), - при чем волнения доходили до размеров Разинского бунта, - оно вызвало усиленную законодательную деятельность, напряженность которой нас положительно удивляет. Эта деятельность выразилась в Уложении, в Новоторговом уставе, в издании Кормчей книги и, наконец, в массе частных законоположений".
Знаменитое Уложение, или Свод всех законов по оценке С. Платонова был "не только сводом законов, но и реформой, давшей чрезвычайно добросовестный ответ на нужды и запросы того времени. Оно одно составило бы славу царствования Алексея Михайловича, но законодательство того времени не остановилось на нем".
Правительство Тишайшего царя под его непосредственным руководством старалось идти в ногу с временем и решить целый ряд других проблем, которые выдвигала русская жизнь.
Продолжение:
Кроме внутренних вопросов назрел и внешний политический вопрос, исторически очень важный - вопрос о Малороссии. С ее присоединением начался процесс присоединения к Руси отпавших от нее областей, и присоединение Малороссии был первый шаг со стороны Москвы в деле ее исторической миссии, к тому же шаг удачный. До сих пор Литва и Польша играли в отношении Руси наступательную роль; с этих пор она переходит к Москве.
Со всеми этими задачами Москва, еще слабая, еще не готовая к их решению, однако, справлялась; государство на долю которого приходилось столько труда, не падало, а росло и крепло, и в 1676 г. оно было совсем иным, чем в 1645 г.: оно стало гораздо крепче как в отношении политического строя, так и в отношении благосостояния.
Только признанием за Московским государством способности к исторической жизни и развитию можно объяснить общие причины этого явления. Это был здоровый организм, имевший свои исторические традиции и упорно преследовавший сотнями лет свои цели".
"Это было время накопления сил русского народа, которое дало возможность в XVII веке осуществить подготовленные самим ходом исторического развития России, грандиозные реформы Петра".
В основе это совершенно верная оценка положения существовавшего на Руси перед восшествием Петра. Да, Русь была готовой к реформам, она тянулась к ним, не будь Петра эти реформы сделал бы всякий другой царь, Но Руси были нужны простые реформы, а не чужебесие Петра, не вытекавшая из этого чужебесия революционная ломка всех сторон культуры Московской Руси
На всем протяжении своего исторического развития русская государственность сохранила самоуправление крестьян (что давно уже отмечено немцем Гакст-гаузеном и поляком В. А. Мацеевским) и последовательно насаждала самоуправление сословное и всесословное (земское и городское).
Русская государственность никогда не знала неподвижной и косной замкнутости сословий. В Московском государстве служилое сословие пополнялось из самых разнообразных общественных слоев.
Со всеми этими задачами Москва, еще слабая, еще не готовая к их решению, однако, справлялась; государство на долю которого приходилось столько труда, не падало, а росло и крепло, и в 1676 г. оно было совсем иным, чем в 1645 г.: оно стало гораздо крепче как в отношении политического строя, так и в отношении благосостояния.
Только признанием за Московским государством способности к исторической жизни и развитию можно объяснить общие причины этого явления. Это был здоровый организм, имевший свои исторические традиции и упорно преследовавший сотнями лет свои цели".
"Это было время накопления сил русского народа, которое дало возможность в XVII веке осуществить подготовленные самим ходом исторического развития России, грандиозные реформы Петра".
В основе это совершенно верная оценка положения существовавшего на Руси перед восшествием Петра. Да, Русь была готовой к реформам, она тянулась к ним, не будь Петра эти реформы сделал бы всякий другой царь, Но Руси были нужны простые реформы, а не чужебесие Петра, не вытекавшая из этого чужебесия революционная ломка всех сторон культуры Московской Руси
На всем протяжении своего исторического развития русская государственность сохранила самоуправление крестьян (что давно уже отмечено немцем Гакст-гаузеном и поляком В. А. Мацеевским) и последовательно насаждала самоуправление сословное и всесословное (земское и городское).
Русская государственность никогда не знала неподвижной и косной замкнутости сословий. В Московском государстве служилое сословие пополнялось из самых разнообразных общественных слоев.
И вдогонку:
Неправда, что только Петр начал приобщать русский народ к культуре. Усвоение западной культуры началось задолго до Петра. Западные ученые, архитекторы работали в России задолго до Петра, а посылку русских юношей за границу начал еще Борис Годунов. Но усвоение западноевропейской культуры шло естественным - нормальным путем, без крайностей. Москва и до Петра пыталась овладеть знаниями и техникой Европы. Но Москва до Петра действовала осторожно, как потом осторожно действовали императоры Японии, перенимая культуру Запада.
"Москва пропиливала окно в Европу, тщательно и мудро отметая все национально и принципиально неприемлемое, технически ненужное и морально опасное. Петр, с его эпилептической нетерпеливостью, рубанул это "окно" так, что расшатались все скрепы нации".(4)
Петра все считают гением, но его "гениальные реформы" только исковеркали душу народа.
"Москва пропиливала окно в Европу, тщательно и мудро отметая все национально и принципиально неприемлемое, технически ненужное и морально опасное. Петр, с его эпилептической нетерпеливостью, рубанул это "окно" так, что расшатались все скрепы нации".(4)
Петра все считают гением, но его "гениальные реформы" только исковеркали душу народа.
А вот что говорится про науку, искусство и образование:
В своей книге "Исторический путь России" П. Ковалевский, такой же западник, как и Платонов, указывает что "вторая половина семнадцатого века, пора замечательного расцвета искусств в Ростове Великом".(5)
"Образованные люди, вроде Митрополита Ростовского Ионы, Св. Дмитрия Ростовского, Василия Галицкого, Артамона Матвеева, Мусина-Пушкина, Богдановичей и других, по своему образованию не ниже самых образованных людей Запада. Кроме Ростовского края, одним из ярких центров искусства и культуры является. также обширный Вологодский север".
Особенно культурен был север страны, Вологодский край и Беломорье, никогда не знавшие крепостного права. Население севера давно общалось с англичанами, плавало в Норвегию и Англию.
Появление Ломоносова из Холмогор далеко не случайно. Грамотность в районе Белого моря была значительно большая, чем в центральных районах России. Многочисленные раскольничьи скиты были рассадниками грамотности и образованности. Среди старцев встречались очень культурные для того времени люди. Среди них встречались и иностранцы, перешедшие в древнее благочестие. История сохранила нам, например, имя старца Выговского скита Паисия, иностранца родом, который перед тем, как стать старцем, окончил университет в Сорбонне.
Нельзя преувеличивать, но не надо и преуменьшать степень образованности допетровской Руси, которая без совершенной Петром революции постепенным заимствованием европейской техники и культуры несомненно добилась бы таких же блестящих успехов в усвоении европейской культуры, как этого достигла Япония, не революционным путем, по которому пошел Петр, а путем осторожных, мудрых реформ.
При Алексее Михайловиче существовал уже первый театр и первая газета. "Соборное Уложение" было издано в невиданном и для Западной Европы тираже - 2000 экземпляров. Была издана "Степенная Книга" - систематическая история московского государства, "Царственная книга" - одиннадцатитомная иллюстрированная история мира, "Азбуковник" - своего рода энциклопедический словарь, "Правительница" старца Эразма-Ермолая, "Домострой" Сильвестра. Издавались буквари и учебники для правительственных и для частных школ... Появляется большое количество сочинений на разные темы.
Так что не надо врать, дорогие мои. Учите историю. "Образованные люди, вроде Митрополита Ростовского Ионы, Св. Дмитрия Ростовского, Василия Галицкого, Артамона Матвеева, Мусина-Пушкина, Богдановичей и других, по своему образованию не ниже самых образованных людей Запада. Кроме Ростовского края, одним из ярких центров искусства и культуры является. также обширный Вологодский север".
Особенно культурен был север страны, Вологодский край и Беломорье, никогда не знавшие крепостного права. Население севера давно общалось с англичанами, плавало в Норвегию и Англию.
Появление Ломоносова из Холмогор далеко не случайно. Грамотность в районе Белого моря была значительно большая, чем в центральных районах России. Многочисленные раскольничьи скиты были рассадниками грамотности и образованности. Среди старцев встречались очень культурные для того времени люди. Среди них встречались и иностранцы, перешедшие в древнее благочестие. История сохранила нам, например, имя старца Выговского скита Паисия, иностранца родом, который перед тем, как стать старцем, окончил университет в Сорбонне.
Нельзя преувеличивать, но не надо и преуменьшать степень образованности допетровской Руси, которая без совершенной Петром революции постепенным заимствованием европейской техники и культуры несомненно добилась бы таких же блестящих успехов в усвоении европейской культуры, как этого достигла Япония, не революционным путем, по которому пошел Петр, а путем осторожных, мудрых реформ.
При Алексее Михайловиче существовал уже первый театр и первая газета. "Соборное Уложение" было издано в невиданном и для Западной Европы тираже - 2000 экземпляров. Была издана "Степенная Книга" - систематическая история московского государства, "Царственная книга" - одиннадцатитомная иллюстрированная история мира, "Азбуковник" - своего рода энциклопедический словарь, "Правительница" старца Эразма-Ермолая, "Домострой" Сильвестра. Издавались буквари и учебники для правительственных и для частных школ... Появляется большое количество сочинений на разные темы.
Ну вот, наконец видим хоть что-то конкретное? :)
А теперь вопрос: имея с одной стороны версию одного историка(кстати без единой ссылки на источники), а с другой ? многолетние наработки массы историков, кому должно отдать предпочтение Министерство образования?
Теперь спусти пар и поговорим о теме! Тебе кто врал то? Я?
А теперь вопрос: имея с одной стороны версию одного историка(кстати без единой ссылки на источники), а с другой ? многолетние наработки массы историков, кому должно отдать предпочтение Министерство образования?
Так что не надо врать, дорогие мои. Учите историю.
Теперь спусти пар и поговорим о теме! Тебе кто врал то? Я?
langry сказал(а):
Ну вот, наконец видим хоть что-то конкретное? :)
А теперь вопрос: имея с одной стороны версию одного историка(кстати без единой ссылки на источники)
И ссылки есть, читайте внимательнее. Они цифирками помечены. Список лиературы предоставить?Ну вот, наконец видим хоть что-то конкретное? :)
А теперь вопрос: имея с одной стороны версию одного историка(кстати без единой ссылки на источники)
, а с другой ? многолетние наработки массы историков,
пропагандирующих антирусские настроения и проплаченных долларами кому должно отдать предпочтение Министерство образования?
За денежку продажные чиновники отдадут предпочтение кому угодно.-=-Так что не надо врать, дорогие мои. Учите историю.
Теперь спусти пар и поговорим о теме! Тебе кто врал то? Я?-==-
В архив! С поиском наперевес. Надоело!
Кстати, по твоим словам ? верующих хватало и в СССР, только разнесчастную церковь загоняли в подполье кровавая гэбня? ;)
Что я говорил про КГБ? Ссылку в студию! Кстати, по твоим словам ? верующих хватало и в СССР, только разнесчастную церковь загоняли в подполье кровавая гэбня? ;)
Список лиературы предоставить?
Разве что-то мешает?
, а с другой ? многолетние наработки массы историков,
пропагандирующих антирусские настроения и проплаченных долларами
пропагандирующих антирусские настроения и проплаченных долларами
Доказать слабо?
За денежку продажные чиновники отдадут предпочтение кому угодно.
Ага? причём много лет подряд, сменный состав чиновников, гос. комиссий и пр. А деньги им дают нечистые на руку историки? :/
Или Советское Министерство образования тоже оплачивали долларами?
Против смешения бульдогов с носорогами.
Церкви ? свой удел, школе ? свой.
История религий не настолько жизненно важный предмет, чтобы изучать его отдельным курсом в без того перегруженной школьной программе ? достаточно внести изменения в курс общей истории, если это вообще целесообразно.
А уж ?основы православной культуры? к школе вообще не имеют отношения.
Церкви ? свой удел, школе ? свой.
История религий не настолько жизненно важный предмет, чтобы изучать его отдельным курсом в без того перегруженной школьной программе ? достаточно внести изменения в курс общей истории, если это вообще целесообразно.
А уж ?основы православной культуры? к школе вообще не имеют отношения.
langry сказал(а):
-=-Список лиературы предоставить?
-=-Список лиературы предоставить?
Разве что-то мешает?
, а с другой ? многолетние наработки массы историков,
пропагандирующих антирусские настроения и проплаченных долларами
пропагандирующих антирусские настроения и проплаченных долларами
Доказать слабо?
За денежку продажные чиновники отдадут предпочтение кому угодно.
Ага? причём много лет подряд, сменный состав чиновников, гос. комиссий и пр. А деньги им дают нечистые на руку историки? :/
Или Советское Министерство образования тоже оплачивали долларами?-==-Читайте внимательнее. Состав чиновников я уже привёл. Чем они получали, чем платили историкам - не знаю, не контролировал. Зато ясно, что искажение Русской Истории вообще и Истории Русской Православной Церкви производилось намеренно. Оно не могло быть непредвзятым.
Или что Вам доказать? Антирусские настроения?
Вольное переложение учебника по истории:
Собрались русичи и призвали из варяг князя Рюрика - "Правь и володей нами"... Только "варяг" Рюрик - внук новгородского князя Гостомысла. А в учебнике про это не сказано. Вопрос: почему?
И по этому учебнику меня учили истории... и это было в СССР.
Список лиературы предоставить?
Читайте внимательнее. Состав чиновников я уже привёл.
Читайте внимательнее. Состав чиновников я уже привёл.
Видимо это был ответ? :/
Чем они получали, чем платили историкам - не знаю, не контролировал. Зато ясно?
Сильно! :))
А откуда ясно-то?
Оно не могло быть непредвзятым.
Неужели? Значит непредвзятой может быть только критика ?совка?, а чтоб РПЦ ? да ни в жисть! И он ещё обижается на обращение мальчик?
Или что Вам доказать? Антирусские настроения?
Ой, нет ? премного благодарен. Хватит с меня уже твоих ?доказательств?. Уже даже не смешно.
Только "варяг" Рюрик - внук новгородского князя Гостомысла. А в учебнике про это не сказано. Вопрос: почему?
Подсказка:
1. Уточни год выхода данных, на основании которых возмутившая тебя строка попала в учебник?
2. А теперь докажи(только себе, а не мне ? я уже и так всё понял, к сожалению) истинность своей версии?
И по этому учебнику меня учили истории...
Что ты всё плачешь? Напиши свой, пробей его утверждение в минобразе и спи спокойно ? следующее поколение будет с придыханием произносить твою фамилию.
Хотя, что это я? Извини. Не ты, а тот мудрый историк, на которого ты всё ссылаешься ? вот кто должен пролить свет истины на неокрепшие умы! Ау! Где же вы, историк?
langry сказал(а):
-=-Список лиературы предоставить?
Читайте внимательнее. Состав чиновников я уже привёл.
-=-Список лиературы предоставить?
Читайте внимательнее. Состав чиновников я уже привёл.
Видимо это был ответ? :/
Чем они получали, чем платили историкам - не знаю, не контролировал. Зато ясно?
Сильно! :))
А откуда ясно-то?-==-Читай. Фразу, конечно, можно оборвать на середине, дабы исказить смысл.
-=-Оно не могло быть непредвзятым.
Неужели? Значит непредвзятой может быть только критика ?совка?, а чтоб РПЦ ? да ни в жисть! И он ещё обижается на обращение мальчик?-==-Я Вас порадую - "совком" кое-кто из недавно покинувших форум представителей Израиля назвал меня. Так что, ИМХО, сам себя я ещё не критиковал :) Предвзято или нет.
-=-Или что Вам доказать? Антирусские настроения?
Ой, нет ? премного благодарен. Хватит с меня уже твоих ?доказательств?. Уже даже не смешно.
Только "варяг" Рюрик - внук новгородского князя Гостомысла. А в учебнике про это не сказано. Вопрос: почему?
Подсказка:
1. Уточни год выхода данных, на основании которых возмутившая тебя строка попала в учебник?-==-ИМХО, вариантов всего 3:
1. Год выхода учебника.
2. Годы выпуска предыдущих учебников (ибо учебные программы не менялись десятилетиями)
3. Немецкий вариант истории времён Елизаветы и бироновщины
2. А теперь докажи(только себе, а не мне ? я уже и так всё понял, к сожалению) истинность своей версии?
-=-И по этому учебнику меня учили истории...
Что ты всё плачешь? Напиши свой, пробей его утверждение в минобразе-==-Вот, оказывается, как всё просто :)
и спи спокойно
Нет, спасибо, я ещё поживу... ? следующее поколение будет с придыханием произносить твою фамилию.
Хотя, что это я? Извини. Не ты, а тот мудрый историк, на которого ты всё ссылаешься ? вот кто должен пролить свет истины на неокрепшие умы! Ау! Где же вы, историк?
Хотя, что это я? Извини. Не ты, а тот мудрый историк, на которого ты всё ссылаешься ? вот кто должен пролить свет истины на неокрепшие умы! Ау! Где же вы, историк?
Может быть, всё-таки историки? Я как-никак читаю историческое исследование со ссылками на историков:
профессор Соловьёв,
профессор Федотов,
... и ещё десятка 3 имён. Первоисточников, к сожалению, предоставить не могу. Надо - сам найдёшь, Интернет акбар :)
Читай. Фразу, конечно, можно оборвать на середине, дабы исказить смысл.
Так что читать то? Списка я так и не увидел, кроме того, который и упомянул.
А если обратить внимание на мой ответ, станет ясным ? зачем оборвана цитата. ;)
Я Вас порадую?
Ты лучше на вопрос ответь, не надо меня радовать ? сам справлюсь.
