"Истинно православные" враги России.

Бред.
Просто больной человек.
Или провокатор.
Православие здесь ни причем.

Ище как при чем.
Только недалекий человек не видит, что на Россию снова хотят накинуть иудо-христианскую узду.

Кто в первых рядах стоит со свечками в в новых храмах?
Лужков-Кац, Кириенко-Израитель (активный комсомолец "возверовал"?) и др.
Кто награждает в 75-летие иуду ЕБН - кавалера масонского "Мальтийского ордена", как и Горби, разрушителя нашей страны?
( blogs.mail.ru/mail/fuse/1EBD19658E49BCB0.html )

Награждает Алексий-2(...), тем самым освящая его "реформы", отбросившие Россию во вторую сотню государств по уровню жизни населения.
А нам предлагают терпеть и молиться...

В России свобода совести - твое право верить хоть в черта, если от этого не страдает общество. Я понимаю, что тебе хотелось бы что бы язычество получило большое распространение, но оно даже иудаизм и мусульманство не переплюнет, ИМХО.

Политическое словоблудие ваши нападки.
К вере отношения не имеют.

Абсолютно согласен.Всех этих выкрестов вон из России.
Давай их к нам.Нечего им у вас делать.

Трудности при наборе в израильскую армию?

Скажи. а Российская империя тоже по-твоему была второразрядным государством?

Что-то я не понял откуда ты их вторые фамлии взял?И кстати,ИМХО Лужков на фоне других особенно достойный человек.

Понимаете, некто Гиммлер в 1941 году говорил, что "необходимо, чтобы в каждой деревне была б своя особенная вера, чтоб русский из Горьковского рейскомиссариата знал бы, что чем-то отличается от русского из Смоленсокого рейскомиссариата". Хотел бы ошибиться, но с моей наивной и атеистичной точки зрения Ваши претензии к Православию и призывы перехода на язычество --- невольно сводятся к той самой доктрине.

Разумется, при всем признании убожетсва Алексия и прочей современной православной иерархии.

Желтопузые попики из РПЦ - смешны и нелепы с любой, мало-мальски здравой, точки.
Конъюнктурность их - забавна, домодельна и противна. Денег на них выходит - немеряно.
И прочая, прочая, прочая.
Но.
Если в данный момент времени присутствие в некоем населённом пункте православной церкви и попа - аборигенами осознаётся, как знак того, что здесь - Русская Земля, то да здравствует РПЦ. А если эту функцию попы исполнять перестанут (по оценке аборигенов, естественно) - то гнать их поганой метлой.

Да тут речь не о РПЦ (кстати согласен с Вами в оценке полностью), а о тех кто позиционирует себя как " истинные христиане".
Что не мешает им грезить о гражданской войне и массовом истреблении "совков" т.е. всех не "истинно православных".

Кроме РПЦ в Нижегородской области есть русская староверческая церковь, и неизвестно кого в но больше православных или староверцев

А сайт у них есть ? Интересно будет посмотреть...

не знаю
Буговское кладбище и церковь за СИЗО,Гидромашем такие.

Православие здесь не при чем. Причем - внутренняя злость и пьянством ее не залить - как в случае недавним убийством священника. БЕСЫ ПОБЕДИЛИ РОССИЮ.

Однако этот человек член организации "Русская Катакомбная Церковь Истинных Православных Христиан ".
И он там не один такой..в списке друзей у него 339 человек.
orthodoxia.livejournal.com/profile

6. Христиане - новые сыны света - также именуются избранным родом и уделом Божиим:
"...но вы - род избранный, царственное священство, народ святый, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1 Пет. 2:9)

7. Христос заповедал сынам света, имеющим Его власть, овладеть землей чрез ее христианизацию:
"Дана Мне всякая власть на небе и на земле: идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам" (Мф. 28:18-20)

8. Тех же, которые не покоряются христианизации и не признают власти Христа, предписано бичевать и уничтожать:
"...врагов Моих - тех, которые не хотели, чтобы Я царствовал над ними, - привидите сюда и избейте [katasphaksate - букв. "заколите"] предо Мною" (Лк. 19:27)

orthodoxia.livejournal.com/

Почему то мне это жутко напоминает Талмуд...

Ну это многое объясняет.
Хотя бы по названию.
Загляните на официальный сайт РПЦ, найдите список поместных церквей и попробуйте средь них найти сию.

Я покопался немного на их сайте... интересно откуда такая мразь берется..
Они не признают РПЦ и считают что РПЦ нарушила множество внутрицерковных законов, в первую очередь тем что признала законной власть компартии.
Мне нет дела до внутрицерковных разборок, но развитие их идеологии меня потрясло ... может быть это дети белоэмигрантов и власовцев ?

Сравните :

-------------------------
"Моя национальность антропологически: Русская, религиозно (что доминирует) я - Христианин. Мои слова про ?родину? слова Русского Христианина по отношению к богоборческой территории, где боролись и борются с Христом. То, что вне Христа будет Им искоренено и мечтать о всяких идолах, вроде ?родины? - преступление. Моя Родина на Небесах."
orthodoxia.livejournal.com/42012.html

-----------------------

"У пролетариата нет Отечества"
/ известный лозунг ранних большевиков/

Вы, к сожалению, не до конца цитируете: "У пролетариата нет Отечества ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ". "Нет Отечества" --- в том смысле, что власть принадлежит кучке прохвостов, которые при случае не только страну. но и мать родную продадут не думая при предложении сходной цены.

Опровергните, пожалуйста, данный тезис на примере нашей благостной действительности.

Не вижу чего тут опровергать. Если даже Родину прибрали к рукам подонки, это не значит что ее теперь нет.

А если веру отцов тоже прибирают к рукам подонки? Следует отказаться от веры?

Вера - это всеж нечто виртуальное.. каждый сам решает во что ему верить или не верить. А вот Родина у нас у всех одна и другой не будет
(во всяком случае для большинства).
Повторюсь, я не враг православия вообще. Просто выложил шокировавший меня факт.

Это значит только одно --- надо сделать так, чтобы власть у этих подонков отобрать. На классовой, естественно, основе --- "кто не работает, тот не ест". Она же, кстати, православно-христианская.
В противном случае данная власть просто сведет население к 15 млн чел. Вот и всеь марксизм. Здесь нет предмета для спора.

Недопонял --- каковы Ваши претензии к "жидокомиссарам". Пожалуйста, назовите СОБЫТИЕ, момент истории, где бы Вы В ТО ВРЕМЯ поступили бы иначе, нежели они.

Да полно таких событий.. просто уходить от темы неохота. Покопайтесь самостоятельно в истории 17-37гг.

1. Если Вас не затруднит --- назовите хотя бы одно.

2. Не "1917-37" , а "1903-37" гг --- поскольку пожар репрессий и насилия тянется именно оттуда. Именно тогда, при царе-батюшке, попробовали СИЛОЙ подавить крестьянское в своей основе сопротивление приходу капитализма (читай --- протестансткой этики) на Руси. Ну а дальше --- закон копны с сухой соломой. Достаточно малой спички --- и полыхать будет долго. Пока весь горючий материал не выгорит.

Да хоть дюжину:
- разлагающая агитация в армии первой мировой
- Брестский мир
- разгон Учредительного собрания
- массовые безсудные казни в т.ч. после гражданской.
- дикие перегибы с коллективизацией и концлагеря.
- разрушение церквей, разграбление музеев
- уйма денег на поддержку коминтерна и "мировой революции" изымавшихся из разоренной страны.
можно продолжать..
Уверен что даже в той обстановке многого можно было избежать, было бы желание.
Если хотите продолжить спор предлагаю завести отдельную тему.

-=-Если хотите продолжить спор предлагаю завести отдельную тему.-=-

Давайте выберем одну из данных тем --- ну, например, Брестский мир. (Военная тема на сегодня, к сожалению, все более реальна.) И обсудим отдельно. Согласны?

Хитрый Вы человек ;) мы оба знаем что это практически неизбежное следствие революции. Так же как для Германии в итоге поражение в первой мировой стало следствием внутренних беспорядков. Давайте лучше про коминтерн. Или весь период возьмем..Заводите тему, подтянусь.

Бресткий мир вычеркиваем... Разрушение церквей вроде в рамках существующей темы, а?

К чему вы это ? Из существования отдельных подонков вовсе не следует, что надо разрушать памятники архитектуры и плевать в души нормальных сограждан..

АГА, Храм Христа спасителя, построенный на народные деньги, собраные народом в честь победы в Отечественной войне --- ЁК

Вопрос то не к тебе, а к человеку который в этой самой теме на православие гонит ;-)
Кстати, что этот храм? И так бы рухнул...

Кавычки в названии темы не заметили ? Я не считаю описанных уродов истинно православными .

Заметил, как и то что Вы никого не поставили в положительный пример!

Ну это верующим флаг в руки. Сам я атеист, знаком с христианством поверхностно... моих знаний достаточно чтобы увидеть уродов, но кто там истинный - пусть сами разберутся..

Потому я и написал "гонит", а не "хулит" ;-)

Грязь и непорядок в квартире виден на свету. В темноте все нормально. Так и в Церкви - есть Свет, видны пороки.
Но Свет от этого темнее не становится.
Кстати, истоки Катакомбной Церкви - благочестивые верующие, ушедшие в подполье от советской власти.

Вот мне и удивительно, как они дошли до жизни такой ...

Да не они, тех уж нет...

К сожалению, здесь все тоже просто. Святая Равноапостольная Русская Православная Церковь в 1918-22 гг. свершила смертный грех --- встала на позиции ОДНОЙ из воюющих сторон. Вместо того, что ей положено по чину --- молиться денно и нощно за утишение конфликта и за снисхожденье мира на страну. Причем мало того --- встала на путь поддержки тех, кто опирался на импортные штыки. А именно --- штыки французские, британские, немецкие (Краснов), японские ну и т. д. --- всего 19 наименований, включая чехов, румын и поляков (в Сибири).

Если бы помощь этих стран была хоть сколько-нибудь существенной, Белые устояли бы. Но, к сожалению, нечего было противопоставить немецким и американским штыкам.

теллур, согласна с подходом.
Критерии "хорошести" али "плохости" всяческих церковных клонов: пользительны ли они Русскому народу да государству.
Скажем, исторически, церковь на Руси - это
амбар
склад
гостиница
маяк
нотариальная контора
загс
средство оповещения
погранзастава
дзот
аптека
архив
школа
лавка
столовая
сельсовет
громоотвод - чем сиё плохо7 Страна-то у нас большая, государство всюду не поспевало.

Ежели от "катакомбных" чего пользительное будет - честь им и слава. А ежели нет - пинок под зад. Да хоть и не от "катакомбных".

Магура.

Не так давно мне рассказывали о батюшке одного из областных приходов, который признался в разговоре, что всякий раз голосует КПРФ. Мотивация: "пусть даже они там врут про примиренье с церковью --- но ЛУЧШЕ ГОЛОСОВАТЬ ЗА ГОНИТЕЛЕЙ, ЧЕМ ЗА РАСТЛИТЕЛЕЙ".

Хотелось бы надеяться, что таковой богослужитель не один в составе РПЦ. А то при взгляде на областное духовное начальство, гордо вылезающее из "Мерседеса" --- при всем моем атеизме в голову лезут ну совсем нецерковные фразы...

Ну посадили б поповскую верхушку, а церкви то зачем рушить ? Слабый аргумент ..
Может быть проблема всеж в том что атеизм и коммунизм по сути были новой религией,
и надо было убрать конкурента ? В идее мавзолея Ленина есть что-то от поклонения останкам святых
в христианстве.. да и идея отсутствия в мире высших сил не имеет научной базы, т.е. принимается
на веру. Настоящий ученый скорее скажет что у него нет ответа на этот вопрос..

Дорогой прохожий, вот уж воистину "слабый аргумент". - Т.е. некритическое повторение манипулятивного балобольства.
В таких вопросах работает только арифметика. "Показательно" была разрушена не более, чем одна из тысячи, - ну да ведь этого хотели тогдашние люди.
Закрытие работавшей церкви в 30-ые годы - это сложная бюрократическая процедура, предполагавшая обязательное согласие общины, наличие поблизости действующей церкви и т.д.
Как ни прискорбно для нонешних "православных", народишко наш в 20-30-ые годы содержать на свои кровные толстопузиков - не желал. Отмерли за ненадобностью.
Ну а здания церковные - по пословице. "Годится - молиться, а не годится - горшки покрывать." - И хорошо, что послужили школами да пекарнями, мастерскими да клубами.

Магура.

Так гражданская война невозможна без последствий. И отношение к церкви после нее у очень значительной части народа было ну примерно как у нас в 99-м к ваххабитам. Ну что Вы хотите от людей, семьи которых были, скажем перебиты чехами в Сибири --- при одновременном "аллилуйя" с тамошних церковных амвонов в адрес Колчака.

Конечно --- Вы верите в Господа, я ВЕРЮ в то, что его нет --- здесь нет предмета для дискуссии. То и другое верование базируется на системе недоказуемых аксиом. Важно не перводить данные философские разногласия в мордобой --- и все. Согласны?.

Согласен. Только лично я не верю ни в то ни в другое.



Ну это явное преувеличение насчет значительной части. Свидетельства и факты есть ?

И вообще о чем собственно мы спорим ? Вы действительно считаете что абсолютно все с 1917г. большевики делали правильно ? И критике не подлежат, как святые в религии ?
Если напрягло выражение жидобольшевики, ну пусть будет большевики - евреи. Суть не меняется, вот факты: cостав правительства (совет народных комиссаров) 1918 г. с указанием национальности:
www.rus-sky.org/history/library/rule1918.htm
Евреи абсолютное большинство.
Я считаю что это ненормально - мы ведь не историю Израиля обсуждаем в самом деле..

Что касаемо религии, то после того, как Временное правительство отменило в действующей армии обязательное "вкушение церковных таинств", то есть исповедь и причастие, к ним стали прибегать только порядка 10% военнослужащих. Вот вам и ответ о якобы большой религиозности.

Что же до состава ЦИК, то посмотрите на нынешнее правительство - никогда в истории России не было там столько ивановых и вообще лиц русского и немецкого происхождения. А теперь сравните, что сделали те "жидобольшевики" за 15 лет 1917-1932 и что нынешние суперрусские и сплошь православные правители за те же 15 лет 1991-2006. И кто лучше для России?

Прапор, Вы это всерьез ? Выводы из вашего поста напрашиваются прям в духе гитлеровской пропаганды..
На самом деле это не так ... засилье евреев в СМИ, в первую очередь ТВ и сверхкрупном бизнесе просто бьет в глаза.
Правительство сегодня это лишь наемные менеждеры олигархов, да и с ними не все так просто ... русская фамилия еще ни о чем не говорит. Евреев считают по матери, а фамилия берется по отцу. Думаю есть аналогия между тем что Вы называете "троцкизмом" и нынешними "реформами" которые мне так же омерзительны как и Вам.