ИМХО, вариантов всего 3:
Мимо. Источник в нашем контексте ? научная работа историка, имеющая автора(ов), дату публикации и/или дату позднейшей монографии, в которой она процитирована. Соглашусь, возможно это очень старая работа. Так в чём проблема? Можно подать запрос в минобраз с требованием обновить заведомо устаревшие данные.
А ты опровергни её "неистинность" для меня?
Ты станешь опровергать нецензурную надпись на своём заборе? Собака лает, караван идёт.
Может быть, всё-таки историки?
Тем более! Значит не одному придётся пробивать головой бюрократические барьеры! Вместе они ? сила!
langry сказал(а):
-=-ИМХО, вариантов всего 3:
-=-ИМХО, вариантов всего 3:
Мимо. Источник в нашем контексте ? научная работа историка, имеющая автора(ов), дату публикации и/или дату позднейшей монографии, в которой она процитирована. Соглашусь, возможно это очень старая работа. Так в чём проблема? Можно подать запрос в минобраз с требованием обновить заведомо устаревшие данные.-==-Да. Только ИМХО ссылочки на "научную работу историка" в учебнике не приводится. Предполагается что школьники не будут рыться в архивах дабы подтвердить либо опровергнуть учебник
-=-А ты опровергни её "неистинность" для меня?
Ты станешь опровергать нецензурную надпись на своём заборе? Собака лает, караван идёт.-==-В данном контексте нецензурные антирусские надписи - в учебнике. Так что опровергать всё равно придётся. И явно не на форуме и явно не в этой теме и даже не мне.
-=-Может быть, всё-таки историки?
Тем более! Значит не одному придётся пробивать головой бюрократические барьеры! Вместе они ? сила!-==- Угу. Только вот их адресов не оставлено... а некоторые историки жили в 15-м - 18-м веках :-/ Так что для того, чтобы они пришли и пробили своими головами бюрократические барьеры, имеются некоторые препятствия... в виде кладбищенских оградок и двухметровых насыпей над их бренными телами.
Предполагается что школьники не будут рыться в архивах дабы подтвердить либо опровергнуть учебник
Так ты ? школьник??! А как-же ?мальчик??
?Ничего не понимаю!?© Колобок
В данном контексте нецензурные антирусские надписи - в учебнике. Так что опровергать всё равно придётся.
?chew it more.
Меня вцелом устраивает существующий в учебных заведениях курс истории. Недовольные будут всегда. Зачем мне доказывать тебе ложность непринятой официально позиции? Это ты собрался ломать систему и нести свой вариант ?разумного, доброго и вечного?? тебе и доказывать.
?имеются некоторые препятствия... в виде кладбищенских оградок и двухметровых насыпей над их бренными телами.
Прекрасное свидетельство естественного отбора. Динозавров правда не хоронили и оградок не ставили, ну так и не гуляют они на Щелчке? ;)
?Оставьте предков вы в покое?? © И. А. Крылов
Спасибо, друг! Я долго смеялся...
О твоих методах:
Я и не говорил, что ты меня убеждал рекламировать мои источники.
?Ничего не понимаю!?© Колобок-==-Учебник написан для меня или для школьников? Я же сказал - ссылок на источники он не содержит. И какое слово Вам непонятно?
Ещё некоторые нехорошие дяди имеют дурную привычку копаться в грязном белье и составлять базы данных, собирать компромат. Если ты работаешь дворником - это не проблема. Но если ты обеспечиваешь информационную безопасность серьёзной корпорации - будь любезен, защити и себя. Как говорил знакомый сисадмин, "паранойя полезна". Поэтому меня найти - проблема. Я на форуме три года и за это время никто так и не узнал номера моего телефона. И адреса электронной почты (кроме сервера, естественно - я же регистрировался; но сменить адрес для меня несложно).
О твоих методах:
А когда я тебя убеждал твои источники рекламировать, издавать и распространять? Мы вроде говорили о школьной программе и Министерстве образования? Я ничего не пропустил?
Пропустил, друг. Я говорил про то, что Министерство образования выпустило свою версию истории на основании "тщательно разрекламированных источников", опуская малоизвестные и "слишком неудобные" кое-кому источники, противоречащие "официальным данным", полученным на основании "большинства исторических материалов".Я и не говорил, что ты меня убеждал рекламировать мои источники.
Меня вцелом устраивает существующий в учебных заведениях курс истории. Недовольные будут всегда. Зачем мне доказывать тебе ложность непринятой официально позиции? Это ты собрался ломать систему и нести свой вариант ?разумного, доброго и вечного?? тебе и доказывать.
Тогда о чём мы спорим? Ты ясно дал понять, что твоё мнение "непокобелимо", тебе плевать на то, что те, кто писал правду, уже не смогут её доказать - как и многие из тех, кто врал и врёт. Только почему ты считаешь это "естественным отбором" - непонятно. Ни ты, ни я 800 лет не проживём. И про тебя потомки смогут написать, что ты был... нетрадиционной ориентации... а ты не сможешь их слова опровергнуть... Впрочем, тебе тогда уже будет всё равно. "Естественный отбор" :) -=- Предполагается, что школьники не будут рыться в архивах дабы подтвердить либо опровергнуть учебник
Так ты ? школьник??! А как-же ?мальчик???Ничего не понимаю!?© Колобок-==-Учебник написан для меня или для школьников? Я же сказал - ссылок на источники он не содержит. И какое слово Вам непонятно?
А не возникало у тебя мысли, что мои координаты в профиле оставлены сознательно! Я не прячусь, дружок. Меня найти ? не проблема, ибо смысла в дешёвой конспирации не наблюдаю.
Прослезился. Это я хороший и добрый... Плохие парни давно бы уже зафлудили СМС-ками телефон и вынудили бы сменить номер.Ещё некоторые нехорошие дяди имеют дурную привычку копаться в грязном белье и составлять базы данных, собирать компромат. Если ты работаешь дворником - это не проблема. Но если ты обеспечиваешь информационную безопасность серьёзной корпорации - будь любезен, защити и себя. Как говорил знакомый сисадмин, "паранойя полезна". Поэтому меня найти - проблема. Я на форуме три года и за это время никто так и не узнал номера моего телефона. И адреса электронной почты (кроме сервера, естественно - я же регистрировался; но сменить адрес для меня несложно).
Спасибо, друг! Я долго смеялся...
Да всегда пожалуйста. Заходи если что?
Я говорил про то, что Министерство образования выпустило свою версию истории на основании "тщательно разрекламированных источников"?
?при этом забыв доказать свои слова, которые выделил кавычками.
Ты ясно дал понять, что твоё мнение "непокобелимо"?
Это слово ?вцелом? ты так лихо интерпретировал? А-а?
?тебе плевать на то, что те, кто писал правду, уже не смогут её доказать?
Ключевое слово здесь ? правда. Что сомнительно по меньшей мере. Сумей это доказать хотя бы здесь. Заодно и сторонников наберёшь для противодействия минобразу.
Только почему ты считаешь это "естественным отбором"?
Предложи свой вариант. Только постарайся без штампов исетричной интеллигенции? Сухо и по делу.
И про тебя потомки смогут написать?
Да про меня вон и современники стараются не хуже ? извини, вешаться не стану ? даже внимания не заслуживает та писанина.
Учебник написан для меня или для школьников?
Учебник написан для учёбы, что явствует даже из его названия. Я же предлагал поискать первоисточники не абстрактному школьнику, а конкретно тебе. Что тебя смутило?
Плохие парни давно бы уже зафлудили СМС-ками телефон и вынудили бы сменить номер.
Ещё некоторые нехорошие дяди имеют дурную привычку копаться в грязном белье и составлять базы данных, собирать компромат.
Ещё некоторые нехорошие дяди имеют дурную привычку копаться в грязном белье и составлять базы данных, собирать компромат.
Веришь? Уж третий год информация висит открыто ? проблем нет.
Может всё дело в том, что я сам в чужом белье копаться не спешу ? потому и моё никого не привлекает?!
Но если ты обеспечиваешь информационную безопасность серьёзной корпорации?
Я ? не обеспечиваю. Зато по работе ? очень полезно бывает. По сей день не пожалел. Но за заботу ? искреннее спасибо. :)
langry сказал(а):
Хотя, что это я? Извини. Не ты, а тот мудрый историк, на которого ты всё ссылаешься ? вот кто должен пролить свет истины на неокрепшие умы! Ау! Где же вы, историк?
Вот Русская Православная Церковь начнёт преподавать в школах... хотя бы факультативно... Без искажения истории - тогда посмотрим, как ты будешь юродствовать.Хотя, что это я? Извини. Не ты, а тот мудрый историк, на которого ты всё ссылаешься ? вот кто должен пролить свет истины на неокрепшие умы! Ау! Где же вы, историк?
Теперь понятно, почему я поддерживаю это решение?
Вот Русская Православная Церковь начнёт преподавать в школах...
Не начнёт. :)
Без искажения истории?
А так ? и не сумеет.
?тогда посмотрим, как ты будешь юродствовать.
Не мой метод, увы. Юродствовать ? прерогатива как раз РПЦ. Даже художниками зафиксировано.
Теперь понятно, почему я поддерживаю это решение?
Нет. Как нет и самого решения.
Есть лишь безосновательное и безответственное заявление представителя РПЦ в прессе? о чём прекрасно сказал имам, за что ему моя личная и искренняя благодарность.
langry сказал(а):
-=-Вот Русская Православная Церковь начнёт преподавать в школах...
-=-Вот Русская Православная Церковь начнёт преподавать в школах...
Не начнёт. :)-==- Начнет... в некоторых регионах уже преподают несколько лет "Основы православной культуры" факультативно... А сейчас к этому присоединяются почти все регионы страны... В некоторых регионах местные власти хотят сделать этот предмет обязательным...
В нашей области "Основы православной культыры" преподаваться будут... не решили только кто будет преподавать - учителя или попы... власти настаивают на учителях, церковь - на попах...
А "Историю религий" государство вводит в качестве обязательного... и ничьим мнением интересоваться не собирается...
?в некоторых регионах уже преподают несколько лет "Основы православной культуры" факультативно...
Именно церковь? Или всё-же учителя, т.е. сертифицированные специалисты по обучению?
?местные власти хотят сделать этот предмет обязательным...
Мало напряжённости в национальном вопросе? Они на верном пути чтобы это досадное недоразумение исправить.
?и ничьим мнением интересоваться не собирается...
Вот это открытие! :))
А раньше ? собиралось? Или вся форумная шумиха принесла хоть какие-то реальные плоды за всё время её существования?
Брось! На этом форуме только две проблемы: евреи и ?к чему клонит УВ??
langry сказал(а):
Именно церковь? Или всё-же учителя, т.е. сертифицированные специалисты по обучению?
Например, в школе N18 Балашихинского района Московской области, "Основы православной культуры" преподаются учителями, окончившими курсы повышения квалификации в православной гимназии или местных приходских школах. Именно церковь? Или всё-же учителя, т.е. сертифицированные специалисты по обучению?
Заметь: учителями. Курсы дали им материал, а не методики и не акценты для обучения.
Впрочем, по мне и это ? перебор.
Впрочем, по мне и это ? перебор.
langry сказал(а):
Заметь: учителями. Курсы дали им материал, а не методики и не акценты для обучения.
Не материал, а как раз методики... это не информативный, а воспитательный предмет, здесь важен не материал, а методика... Все учебники и методические материалы разработанны Аллой Бородиной и прошли экспертизу в Отделе религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.Заметь: учителями. Курсы дали им материал, а не методики и не акценты для обучения.
Впрочем, по мне и это ? перебор.
А преподавание традиций иудаизма (Школа ?550 Санкт-Петербурга, школа ? 1311 Москвы)?"Школа ?550 г. Санкт-Петербурга
Государственное образовательное учреждение cреднего (полного) общего образования школа N 550 с углубленным изучением иностранных языков и информационных технологий Центрального района является светским государственным образовательным учреждением.
Школа расположена по адресу: 191023, г. Санкт-Петербург, Торговый переулок, д. 2-а. тел/факс: 315 5060
Директор школы Борис Абрамович Ноткин.
В начальной школе реализуется программа углубленного изучения английского языка и иврита, введены дополнительные к базовому стандарту предметы ? развитие креативного мышления и традиции Еврейского народа.
В основной и средней школах углубленно изучаются английский язык, информационные технологии, иврит, в дополнение к базовому стандарту изучаются французский язык, История и традиции еврейского народа.
В соответствии с договором от 20 апреля 1993 года между Комитетом по образованию Администрации Санкт-Петербурга и Министерством просвещения государства Израиль в течение учебного года учащимся 1-11 классов могут быть предоставлены дополнительные дни отдыха, связанные с традициями еврейского народа."
А преподавание традиций иудаизма
А по моим постам не очевидно?
Ок, продублирую: мухи ? отдельно, котлеты ? отдельно.
langry сказал(а):
А по моим постам не очевидно?
Ок, продублирую: мухи ? отдельно, котлеты ? отдельно.
Странно... я думал вы одобрите... :) А по моим постам не очевидно?
Ок, продублирую: мухи ? отдельно, котлеты ? отдельно.
ЮРИДИЧЕСКИ это не имеет значения. Даже если у меня своя церковь, то ЮРИДИЧЕСКИ я имею такие же права, как и патриарх РПЦ.
Повторю еще раз. У РПЦ есть воскресные школы.
Повторю еще раз. У РПЦ есть воскресные школы.
О! Как я люблю говорить с тобой о юриспруденции!
Давай действительно заглянем с этого угла! Кого волнует что есть у РПЦ? Твоя церковь ЖЖФ тоже может создать СВОЮ воскресную школу.
Желание РПЦ сделать факультативы в обычных школах удобно для тех, кто не имеет возможности водить детей в воскресные или считает что его ребенку достаточно факультативного изучения предмета.
LuchS сказал(а):
Очень просто, РПЦ охватит больше народов.
:) С этим я согласен. Но, согласитесь, эти проблемы - не Русской Православной Церкви.Очень просто, РПЦ охватит больше народов.
А давайте тогда объявим результаты выборов незаконными - ибо налицо явное пренебрежение мнением оставшихся в меньшинстве :)
Так что ИМХО, это не аргумент :)
Случайная ссылка:
iraqwar.mirror-world.ru/article/92609
Но! Самое главное, то, что руководили ариями священнослужители-волхвы. Они считались святыми, им верили. На них хотели быть похожими. Потому что волхвы были подтянутые, спортивные, не обжирались. Слова ?поп? не было в то время. Согласитесь, глядя сегодня на большинство наших попов, не очень хочется быть похожими на них. А главное, когда люди видят лица наших попов, они понимают, от какого слова произошло слово ?поп?.
iraqwar.mirror-world.ru/article/92609
Кстати, господа - изуверы ("изуверы" - из-уверовавших), ссылочку зачтите... Задорнов - это вам не жид петросян.... :)
Он, конечно, увлекается, и кое-где плутает вдоль и поперек дороги.... но факты есть интересные. :)
Он, конечно, увлекается, и кое-где плутает вдоль и поперек дороги.... но факты есть интересные. :)
LuchS сказал(а):
Церковь имеет полное право распространять христианство так как считает нужным, Конституция не говорит что нельзя устраивать факультативы или вообще договориться мин.обр.ом и сделать предмет обязательным. Юридических барьеров не вижу!!!
Церковь имеет полное право распространять христианство так как считает нужным, Конституция не говорит что нельзя устраивать факультативы или вообще договориться мин.обр.ом и сделать предмет обязательным. Юридических барьеров не вижу!!!
Церковь поклонения заднице Фриске имеет полно право поклоняться так, как ей вздумается. И даже может пытаться договориться с министром образования о факультативных занятиях в школе. Но если министр образования своими действиями принудит учеников следовать за вышеуказанными адептами, то это как раз будет нарушение закона. РПЦ имеет полно право учить детей основам своих убеждений, но она не имеет права НАВЯЗЫВАТЬ свои убеждения, используя должностных лиц. Особенно, когда речь идет о детях.
Церковь поклонения заднице Фриске имеет полно право поклоняться так, как ей вздумается.
Ну да, имеет право. Только не имеет средств. А государство провозглашая равенство религий это равенство не гарантирует
Поэтому если у РПЦ есть средства и желание проводить факультативы - то она имеет на то право и возможность А церковь задницы Фриске пусть сначала средства изыщет. Государство предоставлять их ей не должно и не обязано.
P.S. Что у тебя такого в жизни стряслось что так задница Фриске обеспокоила?
Государство предоставлять их ей не должно и не обязано.
Я что-то пропустил? Кто просил средств у государства на проведение школьных факультативов? ДУМНО?
Или с другой стороны зайдём: помнится одной из разновидностей духовного служения в православии всегда была благотворительная деятельность, в нашем примере ? бесплатно прийти в школу и рассказать детям о православии? Всё? Это давно в прошлом? Теперь только в соответствии с прейскурантом службы быта?
Пропустил :-)
Я говорю о том что несмотря на продекларированное равенство религий не все религии равны по своему материальному благополучию. И государство НЕ должно подтягивать бедных до уровня богатых. Равно как НЕ должно запрещать что-то богатым на том основании что это недоступно бедным. Поэтому РПЦ может открыть факультативы, а адепт церкви ЖЖФ An_Imal - нет, ибо денег ему на это никто не даст.
так понятнее? ;-)
Я говорю о том что несмотря на продекларированное равенство религий не все религии равны по своему материальному благополучию. И государство НЕ должно подтягивать бедных до уровня богатых. Равно как НЕ должно запрещать что-то богатым на том основании что это недоступно бедным. Поэтому РПЦ может открыть факультативы, а адепт церкви ЖЖФ An_Imal - нет, ибо денег ему на это никто не даст.
так понятнее? ;-)
?государство НЕ должно подтягивать?
Читай по губам: кто тебе вообще сказал, что ДУМНО(в нашем примере) или ЖЖФ(от An_Imal'а) клянчат у государства денег на факультативы??!
Кстати встречный вопрос ты ловко проигнорировал ? хороший ход? ;)
Читай по губам: кто тебе вообще сказал, что ДУМНО(в нашем примере) или ЖЖФ(от An_Imal'а) клянчат у государства денег на факультативы??
Все просто.
Либо ДУМНО не желает ВООБЩЕ заниматься духовным воспитанием молодежи и считает что РПЦ тоже не должна этого делать
Либо ДУМНО не имеет средств для конкуренции с РПЦ в этом вопросе и ищет пути для сдерживания конкурента. Сделать это можно двумя путями: найти средства или протолкнуть закон который затруднил бы пропагандирование православной веры. Что и делают.
Я не утверждал что ДУМНО или церковь ЖЖФ клянчат деньги, я говорил о том что такие просьбы НЕПРИЕМЛЕМЫ для государства и должны отвергаться. Вот когда церковь ЖЖФ будет хотябы привлекать туристов, тогда можно говорить о какой-то поддержки ее государством в рамках развития туризма, не более того. :-)) Я бы тоже не отказался от экскурсии)))
Кстати встречный вопрос ты ловко проигнорировал ? хороший ход? ;)
Ты про
с другой стороны зайдём: помнится одной из разновидностей духовного служения в православии всегда была благотворительная деятельность, в нашем примере ? бесплатно прийти в школу и рассказать детям о православии? Всё? Это давно в прошлом? Теперь только в соответствии с прейскурантом службы быта?
Читай по губам © : кто тебе вообще сказал, что РПЦ клянчит у государства или еще у кого денег на факультативы??!
Либо ДУМНО не имеет средств для конкуренции с РПЦ в этом вопросе и ищет пути для сдерживания конкурента.
?либо имеет свои представления о более этичных методах продвижения духовности в массы ? такой вариант тебе в голову не приходил?! Кстати совершенно о том же говорил имам, надо только читать не как привык, т.е. не между строк, а обычным образом? ;)
?я говорил о том что такие просьбы НЕПРИЕМЛЕМЫ для государства?
Великолепно! А можно поинтересоваться ? откуда ты вообще взял эту квазитему? Вроде никто даже не заикался об этом. Ах да: старик Карнеги тоже рекомендовал приём ?переключения внимания? в тяжёлые моменты спора.
? кто тебе вообще сказал, что РПЦ клянчит у государства?
Если цитируешь, не лишне хотя бы прочитать цитату: такой конфуз батенька! :)
Ну и где в той цитате хоть слово об этом? Не между строк читай, ага?!. ;)
?губам ©
Выпендрился? Увы, мой друг: цитировать тоже надо умеючи? ибо цитируемый текст заключается в кавычки либо оформляется иной стилевой разметкой для чёткого отделения цитируемого материала от основного текста. А вот 169-й глиф тут как-раз обязательным не является?
Удачи! :))
либо имеет свои представления о более этичных методах продвижения духовности в массы ? такой вариант тебе в голову не приходил?!
Право, если взвешивать этичность, то высказывание Умара Идрисова о якобы "водить основы православной культуры в школах как обязательный предмет" мягко говоря не выдержит критики. Свои представления об этике есть у каждого, даже у самых отъявленных злодеев. И уверяю тебя - найдутся люди которые заявят что соображения этих злодеев еще более этичны чем соображения ДУМНО. Только этично ли вообще проводить такое сравнение?
Кстати совершенно о том же говорил имам, надо только читать не как привык, т.е. не между строк, а обычным образом? ;)
если читать имама буквально, то приведенная мной чуть выше цитата является провокацией. Если понимать его как ты - то и выходит между строк.
Кстати, рекомендую поискать на сайте нижегородской епархии оригинал прочитанной между строк и разжеваной "как надо" в топике цитаты Чаплина. Поучись искусству передергивать хоть у журналистов раз КЛ сбежал :=)
Великолепно! А можно поинтересоваться ? откуда ты вообще взял эту квазитему? Вроде никто даже не заикался об этом. Ах да: старик Карнеги тоже рекомендовал приём ?переключения внимания? в тяжёлые моменты спора.
Корнеги? Раньше, это изобрели гораздо раньше, дружище. Как раньше появился здесь мотив сребролюбия священников РПЦ, который напел твой союзник по этой теме An_Imal. Я примерно также виноват в подъеме этой "квазитемы" как Эрнст Тельман в поджоге рейхстага, о уважаемый специалист по этике.
Если цитируешь, не лишне хотя бы прочитать цитату: такой конфуз батенька!
Совершенно верное замечание! Как насчет бревен в своем глазу?
Выпендрился? Увы, мой друг: цитировать тоже надо умеючи? ибо цитируемый текст заключается в кавычки либо оформляется иной стилевой разметкой для чёткого отделения цитируемого материала от основного текста. А вот 169-й глиф тут как-раз обязательным не является?
Ну что я тут могу сказать... Если у тебя кончились аргументы, чем пенять на то как я оформляю свои посты, может напишешь администрации nnov.ru чтобы тебя сделали модератором? Сможешь редактировать посты в соответствии со своей дизайнерской эстетикой, а особо злостных нарушителей правил использования 169 глифа - банить
Увы, минхерц? :(
Поехали!
А вот здесь поподробнее пожалуйста: что именно тебя не устроило в этом весьма корректном высказывании? *О! Наконец дорвались до конкретики!*
Ага? Это ты тоже ставишь в вину имаму?
Разочарую ? об этике заговорил я.
Не менее этично, чем твой выпад на предмет ?клянчить денег у государства? и уж куда как этично в рамках обсуждаемой темы. Напомню: имам говорил именно об этом?
Выделение моё. Бревно говоришь? ;) Как насчёт логики?
Найди в моих постах хоть одну ссылку на выступление Чаплина и конфетку я тебе гарантирую лично!
Видишь ли, генацвале: я не счёл уместным ссылаться на истинных авторов методики в свете нашей темы? Впрочем, если ты настаиваешь?..
У тебя ведь Опера?! Нажми Ctrl + F и поищи с начала страницы первое упоминание этого. Опа! Сюрприз! :))
Так ты на самом деле ? Тельман??! Я подозревал? :)
Ты в город выходишь? По сторонам смотришь?
Тогда о чём ты? Где ты видел дизайнера, знакомого с грамотной вёрсткой?
О грамматике вообще молчу?
Впрочем, мы отвлеклись.
Поехали!
?высказывание Умара Идрисова?<skip>?мягко говоря не выдержит критики?
А вот здесь поподробнее пожалуйста: что именно тебя не устроило в этом весьма корректном высказывании? *О! Наконец дорвались до конкретики!*
Свои представления об этике есть у каждого?
Ага? Это ты тоже ставишь в вину имаму?
Разочарую ? об этике заговорил я.
Только этично ли вообще проводить такое сравнение?
Не менее этично, чем твой выпад на предмет ?клянчить денег у государства? и уж куда как этично в рамках обсуждаемой темы. Напомню: имам говорил именно об этом?
?если читать имама буквально, то приведенная мной чуть выше цитата является провокацией?
Выделение моё. Бревно говоришь? ;) Как насчёт логики?
?рекомендую поискать на сайте?
Найди в моих постах хоть одну ссылку на выступление Чаплина и конфетку я тебе гарантирую лично!
Раньше, это изобрели?
Видишь ли, генацвале: я не счёл уместным ссылаться на истинных авторов методики в свете нашей темы? Впрочем, если ты настаиваешь?..
Я примерно также виноват в подъеме этой "квазитемы"?
У тебя ведь Опера?! Нажми Ctrl + F и поищи с начала страницы первое упоминание этого. Опа! Сюрприз! :))
Так ты на самом деле ? Тельман??! Я подозревал? :)
Сможешь редактировать посты в соответствии со своей дизайнерской эстетикой?
Ты в город выходишь? По сторонам смотришь?
Тогда о чём ты? Где ты видел дизайнера, знакомого с грамотной вёрсткой?
О грамматике вообще молчу?
Впрочем, мы отвлеклись.
Поехали!
-=-?высказывание Умара Идрисова?<skip>?мягко говоря не выдержит критики?
-=-?высказывание Умара Идрисова?<skip>?мягко говоря не выдержит критики?
А вот здесь поподробнее пожалуйста: что именно тебя не устроило в этом весьма корректном высказывании?-==-
Подробнее смотрим там, где ты заменил на <skip>
Ага? Это ты тоже ставишь в вину имаму?
Разочарую ? об этике заговорил я.
Разочарую ? об этике заговорил я.
Это я в вину имаму не ставлю. С чего ты взял?
Не менее этично, чем твой выпад на предмет ?клянчить денег у государства? и уж куда как этично в рамках обсуждаемой темы
У тебя ведь тоже опера? Ctrl - f и в появившемся окошечке склоняем клянчить ;)
Напомню: имам говорил именно об этом
об этичности? Дружище, ты не запутался? Я думал ты об этом заговорил...
поэтому твой вопрос:
Как насчёт логики?
я дипломатично оставлю без ответа.
Видишь ли, генацвале: я не счёл уместным ссылаться на истинных авторов методики в свете нашей темы? Впрочем, если ты настаиваешь?..
Спасибо, экскурс в историю мне не нужен. Я просто намекнул что рад видеть что к An_Imal подоспело хорошо подкованное в теории пропаганды подкрепление, а то он уже видимо один отвечать не в силах.
У тебя ведь Опера?! Нажми Ctrl + F и поищи с начала страницы первое упоминание этого.
Гораздо более достоверный результат даст переключение форума в режим простого списка. При этом результат будет совсем иной чем тот что вышел у тебя. Знание горячих клавиш не всегда помогает определить истину... пользуйся мышкой ;)
Подробнее смотрим там, где ты заменил на <skip>
? о якобы "водить основы православной культуры в школах как обязательный предмет" ? это было опущено в цитате?
? ?глава ДУМНО Умар Идрисов заявил, что "нельзя в светском
государстве на территории государственных учебных заведений строить часовни и вводить основы православной культуры в школах как обязательный предмет, ломая хребты, не считаясь с мусульманами и иными. Нельзя в армию вводить никаких священников". ? это в заглавном посте темы?
? ?старший брат набрал силу, и меньшому нет уже места на этом празднике жизни. Все символы силы и власти продемонстрированы: и окропление, и кресты по городу, святые иконы при въездах в область. А один из активных деятелей метрополии, самый приближенный к власть предержащим уже не подает руки, более того, откровенно говорит моему заместителю: ?Вам ничего не светит, смиритесь!? И он, оказывается, прав, нам действительно ничего не светит!!! Вторая по численности коренная нация ? татары ? получили на поддержание своей культуры 150 тысяч рублей. А единственный исторический памятник мусульман даже после неоднократного обращения к администрации 50 тысяч рублей за последние 5 лет. ? а это из процитированного под серым ником no comment выступления имама?
Повторюсь ? что не устроило?
Это я в вину имаму не ставлю. С чего ты взял?
? если взвешивать этичность, то высказывание Умара Идрисова о якобы "водить основы православной культуры в школах как обязательный предмет" мягко говоря не выдержит критики. Свои представления об этике есть у каждого, даже у самых отъявленных злодеев. ? узнаёшь?
Как насчёт логики?
я дипломатично оставлю без ответа.
я дипломатично оставлю без ответа.
?иначе придётся и свои брёвна опознавать.
Гораздо более достоверный результат даст переключение форума в режим простого списка.
?Менее?, ты хотел сказать? Выделение моё.
Структурный вид отображает хронологию ? так, для информации?
Структурный вид отображает хронологию ? так, для информации?
Теперь все ясно... Ты перегрелся, бедняга :-(
У меня кондиционер, голубчик. ;)
А вот чтобы энергичными взмахами крысиного курсора охлаждали перегретую голову юзера ? впервые слышу. Наверное это специальная оверклокерская метода, нам ламерам ? ?ниасилить?
А вот чтобы энергичными взмахами крысиного курсора охлаждали перегретую голову юзера ? впервые слышу. Наверное это специальная оверклокерская метода, нам ламерам ? ?ниасилить?
Церковь поклонения заднице Фриске имеет полно право поклоняться так, как ей вздумается.
Господа, если бы видели живьем задницу Фриске..:)) У меня подруга работает фитнес-инструктором, где тренируется Фриске. Так вот, она мне сказала: у нас девчонки все замечательно, а вот у Фриске огромная целлюлитная задница..мало ли как загримируют..ее вблизи-то уже не показывают
Зелень пузатая сказал(а):
у нас девчонки все замечательно, а вот у Фриске огромная целлюлитная задница..мало ли как загримируют..ее вблизи-то уже не показывают
Вах... какое жестокое крушение идеалов... разрушение иллюзий... :) у нас девчонки все замечательно, а вот у Фриске огромная целлюлитная задница..мало ли как загримируют..ее вблизи-то уже не показывают
Так вот, она мне сказала:...
:-)
Вас с подругой следует сжечь на костре за Ересь! :-)))
Какая разница, сколько там целлюлита, если есть ВЕРА что ОНА прекрасна?
An_Imal только-только потянулся к прекрасному, только-только про "Майн кампф" забывать начал, а Вы.... эх... :-)))
Не пойму я вас, господа! :/
Церковь имени задницы, а её целлюлит ? лишь атрибут! Вспомните сколько ходовых ипостасей у того же милого старичка Шивы! Чем задница хуже?
Церковь имени задницы, а её целлюлит ? лишь атрибут! Вспомните сколько ходовых ипостасей у того же милого старичка Шивы! Чем задница хуже?
Чеширский Кот сказал(а):
Так почему представители иных религий выражают по этому поводу столь бурный протест?
Так почему представители иных религий выражают по этому поводу столь бурный протест?
Думаю потому, что факт прихода в школу, пусть и факультативно, несет элемент навязывания. Деление детей на "пошел" - "непошел". Разве что делать последним уроком (или в неучебное время).
An_Imal сказал(а):
-=-Чеширский Кот сказал(а):
Так почему представители иных религий выражают по этому поводу столь бурный протест?
-=-Чеширский Кот сказал(а):
Так почему представители иных религий выражают по этому поводу столь бурный протест?
Думаю потому, что факт прихода в школу, пусть и факультативно, несет элемент навязывания.-==-Отлично! Кто против рекламы? ИМХО, реклама по телевизору - ещё более сильное навязывание. Тем не менее, телереклама считается вполне законной. :)
В мире нет ни одного общества, где не происходило бы "навязывания". А с другой стороны - без навязывания никуда. Я помню, как будучи ребёнком (7 лет от роду), отказывался ходить в школу: читать и писать я научился ещё в 4 года. Если бы мне эту школу не навязали... :)
Чеширский Кот сказал(а):
В мире нет ни одного общества, где не происходило бы "навязывания". А с другой стороны - без навязывания никуда. Я помню, как будучи ребёнком (7 лет от роду), отказывался ходить в школу: читать и писать я научился ещё в 4 года. Если бы мне эту школу не навязали... :)
В мире нет ни одного общества, где не происходило бы "навязывания". А с другой стороны - без навязывания никуда. Я помню, как будучи ребёнком (7 лет от роду), отказывался ходить в школу: читать и писать я научился ещё в 4 года. Если бы мне эту школу не навязали... :)
Если кто-то (должностное лицо) будет принуждать покупать определенный товар или услугу у определенной организации, то такой ситуацие должно заниматься ФСБ или типа того. По крайней мере какой-нть антимонопольный коммитет.
Да, ребенку приходится много навязывать. Но выбор этот исключительно за родителями (или самим ребенком), кода речь идет о религии. Но никак не министр образования.
Ещё раз - если представители церкви хотят проводить в школах факультативные занятия - пусть проводят.
Ничего подобного. Есть разные уровни и типы образования: уже в силу этой причины ? нечего в общеобразовательной школе делать представителям любых религий! Для этого есть система культовых сооружений и обеспечивающих их организаций. Если родители желают видеть своё дитя христианином(кой) ? кто мешает водить его(ё) в ближайшую церковь? Если мусульманином(кой) ? есть мечеть.
Задача средней школы ? общая непрофильная подготовка будущего члена общества. Те немногие, кто пожелает своё образование продолжить, углубить и расширить ? поступят в профильные учебные заведения, где и выберут те дисциплины, которые им понадобятся в соответствии с их осознанным выбором жизненного пути. Остальные ? удовольствуются базовым образованием и пойдут работать, не утруждая себя дальнейшей учёбой.
Объём знаний, которые необходимо втиснуть в головы учеников средней школы и так велик и растёт год от года. Стоит ли добивать переуплотнённую программу специфическими знаниями, нужными единицам в ущерб тысячам?!
В современном обществе потерялся такой институт влияния и формирования личности его нравственных ценностей, как это было в СССР. В царской России этим занималась худо-бедно церковь, а щас разгул безнравственности, готовим технарей, а вот о моральной подготовке забываем. :((( В результате чел-к не в состоянии противостоять потоку безнравственности как с экранов ТВ, рекламы, общества. Общество заболевает....
LuchS сказал(а):
В современном обществе потерялся такой институт влияния и формирования личности его нравственных ценностей, как это было в СССР. В царской России этим занималась худо-бедно церковь, а щас разгул безнравственности, готовим технарей, а вот о моральной подготовке забываем. :((( В результате чел-к не в состоянии противостоять потоку безнравственности как с экранов ТВ, рекламы, общества. Общество заболевает....