Насколько я помню, это рассказывалась полгода назад, когда я только пришел на форум, и возражал:

Почти все согласились с тем, что "наше" правительство НЕрусское. И Кот Леопольд хорошие аргументы привел. На "евро"сайте "Семь 40" почти все они синим цветом обозначены: там своих знают.
Зачем опять начинать сказку про белого бычка? Посмотрите в архивах.

Православием "евры" и жидовствующие только прикрываются. Но стремятся набросить через РПЦ на разрозненное пока население старую узду.
Прохожий правильно Вам возражает: нельзя по фамилиям судить. Про "евро"жен, через которых идет управление обществом "еврами" не только у нас, тоже не надо забывать. Про "евро"капитал тоже.

Поэтому для России ни те, ни другие не лучше: родственники они по духу, а часто и по крови.

У меня, например, деды и прадеды по одной линии из уехавших от репрессий казаков и крестьян-середняков, насильно загнанных в колхоз. По другой линии ? из репрессированной семьи сельского священника и крестьян. Родители ? из рабочего класса. В их семьях учили жить по правде, по совести. Говорили, что богатство ? не главное. И так жило большинство простых людей.
?Наши? правители и их пособники, вороватые чиновники (менее 5% населения), видимо, набрались все-таки ?премудростей? Талмуда на какой-то родственной веточке. Отсюда и разница в видении мира.
Сотрудничают со своими зарубежными единомышленниками. Навязывают большинству населения то, что противоречит их понятиям о добре и справедливости. Все построено на обмане и стремлении к выгоде.
Духовное-то где? А это ? не только религия.
РПЦ, которую нам навязывают, - коммерческая организация, ?стригущая? и усмиряющая бедный народ. Покажите мне в учении Христа, место, где он призывал освящать убийство (к этому готовят в Армии, где хотят вместо партработников посадить попов, или к чему призывают некоторые религиозные экстремисты).
Значит, заинтересованные служители культа просто толкуют его учение, как надо государству или им.

Последний Завет Виссариона (новое воплощение Христа, по его словам), который создал общину в Сибири, никто не читал? Есть сайт в интернете. А у меня ? книга в переплете: очень интересная, я ее сейчас изучаю. Разоблачает церковных толкователей учения Христа со времен его распятия.
Некоторые раввины его поддерживают, а как же: призывает любить врагов своих (любых, а не как православные толкуют).
Мне староверы понятней, так как они ближе к дохристианским русским корням и дальше от посредников-попов.

Вот и получается крайности. Одни: всех несогласных истребить. Другие: люби своих мучителей.
А по-русски надо: "евро"космополитов и жидовствующих, забывших свои русские корни, из власти ? вон! Уважение к другим народам и религиям, не ставящим себя выше других. Допуск к управлению представителей всех коренных народов, пропорционально их численности.
Тогда Русь-Россия воспрянет ото сна.

ПРАВИЛЬНО ЛИЧНО Я СУЖУ ПОДЕЛАМ . А вы?


ГОСПОДИ .Кругом одни казаки и репрессированные середняки. Что ваши середняки купили бы трактор ?
А получили бы образование позволяющее управлять и ремонтировать сие бесовское изобретение .
ДО РЕВОЛЮЦИИ НИКТО не направлял своих детей учиться . РАБОТАТЬ БЫЛО надо .ТОЛЬКО тогда когда крестьянин увидел КАКИЕ преимущества дает образование сие отношение изминилось . СИЕ раз.
Зайдите на соседнюю тему про село там и обоснуйте необходимость уничтожения колхозов .


КАКИЕ правители ЛЕНИН ,СТАЛИН ? ИЛИ теперешние . Согласитесь разница есть.


Больна РОССИЯ ,больна и церковь . ДАВАЙТЕ УНИЧТОЖИМ эту рашку и все болезни прекратятся .



НЕ мир я принес вам, а меч. МНЕ отмщение , и аз вам воздам .
Кесарю ? кесарево .
Христиане были самыми дисциплинированными воинами в Римской Империи . А потом в ВИЗАНТИЙСКОЙ . Без войны не один народ не обходился.
Хотя у православных например священники не участвовали в войнах . Для начала с них снимали сан.


Даже не смешно.:-/

НЕ мир я принес вам, а меч.
-==-
Вот полный вариант:

Так смысл цитаты яснее? Где тут армия - идите воевать с отцами и матерями...

Все правильно он имел в виду идеологический меч . А он страшнее простого . МОЖЕШЬ теперь поймешь ТОТ МЕЧ который пролег в 17 г ? НА САМОМ ДЕЛЕ вещь очень страшная . И КАК говаривают КИТАЙЦЫ
Не дай вам бог ,жить в эпоху перемен .
Во вторых , насчет кесаря и МНЕ отмщение ? А так же факта ,что ХРИСТИАНЕ были лучшими воинами
В РИМСКОЙ ИМПЕРИИ ? ОНИ воевали с вооруженным противником причем отчаянно . А ударили по одной щеке - подставь другую . ТАК это про то ,что надо ВСЕГДА себя держать в руках . НО уж никак не дать зарезать себя и своих близких .

Нет конечно и ошибались тоже . И ошибки были жестокие . Но меня поразило в Ленине например прагматизм соединенный с идеализмом . Идеализм в том ,что он думал о народе и о государстве.(а не освоей заднице). А прагматизм ? в том как быстро он менял свои мнения если они не соответствовали практике .
Сравни с теперешними РЕФОРМАТОРАМИ .

Я считаю, что насколько было можно, насколько позволяла ситуация и возмодности реально ею управлять --- настолько большевики выбирали ТОГДА изо всех вариантов наименее кровавый.
Приведите прменры обратного, хорошо?


Был такой песонаж --- Ной. И однажды, по причине общей тягостной действительности --- потопы, голод, низкая производительность труда --- он согрешил. Напился. Ну и некто Хам пришел и стал его критиковать. Давайте не будем рисковать уподобиться сему персонажу, согласны?

Уважаемый начнем все таки с цифр . Именно они дают момент истины . СКОКИ тогда числилось
ЧЕКИСТОВ ? ПО ВСЕЙ СТРАНЕ .
КСТАТИ ОДИН ТАКОЙ ?ЧЕКИСТ? ОТЛИЧИВШИЙСЯ ОСОБОЙ ЖЕСТОКОСТЬЮ на телеграмму ЛЕНИНА
ТРЕБУЮЩУЮ ПРЕКРАТИЬ бесчинства ответил : ? ПОЙМАЮ ? ПОВЕШУ ?.)))

А я-то все думал --- откуда Ю.Латынина с "Эха Москвы" берет свои байки? Оказывается, из "трудов" гр. Милюкова. Я к тому, что подобные тексты до сих пор мне приходилось слышать только в исполнении ее и Новодворской. Вы уж будьте, мой совет, критичней к выбору первоисточников --- а то народ подумает, что Вы из Демсоюза... Давайте говорить о том, что было, а не цитировать параноидальный бред всех этих битых Красной армией масонов...

То, что было тогда, сейчас достоверно узнать крайне сложно. Нам события восстанавливать - дело интересное, но очень шаткое. Часто это как в психологическом тесте - вопрос без яного ответа и каждый начинает рассказ практически о себе.
Поэтому я обычно стараюсь опираться на какие-то общие сведения и больше логику. Данные о жертвах считаю достаточно приемлимыми. Не берусь судить, 10 миллионов или 70. Но и то и другое - очень много. И за эти жизни однозначно несет ответственность власть. ОД-НО-ЗНАЧ-НО. Потому что власть отвечает ЗА ВСЕ. Поэтому и считаю претензии к комиссарам вполне обоснованными.
Повторясь: да, вполне возможно что ситуация была очень сложной. А перерезать недовольных политикой правителей крестьян - простым и быстрым решением. Но для кого тогда все это затевалось, как не для крестьян? Для правителей?

Простите, недопонял --- кеще раз. В какой момент времени Вы лично поступили бы иначе, чем "комиссары"? Назовите конкретную дату, соьытие --- и ИНОЙ, чем тогда у красных, способ действия. Обоснуйте возможность (и гуманность) другого подхода В ТОЙ ситуации --- и тем докажите "кровожадность" большевиков.




Еще сильней не понял --- в крестьянской с тране с крестьянской на 95% красной армией --- "перерезать крестьян"? Не уловил.

Если Вы об антоновском восстании и Тухачевском --- то при всем моем сильно отрицательном к нему отношении применение газов было лишь элементом гражданской войны. Ну например --- после ГАЗОВОЙ АТАКИ в "Норд-Осте" --- что, Вы сильно переживали за Бараева и компанию, коих усыпили и убили? (Именно за террористов, а не за заложников, естесвенно. )

Применительно к гражданской войне есть одно обвинение --- в ее развязывании.
Ну уж тут большевиков можно винить только в излишеней мягкотелости --- на фига было выпускать Корнилова с подельниками, не бы подержать в тюрьме еще полгода, а после выслать за границу!

Вот об этом ИМЕННО я и говорю. Для тебя эти крестьяне - враги. Которых можно и нужно уничтожать. И рабочие Питера - враги. И моряки Кронштадта - враги. Хорошо, можно предположить, что есть преступники. Но сколько? Десятки миллионов? Чисто логически: если НАРОД восстает против власти, значит не от сильно хорошей жизни... и доказательств "не очень хорошей жизни" - немало. То есть понимаешь, это опять не спор фактов. Это спор отношений. Доказательства не нужно искать - есть открытые источники, достаточно поднять и процитировать Ленина или Троцкого. О том, что цель - "мировая революция" и что на Россию и ее народ им глубоко плевать, пусть хоть все передохнут. Это не домыслы, это буквальный смысл их мировоззрения. Там же есть и слова о терроре и необходимости удердаться у власти. Это не вопрс фактов, цитаты можно поднять и легко проверить, сочинения Ленина публиковались тоннами.
Для сравнения: не помню дословно, но смысл цитаты Гитлера: "Оценивая свою роль, я считаю не количество новых мостов и новых заводов, а качество жизни каждого немца". Это примерно, лень искать дословный вариант, но смысл сохранен. Понимаешь, о чем речь? Да, для того, чтобы большевикам удержаться у власти после вооруженного переворота, им потребовалось уничтожить немало русских людей. Зачем это большевикам - понятно. А зачем это русским людям?
Социализм - прекрасно (это, собственно, уже у Сталина, когда большинство жидокомиссаров уже кормили червей). Заводы - прекрасно. Военная мощь страны - замечательно. Но для кого все это? Для власти? А должно быть для народа. Мертвому крестьянину ничего этого уже не надо.
Еще раз: это вопрос точки зрения. Если с точки зрения тех, кто захватил и пытается удержать власть, то да: все замечательно. А если с точки зрения дохнущих от голода крестьян...
Опережая озражения "многие так делали"... Наверное. И все, кто так делал, вполне могут расчитывать на анологичные моим упреки. Но опять для сравнения: "злодей" Гитлер без уничтожения СВОЕГО народа вполне обошелся... Пострадали (не так сильно, кстати) только евреи, да и то те, кто не спешил уезжать в Палестину... Почему у злодея получается обойтись без массовых убийств своего народа, а у наших прекрасных революционерщиков никак...

Наверное Рэм со своими штурмовиками был не немцем, и коммунисты тоже немцами не были. Или ты о "ночи длинных ножей" забыл? Гнобил Гитлер и немцев, не в меньшей степени чем все другие народы.

Все это я помню. Но сколько было этих Рэмов? Миллион? Два? Опять же, уничтожив (по точно неизвестным мне причинам) Рэма, штурмовики СА были благполучно присоединены к армии. Я никак не считаю это массовой резней немцев. Да, и у Гилера были лагеря. Но сколько в них было немцев? Нет, были, не спорю. Но сколько? Мизер, ничтожная капля по сравнению с русскими в коммунистических лагерях. Те же коммунисты - идейные противники. Но сколько их было, пострадавших? И сколько было "контры" у нас? Сопоставимо?
Я уже ответил Теллуру. Да, везде есть преступники. Да, кого-то придется убрать. Да, кто-то будет сидеть в лагерях, вполне возможно. Но если этот "государственный террор" приобретает такие значительные масштабы, что против крестьян приходится вести боевые действия с применением арми... одно из двух: это либо народ - преступник (вроде чеченцев), либо власть какая-то... нетакая... Так что либо у тебя есть третий вариант, которого я не знаю, либо остается признать, что наш народ... расово неполноценен... ну тогда зачем же было сопротивляться Гитлеру, он бы с "неполноценными" лучше справился...
Кстати, об упомянутых чеченцах... Я не знаю, может ты расскажешь: что за милосердие напало на Сталина? Выселять... Решил бы эту проблему радикальнее, сейчас бы столько проблем не возникло... А так получается милая картинка: русских крестьян и рабочих можно уничтожать десятками миллионов, а чеченцев, явных бандитов, нельзя....

То, что контры у нас было больше объясняется просто - в Германии не было гражданской войны. Опять же, сидевших по "контровской" статье было явное меньшинство. А то, что сидели убийцы, воры, растратчики, маньяки... так они в любой другой стране сидят. Тут нету "геноцида русского народа". Кстати, и "уничтожение" десятков миллионов - это тоже сказки из серии дедушки Хру :о), ничем не подтвержденные.
Тут как со сказками о том, что на Колыме погибло более миллиона :о) Ходило всего два парохода несколько месяцев в году, которые за период с 37 по 53 год при самой мощной загрузке не могли даже десятую часть миллиона перевести туда.

Насколько я понимаю, война эта началась в результате вооруженного переворота, организованнаого теми же коммунистами...


По понятным причинам точной правды ни я ни ты не знаем. Говоря "десятки миллионов" я беру среднее из нескольких источников. Естественно, не беря в учет крайности. Но откуда тогда еще взять цифры? И уж точно, согласись, не принимать же за единственную истину данные от самих "огранизаторов мероприятий".
Кстати, лично я вообще не доверяю коммунистическим источникам, потому как ловили их на явной лжи при однозначном их владении точной информацией.

читай!!!!

А крестьяне тамбовские в этом списке где? Или, жертвы начались в 30-ом и исключительно в лагерях?

An_Imal,
выражаю Вам свою поддержку.
Нельзя не видеть, что нас "несмышленых" все время тащат за уши в рай (то коммунистический, то капиталистический, как сегодня), лица одной определенной национальности. При этом русский (в основном) народ теряет десятки миллионов своих соплеменников от физического или экономического террора. При том современные "евро"дерьмократы что-то лепечут о "слезинке одного ребенка".
Может быть русский народ сам решит, как ему лучше жить, без подсказок "евро"доброжелателей, воспитывавшихся во многих поколениях на Талмуде?
На деле "богоизбранные" четко следуют его установкам. Об этом красноречиво говорят результаты их усилий.

В качестве аргумента приведу слова одного из их лидеров, процитированных в статье Леонида Ивашова в газете "Завтра" (?Газовый гамбит? zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/639/21.html ):

?В этом контексте обращает на себя внимание один момент из выступления главного раввина России на съезде сторонников движения Хабад в Нью-Йорке (декабрь 2005 года): Так что с революцией вас, господа-товарищи! Революция продолжается, и обострение российско-украинских отношений ? ее очередной этап.?