В современном обществе потерялся такой институт влияния и формирования личности его нравственных ценностей, как это было в СССР. В царской России этим занималась худо-бедно церковь, а щас разгул безнравственности, готовим технарей, а вот о моральной подготовке забываем. :((( В результате чел-к не в состоянии противостоять потоку безнравственности как с экранов ТВ, рекламы, общества. Общество заболевает....
Да. Но РПЦ не может справится со своими попами, НЕКОТОРЫЕ из которых пьют, пристают к бабам, а иногда и к мальчикам... Я своих детей попам не доверил бы, и не хочу, чтобы кто-о принуждал доверить.
Я своих детей попам не доверил бы, и не хочу, чтобы кто-о принуждал доверить.
Сама церковь говорит что доверять духовнику то доверяй, но не всякий духовник хорош! А потому выбирай! Но РПЦ не может справится со своими попами, НЕКОТОРЫЕ из которых пьют, пристают к бабам, а иногда и к мальчикам... Я своих детей попам не доверил бы, и не хочу, чтобы кто-о принуждал доверить.
То о чем вы говорите, уважаемый, чистой воды провокация. Слышали такой тезис еще с коммунистических времен: "один плохой поп лучше десяти хороших пропагандистов". Идет война, неужели не ясно. Кому-то выгодно не допустить РПЦ, пусть евреи и мусульмане роководят, у нас же типа многонациональное государство..
Ты хоть читаешь, что здесь пишут?...
Государство навязывает обязательный предмет "История религий", где все основные религии представлены в равной степени и к которому церковь отношения не имеет и, скорее, занимает негативную позицию.
РПЦ же хочет преподавать факультативно, со свободным посещением, во внеурочное время - "Основы православной культуры"... В рамках действующего законодательства.
Остальные официально зарегистрированные религиозные организации имеют те же права, но ни одна из них не изъявила желания преподавать основы своей культуры...
Государство навязывает обязательный предмет "История религий", где все основные религии представлены в равной степени и к которому церковь отношения не имеет и, скорее, занимает негативную позицию.
РПЦ же хочет преподавать факультативно, со свободным посещением, во внеурочное время - "Основы православной культуры"... В рамках действующего законодательства.
Остальные официально зарегистрированные религиозные организации имеют те же права, но ни одна из них не изъявила желания преподавать основы своей культуры...
Кузякин сказал(а):
Ты хоть читаешь, что здесь пишут?...
Ты хоть читаешь, что здесь пишут?...
Да. и прекрасно понимаю, что вы будете стоять на своем, потому что вам так хочется. :) И я буду стоять на своем, потому как мне не хочется того, чего хочется вам - отдавать детей на воспитание попам.
Государство навязывает обязательный предмет "История религий", где все основные религии представлены в равной степени и к которому церковь отношения не имеет и, скорее, занимает негативную позицию.
РПЦ же хочет преподавать факультативно, со свободным посещением, во внеурочное время - "
РПЦ же хочет преподавать факультативно, со свободным посещением, во внеурочное время - "
История религий, если представить что без политизации (а история не бывает объективной), то было бы не плохо. Для общего кругозора. Но ты тоже, видимо, меня не читаешь. Если во внеурочное время и необязательное посещение, так очему именно в школах? Разве в церквхбыло бы не удобнее и не логичнее?
An_Imal сказал(а):
И я буду стоять на своем, потому как мне не хочется того, чего хочется вам - отдавать детей на воспитание попам.
Не хочешь - не отдавай, никто не заставляет...И я буду стоять на своем, потому как мне не хочется того, чего хочется вам - отдавать детей на воспитание попам.
Если во внеурочное время и необязательное посещение, так почему именно в школах? Разве в церквах было бы не удобнее и не логичнее?
А почему раньше различные кружки и факультативы были при школах, а не при заводах, фабриках и ВУЗах?... Потому что так удобнее и практичней...
Встречный вопрос: что мешает несколько расширить школьный курс истории, включив в него объективную картину истории религии в тесной связи с обычной историей. Они ведь и так неразрывно связаны ? зачем огород городить?
Или вы не догадываетесь чем закончится эта история? Я расскажу.
Начав с общего предмета "история религии"(который разумеется будет рассказывать на 99% об истории православия и на 1% общим обзором прочих религий), РПЦ втянет в курс ряд уже чисто богословских дисциплин? И по накатанной.
Дайте им только зацепиться? ;)
Или вы не догадываетесь чем закончится эта история? Я расскажу.
Начав с общего предмета "история религии"(который разумеется будет рассказывать на 99% об истории православия и на 1% общим обзором прочих религий), РПЦ втянет в курс ряд уже чисто богословских дисциплин? И по накатанной.
Дайте им только зацепиться? ;)
langry сказал(а):
Встречный вопрос: что мешает несколько расширить школьный курс истории, включив в него объективную картину истории религии в тесной связи с обычной историей. Они ведь и так неразрывно связаны ? зачем огород городить?
Или вы не догадываетесь чем закончится эта история? Я расскажу.
Начав с общего предмета "история религии"(который разумеется будет рассказывать на 99% об истории православия и на 1% общим обзором прочих религий), РПЦ втянет в курс ряд уже чисто богословских дисциплин? И по накатанной.
Дайте им только зацепиться? ;)
Да? А я вот думаю - 10 процентов - история и 90 процентов - морально - этические нормы :) Встречный вопрос: что мешает несколько расширить школьный курс истории, включив в него объективную картину истории религии в тесной связи с обычной историей. Они ведь и так неразрывно связаны ? зачем огород городить?
Или вы не догадываетесь чем закончится эта история? Я расскажу.
Начав с общего предмета "история религии"(который разумеется будет рассказывать на 99% об истории православия и на 1% общим обзором прочих религий), РПЦ втянет в курс ряд уже чисто богословских дисциплин? И по накатанной.
Дайте им только зацепиться? ;)
10 процентов - история и 90 процентов - морально - этические нормы :)
Это на истории то??! А математика по этой логике должна на 85% состоять из толкования Евангелия!
Начав с общего предмета "история религии" ... РПЦ втянет в курс ряд уже чисто богословских дисциплин? И по накатанной.
К "Истории религий" РПЦ отношения не имеет, этот предмет вводит государство. РПЦ оценивает этот предмет как атеистический.Вообще государству довольно ловко удалось провернуть свою аферу: вводя по своей инициативе обязательный предмет "История религий" - весь огонь протестов перенаправить на необязательный "Основы православной культуры". Поскольку во многих СМИ смешали оба этих предмета в кучу, что и вызвало шквал протестов во многих регионах (кроме тех, где "Основы православной культуры" уже давно преподаются).
"Намерение Министерства образования ввести в школьную программу новую дисциплину ? историю мировых религий ? подвергается критике с двух противоположных позиций. Одни осуждают этот педагогический проект как шаг к клерикализации образования, другие ? прежде всего, представители русской православной церкви ? как, по существу, атеистическую альтернативу курсу основ православной культуры, факультативно преподающемуся в некоторых российских школах.
...мы оказываемся в сложной ситуации. Дело в том, что хотя и по изначальной интенции, "сверхзадаче", и по своему содержанию история мировых религий и основы православной культуры ? это принципиально разные дисциплины, было бы несколько опрометчиво априори исходить из того, что качественные различия между данными предметами (один из которых еще вообще не преподается, а другой ? преподается очень недавно и в очень немногих школах) очевидны для "среднего россиянина".
(Г.Кертман, "История религии в средней школе: обыденные интерпретации педагогического проекта", 2005г.)
"История религий" (в объективном варианте) - детям расскажут: кто, как, чего и когда делал.
"Основы православной культуры" - попы расскажут то, что хотят рассказать и так, как хотят рассказать.
Не удивительно, что РПЦ нравится только один вариант.... :)))
"Основы православной культуры" - попы расскажут то, что хотят рассказать и так, как хотят рассказать.
Не удивительно, что РПЦ нравится только один вариант.... :)))
"История религий" (в объективном варианте) - детям расскажут: кто, как, чего и когда делал.
А кто сказал что это будет объективный вариант? К тому же чему будут учить? Как и кто кого убивал во имя интересов? Церковь делает ставку на духовность, на то что бы заложить основы в сознание человека, свою мораль... Судя по твоей морали человек должен прелюбодействовать, убивать, красть(когда выгодно), лжесвидетельствовать... и т.д. Главная задача церкви - спасти Душу, повысить и подготовить Дух, показать Настоящие Ценности, привить культуру. У нас нигдже не изучается/не преподается массово риторика, большинство населения и общение на форумах впервые приходя даже не могут спорить, нет банальной культуры общения... Вот что можно "повесить" на церковь, илии по-твоему этим никто не должен заниматься? Библия - мудрейшая книга, если читать ее не только в лоб, опыт, философия веков. Хотя бы ради того что бы человек был культурным - он должен представлять что такое православие и чем отличается от иудаизма, а то тут многие спорят, а кто читал тору,коран, евангилия и заветы? Отнюдь не глупые книги при всей их критики! Вот что можно "повесить" на церковь, илии по-твоему этим никто не должен заниматься? Библия - мудрейшая книга, если читать ее не только в лоб, опыт, философия веков. Хотя бы ради того что бы человек был культурным - он должен представлять что такое православие и чем отличается от иудаизма, а то тут многие спорят, а кто читал тору,коран, евангилия и заветы? Отнюдь не глупые книги при всей их критики!
Разговор опять приобретает черты "Они должны то, они должны се".... ДА, ДОЛЖНЫ. Да, по идее церковь должна "улучшать" души людей. Но посмотрите, она с этим справляется? Нет. Так что толку в увеличении паствы, если паства эта не лучше атеистов...
Кстати, укол от меня ЧК. :) Когда я предложил почтить память, также, и немецких солдат, погибших в войне, он запротестовал. Помог ли Христос ему любить врагов и прощать? НЕТ! Так какой тогда смысл...
Да, по идее церковь должна "улучшать" души людей. Но посмотрите, она с этим справляется? Нет. Так что толку в увеличении паствы, если паства эта не лучше атеистов...
Справляеется, не забывай что кроме мельтешащих "беременных" попов есть и те кто на своем месте. Например хорошая церковь и приход в б. им. Семашко, сейчас работаю над реконструкцией подвала Оранского монастыря в Богородском р-не. Защита послезавтра, там хороший настоятель Игорь Пчелинцев, хороший монастырь на Лядова... LuchS сказал(а):
Например хорошая церковь и приход в б. им. Семашко ... ...
Например хорошая церковь и приход в б. им. Семашко ... ...
Не отрицаю, возможно. А вот я знаю другого. Пьницу и бабника. Кстати, как-то сбил на машине парня. И вот если он придет в школу...
An_Imal сказал(а):
Кстати, укол от меня ЧК. :) Когда я предложил почтить память, также, и немецких солдат, погибших в войне, он запротестовал. Помог ли Христос ему любить врагов и прощать? НЕТ! Так какой тогда смысл...
Прежде чем прощать врагов, нужно их понимать. Ты их понимаешь?Кстати, укол от меня ЧК. :) Когда я предложил почтить память, также, и немецких солдат, погибших в войне, он запротестовал. Помог ли Христос ему любить врагов и прощать? НЕТ! Так какой тогда смысл...
Может, всё-таки прочтём?
ПОСВЯЩЕНИЕ
9 ноября 1923 г. в 12 ч. 30 мин, по полуночи перед зданием цейхгауза и во дворе бывшего военного министерства в Мюнхене пали в борьбе за наше дело с твердой верой в возрождение нашего народа следующие бойцы:
Альфарт Феликс, купец, род. 5 июля 1901 г.
Бауридль Андрей, шапочник, род. 4 мая 1879 г.
Казелла Теодор, банковский служащий, род. 8 авг. 1900 г.
Эрлих Вильгельм, банковский служащий, род. 27 янв. 1901 г.
Фауст Мартин, банковский служащий, род. 19 авг. 1894 г.
Рехенбергер Антон, слесарь, род. 28 сего. 1902 г.
Кернер Оскар, купец, род. 4 янв. 1875 г.
Кун Карл, оберкельнер, род. 27 июля 1897 г.
Лафорс Карл, студент, род. 28 окт. 1904 г.
Нейбауэр Курц, служитель, род. 27 марта 1899 г.
Папе Кляус, купец, род. 16 авг. 1904 г.
Пфортен Теодор, судья, род. 14 мая 1873 г.
Рикмерс Иоганн, военный, род. 7 мая 1881 г.
Шейбнер-Рихтер Эрвин, инженер, род. 9 янв. 1884 г.
Стронский Лоренц, инженер, род. 14 марта 1899 г.
Вольф Вильгельм, купец, род. 19 окт. 1898 г.
Так называемое национальное правительство отказало павшим героям в братской могиле.
Я посвящаю первый том этой работы памяти этих бойцов. Имена этих мучеников навсегда останутся светлыми маяками для сторонников нашего движения.
\Адольф Гитлер "Моя борьба"\
9 ноября 1923 г. в 12 ч. 30 мин, по полуночи перед зданием цейхгауза и во дворе бывшего военного министерства в Мюнхене пали в борьбе за наше дело с твердой верой в возрождение нашего народа следующие бойцы:
Альфарт Феликс, купец, род. 5 июля 1901 г.
Бауридль Андрей, шапочник, род. 4 мая 1879 г.
Казелла Теодор, банковский служащий, род. 8 авг. 1900 г.
Эрлих Вильгельм, банковский служащий, род. 27 янв. 1901 г.
Фауст Мартин, банковский служащий, род. 19 авг. 1894 г.
Рехенбергер Антон, слесарь, род. 28 сего. 1902 г.
Кернер Оскар, купец, род. 4 янв. 1875 г.
Кун Карл, оберкельнер, род. 27 июля 1897 г.
Лафорс Карл, студент, род. 28 окт. 1904 г.
Нейбауэр Курц, служитель, род. 27 марта 1899 г.
Папе Кляус, купец, род. 16 авг. 1904 г.
Пфортен Теодор, судья, род. 14 мая 1873 г.
Рикмерс Иоганн, военный, род. 7 мая 1881 г.
Шейбнер-Рихтер Эрвин, инженер, род. 9 янв. 1884 г.
Стронский Лоренц, инженер, род. 14 марта 1899 г.
Вольф Вильгельм, купец, род. 19 окт. 1898 г.
Так называемое национальное правительство отказало павшим героям в братской могиле.
Я посвящаю первый том этой работы памяти этих бойцов. Имена этих мучеников навсегда останутся светлыми маяками для сторонников нашего движения.
\Адольф Гитлер "Моя борьба"\
Можно я тоже отвечу притчей? ;)
Если мне в детстве дико хотелось купить сигарет(кто не застал ? их не продавали детям) я сам в магазин не совался. Я ловил дяденьку с добрыми глазами и рассказывал ему слёзную историю, что если я не принесу злому пьяному папке сигарет ? мне влетит. Дяденька проникался и покупал мне пачку? Вуаля! :)
Методы одни ? масштабы разные.
Если мне в детстве дико хотелось купить сигарет(кто не застал ? их не продавали детям) я сам в магазин не совался. Я ловил дяденьку с добрыми глазами и рассказывал ему слёзную историю, что если я не принесу злому пьяному папке сигарет ? мне влетит. Дяденька проникался и покупал мне пачку? Вуаля! :)
Методы одни ? масштабы разные.
Предлагаю решение в виде воскресных школ и школ шефствовать над кот-ми будет церковь, пусть выберут себе по городу, скажем по 3 шт. и успокоятся, кто захочет - поездит, щас не смотрят на расстояния (Лицей ?38(НТЛ), Лицей ?40(школа ?40), школа ? 18 и др.)
мечеть у нас в НН может проводить сколько угодную активную и порой агрессивную релегиозную деятельность, и естественно, вкорне против активизации православной церкви. Поэтому последовали такие жесткие заявления. Стоит пообщаться с любым нижегородским священником, и он это подтвердит. В нашей стране можно быть активным евреем, атеистом, мусульманином, баптистом и др. А если активный православный христианин, то уже все - насаждение..Типа русские православные вообще должны сидеть и помалкивать, у нас же многонациональное и многоконфессиональное государство..
А в царской армии различные церкви действовали очень активно, были и мусульмане и попы и др. Между прочим, в современную российскую армию ислам проник раньше православной церкви, и пускать ее туда совсем не хочет.
А в царской армии различные церкви действовали очень активно, были и мусульмане и попы и др. Между прочим, в современную российскую армию ислам проник раньше православной церкви, и пускать ее туда совсем не хочет.
Внимание ВСЕМ!!!!!
Хватит спорить
не лучшели проголосовать
Варианты ответов
1. - РПЦ имеет право ввести обязательные уроки проваславия
2. - РПЦ имеет право ввести факультатвные уроки православия
3. - РПЦ имеет право только на внешкольное обучение православию (воскресные школы и т.п.)
Хватит спорить
не лучшели проголосовать
Варианты ответов
1. - РПЦ имеет право ввести обязательные уроки проваславия
2. - РПЦ имеет право ввести факультатвные уроки православия
3. - РПЦ имеет право только на внешкольное обучение православию (воскресные школы и т.п.)
В который раз: РПЦ имет право на п. 1-3, мое лично мнение что им лучше занять позицию п.2. Т.е. ввести там где они посчитают нужным и найдут средства факультативные уроки со свободным посещением. Заодно это будет и проверкой отцов, те кто не умеют общаться и не смогут вести мессионерскую-просветительскую деятельность - у них попросту не будет никого на занятиях! Так же имеют право поступить остальные конфессии.
против пункта у меня есть такое возражение:
в нашей стране часто случаются добровольно-принудительные вещи
в школе наверняка найдется ретивый учитель который ради желания выслужиться перед РПЦ будет принуждать тем или иным образом к посещению "уроков божьих"
кто пожелает возразить вспомните свои годы чудесные когда вас заставляли делать то чего вы не обязаны и не желаете
педагоги достаточно хорошо владеют детской психологией что бы добиваться нужного им результата
я считаю допустимым только п.3, как наиболее отдаленный от возможностей по принужению
только родители имеют право решать посещать их ребенку такие уроки или нет
в воскресной школе этот принцып будет намного проще осуществлять
в нашей стране часто случаются добровольно-принудительные вещи
в школе наверняка найдется ретивый учитель который ради желания выслужиться перед РПЦ будет принуждать тем или иным образом к посещению "уроков божьих"
кто пожелает возразить вспомните свои годы чудесные когда вас заставляли делать то чего вы не обязаны и не желаете
педагоги достаточно хорошо владеют детской психологией что бы добиваться нужного им результата
я считаю допустимым только п.3, как наиболее отдаленный от возможностей по принужению
только родители имеют право решать посещать их ребенку такие уроки или нет
в воскресной школе этот принцып будет намного проще осуществлять
Имеет, не имеет... Главное - зачем?
Сама книга:
Кураев. Глава из книги "Школьное богословие".
ЗАЧЕМ ЭТО НАДО ДЕТЯМ?
Долгие годы мы воспитывались и жили в идеологическом цирке. По одним и тем же поводам идеологи нам выдавали противоречащие друг другу тезисы, что все вместе называлось "монолитом марксистско-ленинского учения".
Так, атеистическая пропаганда постулировала: вред религии заключается в том, что она отчуждает людей от общественно-активной деятельности, уводит их в какие-то миражи и в бездействие. Даже сегодня многие пропагандисты любят писать, что религия мешает человеку активно участвовать в политической борьбе (имея в виду - на стороне их партии). Соответственно, коренной порок Православия таков: Церковь не имеет своей четкой социально-политической доктрины, она "замкнулась в стенах храмов" и т.п.
Проходит неделя. Предположим, патриарх выступает с такой оценкой политических событий, которая не устраивает издателя некоей газеты. И вот та же газета, что недавно обвиняла Церковь в изоляционизме, теперь начинает ее отчитывать за клерикализм: "Как смеет Церковь вмешиваться в политику?! Ее дело молиться!". Тоже цирк , хотя уже и не "советский".
А в педагогических институтах и на учительских семинарах и поныне продолжают крутить логическое сальто-мортале, отрепетированное еще в советское время. Любой курс лекций по "научному атеизму" начинался с заявления: религия - это порождение детства человечества. Это такое неразвитое мифологическое первобытное мышление. Но потом человечество выросло из него, родилась философия, научная рациональная мысль, и человечество вышло "на столбовую дорогу прогресса". Итак, исходная позиция: "религия - детское мышление".
Проходит еще несколько лекций, и научно-атеистический профессор предупреждает: ?Дорогие товарищи, вы станете учителями, так будьте бдительны, не давайте детям никакого религиозного воспитания. Не надо насиловать детей и навязывать им религиозное мировоззрение".
Теперь сопоставьте заключительную позицию с исходной. Если религия есть детское мышление, то спрашивается: почему детям не разрешить думать по-детски?
Налицо явный кувырок через голову.
Я не ставлю в данном случае вопрос - является ли религиозное восприятие мира "правильным" или "неправильным". Просто мне кажется - даже та мифология, которая называется "научным атеизмом" должна быть вежливой с правилами логики. А логика говорит: если ты заявляешь, что религия - это детская модель мышления человечества, и, кроме того, считаешь, что каждый ребенок проходит в своем индивидуальном развитии весь филогенез, всю историю человеческого рода - значит, ты чисто логически вынужден признать - в жизни ребенка, конкретного ребенка, обязательно должен присутствовать период мифологического восприятия мира. А значит - он сам жаждет услышать о Горнем мире.
Но цирк есть цирк. Если надо все поставить с ног на уши - это делается изящно и на полтора счета.
Однако мало заметить логическую несовместимость этих тезисов. Логика не терпит особого ущерба, если кто-то нарушает ее правила. Закону тяготения не вредит, если некто решил им пренебречь: в конечном итоге своим падением он ломает шею себе, а не ньютоновской механике. А вот детские души могут быть изуродованы, если подойти к ним с искаженным шаблоном.
Аргументом типа "вырастет - сам разберется" можно разрушить всяческое воспитание детей. Это все равно, что заявить: поскольку в мире есть много языков, то давайте мы с малышом вообще ни на каком языке не будем говорить, а когда ему будет шестнадцать лет, он получит паспорт, и тогда решит, какой язык будет его родным (японский, английский или русский).
Несомненно, любое воспитание есть некоторое навязывание подростку определенного образа действий и мировосприятия родителями, учителями, старшими друзьями. В этом смысле языковое и религиозное воспитание - совершенно одинаковы. "Вырастет - сам разберется" - это не формула заботы о ребенке, а снятие с себя ноши ответственности за его воспитание. Если у ребенка появился вопрос - разбираться с ним он будет сейчас. И если взрослые ему не предложат ответ - он будет этот ответ творить сам, пользуясь подручными материалами. Другое дело, что качество такого ответа может оказаться угрожающим. Сегодня ведь не брежневские времена тотального молчания о вере. Средства массовой информации постоянно скользят по грани "религиозных тайн". Эта оккультная увлеченность российского телевидения и в детях исподволь воспитывает именно оккультно-магическое восприятие мира. Приходишь на первый урок к первоклассникам, пытаешься им объяснить, что такое душа - а в ответ слышишь: "Я знаю, что это такое! Это "астральное тело" называется!"... И кто гарантирует, что через несколько лет сие юное создание, с пеленок знающее слова "карма" и "астрал", услышав их от очередного "Учителя Истины", не окажется в секте?
Итак, у детей есть свой интерес к религиозной реальности. Поэтому разговор о религиеведческом или религиозном воспитании детей вообще стоит начать с вопроса - а зачем это надо? Не зачем надо нам с вами, государству, стране, школе и Церкви, но: детям это надо или нет?
Попробуем взглянуть на разговор о духовном мире глазами ребенка. Или - конкретнее - поставим вопрос: что такое наличие или отсутствие религиозного воспитания для самого ребенка?
Логика "религиеведения" понуждает признать, что признать, что в жизни ребенка, конкретного ребенка, обязательно должен присутствовать период мифологического восприятия мира. Значит, ребенку нужно религиозное воспитание просто для того, чтобы быть ребенком.
Ребенок - не агностик, его восприятие духовного мира и живо, и реалистично. Он очень мистично видит мир. Одна из черт того мышления, которое называется мифологическим, заключается в том, что человек - носитель такого рода мышления - не различает между естественным и сверхъестественным порядком вещей. Дело в том, что курсы научного атеизма строятся на начальном свидетельстве, что религия - это вера в сверхъестественное. На самом деле - это атеисту кажется чудо чем-то сверхъестественным. Для человека глубоко верующего чудо просто в порядке вещей. Несложно убедиться, что ребенку присуща эта черта, мифологического восприятия мира. Для ребенка ничего сверхъестественного нет. Для него чудо встроено в распорядок дня.
В его сознании нет деления мира на "естественную" и "сверхъестественную" сферу. Вообще любое органичное религиозное чувство не воспринимает чудо как нечто разрушающее порядок вещей, но, напротив, ощущает, что "без чуда миру не стоять", что чудо срастворено миру. Нормально - дыхание чудес, ненормальна жизнь лишь по физическим законам... Религиозное сознание очень реалистично, оно не любит "фантазии". Просто в его реальность входит еще и чудо, просто его реальность не ограничивается миром мертвых вещей.
Так вот, мир ребенка органичен, и чудо в нем имеет постоянную прописку. Взрослого учителя поразило бы, если бы он увидел на улице живого Христа? А малыша - нет. Его такая встреча просто обрадовала бы. И дети от четырёх до шести лет при встрече на улице со священником громогласно оповещают своих родителей и друзей, что "во-он Боженька идет!". Причем делают это детишки как раз из неверующих семей. Церковный малыш, начавший причащаться и встречаться с батюшкой, еще находясь в своей маме, конечно, к этому времени уже умеет относиться к священнику просто с привычной теплотой и доверием. А вот дети, лишь урывками слышащие что-то о духовной сфере, ловят каждый знак из той области, которую они же считают самой главной. И для него встреча с "Боженькой" совершенно нормальна. Час назад он встретил замечательного котеночка, а теперь вот - еще более замечательного Боженьку. Разве в этом есть что-то слишком странное? А разве вы, взрослые, реже встречаете Его?
Как-то после службы, когда я стоял в храмовом дворике, ко мне подошел один человек. Он долго смотрел на меня, а потом спросил: "Ты здесь живешь?". Моим пояснениям о том, что я здесь не живу, а служу, он, похоже, не очень поверил. Когда же мы продолжили наш разговор, выяснилось, что за все пять лет своей жизни этот человек ни разу в церкви не был. Раз так - мы зашли в храм. Понятное дело, я ничего рассказать ему о храме не мог. Не говорить же ему "это иконостас", "это алтарь", "это паникадило" и прочие странно-иностранные слова. В конце концов, он больше моего в храме видит... Так вот, походил он минут пять по храму, затем возвращается ко мне и говорит: "А я видел, где тебя убили" - и показывает на Распятие...
Трёхлетний ребенок долго мучается кашлем. Перед сном он говорит бабушке: "Бабушка! Если ты во сне увидишь ангелов, скажи им, чтобы у меня перестал кашель: я очень устал!".
Очень похожий случай был в жизни двух людей, и от них обоих порознь мне довелось услышать рассказ об этом происшествии. Участниками его были шестилетний Сережа и его мама. Однажды они оказались в городе, выросшем вокруг атомной электростанции. Когда настала пора уезжать - у Сережи вдруг пошла носом кровь. Проходят часы, а остановить кровотечение не удается. Анализы показывают, что содержание лейкоцитов в три раза выше нормы. Мальчика кладут в больницу. Мама сидит у его изголовья в палате и плачет. Эту семью не назовешь традиционно религиозной. Старший сын пришел в Церковь за годы своей учебы в университете, и, постепенно, он подвел к вере своих родных. Лишь младшенький, Сережа, можно сказать, уже воспитан в православной атмосфере. И вот мама плачет над кроваткой малыша, уходящего все дальше и дальше... И тут Сережа открывает глаза, смотрит на маму и довольно сердито говорит: "Мам! ну чего ты все плачешь? Ты бы помолилась, что ли!". Мама начинает молиться, но скоро опять слезы мешают ей обращаться к Богу. Тут Сережа начинает настаивать: "Нет, мам, ты не отвлекайся, ты молись!..." Вскоре кровотечение останавливается, и состав крови к утру приходит в норму (для полноты картины стоит сказать, что в это путешествие они взяли с собой иконку преп. Сергия Радонежского, которую им подарил в Троице-Сергиевой Лавре старец Кирилл)...
В знакомой мне семье с сибирском городе Ноябрьск заболел недавно воцерковившийся мужчина. В течение первого дня его 5-летний сынишка озабоченно ходит вокруг лежащего папы? На следующее утро больной уже приподнимается? Максимка вбегает в спальню отца и на бегу спрашивает: ?Ты уже не болеешь??. Получив в ответ - ?Уже получше, но все-таки еще болею?, - мальчишка, не останавливаясь, тут же разворачивается в обратную сторону и на бегу бросает: ?Тогда я побегу еще помолюсь!??
А вот случай, свидетелем которого я сам был. В июне прошлого года меня пригласили прочитать несколько лекций в Тамбове. Нетрудно представить себе поезд, который идет из Москвы в начале лета. Вагоны полны детишками, которых родители конвоируют к бабушкам в деревню. В моем купе едет типично московская семья. Мама с папой везут к бабушке в деревню двух мальчишек. Старшему девять, а младшему около шести. Естественно, они видят, что я священнослужитель, и мама рассказывает, что они тоже "во что-то" верят, что папа строитель, как-то даже трубы к храму прокладывал. Детишки, мол, тоже не без Бога растут. "Младший, Сашенька, даже "Отче наш" знает", - мама хвастается. Тут же малыша поднимает: "Сашенька, ну покажи, как ты знаешь "Отче наш"!". Обычно ребенку очень не хочется декламировать что-либо перед взрослыми людьми: что стихотворение, что молитву. И вот Саша "с пятого на десятое", с огромной неохотой прочитал молитовку (только отстаньте, мол, от меня). Легли спать. Их станция была часов в шесть утра. За час детишек будят. Собирают. Буквально без десяти шесть, не доехав лишь несколько километров до станции, поезд вдруг останавливается. Стоит час, другой. Потом выяснилось, что в поезде, который шел перед нами, взорвалась цистерна. Детишки нервничают, родители тоже беспокоятся: их машина из колхоза должна встречать. И неожиданно мама нервно говорит: "Ну, Сашенька, ты, что ли помолись!?" Она-то, похоже, даже не всерьез об этом попросила. Но Сашенька все понял правильно. Встает и работает уже всерьез: "Отче наш, иже еси на небесех..." Какие-то фразы опуская, слова путая... И когда он сказал "Аминь" - поезд тронулся. Проехав нужные километры до станции, на которой юному молитвеннику надо было сходить, и встал там уже надолго. Моих молитв Господь не принимал...
Приведу еще один пример, который никак не объясняется "влиянием среды": Сынишка красного комиссара ничего не знал о Боге - даже бабушка, когда тот спросил про крестик, что это у нее висит на груди, ответила - часы. Но раз, услышав удар колокола, он сказал: "Бабуся! Понеси меня в церковь; я один раз, только раз посмотрю на Боженьку - и больше не буду"*.
Так вот, для ребенка это в порядке вещей; для него неестественно быть материалистом.
Но если естественное стремление ребенка к целостному, мифическому познанию мира не направить в выработанные культурой формы религиозного сознания, он будет обречен на индивидуальное мифотворчество и богостроительство. Табуирование бесед на важнейшие темы приведет к искажениям его внутреннего мира.
Если среда, в которой живет ребенок, не будет предлагать ему многомерное, мифологическое, сердечное, живое, осмысление мира, то мир этого ребенка будет ущербен, ограничен. В 20-х годах в советской педагогике была попытка запретить преподавание сказок детям, аргументированная таким образом: "мы готовим инженеров человеческих душ, нам нужны рационалисты, а все эти Кощеи и Змеи Горынычи - нам абсолютно не нужны". Однако достаточно быстро выяснилось, что однозначная и плоская рационализация детского мира уродует психический мир ребенка; он теряет многомерность восприятия мира.
Ребенок же без религиозного воспитания рискует получить не только психические травмы. Тут речь идет не только о душевном и эмоциональном голодании. В начале 80-х годов вышла книга под названием "Преодоление страхов у детей". Жалко, что я не сохранил саму книгу и не помню ее авторов. Речь в ней шла о ночных страхах детей, об их боязни темноты и одиночества. Автор же предложил вполне понятную психоаналитическую методику: они просили детей нарисовать свои страхи. Ребенок своей рукой рисовал причину своего испуга - и боялся уже меньше.
К книге были приложены эти рисунки. Какие же чудища страшили советских детей в обществе безвозвратно победившего социализма? Инопланетяне? Динозавры? Кощеи Бессмертные?... Большинство нарисовали - бесов. Откуда страх перед чертями в советских ребятах? В те годы бесенок в мультфильмах и на брелках, в детских раскрасках и книжках типа "Сказки о попе и его работнике Балде" - очень милое и смешное существо, с которым советские душеведы предлагали ребенку отождествлять себя. Или его все обижают. Или он такой озорничок, которого даже и пожалеть можно. Ничего злого и плохого в нем нет. И вдруг эти дети (из неверующих семей) рисуют не каких-то инопланетян, монстров и т.д., а именно бесов.
Бабушкиными рассказами здесь ничего не объяснить: во-первых, верующих бабушек в то время было гораздо меньше боящихся детей, а, во-вторых, даже верующая бабушка уж точно не станет рассказывать внуку о лукавом, не дав прежде средств духовной защиты от него. Тогда возникает вопрос: если такое восприятие у него есть, то не стоит ли дать ребенку опыт общения с этим миром, который накоплен его народом, накоплен человечеством. То есть сублимировать, преобразить его личный, пока еще может быть маленький и довольно двусмысленный духовный опыт, через призму общечеловеческого церковного религиозного опыта.
Если мы не будем с ним об этом говорить, то он будет вариться в собственном соку, что может привести довольно к печальным последствиям. Прежде всего это связано с тем, что мир духовный сложен, он не одной краской выкрашен, там действительно идет духовная война, как писал Достоевский: "Здесь дьявол с Богом борется, и поле битвы - сердца людей". Мы, взрослые, можем договориться: давайте до шестнадцати лет детям ничего о вере, о религии не говорить. А сможем ли при этом мы с вами к этому договору об общественном согласии заполучить подпись "Князя Тьмы"? Даст ли он нам обещание: "Да, да, до шестнадцати лет я ваших детишек трогать не буду. Я не буду никакие им помыслы навевать, ни злые ни мрачные и т.д."?
Не нужно думать, что силы зла непременно являются в образе Мефистофеля и говорят: подписывай контракт (хотя мне доводилось встречаться с сатанистами, именно так рассказывавшими о своих отношениях с патроном). Этот опыт прилива к сердцу человека сверхчеловеческой ненависти есть у каждого. Происходит некий скандал, размолвка между близкими людьми, и мы говорим друг другу немыслимые гадости. На следующее утро меня спрашивают: "Ну что ты такое вчера Лене наговорил?" И что я могу ответить? - "Да, знаешь, нашло на меня что-то, накатило".