Почему-то опять "кругом одни евры", но "слово не воробей"...
К счастью, после таких потрясений Россия стряхивала с себя эту нечисть, всегда возрождалась, и приобретала новое качество, становясь еще более могучей. Не будет исключением и наше время.
Но жертвы...

Простите, но можно наивный вопрос --- все православные патриоты столь легко покупаются на элементарные, слону понятные ПРОВОКАЦИИ --- или всеж не все?
Ну неужели непонятно, что реальный смысл событий ВСЕГДА хранится в тайне ---а ПУБЛИЧНО выбалтывается "на выступлениях раввинов" лишь всякий бред, рассчитанный на полных ... Еще раз извините, если резко выразился, но когда грамотный вроде б человек "ведется" на совсем уж ахинею --- я как то не вполне сие воспринимаю.

Во-первых, здесь меня принимают не за православного, а за язычника.
А во-вторых, результаты деятельности ваших соплеменников по разрушению СССР почти полностью совпадают с "Шахматной доской" З.Бжезинского.
Или это тоже "отвлекающий маневр"? А того, что могут проболтаться среди своих от эйфории не допускаете?
Рано или поздно ВСЕ ТАЙНОЕ СТАНОВИТСЯ ЯВНЫМ. Особенно в век информатики. Интернет вас погубит.

Попытался узнать, что такое ХАБАД.
Взял из Rambler первые попавшиеся ссылки.

Главный равин Берл Лазар относится к движению ХАБАД
www.sem40.ru/forum/viewtopic.php?t=5957&start=15
------------------
ХАБАД
www.jewish.ru/search.php
-------------------
Сайт института равина Штайнзальца www.jewish.ru/ Новый обширный сайт о еврейской жизни и иудаизме созданный. Федерацией еврейских общин - Хабад
08.05.2005 - 117 Kb - www.davar.org.ua/links.htm -
=============================

В воскресенье, 14 декабря в Школе Хабад?Любавич в Риге состоялся семинар - встреча с "виртульным раввином" - равином Глобального еврейского он-лайн центра Jewish.ru,...
25.09.2005 - 37 Kb - www.jewish.ru/news/photo/2003/12/news994193... -
===============================

Так вот кто и как, оказывается, рулит Россией и "нашим" президентом...
и интернетом.

Последняя ссылка наиболее интересна: многие сайты тоже он-лайн.
То-то я смотрю, что там, где эта марка, меня все время шугает целая свора иуд, отрабатывающих свои 30 серебрянников (а может быть, идейных сторонников ХАБАД?)
Вот через это и рулят, вешая нам лапшу на уши.
ВСЕ ПОД КОНТРОЛЕМ.
"Евро"революция - глобализация продолжается.

(Что-то ваш "ник" побледнел. Если не ошибаюсь, раньше за ним скрывался человек в плоской шляпе и с косичками в маске со свиным рылом - пришелец из внеземных цивилизаций. И вещал как-то по другому. Произошло преображение?)

Вы "теллура" не обижайте и с "Альфом" его не путайте...

обидеть тонкую душу пришельца каждый может :o(((
Эх ты, Кузякин.... :*(

Ни в коем разе не ходел обидеть неземной разум...и, тем более, "тонкую душу пришельца"...
Моя реплика Видову относилась к фразе:

:o)
К разрушению СССР мои соплеменники действительно отношения не имели. Будь добр, посоветуй как мне это доказать Видову?

Придти к нему домой и поговорить по душам за кружечкой чая!

И то, верно... все ж таки при всем завихреньи взглядов - душой за Россию болеет...

Тореадоры тут, конечно, неплохие собрались. Водят и водят некоторых вдали от темы (я о 2-й мировой).
Им приводишь цитату соплеменника, напечатанную не только в "Завтра", а ДАЖЕ В США, а они опять свое. Ну, Альфа я могу понять: его соплеменники остались в другом созвездии, а он только нарядился в костюм раввина. Но упорство Теллура и др.?
Да меня за разъяснение, что такое ХАБАД, взятое из интернета, и отношение к нему проболтавшегося верховного раввина России Б.Лазара уже лишила слова одна "евро"американка-модератор на екатеринбургском форуме, а сообщение стерла.
Вы хотя бы согласовывали свои аргументы. А то одна своими действиями подтверждает боязнь, что все увидят "вылетевшего воробья", а другие делают вид, что это - дезинформация.
Зачем ему брать все на себя? Могут и пришибить защитники СССР. Даже здесь такие присутствуют. А у него или здесь, или в США (а может быть, в Израиле) чуть ли не 10 детей (все-таки, видимо, в США перед тем, как сказать, перевез):

ХАБАД - www.jewish.ru/search.php
А З.Бжезинский чей соплеменник? Наверное, хвастливый "поляк".

Давайте продолжим разговор о православии и о роли "евров" в нем.
Сейчас РПЦ - это хорошая коммерция, поэтому многие бросились туда.
Вот здесь одни православные разоблачают других, совсем других, которые опять же, вроде бы, имеют отношение к Б.Лазару:

Действительно, ошибся. Извините.
Но как только кто-либо бросается на защиту "евров" или их власти, то они становятся для меня все на одно лицо.
Недобрые делишки-то не скроешь...

Мда . У быка в корриде та же проблема . И чем он кончает ?

Ты как всегда почти не ошибся, зэ-млянин! Мы давно захватили мир! Те кто регулярно расширяют своё сознание алкоголем уже давно это поняли. Интересно, ты сумел сделать такой вывод сам или его подсказали чертики из галлюцинаций?

ЗЫ: Называть высшее существо человеком не корректно.

2 Кузякин: Теллур не обидится таким сравнением по причине ЗЫ :o)

И это правда --- хоть я, так уж вышло, не гуманоид из Магелланова облака,
но космическая фантастика и всякие там инопланетяне --- мое любимое чтение. Одно время даже с полгода занимался всякими там НЛО --- чуть-чуть близко к специфике работы. Но увы --- ни одной летающей тарелки не поймал... Абидна!

Хорошо, язычника так язычника. Но вопрос-то тот же: чего ради МОССАД и компания так лекго посвящают Вас в свои сокровенные планы? Неужели же до того расслабились и службу запустили, что сразу опосля принятия секретнейших
решений и оценок --- тут же разглашают их с пометкой "специально для язычника Видова"? И за такую эйфорию их почему-то с должности не увольняют...

Коллега, простите еще раз, но я отчего-то считал, что средь язычников тоже есть умные люди...



P.S. Я --- "теллур", и им всегда был --- тут полфорума может подтвердить. К пришельцам отношенья не имею, бросайте эту конспирологию.

А вам не кажется, что даже правда сегодня теряет свой потенциал, не несёт в себе ничего? Проще говоря, слов много, дел мало. Говорить можно что угодно. Раввины понимают это. И не стесняются.

Поясните пожалуйста, почему ситуация полного контроля за экономикой России со строны европейского капитала (читай --- гр. Ротшильда) Вам нравится, а вот прекращение сего состояния после Октября 17-го --- нет? И опять же --- назовите конкретныю дату и событие, где Вы поступили бы иначе, чем большевики. Т.е. НЕ ТЕМУ --- напр, "разрушение церквей" --- а событие, где было принято то или иное "управленческое решение", которое Вы полагаете невернымЮ негуманным, античеловечным и т.д.



В 1917-18 гг. распались ЧЕТЫРЕ великие империи: Австро-Венгрия, Германия, Турция и Россия. Из них воскресла только одна --- знаете какая, верно? Это что --- и есть результат "подсказок из Талмуда"? Ну-ну...

Действительно, отчего бы это МОССАД и компания в нарушенье всех канонов конспирации так подставляются? Ну неужели средь великого русского народа они не сыщут 100 (сто) прохвостов с чисто руссккими фамилиями, коим можно было бы доверить РОЛИ телекомментароров и директоров банков? И русские националисты тихо плакали бы от восторга! Да, потеряли ребята профессионализм... Правильно я говорю?

Ну вот еще не совсем корректная аналогия, но чтоб ты понял.
Как бы ты поступал на месте Гитлера после 22 июня 41-ого? Как бы справлялся с партизанами, чем кормил бы толпы военнопленных? Что бы ты сделал не так, как он? Только не надо отговорок типа "я не напал бы на Россию"... :)
Повторяю,я считаю пример некорректным. Потому что считаю, что Гитлер был ВЫНУЖДЕН напасть на СССР, а большевиков насильно во власть никто не тащил, это раз. Второе: мы Гитлеру были враги и он с нами воевал. Неужели, революционерам русский народ был пртивнее, чем Гитлеру? ....
Можно не отвечать, я только хочу чтоб ты понял: что спрашиваешь, ответа на какой вопрос требуешь.

Ты вроде говорил что гитлер считал нас друзьями навек? ;-)

Разберись с претензиями. Я не вижу противоречий. Когда будешь разбираться, вспомни про пакт 39-го года и про совместное нападение на Польшу, а потом ро нашу поддержку войны Гитлера с Францией.

Разбирись с историей. Совместного нападения не было. Кстати пакт о ненападении - это не союзный договор.

Очень интересно... Договоренность об одновременном нападении на Польшу и оговаривание границы ее раздела - не совместное нападение? Да, Сталин подождал недельку... но это уже ВОПРЕКИ договоренности, ссылаясь на "неготовность наших войск"... А на деле - чисто подстава для друга - Адика... Если б он знал, на сколько фронтов ему потом ПРИДЕТСЯ воевать... Бедный Адольф, бедная Германия...

Ты же смотрел фильму "катынская подлость", а так ничего и не понял. Какие нафиг соглашения о совместном нападении на Польшу? Кем подписаны? сталиным, как генеральным секретарём ЦК КПСС? Может и есть такой "документ", только КПСС появилась лишь в 1952 году :о)

Да и вошли наши в Польшу лишь 17 сентября, черед ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ недели после начала войны, ЧЕРЕЗ СУТКИ после того, как Польши уже не существовало. как государства - храбрые польские генералы и правители просто сбежали, за ними разбежалось и войско.

Да и бензин у него кончиться не мог... германия тогда была основным производителем искусственного бензина из угля, наши даже такую технику у них закупали.

Молотовым. :) Или, Молотов за спиной Сталина вел тайные переговоры и пакты подписывал... а Сталин не знал... и подпись Молотова, значит, силы не имеет?


Я и говорю: ловко Коба Адика кинул. Не подождал бы, пришлось бы отвественность делить. А так все красиво: Адик - тиран, Коба в шоколаде, Польша поделена.


А бомбы? :)
Не знаю. Согласись, трудно судить: опять вопрос доверия источникам. Но проблемы с топливом у Адольфа были всю войну, этот факт неоспорим. И за Румынию он поэтому так и дрожал, потому что не на чем больше ездить было...

В пакте нету ни слова о Польше.
Кинул-не кинул... гораздо круче Англичане Польшу и Чехословакию кинули :о)
Не припомню я такой статьи экспорта СССР в Германию, как бомбы :о)

Сам не читал. А ты? :) Все протоколы к пакту? :)
И вот ить забавно... в августе (вроде?) пакт, в сентябре - Польша...


А никто не говорит что они ангелы... :)


И я не слышал. А бензинчик? :) Не поставляли?

Видел. на них так и было написано "Секретный протокол к пакту..." Всё честь по чести, и подписи, и печати. Только вот фраза "секретный протокол" в официальном названии документа явно указывает на то, что он является фальшивкой.
бензинчик поставляли все (кстати, ДО создания общей границы бензин-таки не поставляли).

Вы секретные протоколы вообще-то читали? Там нет ни слова о НАПАДЕНИИ СССР на Польшу. Там всего-то навсего слова о том, что Гитлер не имеет права двигать вермахт дальше Вислы. И форер хотел было это исполнить --- но поляки сбежали, и земли вплоть до Буга остались незащищенными.
Сталину было в миллион раз полезнее иметь между нами и вермахтом НЕЙТРАЛЬНУЮ ЗОНУ в виде остатков Польши, чем непосредственно контактрировать с немцами на расстояньи пушечного выстрела, ну это ж слону понятно!

Ему вообше не интересны были Польша с Прибалтикой --- поскольку невиданно быстрое, как у современного КИТАЯ, развитие экономики позволяло претендовать лет через 10, ну максимум 15, на главенство в мире! Причем без единого выстрела --- опять же как это ныне делает Китай. Польша, не Польша --- да никакого интереса эти европейские ничтожества вообще для СССР не представляли, кроме чисто военного --- оградить себя от нашествия Европы по традициооному, швелами и французами проложенному, маршруту.

Ну вот --- наконец появилось конкретное решение, которое возможно обсудить.
Сценарий --- вы в те времена на месте Сталина. Ваши действия. Вот это и будет содержательный разговор!

Не будет. Ты не понимаешь, но я еще раз тебе повторяю: действия - следствие целей. Не имея целей Сталина, я не стану придумывать для него альтернативные решения. Если не понятно, то Я на месте Сталина, наверное, воевал бы с Гитлером против Англии и США.... а не с Англией и США против Гитлера...

Кстати, удаляясь от темы... Адольф тогда не осилил бы и Польшу... у него уже там банально кончились бомбы и бензин... Угадай, кто его поддержал и помог? :)

Ты хочешь спросить кто ему помешал захватить всю Польшу? ;-)

Вот сколь тебя читаю, все поражаюсь уму твоему и образованности...

Очень он их забавно защищал... с боями... они сопротивлялись, стреляли в наших солдат, а мы в них пострелям-пострелям - да защитим, постреляем-постреляем - да защитим... Ты не понимаешь? В то время, как с одной стороны наступает Гитлер, В СПИНУ польякам наносят удар красноармейцы. Мы с ними ВОЕВАЛИ. Шли бои, они стреляли в нас, мы в них. Это "помощь"?

Германия совершенно не в силах воевать на несколько фронтов. Не имея мирного договора (фактически сотрудничества) со Сталиным, Гитлер сильно подумал бы вступать в войну с Польшей, Францией, Англией и фактически с Америкой. Сталину, понятно, выгодно не ввязываясь в войну смотреть как "проклятые капиталлисты" друг друга лупят и слабеют.

Я разве говорил о защите? ;-) Польша была инициатором постоянных пограничных конфликтов межу прочим...
Но про бои - это ты сильно... у гитлера бомбы кончились - а у поляков значит нет? )))) Может и так... значит драпали от него хорошо. А увидев красную армию мужество и стойкость к ним вернулись, и съэкономленное оружие понадобилось... чудеса! )))

А я разве спорю? :) Плохая Польша, противная Польша, ах как мы с Гитлером ее раздолбали! :)


Результаты боев и достижения в них поляков - отдельный разговор, не меняющий сути дела. Война есть война, и то, что поляки, уже разбитые Гитлером, не могли нам сильно сопротивляться - совершенно другой вопрос. Это, скорее, доказательство расчетливости Сталина, но никак не показатель того, что нам были там рады.

Знаешь... поляки и Гитлеру не особо сопротивлялись :о)
45% потерь 1942 год - немецкая армия наступает.
200% потерь 1945 год - Красная армия побеждает
12% потерь - американский устав запрещает прекращать наступление.
2% потерь - храбрая польская армия разбегается :о)

Знаю. Смотрел. Ржал. :)
Кстати, это чисто фашизм - унижать людей другой национальности, даже если это поляки. :)
Но дело-то не в этом... У нас разговор какой -то... Я: мы с ними воевали, Вы: они трусы и сражатся толком не умели, так что все путем. Но разговор не о том, как воевали поляки. Унесенный изначально усомнился в дружеских довоенных отношениях между нами и Адиком. Я привожу пример: вместе воевали против Польши. Воевали? Воевали! При чем тут храбрость польских солат?

Заметь - я еще усомнился в наших дружественных отношениях с Польшей. Причем здесь адик?

Уже отмечаете? :)

одно разве мешает другому?
еще не начали... и тебя - с праздником!

Какой нафиг фашизм? Чистые цифры, свидетельствующие о способности государства защищаться и об отношении самих граждан к этому государству.
А насчёт дружеских отношений - так Польша вместе с Германией против Чехословакии воевала :о)

Кстати, тебя как раз с наступающим. :)

Кстати, раз пошла такая пьянка...
Все наши войны были "освободительными". Мы "освобождали" рабочих Финляндии от "проклятых буржуев", "освободили" Прибалтику, "освободили" половину Польши. А потом, в результате войны, "освободили" вообще половину Европы. Жаль, всю не получилось... А не приходило в голову спросить тех, с кем мы ВОЕВАЛИ, нужно ли им такое "освобождение"?. Забавно, но многие из "осчастливленных" нами освободителем считали Гитлера... С цветами его встречали...
Полнятно, что перед захватом, например, той же Финляндии надо информационно подготовить войну. Они плохие, они враги, они против нас, сейчас мы освободим и осчастливим их трудящихся от гнета злых буржуев. Все понятно, все логично. Но есть же... которые до сих пор в это верят....

За ПЯТЬ дней реальных военных действий закончились бензин и бомбы --- ну эт странно!

Ну и ,что же тогда обьявившие войну Германии Франция и Англия не уничтожили гитлеровскую армию ?
Ась? Факты то сопоставлять надо .

А что они сделали, чтобы ПОПЫТАТЬСЯ ее уничтоджить? :) Объявили войну, и мило наблюдали, как Адольф имеет поляков? У меня, естесвенно, нет ответов на все вопросы. Но не надо путать "не могли" и "не хотели".
А почему, к примеру, Сталин не брал незащищенный Берлин, когда Гитлер воевал во Франции?


Еще раз: я не спорю, в результате построили сильную империю. Во всяком случае, несколько десятков лет продержавшуюся. Но тому, кто подох и не дожил до "коммунизма", на это глубоко наплевать. Ему уже не нужны ни свет, ни СЭС, ни чего.

Хороший вопрос! Может он таки не думал нападать первым?

... а может у него просто бонбы кончились :-D

Или не спешил... пусть они, капиталлисты, друг друга гасят... и чем сильне, тем лучше...
Но это же ГИТЛЕР! Это же ФАШИЗМ! Его же надо было УНИЧТОЖАТЬ!!!! :))) Не так? :)))

а что, в итоге разве гитлера не уничтожили? ;-)

Все просто: на западе вмиг забылись бы старые обиды и СССР получил удар в спину от союзников. Причем второй фронт для гитлера открыли бы без промедления как для нас: одной мысли о Французской Советской Социалистической Республике хватило бы для такого военно-политического кульбита. Не согласен?

Уточним... Гитлер воюет во Франции. В этот момент Сталин практически без сопротивления берет Берлин и румынскую нефть. Ты предлагаешь что Франция объявляет войну тому, кто напал на ее врага? Тому, кто обескровил уже подходящего к Парижу Гитлера?

Однозначно можно говорить о реакции Великобритании и США. Франция кстати второй фронт не открывала, мог бы сам догадаться кого я имею ввиду :-)

Хватит говорить загадками. :) Гитлер воюет во Франции. Мы напаем на Гитлера. Берем Берлин. Кто и на каком основании объявляет нам войну? :)

Слыш, а на каком основании нам холодную войну объявили
и какие страны это сделали - для тебя тоже загадка?

Унесенный, ты просто политический и военный гений! Как тебя до сих пор не заметили, в генштаб не пригласили! И действительно, они ж гады! И только бы дернулся Сталин против Гитлера, они бы все сразу ему стали войну объявлять! Надо же, ПОСМЕЛ бы помешать им самим иметь счастье разбираться с мировым злом в лице Адольфа... Вмешался бы, еще не дай бог, советский гад, и спас бы Францию, и Лондон лишил бы долгожданных немецких бомбардировок! Нееее, такое не прощают... И как я раньше об этом не подумал... а ну да, чего удивлятся, кто я - простой деревенский парень, и кто ты - гений политической мысли... Ну все, конечно, замолкаю... не смею мешать... :)

Старик, да ладно расстраиваться! Ты тоже неплох, правда немного наивен - совсем как несчастный Адик оставивший свой тыл неприкрытым для вторжения СССР. Ладно хоть в июне 1941 разобрался с каким монстром имеет дело и успел таки первым удар нанести! :-))) Правда всё равно было уже поздно... Бедный наивный Адик!

НЕ ДЛЯ НЕГО , а для России . Вы же претендуете на власть ?



Загадка -сколько проживет червяк , которого приятель рыбак пригласил на рыбалку ?))



НУ и какие они союзники ? А Польша ДЛЯ них была союзником .
Для нас же врагом- имеющим с нами спорные территории .
И Сталин решил сей вопрос . При этом никто в мире не посчитал его агрессором . Сбежавшее правительство Польши обьявило войну когда
Сталин передал Литве Вильнюс . Остальным же было по барабану .



За сколько была уничтожена ПОЛЬША ? ЗА КАКОЕ время были уничтожены армия Франции и Англии ? СТАЛИН в отличии тебя умел сопоставлять факты и заценил сеи грозные для России моменты .
Война с Гитлером последнее на что он хотел бы решится . Практика кстати показала правильность его выводов .


БЕЗ всего этого подохли бы ЗНАЧИТЕЛЬНО больше . В природе нет всех устраивающих решений . Есть оптимально возможные при ДАННОМ коридоре возможностей .ВСЕ претендующие на власть должны сие знать .



ТИГРА людоеда тоже надо уничтожать , но видь он может того ? порвать ,и правитель ДУМАЮЩИЙ о ДЕРЖАВЕ , и НАРОДЕ предоставит эту честь другому ОХОТНИКУ .



А сие так и есть . Только с точностью до наоборот МЫ предохраняем
Дряхлеющую Европу от набирающего силу Китая . Именно это пытается доказать Бьюкман , но сии придурки не понимают .
Ну и что - географическое положение . Мы защищаем свою свободу и территорию и не куда от этого не денемся . Но чужими руками все таки
Лучше . А военную славу лучше отдать АМЕРАМ .)))

Я? Нет. :)


Повторяю: у нас с Гитлером было несравнимо больше общего, чем с остальным капиталлистическим миром. :)


Дык, я же не говорю, что Сталин дурак, ну почитай внимательней. Он все ПРЕКРАСНО организовал. С точки зрения присоединения к СССР новых республик...


А когда была уничтожена армия Англии? :) Да, согласен: армия Гитлера по европейским меркам была сильна. А когда она захватила Европу с ее ресурсами и промышленными можностями, стала слабее? Коммунисты очень любят говорить, что мы воевали не с маленькой Германией, а со всей Европой. И надо понимать. что в тот момент Адольф повернулся к Сталину спиной и был занят во Франции. На востоке ему было просто НЕ ЧЕМ защищаться.


На севере Европы есть небольшие страны... Дания, Норвегия, Нидерланды... Эти страны не склонны строить коммунизм. У них нет природных ресурсов и они не сильно стремятся захватывать новые земли. Живут на своей земле и чужаков к себе не пускают. И эти маленькие страны первые в мире по уровню жизни... Чего нам не хватало?...


Пожалуй. Только, если этот второй охотник тебе друг, а не враг, то стоять и смотреть как его едят... не очень по-дружески... Опять же: не лучший ли это момент для удара по тигру, кога он спиной повернулся?
И другой вопрос, если остальные охотники - враги... пусть ест, и сам устанет, и конкурентов уберет...


Ты готов для этого перебить нашу армию и пустить сюда солдат НАТО? Напомню: Сталин воевал с польшей и занял новую территорию...


Логично. Но для этого нам обязательно захватывать соседей?

Основные потери были ПРИ попытке обойти Линию Монергейма.
Когда взялись всерьез - ее прорвали .
Немцы прорвали линию Мажино . Линии укрепления строились для того что бы направить наступление туда куда ожидает ее строители .
Мы купились , немцы нет .
К 41 году ВСЕ это было Сталину известно . Пример Франции перед глазами . Была ставка на подвижную оборону . Для ЭТОГО надо было угадать направление главного удара. НЕ угадали . Но кто в этом виноват ? Не генштаб ли ? НЕ гениальный ли Жуков ?


Хотите ,что бы вытащил тему про то как ваши чуть не взяли власть?


Ага . И Майнкампф сие подтверждает .)))
С Германией другое дело . Но там была популярна песенка ?Я сошла с ума .))



Дают ? бери. Бьют - давай сдачи . Там разберемся )))
ВСЕ это - принадлежало России .Это вернули . В чем вопрос то ?



Спасибо флоту ее величества . Буз не Дюнкерк был бы братской могилой . И главное Гитлер хотел предложить мир . Даже предлагал
Вроде вернутся к границам 14 года . Англия к его удивлению отказалась.



А у Сталина было чем нападать ? При тобой любимой операции по
Занятии земель бывшей Польши было потерено управление войсками
Огромное количество бронетехники застряло на дорогах просто развалившись . И с этим воевать с немцами надравшим задницу лучшим армиям Европы ? ОН - не самоубийца .)


ВНИМАТЕЛЬНО изучите изотермы сих стран . Сие раз .
У них есть выход к незамерзающим портам .Что значительно удешевляет перевозки . У нас только Мурманск . Правда он таки замерзает . Выход из Балтики и Черного моря контролируют другие .
Сие два .



Еще бы ?) Ресурсы есть у других . Их и берут .ОНИ пренадлежат Европе . Мы нет - рылом не вышли . Будет тема напишу . Пока только скажу , Европа всегда считала нас врагом . Я даже приводил русофобские высказывания МАРКСА .



А у нас они есть ? Они там - где достать их тяжело , везти их тяжело .
И в результате себестоимость ВЫШЕ чем цена на мировых рынках .
А для производства важна цена ресурса на месте передела, а ни где оно добыто .
Посмотри на соседней ветке про то как должны разрушится хрущевки после сих холодов . А вообще читай Паршева .


Призрак Польши. ? ?Вот так в одночасье
Я был лишен и жизни , и короны.?
(с). Сталин . ? Сто золотых - за каждое слово призрака .?(с)



И где в моих словах про НАТО ? Там про то . Что китайцам надо сначала проити по нашим трупам . ГЕОГРАФИЯ .))


Новую для НИХ . Для нас - наша старая .



Нет ,они бы оставили бы нас разбираться с немцами . Боюсь люлей бы они нам и тогда бы набросали .



КАКИХ ? мы вроде про Китай говорили .))


А сколько раз Россия спасала многие страны Европы и от турок и от наполеона .И что - была благодарность ? Причем идеологических разногласий тогда не было .

Я никак не поверю, что солдат из казармы или палатки у самой границы воюет лучше, чем из железобетонного ДЗОТа... Для меня ваши аргументы по этому поводу не выдерживают никакой логической критики, более того: вообще противоречат самой простой логике. Да ХОТЯ БЫ посмотрите, как защищались те же немцы. И ДО СИХ ПОР пехота роет окопы. А тогда было бесполезно? Бред...


Я не обращаюсь к цифрам. Не доверяю, потому как сам не могу "пощупать". В отличие от способов обороны...
Но тогда, не сочти за труд, уточни: сколько у нас было перед войной всего самолетов, какая часть из них находилась на западной границе и сколько было уничтожено В ПЕРВЫЕ ЧАСЫ войны. И, для сравнения, сколько самолетов выставила против нас Германия.


Наши - но не я. :)


Еще раз: это не вопрос фактового спора. Это вопрос этики. МЫ С НИМИ ВОЕВАЛИ. Убивали и были убиваемы. И речь идет только об личном отношении к этому факту.


Ну ладно хоть признаете факт войны с Польшей...


Из этого вполне следует, что Индия, например, должна быть богаче всей Европы вместе взятой... там незамерзающей большой воды.... На каком она месте по уровню жизгни -то? А уж побережье Африки...


И именно поэтому у нас такие бедные нефтянники... Именно поэтому губернатор суровой и труднодоступной Чукотки влегкую скупает английский футбол... Именно поэтому пятсот нефтянников, железников и алмазников зарабатывают в год сумму, вполне соспоставимую с бюжжетом всей страны...


Это признак того, что у наас нет ресурсов?


Вот это (оставить и посмотреть) они могли бы, согласен...


Сгребешь в оин пост мои ответы разным людям на разные вопросы, потом удивляешься. Речь о том, что нам для "обороны" почему-то всегда необходимо ввести свои войска в соседние государства...


Ну тогда (для примера) американцы двумя атомными бомбами спасли нас от большой войны с Японией... как мы их отблагодарили?...
Понятно, что тут каждый сам за себя. Мы вон даже братьев -сербов сдали за жеваные сникерсы, и ничего, от стыда не померли...

1 . Сей губернатор САМ НИЧЕГО не построил , только перегонял деньги со счета на счет .И богатства его не с Чукотки .А с распиливания и отправки на Запад построенного советской властью .
2. КТО и когда нашел нефть ? Кто построил нефтепровод на Запад ?
Есть официальные данные по импорту . Алмазы ? 3% .
Сталь по моему еще меньше . Основное ? энергоносители и алюминий .
90% себестоимости на алюминий ? электричество .
Неплохо никель . Поскольку САМ ГОРОД И КОМБИНАТ построены
Совком , а Хозяева получили его за гроши . И уникальное сочетание
Месторождение никеля и газа . Все нужное для производства в одном
Месте . Когда они его профукают НИКЕЛЯ у нас не будет .
Хрома уже нет .



НЕ удивляйся , но стали Индия в 19 веке плавила больше ЧЕМ Англия .
Англия всю промышленность разрушила . ЕЩЕ кому не понятно чем отличается Империя от колоний .


Для производства нужна престная вода (во многих местах с этим там напряженнка ) и грамотный человеческий ресурс . И ГЛАВНОЕ НЕ быть ничьей колонией . Смотри на нашу действительность КАК быстро разрушается промышленность как только МЫ загнали ее в колонию .


Занятие спорных территорий ? не война . Юридически и фактически войну делает обьявление ее правительством способным вести боевые действия . Такого на горизонте не наблюдалось .))


А много ли в ЭТИХ столкновениях было жертв? За время пограничных инцидентов их даже больше набралось .



Могу вытащить фразу про то что вы говорите от их лица . ЭЭЭЭх .А я поверил .)))