Этот опыт прилива сверхчеловеческой ненависти к сердцу человека есть у каждого. И у малышей он очень хорошо заметен. Даже в детях, воспитуемых по самым прогрессивно-научным методикам, бывают заметны приступы неописуемой и неспровоцированной ярости. Кто не видел этих припадков буквальной одержимости? Или не наблюдал еще худшего - как ребенок, еще секунду назад казавшийся ангелом во плоти, вдруг на минуту превращается в Кая с обледеневшим сердцем, не желающего и слышать о чьей-то боли? Вот он еще ангелочек, миленький да хорошенький, - и уже немедленно, без всякого интервала такой приступ одержимости. И в своей яростной одержимости он все вокруг готов сокрушить. Причем интенсивность этой ярости, ее массивность, совершенно не соразмерны поводу, который ее спровоцировал.
От таких "приключений" ребенка нужно защищать. От духовной отравы надо защищать духовным же оружием. Таблетки, умные книжки и рисунки тут не помогут. Церковь защищает детей Крещением и Причастием.
И здесь я уже как церковный человек говорю: детей надо защищать не только рассказами о Евангелии или о сатане, но и таинствами, молитвами, в том числе молитвой родителей, молитвой церкви. Но это уже другая тема.
В любом случае надо помнить, что не допуская ребенка к беседам о душе и о Боге, о Евангелии и чудесах - родители не оставляют чистым религиозное сознание малыша, они пишут в его душе вполне определенные знаки религиозного содержания - ибо атеизм есть род религии, есть антирелигия.
Верно, нельзя насиловать человека. Но есть ли основания считать, что дети противятся Христу? С какой стати малышей считать за демонов? Христианский писатель третьего века Тертуллиан сказал: душа человеческая просто по природе своей уже христианка. Это значит, для человека естественно стремиться ко Христу, а не противиться Ему. Это значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни. И неужели младенцы столь злы, что в их душах нет естественного места для Христа и Евангелия, для молитвы и таинства?
А если мы говорим о воспитании в школе, то я могу просто засвидетельствовать, что когда я прихожу в класс, и дети узнают, зачем я пришел и о чем пойдет речь, то у них пробуждается неподдельный интерес. Для них это радость. Как зажигаются глаза первоклашек, когда они видят, что в класс к ним зашел человек, который будет говорить с ними о Боге! Не просто любопытство и не просто радость от новизны. Но еще и радость о снятии табу, снятии запрета. Была какая-то тема в жизни, которую взрослые запрещали. Дети сами эту область знают и не понимают - почему же взрослые с ними об этом не говорят. Ребенок никогда не воспринимает разговор с ним на духовную тему как насилие (речь идет о маленьких). Для него - это его мир.
Детям нужна защита. Детям радостна жизнь в Церкви. Так - "пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне!" (Мф. 19,14).
Нельзя составить верное представление о детях, не зная, как они воспринимают Православие. Если кому-то захочется от имени детей настаивать, что детям религия скучна, вредна и неинтересна, я посоветую прежде написания академической статьи на эту тему зайти все же на воскресную литургию в храм и посмотреть - кто толпится ближе всех к алтарю? А лучше того на Пасхальной неделе съездить в Троице-Сергиеву Лавру и постоять на Пасхальной утрене в Успенском Соборе. Когда священники "веселыми ногами" (это выражение пасхального канона) бегают по храму с каждением, дети, перекрикивая друг друга, и, перекрывая хор, кричат что есть сил в ответ на возгласы монахов: "Воистину Воскресе!!!".
Верно и обратное: нельзя иметь верное представление о Православии, не зная, как его воспринимают дети. Православие глазами семилетнего мальчишки передано в двух очень светлых книгах: "Лете Господнем" И. Шмелева и в "Дорожном посохе" В. Никифорова-Волгина.
Именно детей желательно было бы спросить при выборе между православием и протестантизмом: "Какая церковь вам больше по сердцу?". Религии, Основатель которой сказал, что в чем-то очень важном мы должны походить на детей, а иначе не сможем войти в Царство Небесное, не может быть безразлично мнение детей о ней самой. Спросите малышей: как они хотели бы - чтобы места молитвенных собраний походили на чисто выбеленные актовые залы баптистских молельных домов или на загадочные и сложные золото-иконные миры православных соборов? Хотели бы дети, чтобы человек, говорящий с ними о "Боженьке", был одет в костюм с галстуком и гладко выбрит, или им интереснее (при прочих равных условиях) говорить с бородачом, который иногда появляется в необычной черной рясе, а иногда - в еще более необычных сияющих облачениях?
Многие годы православную семинарию в Нью-Йорке возглавлял замечательный русский богослов отец Александр Шмеман. Ему, конечно, часто приходилось отвечать на вопросы американских протестантов, недоумевающих по поводу сложности православного Богослужения. И однажды он очень просто ответил: "Я могу долго объяснять вам, почему в нашем храме это так, а это - вот так. Я могу часами разъяснять вам смысл каждой детали нашего облачения, смысл каждого литургического жеста и слова. Но я скажу кратко: детям это нравится!" И еще он добавил, что сияние митр и икон, кадила и литургических сосудов - это отблеск многокрасочности рая.
О детях старшего возраста тоже не стоит судить только на основании статей о "подростковой преступности".
Каждому возрасту дано по-своему воспринимать Бога. В юности есть свои переживания, в старости - свои. И хотя бы поэтому человек, который в детстве и юности был далек от веры, который лишь на склоне лет перешагивает порог Церкви, уже не сможет пережить того, что даруется молодым.
Иван Бунин, сумев сохранить память о своих детских переживаниях, так передает духовный настрой мальчика в "Жизни Арсеньева": "стал однажды [старший брат] Николай рисовать мое будущее - ну что ж, - сказал он, подшучивая, - и ты куда-нибудь поступишь, когда подрастешь, будешь служить, женишься, заведешь детей, кое-что скопишь, купишь домик, - и я вдруг почувствовал, так живо почувствовал весь ужас и всю низость подобного будущего, что разрыдался...".
Ну как не вспомнить здесь похожие страницы из "Мальчиков" и "Подростка" Достоевского? Можно ли забыть, что Достоевский описывает порыв, приведший Алешу Карамазова в монастырь, теми же словами, что и святитель Афанасий Александрийский (в рассказе о том, как первый монах - Антоний - появился в Церкви)? И Алеша, и Антоний услышали в храме чтение Евангелия: "Если хочешь быть совершенным, раздай все и иди за Мной". И Алеша сказал себе: "не могу я отдать вместо "всего" два рубля, а вместо "иди за Мной" ходить лишь к обедне".
Юности дана эта способность - срываться с места и мчаться туда, где блеснула Истина. Позднее человек как-то иначе ищет этой самой главной Встречи: я тут, у себя дома, у семьи буду жить, но на всякий случай оставлю форточку не закрытой - вдруг Кто-то все же вновь постучится в мой мир. И в конце концов Вера становится лишь приложением к быту, переставая быть творческой силой бытия.
Многое можно сказать об опасностях юношеских увлечений. Но человек, не переболевший ими или так и не направивший эту силу неосознанного юношеского героизма ко Христу, уже практически не имеет возможности познать ту полноту радости, которая даруется лишь при всецелой отдаче его служению Господу.
Как-то один англиканский иерарх сказал мне: "Знаете, отец Андрей, Англия, наверное никогда не будет христианской страной... Мы, англичане, слишком консервативны для того, чтобы стать христианами. Ведь для этого надо перевернуть все в своей душе". Знал ли этот протестантский богослов, слова аввы Алония - "если бы не перевернул я всего вверх дном, не возмог бы построить здание души своей?" Скорее всего, - нет... Но за его словами ясно различие двух консерватизмов - есть консерватизм греха: когда человек в свой устоявшийся быт не хочет впускать бытие далее порога. И есть консерватизм святости: когда в церковном предании хранится и в каждом поколении каждому сердцу повторяется: чтобы войти к Богу, надо перевернуть все в душе своей. А столь ругаемый миром "консерватизм" Православия не есть ли на деле не что иное, как сохранившаяся сквозь тысячелетия юношеская дерзость апостола Иоанна? Ригоризм православия, его несогласие останавливаться в духовной жизни на "полумерах", его призыв к неотмирному житию - не есть ли это дыхание юной веры, сохраненное дерзновение веры первохристиан? И не оказывается ли тогда, что Православие - "самая консервативная" конфессия христианского мира - самая молодая?
Недавно один философ сказал, что его собственные шестнадцати и семнадцатилетние сыновья кажутся ему ужасно старыми, когда они ведут бесконечные разговоры о мотоциклах и пластинках, а он сам заново познал радость молодости, придя из ЦК компартии к вере. И пояснил: "ведь молодость человека измеряется его способностью оставить все позади и начать все сначала. И подлинный грех - это отказ стать большим, чем ты есть".
И как странно, неподлинно звучат поэтому разговоры о "церковном возрождении", "восстановлении", "возврате", "обретении" и т.п. Со стороны может быть действительно наша жизнь в чем-то возвращается к прежнему. Но человек, сам переживший духовное обращение, знает - он никуда не возвращался. Он совершил прорыв туда, где его еще не было. Он стал таким, каким он еще не бывал. Он приобрел - опыт новизны. Если при этом он увидел то, что видели христиане прошлых поколений и веков - в этом нет ничего удивительного - "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр. 13, 8).
Юношеское диссидентство работает сегодня на нас. Господствующим мировоззрением и стилем жизни в школе и институтах все еще является материализм, и священник вполне может восприниматься как "бунтарь", как проповедник и исполнитель иной жизни, иной системы ценностей.
А мы плохо пользуемся этим. Мы слишком напуганы тревогами взрослого мира и за этими тревогами не видим детей. В Москве вышло уже несколько сборничков под названием "Антихрист в Москве". Но с ними ведь в школьный класс не пойдешь. Туда надо идти с вестью о том, что "Христос в Москве" - ибо "Христос посреди нас!".
Представим, что я пришел в школу и в течение трех недель беседовал с детьми. В результате, один слушатель захотел креститься. Пошли. Крестили. На следующий день, когда я приду в класс, для меня возможно два варианта поведения. В первом случае я скажу: "Жидо-масоны вы проклятые! Я уже три недели говорю вам о православии, а только один из вас вырвался из-под влияния гнусного рока и порнографии!", а во втором случае: "Посмотрите, какая у этого Ваньки физиономия счастливая. Это - потому, что он вчера крестился. Кстати, эта радость может быть и вашей". Я предпочитаю второй путь. Издатели "Антихриста в Москве" - первый. "Мы - герои Брестской крепости, - говорят они. - Нас со всех сторон окружили враждебные силы, с окон газами травят, под нами подкоп ведут, сверху бомбы бросают... В общем, быть православным - это здорово, айда все до нашего каземата!".
И, надо сказать, что даже в такой проповеди был бы больший динамизм и больше правды, чем в той, какая ведется сейчас со страниц православных изданий и в телесюжетах. Все же воинская символика - это тот язык, что близок сердцу мальчишки. На этом языке он сможет понять, что речь идет о чем-то живом и ждущем от него выбора и участия. Но и такая проповедь редко слышна. По большей части язык нашей проповеди еще анемичнее. "Храните веру предков" и "имейте сокрушение сердечное" - в этих призывах так мало может узнать себя молодой человек.
Православие - это воинская этика. Церковь - не только больница для раненых и уставших, но и воинский орден, самое вступление в который столь похоже на воинскую присягу. Крещение пронизано воинской символикой и начинается оно с вызова и объявления войны диаволу.
Слово "война" пугает старика и радует мальчишку. И если мы хотим, чтобы Россия не перестала быть православной, чтобы молодые люди находили дорогу к храму, не следует ли нам от "миротворческих" проповедей перейти к духовно более реалистическим, и ясно и громко сказать: "Мы - христиане - ведем войну (не с людьми, конечно, а с помыслами и духами зла) и под наши знамена созываем тех, кто понимает, чем слово работа отличается от слова служение. Мы не обещаем победу. Мы сами устали за две тысячи лет боев. Мы предупреждаем, что будут раны, пленения и поражения. Ну так что ж за беда - сегодняшний долг и сегодняшнее веление сердца не допускают торговаться и взвешивать шансы на успех. Идя вперед - рискуем телом, оставаясь на месте - душой."
Нас оклеветали. О нашей Церкви сказали, что она "удовлетворяет религиозные потребности верующих". Это неправда: призвание Церкви - пробуждать эти потребности, пробуждать жажду Бога. И уже после причастия молится священник: "сподоби нас истее Тебе причащатися в невечернем дни Царствия Твоего!"
Митрополит Сурожский Антоний рассказывал, - его путь к вере начался со скучнейшей лекции одного очень известного православного богослова. Возмущение преподанным изложением христианства было столь велико, что он решил сравнить эти рассказы с самим Евангелием. И Евангелие перевернуло его душу, совсем было прибитую к земле проповедью священника. Сейчас, уже на старости лет, митрополит Антоний полностью согласен с тем, что говорил ему тогда пожилой священник. Хотя по сути все было правдой в той проповеди - в ней не было ничего, что могло бы зажечь душу пятнадцатилетнего мальчишки...
А все эти разговоры политиков и публицистов о "возвращении к истокам", не слишком ли вразрез они идут с опытом родившейся веры. И не мешают ли эти разговоры родиться вере в душах, по закону юности рвущихся вперед, а не назад?!
Еще печальней - когда молодая душа, оказывается в приходе одна среди множества пожилых людей и перенимает свойственный им способ церковной жизни, их суждения о том, что значит "быть христианином" (я говорю не о духовном учительстве у старцев, а о гораздо более распространенной учебе "у бабушек").
Я помню девушку, которая подошла к одной усердной прихожанке и спросила почти евангельскими словами: "Что мне делать, чтобы придти к Богу?" А в ответ услышала: "Ты, доченька, пойди вон туда, купи три свечки, крестик, цепочку и оформись на крестины"... Слишком часто человек приходит к храму, стремясь найти Бога, а ему рассказывают, как надо ставить свечку...
Все же дай Бог, чтобы мы подлинно научились отвечать на подобные вопросы.
По сути детское и юношеское восприятие Евангелия очень близко древнерусскому. Для Руси Изначальной характерно было эстетически-литургическое восприятие религиозной жизни, отличающееся от более философского характера веры греков. Первая русская летопись говорит, что сам выбор Православия на Руси был основан на эстетически-литургическом восхищении красотой Службы в храме святой Софии в Константинополе. Примечательно, что само слово, которым переводится греческое "ортодоксия" на славянский язык, не "правомыслие" или "правоверие", но "право-славие". Славо-словие есть высшая ступень молитвы, полнота ее, когда человек уже не просит чего-то у Бога, но, видя Его своей душой, чисто и бескорыстно славит Его "от избытка сердца".
Этот дар Право-славия, дар славо-словия есть у юного сердца. Разве не право-славно детское восприятие Литургии? Как и сердца послов князя Владимира, детское сердце видит в Литургии то, что видели в ней на высотах духа святые отцы: небо на земле.
... "Приидите, поклонимся, приидите поклонимся, ... Благослови душе моя, Господа, - слышу я, меж тем, как священник, тихо ходя по церкви, безмолвно наполняет ее клубами кадильного благоухания, поклоняясь иконам, и у меня застилает глаза слезами, ибо я уже твердо знаю теперь, что прекраснее и выше всего этого нет и не может быть ничего на земле, что если бы даже и правду говорил Глебочка, утверждающий со слов некоторых плохо бритых учеников старших классов, что Бога нет, все равно нет ничего в мире лучше того, что я чувствую сейчас, слушая эти возгласы и песнопения и глядя на красные огоньки перед тускло-золотой стеной иконостаса..." Так вспоминает Бунин, и уже из эмиграции и из старости оглядываясь, признается: "Нет, никогда не плакал я в готическом соборе так, как в церковке Воздвижения в эти темные и тихие вечера".
Грехи, хоть и ранят, но еще не тяжелят юношескую душу. И покаянная молитва здесь так легко и естественно возвращается к славословию. Житейские же заботы еще не заставляют молиться о себе. И вот та молитва - молитва право-славная - к которой так тяжело идти в поздние годы, которая как высший дар дается зрелым подвижникам - эта молитва как-то естественно струится из детской и юношеской груди. Недаром же преп. Макарий Египетский говорит, что прежде чем человек ступит на путь подвига, Господь дает ему некий "залог будущих благ", чтобы он знал, зачем и за что он борется, не по словам, а по сердечному извещению знал, зачем Господь и Церковь побуждают его вновь и вновь вставать и идти вперед.
"Однажды после причащения пришли ко мне 2 юноши, лет уже 16-17. Чистые, красивые. Постучались. Впустил. - Что вы пришли, - спрашиваю. - Та-ак!. - Сели. Молчим. Они сидят тихие. - Ну, как себя чувствуете? - спрашиваю. - Хорошо-о! - отвечает один. - Другой добавил: "Будто на Пасху". Еще помолчали. И мне было радостно сидеть с ними. Потом один говорит задумчиво: И подумать только: за что Бог дал эту радость!.. Только за то, что мы исповедались... Посидели и ушли, а у меня осталось впечатление, будто у меня были настоящие ангелы". Это - из воспоминаний митрополита Вениамина (Федченкова).
Если эта радость поздно настигла нас - пусть она раньше встретится хотя бы нашим детям. А у нас с вами есть другая радость, хотя и не изначальная, но не менее подлинная. Это - "Радость, ведомая тем, кто спасся от смерти, к кому вернулась любовь и тем, чьи беззакония покрыты".
ЗАЧЕМ ЭТО НАДО ДЕТЯМ?
Долгие годы мы воспитывались и жили в идеологическом цирке. По одним и тем же поводам идеологи нам выдавали противоречащие друг другу тезисы, что все вместе называлось "монолитом марксистско-ленинского учения".
Так, атеистическая пропаганда постулировала: вред религии заключается в том, что она отчуждает людей от общественно-активной деятельности, уводит их в какие-то миражи и в бездействие. Даже сегодня многие пропагандисты любят писать, что религия мешает человеку активно участвовать в политической борьбе (имея в виду - на стороне их партии). Соответственно, коренной порок Православия таков: Церковь не имеет своей четкой социально-политической доктрины, она "замкнулась в стенах храмов" и т.п.
Проходит неделя. Предположим, патриарх выступает с такой оценкой политических событий, которая не устраивает издателя некоей газеты. И вот та же газета, что недавно обвиняла Церковь в изоляционизме, теперь начинает ее отчитывать за клерикализм: "Как смеет Церковь вмешиваться в политику?! Ее дело молиться!". Тоже цирк , хотя уже и не "советский".
А в педагогических институтах и на учительских семинарах и поныне продолжают крутить логическое сальто-мортале, отрепетированное еще в советское время. Любой курс лекций по "научному атеизму" начинался с заявления: религия - это порождение детства человечества. Это такое неразвитое мифологическое первобытное мышление. Но потом человечество выросло из него, родилась философия, научная рациональная мысль, и человечество вышло "на столбовую дорогу прогресса". Итак, исходная позиция: "религия - детское мышление".
Проходит еще несколько лекций, и научно-атеистический профессор предупреждает: ?Дорогие товарищи, вы станете учителями, так будьте бдительны, не давайте детям никакого религиозного воспитания. Не надо насиловать детей и навязывать им религиозное мировоззрение".
Теперь сопоставьте заключительную позицию с исходной. Если религия есть детское мышление, то спрашивается: почему детям не разрешить думать по-детски?
Налицо явный кувырок через голову.
Я не ставлю в данном случае вопрос - является ли религиозное восприятие мира "правильным" или "неправильным". Просто мне кажется - даже та мифология, которая называется "научным атеизмом" должна быть вежливой с правилами логики. А логика говорит: если ты заявляешь, что религия - это детская модель мышления человечества, и, кроме того, считаешь, что каждый ребенок проходит в своем индивидуальном развитии весь филогенез, всю историю человеческого рода - значит, ты чисто логически вынужден признать - в жизни ребенка, конкретного ребенка, обязательно должен присутствовать период мифологического восприятия мира. А значит - он сам жаждет услышать о Горнем мире.
Но цирк есть цирк. Если надо все поставить с ног на уши - это делается изящно и на полтора счета.
Однако мало заметить логическую несовместимость этих тезисов. Логика не терпит особого ущерба, если кто-то нарушает ее правила. Закону тяготения не вредит, если некто решил им пренебречь: в конечном итоге своим падением он ломает шею себе, а не ньютоновской механике. А вот детские души могут быть изуродованы, если подойти к ним с искаженным шаблоном.
Аргументом типа "вырастет - сам разберется" можно разрушить всяческое воспитание детей. Это все равно, что заявить: поскольку в мире есть много языков, то давайте мы с малышом вообще ни на каком языке не будем говорить, а когда ему будет шестнадцать лет, он получит паспорт, и тогда решит, какой язык будет его родным (японский, английский или русский).
Несомненно, любое воспитание есть некоторое навязывание подростку определенного образа действий и мировосприятия родителями, учителями, старшими друзьями. В этом смысле языковое и религиозное воспитание - совершенно одинаковы. "Вырастет - сам разберется" - это не формула заботы о ребенке, а снятие с себя ноши ответственности за его воспитание. Если у ребенка появился вопрос - разбираться с ним он будет сейчас. И если взрослые ему не предложат ответ - он будет этот ответ творить сам, пользуясь подручными материалами. Другое дело, что качество такого ответа может оказаться угрожающим. Сегодня ведь не брежневские времена тотального молчания о вере. Средства массовой информации постоянно скользят по грани "религиозных тайн". Эта оккультная увлеченность российского телевидения и в детях исподволь воспитывает именно оккультно-магическое восприятие мира. Приходишь на первый урок к первоклассникам, пытаешься им объяснить, что такое душа - а в ответ слышишь: "Я знаю, что это такое! Это "астральное тело" называется!"... И кто гарантирует, что через несколько лет сие юное создание, с пеленок знающее слова "карма" и "астрал", услышав их от очередного "Учителя Истины", не окажется в секте?
Итак, у детей есть свой интерес к религиозной реальности. Поэтому разговор о религиеведческом или религиозном воспитании детей вообще стоит начать с вопроса - а зачем это надо? Не зачем надо нам с вами, государству, стране, школе и Церкви, но: детям это надо или нет?
Попробуем взглянуть на разговор о духовном мире глазами ребенка. Или - конкретнее - поставим вопрос: что такое наличие или отсутствие религиозного воспитания для самого ребенка?
Логика "религиеведения" понуждает признать, что признать, что в жизни ребенка, конкретного ребенка, обязательно должен присутствовать период мифологического восприятия мира. Значит, ребенку нужно религиозное воспитание просто для того, чтобы быть ребенком.
Ребенок - не агностик, его восприятие духовного мира и живо, и реалистично. Он очень мистично видит мир. Одна из черт того мышления, которое называется мифологическим, заключается в том, что человек - носитель такого рода мышления - не различает между естественным и сверхъестественным порядком вещей. Дело в том, что курсы научного атеизма строятся на начальном свидетельстве, что религия - это вера в сверхъестественное. На самом деле - это атеисту кажется чудо чем-то сверхъестественным. Для человека глубоко верующего чудо просто в порядке вещей. Несложно убедиться, что ребенку присуща эта черта, мифологического восприятия мира. Для ребенка ничего сверхъестественного нет. Для него чудо встроено в распорядок дня.
В его сознании нет деления мира на "естественную" и "сверхъестественную" сферу. Вообще любое органичное религиозное чувство не воспринимает чудо как нечто разрушающее порядок вещей, но, напротив, ощущает, что "без чуда миру не стоять", что чудо срастворено миру. Нормально - дыхание чудес, ненормальна жизнь лишь по физическим законам... Религиозное сознание очень реалистично, оно не любит "фантазии". Просто в его реальность входит еще и чудо, просто его реальность не ограничивается миром мертвых вещей.
Так вот, мир ребенка органичен, и чудо в нем имеет постоянную прописку. Взрослого учителя поразило бы, если бы он увидел на улице живого Христа? А малыша - нет. Его такая встреча просто обрадовала бы. И дети от четырёх до шести лет при встрече на улице со священником громогласно оповещают своих родителей и друзей, что "во-он Боженька идет!". Причем делают это детишки как раз из неверующих семей. Церковный малыш, начавший причащаться и встречаться с батюшкой, еще находясь в своей маме, конечно, к этому времени уже умеет относиться к священнику просто с привычной теплотой и доверием. А вот дети, лишь урывками слышащие что-то о духовной сфере, ловят каждый знак из той области, которую они же считают самой главной. И для него встреча с "Боженькой" совершенно нормальна. Час назад он встретил замечательного котеночка, а теперь вот - еще более замечательного Боженьку. Разве в этом есть что-то слишком странное? А разве вы, взрослые, реже встречаете Его?
Как-то после службы, когда я стоял в храмовом дворике, ко мне подошел один человек. Он долго смотрел на меня, а потом спросил: "Ты здесь живешь?". Моим пояснениям о том, что я здесь не живу, а служу, он, похоже, не очень поверил. Когда же мы продолжили наш разговор, выяснилось, что за все пять лет своей жизни этот человек ни разу в церкви не был. Раз так - мы зашли в храм. Понятное дело, я ничего рассказать ему о храме не мог. Не говорить же ему "это иконостас", "это алтарь", "это паникадило" и прочие странно-иностранные слова. В конце концов, он больше моего в храме видит... Так вот, походил он минут пять по храму, затем возвращается ко мне и говорит: "А я видел, где тебя убили" - и показывает на Распятие...
Трёхлетний ребенок долго мучается кашлем. Перед сном он говорит бабушке: "Бабушка! Если ты во сне увидишь ангелов, скажи им, чтобы у меня перестал кашель: я очень устал!".
Очень похожий случай был в жизни двух людей, и от них обоих порознь мне довелось услышать рассказ об этом происшествии. Участниками его были шестилетний Сережа и его мама. Однажды они оказались в городе, выросшем вокруг атомной электростанции. Когда настала пора уезжать - у Сережи вдруг пошла носом кровь. Проходят часы, а остановить кровотечение не удается. Анализы показывают, что содержание лейкоцитов в три раза выше нормы. Мальчика кладут в больницу. Мама сидит у его изголовья в палате и плачет. Эту семью не назовешь традиционно религиозной. Старший сын пришел в Церковь за годы своей учебы в университете, и, постепенно, он подвел к вере своих родных. Лишь младшенький, Сережа, можно сказать, уже воспитан в православной атмосфере. И вот мама плачет над кроваткой малыша, уходящего все дальше и дальше... И тут Сережа открывает глаза, смотрит на маму и довольно сердито говорит: "Мам! ну чего ты все плачешь? Ты бы помолилась, что ли!". Мама начинает молиться, но скоро опять слезы мешают ей обращаться к Богу. Тут Сережа начинает настаивать: "Нет, мам, ты не отвлекайся, ты молись!..." Вскоре кровотечение останавливается, и состав крови к утру приходит в норму (для полноты картины стоит сказать, что в это путешествие они взяли с собой иконку преп. Сергия Радонежского, которую им подарил в Троице-Сергиевой Лавре старец Кирилл)...
В знакомой мне семье с сибирском городе Ноябрьск заболел недавно воцерковившийся мужчина. В течение первого дня его 5-летний сынишка озабоченно ходит вокруг лежащего папы? На следующее утро больной уже приподнимается? Максимка вбегает в спальню отца и на бегу спрашивает: ?Ты уже не болеешь??. Получив в ответ - ?Уже получше, но все-таки еще болею?, - мальчишка, не останавливаясь, тут же разворачивается в обратную сторону и на бегу бросает: ?Тогда я побегу еще помолюсь!??
А вот случай, свидетелем которого я сам был. В июне прошлого года меня пригласили прочитать несколько лекций в Тамбове. Нетрудно представить себе поезд, который идет из Москвы в начале лета. Вагоны полны детишками, которых родители конвоируют к бабушкам в деревню. В моем купе едет типично московская семья. Мама с папой везут к бабушке в деревню двух мальчишек. Старшему девять, а младшему около шести. Естественно, они видят, что я священнослужитель, и мама рассказывает, что они тоже "во что-то" верят, что папа строитель, как-то даже трубы к храму прокладывал. Детишки, мол, тоже не без Бога растут. "Младший, Сашенька, даже "Отче наш" знает", - мама хвастается. Тут же малыша поднимает: "Сашенька, ну покажи, как ты знаешь "Отче наш"!". Обычно ребенку очень не хочется декламировать что-либо перед взрослыми людьми: что стихотворение, что молитву. И вот Саша "с пятого на десятое", с огромной неохотой прочитал молитовку (только отстаньте, мол, от меня). Легли спать. Их станция была часов в шесть утра. За час детишек будят. Собирают. Буквально без десяти шесть, не доехав лишь несколько километров до станции, поезд вдруг останавливается. Стоит час, другой. Потом выяснилось, что в поезде, который шел перед нами, взорвалась цистерна. Детишки нервничают, родители тоже беспокоятся: их машина из колхоза должна встречать. И неожиданно мама нервно говорит: "Ну, Сашенька, ты, что ли помолись!?" Она-то, похоже, даже не всерьез об этом попросила. Но Сашенька все понял правильно. Встает и работает уже всерьез: "Отче наш, иже еси на небесех..." Какие-то фразы опуская, слова путая... И когда он сказал "Аминь" - поезд тронулся. Проехав нужные километры до станции, на которой юному молитвеннику надо было сходить, и встал там уже надолго. Моих молитв Господь не принимал...
Приведу еще один пример, который никак не объясняется "влиянием среды": Сынишка красного комиссара ничего не знал о Боге - даже бабушка, когда тот спросил про крестик, что это у нее висит на груди, ответила - часы. Но раз, услышав удар колокола, он сказал: "Бабуся! Понеси меня в церковь; я один раз, только раз посмотрю на Боженьку - и больше не буду"*.
Так вот, для ребенка это в порядке вещей; для него неестественно быть материалистом.
Но если естественное стремление ребенка к целостному, мифическому познанию мира не направить в выработанные культурой формы религиозного сознания, он будет обречен на индивидуальное мифотворчество и богостроительство. Табуирование бесед на важнейшие темы приведет к искажениям его внутреннего мира.
Если среда, в которой живет ребенок, не будет предлагать ему многомерное, мифологическое, сердечное, живое, осмысление мира, то мир этого ребенка будет ущербен, ограничен. В 20-х годах в советской педагогике была попытка запретить преподавание сказок детям, аргументированная таким образом: "мы готовим инженеров человеческих душ, нам нужны рационалисты, а все эти Кощеи и Змеи Горынычи - нам абсолютно не нужны". Однако достаточно быстро выяснилось, что однозначная и плоская рационализация детского мира уродует психический мир ребенка; он теряет многомерность восприятия мира.
Ребенок же без религиозного воспитания рискует получить не только психические травмы. Тут речь идет не только о душевном и эмоциональном голодании. В начале 80-х годов вышла книга под названием "Преодоление страхов у детей". Жалко, что я не сохранил саму книгу и не помню ее авторов. Речь в ней шла о ночных страхах детей, об их боязни темноты и одиночества. Автор же предложил вполне понятную психоаналитическую методику: они просили детей нарисовать свои страхи. Ребенок своей рукой рисовал причину своего испуга - и боялся уже меньше.
К книге были приложены эти рисунки. Какие же чудища страшили советских детей в обществе безвозвратно победившего социализма? Инопланетяне? Динозавры? Кощеи Бессмертные?... Большинство нарисовали - бесов. Откуда страх перед чертями в советских ребятах? В те годы бесенок в мультфильмах и на брелках, в детских раскрасках и книжках типа "Сказки о попе и его работнике Балде" - очень милое и смешное существо, с которым советские душеведы предлагали ребенку отождествлять себя. Или его все обижают. Или он такой озорничок, которого даже и пожалеть можно. Ничего злого и плохого в нем нет. И вдруг эти дети (из неверующих семей) рисуют не каких-то инопланетян, монстров и т.д., а именно бесов.
Бабушкиными рассказами здесь ничего не объяснить: во-первых, верующих бабушек в то время было гораздо меньше боящихся детей, а, во-вторых, даже верующая бабушка уж точно не станет рассказывать внуку о лукавом, не дав прежде средств духовной защиты от него. Тогда возникает вопрос: если такое восприятие у него есть, то не стоит ли дать ребенку опыт общения с этим миром, который накоплен его народом, накоплен человечеством. То есть сублимировать, преобразить его личный, пока еще может быть маленький и довольно двусмысленный духовный опыт, через призму общечеловеческого церковного религиозного опыта.
Если мы не будем с ним об этом говорить, то он будет вариться в собственном соку, что может привести довольно к печальным последствиям. Прежде всего это связано с тем, что мир духовный сложен, он не одной краской выкрашен, там действительно идет духовная война, как писал Достоевский: "Здесь дьявол с Богом борется, и поле битвы - сердца людей". Мы, взрослые, можем договориться: давайте до шестнадцати лет детям ничего о вере, о религии не говорить. А сможем ли при этом мы с вами к этому договору об общественном согласии заполучить подпись "Князя Тьмы"? Даст ли он нам обещание: "Да, да, до шестнадцати лет я ваших детишек трогать не буду. Я не буду никакие им помыслы навевать, ни злые ни мрачные и т.д."?
Не нужно думать, что силы зла непременно являются в образе Мефистофеля и говорят: подписывай контракт (хотя мне доводилось встречаться с сатанистами, именно так рассказывавшими о своих отношениях с патроном). Этот опыт прилива к сердцу человека сверхчеловеческой ненависти есть у каждого. Происходит некий скандал, размолвка между близкими людьми, и мы говорим друг другу немыслимые гадости. На следующее утро меня спрашивают: "Ну что ты такое вчера Лене наговорил?" И что я могу ответить? - "Да, знаешь, нашло на меня что-то, накатило".
Этот опыт прилива сверхчеловеческой ненависти к сердцу человека есть у каждого. И у малышей он очень хорошо заметен. Даже в детях, воспитуемых по самым прогрессивно-научным методикам, бывают заметны приступы неописуемой и неспровоцированной ярости. Кто не видел этих припадков буквальной одержимости? Или не наблюдал еще худшего - как ребенок, еще секунду назад казавшийся ангелом во плоти, вдруг на минуту превращается в Кая с обледеневшим сердцем, не желающего и слышать о чьей-то боли? Вот он еще ангелочек, миленький да хорошенький, - и уже немедленно, без всякого интервала такой приступ одержимости. И в своей яростной одержимости он все вокруг готов сокрушить. Причем интенсивность этой ярости, ее массивность, совершенно не соразмерны поводу, который ее спровоцировал.
От таких "приключений" ребенка нужно защищать. От духовной отравы надо защищать духовным же оружием. Таблетки, умные книжки и рисунки тут не помогут. Церковь защищает детей Крещением и Причастием.