Сооовсем маленькая тема . Данные есть - но в отдельную тему . В очередь сукины дети, в очередь.(с) ))



Подвижная оборона подразумевает и окопы ,и ежи , и противотанковые рвы . Но главное маневренное использование воиск .
И удары на окружение в слабых местах .
И повторяю ОШИБЛИСЬ в выборе вероятного удара . Впрочем как французы и англичане и Мажино им в этом помогло .)))
.

Вот именно - посмотрите?.)))


БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ ?..)))


Во время 1 Мировой сербы договаривались о том ,что бы воевать на стороне тройственного союза ,а значит против России . Показалось не выгодным . БРАТУШКИ?

А кто с этим спорит? И что это доказывает, развк что мы нищая ресурсами страна, что у европейцев их больше? :) Если даже сейчас на остатках былого некоторые граждане влегкую скупают гордость британского футбола? Это доказательство того, что мы - нищие ресурсами?


Я не геоэкономик. Но вижу, что ту же индию давно никто колониально не обирает. Однако, сравни доход среднего индийца и среднего североевропейца... Ну никак не похоже, что все зависит ТОЛЬКО от выхода к морю... Опять: сколько морских портов у Германии? А это страна, не так давно пережившая на своей земле войну...
Возвращаясь: к чему все это. Мой взгляд такой: нужно не соседей "освобождать", а сначала научиться самим жить...


Вот опять... Да какая разница убитым, как это называется?!....


Вспомни. Где там хоть одно указательство на то, что кандидат - я. Что я, лчно я хочу быть у власти и принимать решения. Что лино я буду кем-то руководить. Если будешь передергивать - мне станет неинтересно с тобой говорить.


Хорошо. У САМОЙ ГРАНИЦЫ стоят войска. "Ждут нападения". Окопов не вырыли, мин не уложили, колючую проволоку - и ту срезали. Это подготовка к защите? Или, вся надежда на "маневр", а врага можно встретить и спящим в казарме?


Вот именно - посмотрите?.)))-==- -==-
То есть ты утверждаешь, что немцы из бункеров не защищались? Настаиваешь? :))) А если защищались, так почему нам "впадлу", а им не "впадлу" было так защищаться? Или, они дурнее нас и чего-то не понимали?

Сталин совершил ошибку. Она состояла в том, что он прогнозировал поведение Гитлера ПО СЕБЕ, с точки зрения реалистичного государственного деятеля. Который ну уж никак не должен рисковать воевать на два фронта и втягиваться в войну с нами БЕЗ зимнего обмундирования. (У Гудериана вроде бы много сего есть о холодах под Москвой.) А фюрер оказался всего-то лишь удачливым авантюрьстом, который с азартом влез в крайне рискованное дело. Где крайне велик риск проигрыша. Ну и проиграл.

Потому и не было у нас окопов в 41-м. Никто в Москве вплоть до 21-го июня 41-го не верил, что мы имеем дело С ДУРАКОМ.

Естественно --- у нас их чрезвычайно много. Но --- можно наивный вопрос? Почли что каждый день Вы можете невооруженным глазом видеть место, где запасы лития в почве составляют до 10%. Т.е. немного работы лопатой --- и Вы тоже сможете купить команду "Челси". И охраны там --- никакой. Вопрос --- ГДЕ это место?

Ответите --- и все Вам станет ясно про наши ресурсы.

Конечно защищались! Например --- в Кенигсберге. Из бункеров, которые строились в сумме лет 500, не говоря уже о годах войны. Со стенами в 5 (пять) метров. И защищались там они --- ТРИ дня.

Где??? Когда??? Ведь по сути война то и началась из-за того что мы вступились за братьев славян-православных, на сколько я помню это была политика тогдашней России помогать православным славянским народам, странам по мере сил и возможностей....

Вот именно подставили братушки . Я читал , в твердой копии
Однако . Что покушение на Фердинанда все таки сделала сербская разведка . Вроде как и кое какие документы сохранились . И там же говорилось о переговорах сербов с немцами . Правда не договорились . А главное весь мир считает ,что мы начали 1 мировую . Так как тогда обьявление мобилизации = обьявлению войны .
Все делают свою политику .(((

Даю справкую

1. К моменту 6 августа 1945 года янки разбомбили ТАК ЖЕ, как и Хиросиму, 92 японских города. К примеру, в Хиросиме от атомного удара погибло 130 000 человек, в Нагасаки --- 80 000, а в Токио в ночь на 5 мая 1945-го --- 100 000. От обычного бомбометания. (Так называемая технология создания огненного смерча.)

С точки зрения Штатов имелась разница --- прилечь для "обычного" удара 700 самолетов или один для ядерного. Но для японцев все это --- ОДНО И ТО ЖЕ, верно? Поэтому оценки комитета начальников штабов США и до, и после Хиросимы с Нагасаки были одинаковы --- прогноз 1 800 000 убитых солдат при попытке самостоятельного захвата Японии. При этом учтите, что технологически они могли создавать не более 1 атомной бомбы в месяц, причем прменение ее для прорыва обороны исключалось --- радиация-с!

Т.е. это мы их спасли, разромив Квантунскуя армию и лишив Японию источников снабжения энергоносителями, что и сделало сопротивление бессмысленным. И как они нас отблагодарили...

Конечно вынужден --- поскольку всего-навсего был инструментом в руках банкиров с Уолл-стрита, которые с его помощью ЗАЧИСТИЛИ альтернативные европейские валютные системы, сделав на 60 лет доллар резервной мировой валютой. Попробовал б он рыпнуться и не напасть!

Но опять же --- я про реальную Россию, а не про истрические фэнтэзи. Так что еще раз --- назови РЕАЛЬНОЕ событие. И предложи иные, чем у большевиков, действия.



Действительно, вот негодяи --- не дали Сашке Керенскому сделать Россиию колонией! Это ж надо --- цивилизованному миру пришлось 70 лет ждать прихода Горбачева!

1. Как таковая гражданская война началась ещё в середине 1917 года. Почти вся страна была охвачена маленькими восстаниями, переделом земли и прочими радостями жизни.

2. А цифры лучше оценивать исходя из здравого смысла. Все эти "десятки миллионов" не выдерживают обычного здравомысленного обдумывания.

Слова , слова , слова. Еще в 18 году начали разрабатывать план ГОЭЛРО ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНО ,что было
В 18 году и поймешь ,что Россия для ЛЕНИНА была нужна . А мировая революция рассматривалась как спасение от наступающих отовсюду врагов . Да и то . Если бы не нежелание воевать солдат Антанты. Только хруст бы пошел от РОССИИ . Большевистская зараза была довольно сильной .))
И поход в Польшу произошел для прорыва блокады . Если бы ГЕРМАНИЯ стала бы КРАСНОЙ . НАТИСК
Западных держав уменьшился бы . Да и был бы СЕРЬЕЗНЫЙ союзник .
КРАСНЫЙ проект ? это проект освобождения ОТ ЗАПАДА . ПОТОМУ он ГЕРМАНИИ не годился ,поскольку
Она была частью ЗАПАДА . НО тогда это мало кто понимал .Да и сейчас не понимают . Смотри МЫ его отринули и попали как лохи на разделочный стол .


Да конечно . ЕЩЕ во время гражданской войны начали создавать сан эпидем станции . Если бы ты читал
Отчего погибло большинство людей в гражданскую то понял бы процентов 90 погибло не от террора и военных действий ,а от хаоса ,болезней , голода . Поэтому первые действия- наведение порядка , в том числе
Жестокими действиями .Обуздание эпидемий и решение проблемы голода бывшей в России хронической проблемой . И повторю у нас были разные стартовые условия . ПРО ТО что в РОССИИ умрут десятки миллионов людей ИМЕННО про это писал УЭЛС . СЕМУ фантасту тогда и во сне не снилось ,что после этого хаоса РОССИЯ и так находящаяся в зоне риска сможет стать великой державой .

Почитал я свои посты... получается как-то... больно уж "по-доброму". :) Поэтому отвечу на этот конкретно-личностный вопрос, чтобы не прослыть, случайно, "достоевским"... :)
Во-первых, мне совершенно не нужна власть над Россией. Мне не нравится значительная часть населения России, и при моей воли у власти, скорее всего, жертвы были бы больше, чем при коммунистах. Если честно. НО! При таком раскладе я вполне бы согласился с тем, что мои враги считали бы врагом и меня. Им действительно было бы что "предъявить" и я не отказывался бы от почетного звания творителя геноцида в масштабах народов. Но в данный момент все могут спать спокойно, ни власть над страной, ни мировая революция меня совершенно не интересуют. И даже желания "осчастливить" на свой манер широкое общество нет...

Так все-таки --- я так и недопонял --- в какой конкретно ситуации Вы б лично поступили бы иначе, чем большевики, если иметь ввиду РЕАЛЬНО возможные варианты. Только давайте по возможности без ОТГОВОРОК типа "мне не нужна власть" и т.п., договорились?

Удивительно, но ты действительно не понимаешь...
На их месте я не устраивал бы вооруженного переворота с целью использования России и ее народа как базы для мировой революции, с сопутствующим уничтожением всех несогласных. Почему ты не предлагаешь заодно мне поставить себя на место маньяка - педофила, и искать альтернативные решения его текущих проблем?
И учти: чтобы крестьянин взял вилы и пошел с ними на пушки и ружья тухачевского, эго до этого нужно довести. И явно не обещанным "коммунизмом", если, конечно, под этим словом не понимать смертный голод и жесточайший террор.

Нет, похоже я и впрямь не понимаю. В феврале 17-го к власти в Росии приходит публика, которая:

1. Истребляет в три дня ВСЮ систему власти. Читай "Очерки русской смуты" Деникина, уж явно человек не большевик, а пишет местами --- ну прям как Анпилов.

2. Рассыпает страну --- Украина, Финляндия, Польша, вырезанье казачьих станиц вблизи Чечни в марте-апреле 17-го, буза в Туркестане, ОТДЕЛЕНИЕ СИБИРИ (!), и т.д.

3. Уничтожает армию.

4. Выпускает уголовников из тюрем.

И т.д., и т.п. --- вплоть до октября, когда этим придуркам дают пинка под зад. Ну а поскольку те призывают на помощь приятелей со всего света --- то в ответ большевики действуют, в числе прочего, по линии Коминтерна. И эффективно действуют --- Черчилль уж как хотел послать 2 000 000 солдатиков к нам в гости, но побоялся, что-де изх тут распропагандтируют за пару месяцев.

Так что в этом антироссийского? Альтернатива-то простая --- распад на 53 независимые государства, в точности по Сахарову.
Живи ты тогда, в 17-м --- что, ужель вот прямо б был за Керенского?

Мне сложно об этом судить, поскольку по данному вопросу (политике Керенского) совершенно не владею информацией. Я сужу с более простой точки зрения: когда тебя убивают, то совершенно наплевать, ради каких целей. И уничтоженные свои мирные граждане, пусть и "мятежные" - однозначно веское обвинение.

Вновь недопонял --- кто и когда начал в Росии гражданскую войну? Кто и когда приветствовал интервентов, без каковых война б не состоялась? Кто и когда вырезал целые волости в Сибири? Кто и когда отказался от мирного пути развития революции --- от идей "Земли крестьянам", "Мира" и "Фабрики --- рабочим", что в сумме гарантировало отсутствие мордобоя. Кто и когда нарушил слово "не воевать против Совесткой власти". Кто и когда призывал "задушить большевизм в колыбели" постредством импортных штыков?


И т.д., и т.п. Без ответа на эти вопросы Ваши речи, простите, есть перефраз спичей Карлы дель Понте в Гааге. Которая твердит одну лишь фразу --- "виноваты сербы".



Угу. Вот в "Норд-Осте" взяли и пристрелили --- в голову в упор --- БЕЗЗАЩИТНЫХ спящих террористов. Ну и как --- считаете ль Вы это "кровавым злодеянием российского империализма"?

Повторюсь: почему ты так легко равняешь террористов с бунтующими рабочими и крестьянами? Неужели, у нас такой народ, что на одном заводе половина рабочих может быть опасными преступниками, требующими уничтоения? Мне это не понятно.


А если бы взять еще и Германию, то еще безопаснее... а если бы еще и Англию... и Америку... так мовсем безопасно...
Еще раз обращаю внимание: а жителей этих стран спросили, хотят ли они быть внешним щитом СССР? На том же основании мы можем оказаться внешним щитом Китая. Понравится?


Откуда такая цифра с такой настойчивостью? Недавно Прапор утверждал, что Сталин "вошел" в Польшу только через две гнедели. Что остальное время делал кровожадный Гитлер?

Не понял снова. На страну Россию нападает ВЕСЬ МИР. Большевики возглавляют сопротивление ВНЕШНЕЙ агрессии --- и побеждают. К вящему изумлению Клемансо и компании. При этом происходят жестокости --- неизбежные в данной ситуации. (Ну например, вспомните историю с сыном Марины Мнишек.) Причем жестокости, ничтожные по европейским масштабам (вспомните религиозные войны или Ирландию). В чем обвинение --- поясеите! В том, что большевики не смогли избежать того, чего не смог в подобной ситуации избежать никто.

Мне понятна эта точка зрения. Хотя, заявления "весь мир против нас" - лично для меня признак либо сильной предвоенной пропаганды, либо прогрессирующей паранои... Но такая точка зрения вполне имеет право быть. Только, надо понимать, что это не забота о народе, это попытка удержаться у власти в стране. Резкий пример: если один брат убивает другого, чтобы стать старшим в большой семье? А потом убивает тех, кто с ним не согласен. А потом убеждает, что "жертвы оправданы, кругом враги". Когнечно, если речь не о семье, а о ЗАХВАЧЕННОМ государстве... то там да, там вполне логично перерезать всех несогласных... Повторяю: это чисто вопрос личного отношения, спорить тут не о чем.
Ну еще один резковатый но логичный пример. Представь, что сейчас к власти в Россиии пришли бы.. ну итальяно-фашисты, например. Потомки партийных боссов Италии времен Муссолини. И объявили, что весь капиталлистический мир - против нас. Согласись, логично, весь мир бы действительно был бы тогда против нас! И стали бы под это дело резать тех, кто с ними не согласен... Например, тебя с семьей... Понравилось бы? А цель благая - создание сильной империи... для органицации мировой войны и мирового фашисткого переворота... (Буквально по Ленину.)

Еще раз ---- Вы на месте Сталина. ВАм принимать решение --- где установить линию местонахождения войск Вермахта: дальше от жизненно важных центров СССР или ближе. Причем происходит это в ситуации, когда никакой Польши УЖЕ НЕТ. И никакого международного права, как реально действующего механизма, нет тоже. И Ваша задача --- чтоб Ваша страна не погибла.

Для справок: посол Франции в Польше уже 3 сентября слал в Париж кодограммы типа "...все пропало, польской аримм de-facto больше нет". К 17-му сентября ЭТО было уже общочевидным!

Итак, Ваше решение --- где встречать Вермахт: дальше от Мсоквы или ближе к ней.