И здесь я уже как церковный человек говорю: детей надо защищать не только рассказами о Евангелии или о сатане, но и таинствами, молитвами, в том числе молитвой родителей, молитвой церкви. Но это уже другая тема.
В любом случае надо помнить, что не допуская ребенка к беседам о душе и о Боге, о Евангелии и чудесах - родители не оставляют чистым религиозное сознание малыша, они пишут в его душе вполне определенные знаки религиозного содержания - ибо атеизм есть род религии, есть антирелигия.
Верно, нельзя насиловать человека. Но есть ли основания считать, что дети противятся Христу? С какой стати малышей считать за демонов? Христианский писатель третьего века Тертуллиан сказал: душа человеческая просто по природе своей уже христианка. Это значит, для человека естественно стремиться ко Христу, а не противиться Ему. Это значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни. И неужели младенцы столь злы, что в их душах нет естественного места для Христа и Евангелия, для молитвы и таинства?
А если мы говорим о воспитании в школе, то я могу просто засвидетельствовать, что когда я прихожу в класс, и дети узнают, зачем я пришел и о чем пойдет речь, то у них пробуждается неподдельный интерес. Для них это радость. Как зажигаются глаза первоклашек, когда они видят, что в класс к ним зашел человек, который будет говорить с ними о Боге! Не просто любопытство и не просто радость от новизны. Но еще и радость о снятии табу, снятии запрета. Была какая-то тема в жизни, которую взрослые запрещали. Дети сами эту область знают и не понимают - почему же взрослые с ними об этом не говорят. Ребенок никогда не воспринимает разговор с ним на духовную тему как насилие (речь идет о маленьких). Для него - это его мир.
Детям нужна защита. Детям радостна жизнь в Церкви. Так - "пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне!" (Мф. 19,14).
Нельзя составить верное представление о детях, не зная, как они воспринимают Православие. Если кому-то захочется от имени детей настаивать, что детям религия скучна, вредна и неинтересна, я посоветую прежде написания академической статьи на эту тему зайти все же на воскресную литургию в храм и посмотреть - кто толпится ближе всех к алтарю? А лучше того на Пасхальной неделе съездить в Троице-Сергиеву Лавру и постоять на Пасхальной утрене в Успенском Соборе. Когда священники "веселыми ногами" (это выражение пасхального канона) бегают по храму с каждением, дети, перекрикивая друг друга, и, перекрывая хор, кричат что есть сил в ответ на возгласы монахов: "Воистину Воскресе!!!".
Верно и обратное: нельзя иметь верное представление о Православии, не зная, как его воспринимают дети. Православие глазами семилетнего мальчишки передано в двух очень светлых книгах: "Лете Господнем" И. Шмелева и в "Дорожном посохе" В. Никифорова-Волгина.
Именно детей желательно было бы спросить при выборе между православием и протестантизмом: "Какая церковь вам больше по сердцу?". Религии, Основатель которой сказал, что в чем-то очень важном мы должны походить на детей, а иначе не сможем войти в Царство Небесное, не может быть безразлично мнение детей о ней самой. Спросите малышей: как они хотели бы - чтобы места молитвенных собраний походили на чисто выбеленные актовые залы баптистских молельных домов или на загадочные и сложные золото-иконные миры православных соборов? Хотели бы дети, чтобы человек, говорящий с ними о "Боженьке", был одет в костюм с галстуком и гладко выбрит, или им интереснее (при прочих равных условиях) говорить с бородачом, который иногда появляется в необычной черной рясе, а иногда - в еще более необычных сияющих облачениях?
Многие годы православную семинарию в Нью-Йорке возглавлял замечательный русский богослов отец Александр Шмеман. Ему, конечно, часто приходилось отвечать на вопросы американских протестантов, недоумевающих по поводу сложности православного Богослужения. И однажды он очень просто ответил: "Я могу долго объяснять вам, почему в нашем храме это так, а это - вот так. Я могу часами разъяснять вам смысл каждой детали нашего облачения, смысл каждого литургического жеста и слова. Но я скажу кратко: детям это нравится!" И еще он добавил, что сияние митр и икон, кадила и литургических сосудов - это отблеск многокрасочности рая.
О детях старшего возраста тоже не стоит судить только на основании статей о "подростковой преступности".
Каждому возрасту дано по-своему воспринимать Бога. В юности есть свои переживания, в старости - свои. И хотя бы поэтому человек, который в детстве и юности был далек от веры, который лишь на склоне лет перешагивает порог Церкви, уже не сможет пережить того, что даруется молодым.
Иван Бунин, сумев сохранить память о своих детских переживаниях, так передает духовный настрой мальчика в "Жизни Арсеньева": "стал однажды [старший брат] Николай рисовать мое будущее - ну что ж, - сказал он, подшучивая, - и ты куда-нибудь поступишь, когда подрастешь, будешь служить, женишься, заведешь детей, кое-что скопишь, купишь домик, - и я вдруг почувствовал, так живо почувствовал весь ужас и всю низость подобного будущего, что разрыдался...".
Ну как не вспомнить здесь похожие страницы из "Мальчиков" и "Подростка" Достоевского? Можно ли забыть, что Достоевский описывает порыв, приведший Алешу Карамазова в монастырь, теми же словами, что и святитель Афанасий Александрийский (в рассказе о том, как первый монах - Антоний - появился в Церкви)? И Алеша, и Антоний услышали в храме чтение Евангелия: "Если хочешь быть совершенным, раздай все и иди за Мной". И Алеша сказал себе: "не могу я отдать вместо "всего" два рубля, а вместо "иди за Мной" ходить лишь к обедне".
Юности дана эта способность - срываться с места и мчаться туда, где блеснула Истина. Позднее человек как-то иначе ищет этой самой главной Встречи: я тут, у себя дома, у семьи буду жить, но на всякий случай оставлю форточку не закрытой - вдруг Кто-то все же вновь постучится в мой мир. И в конце концов Вера становится лишь приложением к быту, переставая быть творческой силой бытия.
Многое можно сказать об опасностях юношеских увлечений. Но человек, не переболевший ими или так и не направивший эту силу неосознанного юношеского героизма ко Христу, уже практически не имеет возможности познать ту полноту радости, которая даруется лишь при всецелой отдаче его служению Господу.
Как-то один англиканский иерарх сказал мне: "Знаете, отец Андрей, Англия, наверное никогда не будет христианской страной... Мы, англичане, слишком консервативны для того, чтобы стать христианами. Ведь для этого надо перевернуть все в своей душе". Знал ли этот протестантский богослов, слова аввы Алония - "если бы не перевернул я всего вверх дном, не возмог бы построить здание души своей?" Скорее всего, - нет... Но за его словами ясно различие двух консерватизмов - есть консерватизм греха: когда человек в свой устоявшийся быт не хочет впускать бытие далее порога. И есть консерватизм святости: когда в церковном предании хранится и в каждом поколении каждому сердцу повторяется: чтобы войти к Богу, надо перевернуть все в душе своей. А столь ругаемый миром "консерватизм" Православия не есть ли на деле не что иное, как сохранившаяся сквозь тысячелетия юношеская дерзость апостола Иоанна? Ригоризм православия, его несогласие останавливаться в духовной жизни на "полумерах", его призыв к неотмирному житию - не есть ли это дыхание юной веры, сохраненное дерзновение веры первохристиан? И не оказывается ли тогда, что Православие - "самая консервативная" конфессия христианского мира - самая молодая?
Недавно один философ сказал, что его собственные шестнадцати и семнадцатилетние сыновья кажутся ему ужасно старыми, когда они ведут бесконечные разговоры о мотоциклах и пластинках, а он сам заново познал радость молодости, придя из ЦК компартии к вере. И пояснил: "ведь молодость человека измеряется его способностью оставить все позади и начать все сначала. И подлинный грех - это отказ стать большим, чем ты есть".
И как странно, неподлинно звучат поэтому разговоры о "церковном возрождении", "восстановлении", "возврате", "обретении" и т.п. Со стороны может быть действительно наша жизнь в чем-то возвращается к прежнему. Но человек, сам переживший духовное обращение, знает - он никуда не возвращался. Он совершил прорыв туда, где его еще не было. Он стал таким, каким он еще не бывал. Он приобрел - опыт новизны. Если при этом он увидел то, что видели христиане прошлых поколений и веков - в этом нет ничего удивительного - "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр. 13, 8).
Юношеское диссидентство работает сегодня на нас. Господствующим мировоззрением и стилем жизни в школе и институтах все еще является материализм, и священник вполне может восприниматься как "бунтарь", как проповедник и исполнитель иной жизни, иной системы ценностей.
А мы плохо пользуемся этим. Мы слишком напуганы тревогами взрослого мира и за этими тревогами не видим детей. В Москве вышло уже несколько сборничков под названием "Антихрист в Москве". Но с ними ведь в школьный класс не пойдешь. Туда надо идти с вестью о том, что "Христос в Москве" - ибо "Христос посреди нас!".
Представим, что я пришел в школу и в течение трех недель беседовал с детьми. В результате, один слушатель захотел креститься. Пошли. Крестили. На следующий день, когда я приду в класс, для меня возможно два варианта поведения. В первом случае я скажу: "Жидо-масоны вы проклятые! Я уже три недели говорю вам о православии, а только один из вас вырвался из-под влияния гнусного рока и порнографии!", а во втором случае: "Посмотрите, какая у этого Ваньки физиономия счастливая. Это - потому, что он вчера крестился. Кстати, эта радость может быть и вашей". Я предпочитаю второй путь. Издатели "Антихриста в Москве" - первый. "Мы - герои Брестской крепости, - говорят они. - Нас со всех сторон окружили враждебные силы, с окон газами травят, под нами подкоп ведут, сверху бомбы бросают... В общем, быть православным - это здорово, айда все до нашего каземата!".
И, надо сказать, что даже в такой проповеди был бы больший динамизм и больше правды, чем в той, какая ведется сейчас со страниц православных изданий и в телесюжетах. Все же воинская символика - это тот язык, что близок сердцу мальчишки. На этом языке он сможет понять, что речь идет о чем-то живом и ждущем от него выбора и участия. Но и такая проповедь редко слышна. По большей части язык нашей проповеди еще анемичнее. "Храните веру предков" и "имейте сокрушение сердечное" - в этих призывах так мало может узнать себя молодой человек.
Православие - это воинская этика. Церковь - не только больница для раненых и уставших, но и воинский орден, самое вступление в который столь похоже на воинскую присягу. Крещение пронизано воинской символикой и начинается оно с вызова и объявления войны диаволу.
Слово "война" пугает старика и радует мальчишку. И если мы хотим, чтобы Россия не перестала быть православной, чтобы молодые люди находили дорогу к храму, не следует ли нам от "миротворческих" проповедей перейти к духовно более реалистическим, и ясно и громко сказать: "Мы - христиане - ведем войну (не с людьми, конечно, а с помыслами и духами зла) и под наши знамена созываем тех, кто понимает, чем слово работа отличается от слова служение. Мы не обещаем победу. Мы сами устали за две тысячи лет боев. Мы предупреждаем, что будут раны, пленения и поражения. Ну так что ж за беда - сегодняшний долг и сегодняшнее веление сердца не допускают торговаться и взвешивать шансы на успех. Идя вперед - рискуем телом, оставаясь на месте - душой."
Нас оклеветали. О нашей Церкви сказали, что она "удовлетворяет религиозные потребности верующих". Это неправда: призвание Церкви - пробуждать эти потребности, пробуждать жажду Бога. И уже после причастия молится священник: "сподоби нас истее Тебе причащатися в невечернем дни Царствия Твоего!"
Митрополит Сурожский Антоний рассказывал, - его путь к вере начался со скучнейшей лекции одного очень известного православного богослова. Возмущение преподанным изложением христианства было столь велико, что он решил сравнить эти рассказы с самим Евангелием. И Евангелие перевернуло его душу, совсем было прибитую к земле проповедью священника. Сейчас, уже на старости лет, митрополит Антоний полностью согласен с тем, что говорил ему тогда пожилой священник. Хотя по сути все было правдой в той проповеди - в ней не было ничего, что могло бы зажечь душу пятнадцатилетнего мальчишки...
А все эти разговоры политиков и публицистов о "возвращении к истокам", не слишком ли вразрез они идут с опытом родившейся веры. И не мешают ли эти разговоры родиться вере в душах, по закону юности рвущихся вперед, а не назад?!
Еще печальней - когда молодая душа, оказывается в приходе одна среди множества пожилых людей и перенимает свойственный им способ церковной жизни, их суждения о том, что значит "быть христианином" (я говорю не о духовном учительстве у старцев, а о гораздо более распространенной учебе "у бабушек").
Я помню девушку, которая подошла к одной усердной прихожанке и спросила почти евангельскими словами: "Что мне делать, чтобы придти к Богу?" А в ответ услышала: "Ты, доченька, пойди вон туда, купи три свечки, крестик, цепочку и оформись на крестины"... Слишком часто человек приходит к храму, стремясь найти Бога, а ему рассказывают, как надо ставить свечку...
Все же дай Бог, чтобы мы подлинно научились отвечать на подобные вопросы.
По сути детское и юношеское восприятие Евангелия очень близко древнерусскому. Для Руси Изначальной характерно было эстетически-литургическое восприятие религиозной жизни, отличающееся от более философского характера веры греков. Первая русская летопись говорит, что сам выбор Православия на Руси был основан на эстетически-литургическом восхищении красотой Службы в храме святой Софии в Константинополе. Примечательно, что само слово, которым переводится греческое "ортодоксия" на славянский язык, не "правомыслие" или "правоверие", но "право-славие". Славо-словие есть высшая ступень молитвы, полнота ее, когда человек уже не просит чего-то у Бога, но, видя Его своей душой, чисто и бескорыстно славит Его "от избытка сердца".
Этот дар Право-славия, дар славо-словия есть у юного сердца. Разве не право-славно детское восприятие Литургии? Как и сердца послов князя Владимира, детское сердце видит в Литургии то, что видели в ней на высотах духа святые отцы: небо на земле.
... "Приидите, поклонимся, приидите поклонимся, ... Благослови душе моя, Господа, - слышу я, меж тем, как священник, тихо ходя по церкви, безмолвно наполняет ее клубами кадильного благоухания, поклоняясь иконам, и у меня застилает глаза слезами, ибо я уже твердо знаю теперь, что прекраснее и выше всего этого нет и не может быть ничего на земле, что если бы даже и правду говорил Глебочка, утверждающий со слов некоторых плохо бритых учеников старших классов, что Бога нет, все равно нет ничего в мире лучше того, что я чувствую сейчас, слушая эти возгласы и песнопения и глядя на красные огоньки перед тускло-золотой стеной иконостаса..." Так вспоминает Бунин, и уже из эмиграции и из старости оглядываясь, признается: "Нет, никогда не плакал я в готическом соборе так, как в церковке Воздвижения в эти темные и тихие вечера".
Грехи, хоть и ранят, но еще не тяжелят юношескую душу. И покаянная молитва здесь так легко и естественно возвращается к славословию. Житейские же заботы еще не заставляют молиться о себе. И вот та молитва - молитва право-славная - к которой так тяжело идти в поздние годы, которая как высший дар дается зрелым подвижникам - эта молитва как-то естественно струится из детской и юношеской груди. Недаром же преп. Макарий Египетский говорит, что прежде чем человек ступит на путь подвига, Господь дает ему некий "залог будущих благ", чтобы он знал, зачем и за что он борется, не по словам, а по сердечному извещению знал, зачем Господь и Церковь побуждают его вновь и вновь вставать и идти вперед.
"Однажды после причащения пришли ко мне 2 юноши, лет уже 16-17. Чистые, красивые. Постучались. Впустил. - Что вы пришли, - спрашиваю. - Та-ак!. - Сели. Молчим. Они сидят тихие. - Ну, как себя чувствуете? - спрашиваю. - Хорошо-о! - отвечает один. - Другой добавил: "Будто на Пасху". Еще помолчали. И мне было радостно сидеть с ними. Потом один говорит задумчиво: И подумать только: за что Бог дал эту радость!.. Только за то, что мы исповедались... Посидели и ушли, а у меня осталось впечатление, будто у меня были настоящие ангелы". Это - из воспоминаний митрополита Вениамина (Федченкова).
Если эта радость поздно настигла нас - пусть она раньше встретится хотя бы нашим детям. А у нас с вами есть другая радость, хотя и не изначальная, но не менее подлинная. Это - "Радость, ведомая тем, кто спасся от смерти, к кому вернулась любовь и тем, чьи беззакония покрыты".
Сама книга:
Честно?
Я целиком и полностью согласен с мусульманами.
Это исторически неправильно. Во времена царской России никто не старался притяснять мусульман. Россия это вообще мультиконфициональная страна.
Патриархат еще бы в Бурятии попытался такое замутить
Я целиком и полностью согласен с мусульманами.
Это исторически неправильно. Во времена царской России никто не старался притяснять мусульман. Россия это вообще мультиконфициональная страна.
Патриархат еще бы в Бурятии попытался такое замутить
president.yandex.ru/question.xml?id=154925
Наберем нужное количество голосов - придет ВВП и всех рассудит. )))
Уважаемый Владимир Владимирович! Хотел бы спросить Вас, когда прекратится незаконное вмешательство православных церковных структур во власть и образование? Не является ли это прямым нарушением конституции, принципа светскости государства и прав людей с иными убеждениями? Каково Ваше отношение к этой проблеме?
Артем, 27 лет, Санкт-Петербург, 30.06.2006
Артем, 27 лет, Санкт-Петербург, 30.06.2006
Наберем нужное количество голосов - придет ВВП и всех рассудит. )))
→ Нижегородские мусульмане и Московский патриархат публично высказали друг другу ряд претензий