Во-первых, если я -Сталин, то я не верю в то, что Гитлер нападет. :) Это БОЛЬШОЙ раз. Ну ладно, пусть верю... Второе - у меня УЖЕ ЕСТЬ на границе (не в Польше, естественно) неслабая "линия Сталина", добавил бы туда ЕЩЕ БОЛЬШЕ мин, ЕЩЕ БОЛЬШЕ укреплений, противотанковых ежей, заминировал бы мосты и ж/дороги у границы, штабы и аэродромы удалил бы вглубь, чтоб не попали под первый же удар как в 41-ом, солдаты врылись бы окопами в землю. Пожалуйста - попробуй взять... выковырять солдат с пушками и п/т ружьями из железобетонных дзотов... На линию похожую линию укреплений наши натолкнулись при "освобождении" Финляндии... мало тогда не показалось...
Кстати, очень интересно, чем бы Адольф брал эту линию. Фанерными ПанцерКемпфВагенами 2? А у меня в резерве уже стоят ТЯЖЕЛЫЕ КВ1 и КВ2, уже есть первые модификации Т34... Адик тем и взял, что напал на неподготовленную армию, тупо столпившуюся у границы... когда в ПЕРВЫЕ ЧАСЫ войны большиснво авиации было уничтожено на притянутых к границе аэродромах, когда первым же ударом уничтожили ШТАБЫ, когда целые армии моментально оказались в окружении... Сидели бы солдаты в СУЩЕСТВОВАВШИХ НА ТОТТ МОМЕНТ дзотах - фиг бы Адольф их оттуда выковырял...
Для размышления: за сколько дней Гитлер дошел до предвоенной границы СССР? Ну, не считая отдельных осктровков - крепостей, тут же оказавшихся в окружении...

Даю справку --- на Курской дуге немцы прошли основную зону наших уреплений --- а строились они три месяца, одних окопов было вырыто больше экватора --- так вот, фрицы прошли их за 17 (повторяю --- СЕМНАДЦАТЬ) часов и остановились только после Прохоровки и перехода в наступление соседних с Дугою фронтов.


Для армий середины XX века любые стационарные укрепления вообще не представляли угрозы --- в той же Финляндии в 40-м, когда поняли, что наскоком не решить, главной проблемой стало обнаружить доты. После чего 20-50 выстрелов тяжелого орудия --- и все. От дота остается куча битого бетона, из которого во разные стороны торчат сапоги гарнизона.

Поэтому логика была только одна --- либо готовиться к маневренной войне, либо все, крышка. И чем дальше от тебя враг --- тем больше шансов на выживание.

Что до п/т ружья --- то это заведомо оружие слабых. Им обхзавелись по необходимости, из-за выбытия большого числа противотанковых пушек. Способность пробить 20 мм брони с расстояния 600 метров --- и это против танка с лобовой броней в 70 мм --- несерьезно!

Давай разбираться. Во-первых, тогда укажи: как и С КАКИМИ ПОТЕРЯМИ они эти укрепления прошли. Не та ли это Курская битва, где ВПЕРВЫЕ за всю войну у немцев было численное преимущество, или я что-то путаю? :)
Но мне ити цифры дажже не нужны. Мне хватит логики. В 41-м наши войска стояли у границ, "готовились защищаться" НО ОКОПОВ НЕ РЫЛИ. А тут вдруг начпали!!! :) Да еще не на границе "своего" государсва, а в самой что ни на есть маневренной войне! Поглупели? Забыли, что немцы "все равно пройдут"? И чем дальше к концу войны, тем глупее, видимо, мы становились?
Ну и если тебе этого мало, возьми числености наши/немецких войск на границе 41-го и в Курской битве, и СРАВНИ РЕЗУЛЬТАТЫ сражений. Сравни - сравни... Может, не зря окопы рыли-то?


Да? Ну тогда сравни результаты войны в Финляндии. Численности войск и потери... Или, на Финляндию тоже "вся Европа работала"? ....

Да, я вас понимаю... солдат из деревянного барака воюет куда лучше, чем из окопа или бункера... конечно... Вас, гениальных, надо вместе с Унесенным... в генеральный штаб, и срочно менять уставы. На кой х... пехота ДО СИХ ПОР (!!!) с собой саперные лопаты таскает, стоя воевать куда удобнее...


По полученным рекомендациям прочитал "Воспоминания солдата" Гудериана... Так сколько ты там "навесил" брони на легкие Pzkpfw II и Pzkpfw III? :))) Опять же, я не военный, но прекрасно понимаю, что п/т ружье произвести в разы дешевле чем пушку или таннк. Да и солжат с п/т ружьем в окопе или бнкере по всей логике живучее большой пушки. Понятно, что дальность / бронепробиваемость не та, да и решаются ими скорее разные задачи, но для защиты пехоты от легких танков - вполне.
А вот, раз уж о броне, то уже в Финляндии у нас были тяжелые КВ...

Повторю: я не военный специалист и не историк. Многого могу не знать, во мгногом ошибаться. Но не один "форумский военный историк" не убедит меня, что защищаться удобнее не из окопов и бункеров, а спящим в казарме, как это было утром 41-го.

Это доказательство того , что сами бы они НИЧЕГО не построили бы .
Советская власть добывала ресурсы для СЕБЯ , эти ? для прибыли .
Вложить СТОЛЬКО бабкинсов , при том что мировая конъюнктура не устойчива ? Вы их за придурков держите ? Эти люди умные ? и бессовестные .Ну нет у них сего качества . Посмотри сколько построено хотя бы для добычи сырья , не говорю уж про переработку . Проклятый Совок заботился что бы РАЗВЕДАННОЙ нефти было на 30 лет . Сколько ее сейчас ? При том что разведкой НИКТО НЕ занимается .
Какие НОВЫЕ ПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИЕ комбинаты построены ?
Я скажу так - доедается СОВЕТСКОЕ наследство . Эти ничего не построили и не построят .Мы территория экономически невыгодная для
Эксплуатации . И любой мировой кризис так ударят по нам ,что мало не покажется .


Индия показатель разницы красного проекта и неоколониализма .
Красный проект ? освобождение от запада . А неоколониализм ? это как у нас и правительство есть , и вещи вроде правильные говорит ,и войск иностранных нет . Но все делается к вящей славе мирового правительства .


Не тобой была сказана фраза типа : ?Считайте что Я говорю от лица самих фашистов ? ?


И сколько там им сидеть ? И где направление главного удара ?
Или такой вопрос . Простой подсчет дней с июня по октябрь (когда начинается распутица и только самолетом можно пролететь .) показывал ,что немцы при самом благоприятном исходе были бы далеко от окончания блицкрига . Зная тактику немцев удара следовало
Ожидать в середине мая . И если честно погода им подфартила она была прекрасной для них чуть ли не до ноября .
А вообще то надо внести тему про начало войны .
Кстати эта колючая проволока была против контрабандистов . АРМИЮ
Она вряд ли остановила.))

Мне стало скучно с тобой разговаривать... Да, я согласен, используется варварски и недальновидно, но это же СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ВОПРОС. И свовсем не доказательство того, что ресурсов у нас нет! И что у Дании их больше!


Опять: ну где я их держал за дураков? Да, расчетливые воры.


Что там было с североевропейскими морскими портами-то? :)
Скучно, ей богу скучно... Каким еще ОБЪЕКТИВНЫМИ и НЕИЗМЕНЯЕМЫМИ (неполитическими, неуправленческими) фактами оьъяснишь разницу в уровне жизни? :)))


ЕЩЕ РАЗ: где хоть одно указание на то, что ЛИЧНО Я планирую прийти к власти и ЛИЧНО Я планирую принимать управленческие решения?


Я не о "выборе напрвления". И зачем войска стояли не перед германской Польшей, а перед нефтяной Румынией - кстати совершенно другой вопрос. Но это вовсе не означает, что остальная граница была пуста. Да, меньше чем перед Румынией, но войска там были, и немало. Что делали они? Окапывались?


Скучно. Я недавно прочитал две книги на эту тему предатеря -ГРУшника Резуна. По причине национальности автора я вообще был бы склонен крайне недоверительно относиться к написанному. Но вот прочитал... и прочитал (точнее, начал читать, терпения не хватило) критические статьи его аппонентов. И мне стало непонятно, кто из них еврей. Логика Резуна проста и понятна. Да, он вполне может ошибаться в деталях. Я не могу проверить ТОЧНОЕ количество выпущенных танков за такой-то год на таком-то заводе. Но он приводит УЙМУ цитат ОТКРЫТЫХ СОВЕТСКИХ источников. Я некоторые проверял - не врет. А его противная сторона... "он тут это слово написал через "О", а правильно через "А", значит он откровенный лжец!".
Я не думаю, что ты сможешь продвинуться дальше этих критиков. Да, еще раз повторяю: очень сложно спорить по конкретным цифрам, потому как точных данных нет, но с твердой логикой-то не поспоришь.
Да хрне бы с этой логикой. Тебе, надеюсь, знакомы предвоенные совесткие лозунги "малой кровью", "на чужой территории"? Ну мало - подними мемуары тогдашних офицеров. К чему готовились? Вооот... И в этом свете РАЗРУШЕНИЕ укреплений - только маленькая подтверждающая деталь.
Скучно...

Кстати, о цифрах. Советская власть имеет, по идее, все точные данные. Где, сколько и каких на моент 41-го года было войск. Почему они не опубликованы, не думал? Проверить, ктсати, их вполне можно, хотя бы теми же данными офицеров. Кто и куда к лету 41-го перебрасывался... почему-то все на запад и к самой границе...
Я ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮ. Началась война, надо поднять народ. Надо, чтобы деревенский Вася или Иван взяли винтовку и НАСМЕРТЬ стояли перед наступающей немецкой армией. И естественно, лепетом о то, что Адик тут нас немного опередил, надо бы его остановить, человека идти на смерть не заставишь. Нужен образ врага. Яростного, вероломного, жестокого и беспощадного. Палача и адского демона. Вот тогда Ваня, может, и пойдет на смерть. (А еще добавить ему спиртика перед боем и поставить сзади заградотряд, чтоб вернее было...) И, надо сказать, в этом коммунисты оказались сильны. Настолько, что до сих пор практически большинство помнит и верит тому, что говорили тогда Васе и Пете. Только, вот уж извините, мне как-то... не очень... верится...

Потери --- вполне премлемые для Манштейна с Готом, не более 20 - 25 тыс. из их миллионной группировки, я попробую найти более точные цифры на момент 6-7 июля 1943 года. Потери столь малы, поскольку пробитие фронта шло на малой площади, ширина прорыва всегда не более 20 км, на которых состредоточена основная масса войск наступающих. А обороняющиеся вынуждены были подтаскивать войска к месту орыва ПО ЧАСТЯМ, которые с ходу перемалывались противником. Имеющим в этом месте и в это время огромное численное превосходство. При этом численного превосходства у немцев именно тогда и не было --- впервые за всю войну, так что Вы действительно путаете.

Основные потери в той войне несла именно ОБОРОНЯЮЩАЯСЯ сторона. Поскольку в случае прорыва фронта ее войска быстро окружались --- это была главная цель наступления --- и через ТРИ ДНЯ лишались и горючего, и боеприпасов. Затем --- все, гибель или плен.

Именно поэтому основной метод ОБОРОНЫ в той войне --- нанесение контрудара. Или в лоб (вариант Прохоровки), или --- что намного лучше --- по флангам наступающей группировки противника. Грозя оборвать линиии его коммуникации и самого посадить в котел. Скажем, Сталинград смог удержаться именно потому, что войска соседних армий постоянно били по фашистам контрударами, что заставляло Паулюса переводить значительную часть действующих в самом городе сил на их отражение, создавая приемлемую для Чуйкова обстановку. Иначе бы город пал.





На Финляндию работала военная доктрина маршала Тухачевского, de-facto отмененная только после зимы 1940-го года. Это т.н. "теория революционной войны", суть которой в том, что до противника надо БЫСТРО ДОЙТИ, а уж дальше он сам перейдет на нашу сторону и побежит бить собственных буржуев. Сталин получил реальную полноту власти над армией только после 1938 года, но создать новую доктрину и обучить ей комсостав за год, естественно, не успел. Поэтому армии была поставлена ПРЕДЕЛЬНО СЛОЖНАЯ задача наступления через лес, да еще зимой. У янки сие не получилось и 30 (ТРИДЦАТЬ!) лет спустя во Вьетнаме, так ведь?



Извините, я могу ошибиться, но Ваши взгляды вроде бы абсолютно идентичны текстам с "Эха Москвы" на военную тему. Нет?

Концепция укрепленной обороны противоречит тактике нанесения контрударов? Зарывшиеся в землю солдаты и пушки не действуют более эффективно, осоождая резерв дл контрудара? Что мешает переждать в окопе артподготовку и с криком "Ура" бросиься на наступающих немцев? Разве, кучно стоящие для контрудара войска лучше переживут артподготовку, чем зарывшиеся в землю?


По моим данным потреи Красной армии в 45-м были столь велики, чо сравними с потерями 41-ого. Может потому, что немцы не из казарм защищались?


Да, это похоже на правду. Тогда финальный вопрос: а зачем тогда Сталин стягивал войска к западной границе?


У нас до войны с Польшей была готовая "линия Сталина". Зачем ее разрушать? Кстати, по тому же Гудериану немцы тогда защищались уже против ПЯТНАДЦАТИКРАТНО превосходящих русских сил.


Можно было бы поднять лобовую броню для разных модификаций обсуждаемых танков,но мне лень. Тем более что в музее бронетанковых войс стоит красивый такой ПанцерКепфВаген II с аккуратной дырочкой в лобовой броне... Кстати, их фаусты вполне жгли наши Т34 вбок из окна дома... И не надо рассказыватьпро уязвимость стреляющего из окопа. Выстрелил - демаскировался - отойди,смени позицию. И если солдат пригнулся в окопе - попробуй, выковыряй его танковыми оргудиями...
Опять же: я не специалист. Но думаю что с этими ружьями в атаку не побегаешь.. А вот защищаться из окопа или в условиях городаиз здания - милое дело... Попробуй ИЗ ТАНКА заметить целящегося из укрытия в тебя пеотинца, который, к тому же, после выстрел вновь нырнет под землю.. Думаю, те, кто недавно воевал в Чечне могут многое тебе расскзать про эффективность ручных ПТ гранометов в защитных боях, особенно в условиях неоткрыой местности....

Я всего раз "пережидал" и то, не артподготовку, а всего лишь слабенький миномётный обстрел в окопе. Так скаже тебе - это полный ...дец! Еле штаны потом отстирал, да контузию получил. А прикидываю, что случается с любьми, попавшими под реальную артподготовку... тут хоть в бетонный бункер спрячься, всё равно распылят на молекулы.

Олег, ну ты опять не о том... Ну представь что не в окопе, а в открытом поле! Лучше было бы?
Я не понмаю, неужели столь очевиные вещи нужно кому-то доказывать? Может, я не прав? Может действительно надо отобрать у пехотя саперные лопатки, а встречать наступающего врага стоя, гордо вскинув голову? Почему до сих пор обороняющийся окапывается,может это ошибка?

Ошибка не окапываться в период подвижной обороны... ошибка - подставлять под артобстрел свои войска, концентрируя их для обороны и не ведя активных действий.

И опять ДА. И с этой точки зрения ТОЖЕ в 41-м войска были расположены неправильно. Но разговор опять не об этом. Вот ты - генерал. Тебе надо решить задачу: обороняться. Да, будет резерв, да ОБЯЗАТЕЛЬНО буду контрудары. Но тебе ж все равно придется огранизовывать линию фронта! Ты же не будешь как Кутузов с Наполеонм - играть в прятки. Времена не те, придут до ресурсов, до промышленных мощностей, до бензина, до аэродромов и все: конец войне. Да, всю линию по всему фронту непробиваемой не сделаешь - у врага будет банально больше концентрация. Конечно. Но пока те немногие, кто врылись в землю его сдерживают, можно подтянуть резерв. Закрыть прорыв фланговыми тисками. И пока резерв этот прорыв затыкает - опять по всему фронту оборонительная линия сдерживает противника. И лучше не одна, лучше две или три. И мины, и пока враг на минах копается, у нас опять выигрышь во времени. Да пусть задержать хоть на час, хоть на два - уже польза. За два часа танки резерва сотню км отмахают, подойдут - помогут. Ну неужели Я и ТЕБЕ это буду рассказывать? И неужели не понятно, что Сталин просто НЕ ОЖИДАЛ удара Гитлера, поэтому и войска так располагалсиь, и аэродромы, и штабы у самой границы, и окопы не рыли.

Когда начнутся разрушатся системы жизнеобеспечения , тогда и похахочим . Вдоволь . А видь все это разрушил твой любимый рынок . Плюс промышленность . Плюс вымирание населения .
А политические факторы отставания были ? гонка вооружений напремер . Именно она и погубила СССР.


Извини , ты сам понял про что вопрос то ?



Про что и говорю . Войска на границе с Румынией стояли . Прервать поток нефти в случае войны ? благое дело .
Но больше всего войск было на выступах . Именно они должны были нанести отсекающие удары по вторгшейся группировке .
НЕПОЛУЧИЛОСЬ . И на это есть много причин .Тема на самом деле очень обширная . Но похоже не интересная .
Мы единственный народ наверное ,который получив по самое небалуйся не интересуется .А что это было ? В чем ошибки ?


Количество танков у французов с англичанами тоже было больше . А чем кончилось ?


С этой ? Не смешите мои тапочки.)))

Вот факт ? который он не привел . Площадки дублеры на востоке страны для заводов . Если ТЫ собираешься воевать ожидая поражения ? значит ты дурак . А Резун вроде говорил ,что Сталин умен ?



Думал . За ПОРАЖЕНИЕ надо отвечать , а генералам сие не охота . И потому же наши силы преуменьшались , немецкие преувеличивались . Повторяю ошибок было в планировании уйма . Если честно стрелять надо и Жукова . Ну и кто бы воевал?
Клаузевицев у меня нет . Ответ Сталина на постоянные напоминание о бездарности наших генералов .



Можно вспомнить воспоминания офицеров в 14 году . Таже картина . Причем до обьявления войны и мобилизации . Господи
Логика войны . Кстати Павлова расстреляли , в том числе и за то
, оставил войска в зоне действия артиллерии противника .
А именно в Брестской крепости .Там была мясорубка .
А он несмотря на предупреждение и более того вопреки графика
Не отвел войска в летние лагеря .



А он опередил ? Доказательства больно тухлые .

Полностью поддерживаю. Германии без нефти - хана сразу. Согласен. Такой удар по Румынии - самое правильное решение.


Вот ведь забавная штука... Сталин-то НЕ ВЕРИЛ !!! в то, что Гитлер нападет... Или, ты обэтом не разу не слышал? Войскам был приказ "Не поддаваться на провокации!", немецкие самолеты,пересекающие границу ЗАПРЕЩАЛОСЬ сбивать. И когда немецкие гаубицы уже крошили наши спящие в казармах армии, а самолеты уже утюжили наши приграничные аэродромы, командование все еще не верило, что Адольф РЕШИЛ НАПАСТЬ...

Вот признайся, ты же не считаешь себя дураком, правда? Факты первоой и второй части поста известны. Ну попробуй их СОПОСАВИТЬ. Неужели, не по силам? Так зачем готовился удар по Румынии, если НИ-ЗА-ЧТО не верили, что Адольф нападет?

Самому не смешно подобную глупость писать?
Полная чушь.

Воспоминания советских маршалов и генералов читать не пробовали?
Или Вы больше на публицистику налегаете?

Самому не смешно подобную глупость писать?
Полная чушь.
Воспоминания советских маршалов и генералов читать не пробовали?
Или Вы больше на публицистику налегаете?-==-

Начинай. Цитатами, фактами. Мне НИ РАЗУ НЕ ИЗ ОДНОГО ИСТОЧНИКА не встречались данные, что Сталин готовился тогда именно к нападению Гитлера.
Подверждай свои слова...

Я про то и говорю отдельную тему надо заводить . )))
Я ЖЕ писал ПАВЛОВА расстреляли за то ,что он не принял меры по предупреждению о ВОЗМОЖНОМ нападении . В этом случае войска отводятся с зоны артналета . Кстати скорость движения гитлеровских войск 20 км в сутки . Спросим у БП каковы нормативы окапывания .
Хватило бы. Сие раз . Плотность обороняющихся войск на острие удара должна быть равна плотности нападающих войск . Иначе вскрытие в течение нескольких часов . Сие 2 . И как вы сие достигните .
Обратимся к РЕЗУНУ . Помнишь про то как ВОЕННАЯ часть заменяла пограничников . Стандартная мера при готовности N 1 . Погранцы против контрбандистов и диверсантов , но не против войск .
Я читал , воспоминания кои цитирует Резун . Там удара не было . Удар был где ЭТИХ мер не предпринимали . Направление главного удара было НЕ угадано . Вот почему погранцы приняли удар на себя . КАК видишь все сходится.
И простой и известный факт: наши на границе в 41-м НЕ УКРЕПЛЯЛИСЬ....
Глядя в каком месте .Укрепить ВСЮ границу как ты предлагал просто НЕ возможно . Посчитай протяженность сей границы .
И еще ? Читай .

Вот забавно... Все к чему-то готовятся... генералы инспекируют приграничные расположения... все всем довольны... А потом БАЦ!!!, Гитлер напал, и нашли какого-то неизвестного мне Павлова... эо ОН не поготовился... это ОН за все отвечал, остальные там не были, ничего не видели и вообщео положени дел представления не имели... за все, видимо,отвечал генераисимус Павлов...


Ну. Так неуели не понятно, что не к защите они там готовились?


Повторяю: это, естественно, недостижимо. Хотя, ты опять переврал. Это численность НАПАДАЮЩИХ на участке должна бть в несколько раз больше. Все равно, совершенно согласен: всю линию фронта непробиваемой не сделаешь. Естественно. Но, опять же: что то доказывает? Что из этого вытекает? Неуже ли то, что защищаться не надо!?!?!? :))))


Вот у меня несколько иные данные... Войска были ВЕЗДЕ, по всей границе. Естественно, неравнмерно. Да, большие силы против Румынии. Кстати, это очень "своеобразная" версия - "ждать удара Гитлера через Румынию".... :)))) И опять большой вопрос: нападиения н7е ожидают, а войска к румынкой нефти подтягиват... :) Просто так, погулять вышли? :) Но, вернемся к погранцам... Г-н Жуков в своих мемуарах очень рад был красочно описать, как БЕЖАЛА наша армия от границы... Видимо, "герою-маршалу" очень удобно все свалить на трусость русского солдата... Но есть данные, что пограничники-то как раз ДЕРЖАЛИСЬ. Как так, почему? А у нихработа такая - ЗАЩИЩАТЬ границу, они этой раоте учились, они к защите всегда готовы. А остальная армия - НЕ ГОТОВИЛАСЬ К ЗАЩИТЕ. И для нее удар оказался НЕОЖИДАННЫМ. Вот и все...


НАХОДЯЩИМСЯ ТАМ войскам, позже МАССОВО отступающим (читай убегающим) сложно было своевременно вырыть окопы? Сложно было заминировать мосты? Да... видимо, совсем тогда Сталин страну РАЗВАЛИЛ... тысячи мин не нашли...

На Сталина намекаешь ? Когда он генералиссимуса то получил ? В конце войны . И вообще то у него было
забот и так много . Он доверял генералам как профессионалам .
А ПАВЛОВ расстрелян за то , что игнорировал предупреждение и не вывел войска из под удара .
А то что он тебе НЕ известен твои проблемы . КАК и остальное твое невежество .



Сколько войск там было . Сие раз . Плотность войск на границе . Вообще как ты себе военное дело представляешь ? Сам то служил?



Ну да ? Ты представляешь наступление как идущих на окоп немцев ? На самом деле П Д кроме пехоты имеет артиллерию , ей предается авиация и танки . Именно они и решают судьбу сражения . Если честно теперь мне стало скучно . И бо ничего не знаешь , не знал и гордишься своим незнанием .ТЫ даже не читал что я тебе дал читать .



На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии. В резерве округа на этом направлении находилось три стрелковые дивизии и два мехкорпуса. При любых расчетах это означало плотность свыше 50 км на дивизию. Читатель может сам сравнить реальные плотности войск с положениями ПУ-39 и понять цену слов Владимира Богдановича:
В этот период, пока к границе едут войска из внутренних округов, приграничные армии осуществляют прикрытие границы, ведут борьбу за господство в воздухе и срыв сосредоточения и развертывания противника. Плотность 7,5 км на дивизию ? это не плотность для наступления, это плотность в среднем на фронте округа, позволяющая начинать операции в соответствии с уставами.
А Владимир Богданович в военной теории, оказывается, мягко говоря, слабоват. И даже не в технологии ведения начальных операций, но и в азах военной науки:
?Плотность войск ?семь с половиной километра на дивизию?, которую используют советские генералы, ? это стандарт для наступления. В то же время для оборонительных действий дивизии давалась полоса местности в три-четыре раза большая?.
Откуда взял эти нормативы Суворов, для меня остается тайной. По ПУ-39 ширина фронта наступления стрелковой дивизии колебалась от 2 до 6 км:
?98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности.
Она может измеряться протяжением:
? для дивизии ? от 2,5 до 3,5 км,
? для корпуса ? от 8 до 12 км.
При атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления может сокращаться:
? для дивизии до 2 км,
? для корпуса до 7 км.
На второстепенных направлениях ширина фронта наступления может в зависимости от обстановки возрасти:
? для дивизии до 5?6 км,
? для корпуса до 15?18 км?. (Полевой устав РККА (ПУ-39). М.: Воениздат, 1939. С. 62.)
Нормативы на оборону по ПУ-39 предусматривались следующие:
?Ширина фронта боевого порядка обороны определяется шириной фронта сковывающей группы. Дивизия может оборонять полосу по фронту 8?12 км и в глубину 4?6 км. Полк может оборонять участок по фронту 3?5 км и в глубину 2,5?3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5?2 км и такой же глубины. При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3?5 км на батальон. На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию?. (Полевой устав РККА (ПУ-39). М.: Воениздат, 1939. С.

В. Суворов же предлагает обороняться с плотностью от 22,5 до 30 км на дивизию. Что не лезет ни в какие ворота, не говоря уже об уставе. Поэтому без так называемого второго стратегического эшелона советские войска не могли ни наступать, ни обороняться. Почему? Проблема именно в плотности войск у границ и соотнесения этой плотности с уставом. На 720 километров границы в полосе Прибалтийского особого военного округа приходилось две армии, 8-я и 11-я с плотностью войск 48 км на дивизию. В Западном особом военном округе дела были чуть лучше. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й ? 200 и 4-й ? 150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36 км, в 3-й армии ? 40, 10-й ? более 33, в 4-й ? 37,5 км. Примерно то же самое наблюдалось в Киевском особом военном округе. На пять стрелковых дивизий 5-й армии приходилась полоса границы шириной 170 км. 6-я армия занимала тремя стрелковыми дивизиями полосу 140 км, 26-я армия тоже три стрелковые дивизии на 130 км, 490 километров на южном фасе Львовского выступа занимали 6 стрелковых дивизий 12-й армии. То есть тоже свыше 30 км на дивизию. На границе с Румынией с плотностями еще хуже. На 650 км фронта 9-й армии имелось 7 стрелковых, две кавалерийские дивизии. В резерве округа на этом направлении находилось три стрелковые дивизии и два мехкорпуса. При любых расчетах это означало плотность свыше 50 км на дивизию.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск фронт был прорван немцами, и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 5-й гвардейской и 5-й гвардейской танковой армий из состава Степного фронта, а также переброска резервов из 40-й армии Воронежского фронта.
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в несколько раз. Именно из-за того, что к границе не прибыли войска, которые Суворов называет ?второй стратегический эшелон?. Для построения обороны, как и для подготовки наступления, требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части, сформированные в особых округах и соединения из внутренних округов. Только в этом случае возможно построить устойчивую оборону или подготовиться к наступлению. Проблема 1941 г. была не в том, что Красная Армия готовилась к наступлению. Если бы она готовилась к обороне, было бы все то же самое. Ни наступательная, ни оборонительная группировка войск просто не успела сложиться. Точно так же, как не успела сложиться группировка польской армии для обороны и наступления к 1 сентября 1939-го.
Одним словом, на важнейших направлениях плотность советских войск у границы была достаточно низкой, и требовалось уплотнение построения дивизий за счет прибытия корпусов и армий из внутренних округов и второго эшелона войск округа. Владимир Богданович пишет:
?Когда мы говорим о причинах поражений Красной Армии в начальном периоде войны, то почему-то забываем главную причину: Красная Армия находилась в вагонах?.
Хотелось бы этот тезис исправить ? не столько в том, что в вагонах, сколько в том, что эти вагоны не приехали туда, где они были нужны. Точно так же, как это случилось в Польше в 1939-м, про это я уже писал выше.
Сложно было заминировать мосты? Да... видимо, совсем тогда Сталин страну РАЗВАЛИЛ... тысячи мин не нашли...
Целые заводы взрывали . НЕ читаешь того что пишу .ТАМ описывалась операция наведения понтонного моста на веду у наших ОКОПАННЫХ войск . Больше я здесь ничего не напишу будет тема поговорю с действительно интересными людьми .

Это ты чег-то не понимаешь... если мы говорим о РАВНЫХ численностях, значит у защищяющихся СТОЛЬКО ЖЕ танков, самолетов и пушек. И в ответ на артподготовку батарея наступающих сама вполе может оказаться под залпами аналогичной батареи защищяющихся. И штурмовики вполне вероятно будут сбиты истребителями. И опять: если у защищающихся численное преимущество, а защищаться им по-твоему не выгодно, так зачем? Вперед, в атаку! Чего же мы до Москвы тянули, надо было сразу атаковать самим, это же удобнее, так?


++++++++++++++++++

Повторяю: и по данный момент включительно на участке численность нападающих должна В НЕСКОЛЬКО РАЗ (хотя бы в три) превышать численность укрепившегося противника! Это АЗБУЧНЫЕ истины....

И еще... Господа, я прошу ВСЕХ, кто эого не понимает или не согласен обозначиться! Я хочу знать, кто еще обладает таким же глубоким знанием воееного дела.

++++++++++++++++++

Нападающий имеет однозначное преимущество перед обороняющимся - преимущество первого хода. Батарея защищающихся имеет весьма малые шансы ответить, после того, как она будет перепахана первым ударом наступающих, то же самое и с истребителями.
Рассуждать можно сколько угодно, проведи эксперимент для наглядности на компе в любой стратегии в реальном времени.

Какого "первого хода"? Права пробежаться по минному полю? Куда стрелять, где искать замаскированные молчащие гаубицы защищяющихся? Куда лететь, где искать истребители обороняющихся? В тыловых аэродромах, защищенных зенитками?

Ну... не верите мне...







Сейчас попробую найти официальные источники - какие-нть военные учебники.

Господа... вы меня разочаровали...

После хорошей артподготовки врядли чего останется от того минного поля - мины имеют тенденцию детонировать при близком разрыве. Что же до "молчащих гаубиц"... для того и существует разведка, чтобы выяснить их расположение, благо больше двух запасных позиций врядли кто будет делать. Недаром в приграничной полосе в 1941 году вылавливали такое большое количество немецких шпионов и их пособников.
Численное превосходство вещь хорошая, но не единственно нужная. Гораздо важнее превосходство в огневой мощи, в артиллерии, в танках. Нынешний артдивизион вполне мог бы смешать с грязью целую армию времен 1 мировой.
Что же до обороны в меньшем количестве - да, вещь хорошая, но не во всех условиях. например в горах один человек с ДШК может целый полк задержать, но на равнине - уже нет. Многое зависит от рельефа местности, потому и неприменима была доктрина Дуэ в наших условиях, в отличии от той же Италии.

Блин... не, вам тольтко с евреями тягаться... А ЕСЛИ ОБОРОНЯЮЩИЕСЯ - СЛЕПЫЕ И БЕЗРУКИЕ, ТОГДА ТОЧНО НАПАДАЮЩИМ ПРЕИМУЩЕСТВО НЕ НУЖНО!!!! :))))

А говоря "трехкратное преимущество", мы что, имеем в виду только пехоту???

Не могу найти какие-нть военные учебники. Но вообще и в том числе в мемуарах мнений "трехкратное преимущество наступающих" - полно....

Рассмотрим ситуацию по другому, совсем на пальцах... :о) У тебя офигительная оборона, то есть ты в бронике и в каске, у меня тело ничем не защищено, но я первым бью тебя кувалдой по голове... Как ты после этого чувствуешь свою способность врезать мне своей кувалдой?

Ещё всякий славянский michlinge будет меня с масонами сравнивать :о)

Пример. На пальцах. Мы с тобой в поле, у нас по автомату. Только я где-то спрятался, скорее всего еще и укрепился что однин ствол из дзота торчит, а тебе надо мимо меня пробежать.... а еще я все поле минами украсил...

И ПОЙМИ: наличие окопов НИКАК не проиворечит идее первого удара! А вот спрятанная и защищенная армия тот же обстрел перенесен СИЛЬНО легче!

Ну вот чего ты споришь? С чем? С азбучными истинами? Ну не веришь мне, не веришь МНОГМ ЦИТИРУЕМЫМ МНОЙ СТОЧНИКАМ, ну так поверь хотя бы проверенному: КАК МЫ НАСТУПАЛИ? Почему так медленно и с такими потерями, имея ДЕСЯТИКРАТНОЕ реимущество? Неужели, немцам окопы и доты помогли,не может быть, правда?

Ладно... сделаем так.
1. Я свободно подхожу к тебе (ты же не агрессор, и не выстрелишь первым) и спокойно дырявлю тебе голову.
2. Ты-таки агрессор, потому как хочешь стрелять... Машу каской из кустов, засекаю твой выстрел и тихо подкрадываюсь с другой стороны... ты же весь окопался и ждешь меня с направления "прямо" :о)

!!!! ВОТ!!! Опять выкручавание и выверчивание! :) Хрен с ним, с началом войны, мы сейчас чисто о воееных законах. И некто Диоген (на полном серьезе!!!!) заявил, что для взлома обороны нападающим хватит 50% сил УКРЕПИВШИХСЯ!!! (Точнее, что для защиты нужно двухкратное преимущество, я немного перевычислил) :)))) И ТЫ ЕГО ПОДДЕРЖАЛ! :)))

Молодцы! :) Кто еще. :) Давайте, продолжайте. :) Ты не поверишь, такое воодушевление! :) Прям уже чувствую себя воееным гением, я один присутствовал на урокахвоееного дела в школе! :)))

Нет-ет, давайте, кто еще. :)

Ты меня тоже )))). Я говорил про уверенную оборону , ты про уверенный прорыв обороны .
И главное нападающий всегда сконцентрирует нужный перевес в нужном месте . А обороняющийся ВЫНУЖДЕН размазывать свои войска по всему фронту .
А с меньшими силами можно и в ж ? оказаться . ТЕОРЕТИК ))).


Где я сие такое казал . Нука ссылочку сюда здесь все записано . Я писал ДЛЯ уверенной обороны (которая не подведет ) плотность обороняющихся должна быть равна плотности
Нападающих . Насколько сие возможно пусть решай сам . Единственное спасение быстро резервы перебрасываемые резервы .А если их нет?

Так, начались потуги! :) Замечательно! :)
Давай,теперь будем добивать тебя.... Разбираемся: что значит "уверенная оборона"? По-твоему выходит, что НА УЧАСТКЕ у защищающихся такая же концентрация, как и у нападающих. Мило. Тогда какой же перевес у защищающихся будет СУММАРНЫЙ, ПО ВСЕЙ ЛИНИИ ФОНТА, если учесть что враг на участке создает КОНЦЕНТРАЦИЮ своих сил, а защищающийся укрепляет всю линию фронта? :))) В десять, в тридцать раз? :) А имея такой численный перевес, НА КОЙ Х*Й ВООБЩЕ ОБОРОНЯТЬСЯ?!?! :))))

Реально ни с каким термином "уверенная оборона" я невстречался. Сама суть "укрепленной обороны" в том, что обороняющися ВЫНУЖДЕН малыми силами сдерживать бОльшие сили напдающего. Именно для этого и делаются дзоты, противотанковые рвы, минные поля, элементарно окопы. Именно потому, чо все и средства ПОМОГАЮТ защищающемуся, дают ему преимущество, увеличивают живучесть его техники и живой силы.

И это элементарно понятно, не понимаю, почему приходится эо кому-то объяснять: ожидающий нападения обязательно окапывается. Не важно, какое соотношение численности. Укрепления ОДНОЗНАЧНО увеличат живучесть, однозначно помогут ЗАЩИЩАТЬСЯ. Повторяю В СОТЫЙ РАЗ: да, имеющий перевес нападающий все равно эту оборону прорвет. Но дольше, труднее, с большими потерями. Если есть способ в несколько раз увеличить живучесть каждого солдата, ну кто же от этого откажется?

И снова: наши войска награнице в 41-м НЕ УКРЕПЛЯЛИСЬ. И не потому что дураки. Не потому, что кто-то там чего-то не выполнил. То что Салн НЕ ВЕРИЛ в возможность нападения Гитлера - известнейший факт! Ну хрен с ней, с оброной, докажите, чо Сталин готовился к защите! Что он знал и готовился. Хоть один факт. А если нет - тогда зачем МАССОВО еребрасывать войска к западной границе...

Кстати, о "вероломстве". Подписанный мирный дговор с Япнией совсем не помешал Сталину НЕОЖИДАННО НАПАСТЬ на нее в тот момент, кгда она уже вела трудные бои, когда ее армия была уже предельно истощена....

Совет лично Унесенному... поищи, наверняка в моем тексте полно грамматических опечаток... Хватайся за каждую, аргуменов сильнее я от тебя не жду...

И не только. Всем вышеперечисленным. Особливо понравилась выписка из Боевого Устава Сухопутных войск ВС РФ. Так вот, там ещё где-то статья была, что командир в бою, падла такая, не должен слепо следовать БУСВ и ТВОРЧЕСКИ подходить к организации обоих видов боя. И ещё там же изображены основыне характерные черты современного общевойскового боя.....их много и слишком уж они важны все и каждый. Совокупность - вот в чём вопрос собственно....
Вся вышеперечисленная полемика с плавными и резкими переходами на личности...что же...забавно, но ведь каждый по своему прав в чём-то....и в суждениях каждого свои дилетантские ошибки есть...так вот....
ВСЁ РАВНО (ОДИН ХРЕН) НАШИ ТАНКИ - ЛУЧШИЕ В МИРЕ!!!!!
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Дело в том, что вы с Диогеном говорите о разных вещах. В самом деле, наступающему может хватить и десятой части от сил обороняющегося. Хорошим примером этого является война Японии с Китаем в 30-х годах. Уж насколько обороняющаяся армия Китая была больше японской... поболе, чем в 10 раз, ан всё равно японцы и наступали и били. Дело тут в концентрации на данном участке. Потому и не понимаете вы друг друга. Один говорит о силах вообще, а другой о силах на участке прорыва.
Теперь о пользе укрепрайонов: любые, сколь угодно мощные бетонные укрепления так или иначе уничтожаются авиацией и артиллерией, то есть сконцентрировав на узком фронте достаточные силы, можно прорвать любое бетонное укрепление. А теперь подумай - зачем ломаться и ставить кучу мощнейших ДОТов, со специфической артиллерией, которую из ДОТа не вывезешь и не используешь... даже не повернешь её на 180 градусов... Зачем такая полоса, если при прорыве участка, вся остальная полоса становится бесполезной? Хорошо окопаться можно за пару суток и в чистом поле.

На самом деле, мы и с тобой говорим о совершенно разных вещах. Принципа концентрации для взлома обороны я нигде не отрицал. Вопрос буквально такой: мы ожидаем наступления противника, надо ли нам окапываься?


Я бы даже зашел с другой стороны: их строить на новой границе долго. Но вот вырыть окопы и заминировать мосты - дело одного дня. При этом артподгоовкой утром 22 июня 41-ого большинство наших солдат было застигнуто не в окопах с винтовками, а спящими в палатках и бараках.

Давай с другой стороны. Как ты считаешь: готовился ли Сталин к нападению Германии в июне 41-го? А если нет, то зачем стягивал к границе войска?

Ага... но только на центральном участке. Только там командующий павлов не принял мер по исполнению распоряжения Сталина о приведении в боевую готовность от 18 июня. Потому на юге и севере, где буденный и Ворошилов это сделали ничего подобного провалам в центре не было.

А для обороны стягивать войска не надо? Оборона - она сама делается, без войск? Это действительно, новое слово в военной мысли :о)

Знашь... если бы я ожидал нападения... все бы по сто раз перепроверили....


Ой, думаешь выкрутился? :)

ТАК СТАЛИН ЖДАЛ НААДЕНИЯ, ИЛИ НЕТ!?!?!? :))))))

Ждал... но только после провокаций на границе, нескольких нот протеста и, что самое главное, после того, как Гитлер разберется с Англией.
Провокации, ноты протеста и дипломатическое давление - это то, что Гитлер делал КАЖДЫЙ РАЗ перед нападением на какую-либо страну.

Ладно, давай я тебе подскажу... компромиссный вариант... :)
Он готовился к обороне наступлением. :) Нанести неожиданный удар и сломать противника - лучшая оборона, согласись. :) А мы... мы бы просто по просьбам трудящихся Европы освободили бы их от гнета проклятых капиталлистов. :) Только, Гитлер первый успел... оборониться... Хотя, даже тоему не помогло. Много нас было очень...

Правда чтоли - много очень? :о) На момент нападения людские ресурсы Германии с союзниками были примерно равны людским ресурсам СССР. А на момент, когда Гитлера начали бить (1943), людские и промышленно-сельскохозяйственные наши ресурсы были даже МЕНЬШЕ.

После такой контузии он будет уже в твоем лагере, приятель! ;o) Если с ним ващще этот... либерализЬм не сделается :o)

Мало? :)

Мало? :)))

Для локального чего-то это вполне разумно, но в разрезе всего фронта нет. Пусть с той стороны на фронте в 100 км стоит миллион человек, а у меня всего полмиллиона, я могу сосредоточить на требуемом участке превосходящие силы, прорвать, окружить и бить мелкими частями куски вражеской армии, оставшейся без снабжения и управления.
То, что ты говоришь разумно и правильно для ТАКТИКИ, а не для СТРАТЕГИИ,

Так, потуги на пути к реальности есть. :) А теперь прочитай мои посты и УВИДЬ "ПЕРИМУЩЕСТВО НА УЧАСТКЕ"! :) И еще о концентрации наступающих на фронте! :) И ЕЩЕ РАЗ о том, что непробиваемым весь фронт, конечно (!!!), не сделаешь, но УКРЕПЛЯТЬСЯ - ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНО! :))))

Хотя нет... слово - не воробей... :) Диоген сказал, ты поддержал... :)

Хочу предостеречь Вас (по дружески!) об опасности усиленного изучения Вами разных иудейских заморочек, и особенно- Талмуда.
Не могу отделаться от ощущения, что Вам эта опасность реально УГРОЖАЕТ: вот уж и картавить начали, поди- и хасидская шляпа давно уже на гвоздике висит, и пасхальный лапсердак, и очередь на обрезание заказана.... ;)
Короче,-думаю, что Вам стОит знать о том, что происходит с гоями (потомками даже самого люто-юдофобского семени!), когда они неумеренно занимаются нашими иудейскими "заморочками":

Так что обмозгуй хорошенько: стОит ли тебе в енто дело углубляться.
Иначе, дорогой- до скорой встречи, в Тель-Авиве!
Как пить дать: или пусть меня повесят!!!! :)))))))))))))))))))))))))))))))))))

Кот, ну что ты в петлю напрашиваешься? Давай я лучше тебе русскую печь организую? :o)
Картошка, петрушка, укропчик, сметана...квасок сверху... И альфы сыты, и ...кхе-кхе.... энималы..... довольны. ;o)

Полностью, и вообще об этом тут:
www.iraq-war.ru/article/81626

Достали вы уже своим лохокостом. :) Иди, идиотам про него сказки рассказывай. :)



Не дождетесь... :)

Не считает он тебя пока за своего, не считает... А то бы сказал "В будущем году в Иерусалиме" :о)

Вот и я говорю: "Когда же начнется разговор по теме?"
Пока идет ее забалтывание. А тема неплохая.

Читай .

У мя дед воевал там, правда в 3-м фронте. Наступление происходило по его словам так:
Сперва что бы упредить удар, а по данным разведки наши знали время - они нанесли арт удары по немецким частям - а дальше.... тишина, молчание, немцы всегда были точны и пунктуальны, а тут вдруг 1, 2 минуты.... и спустя ннебольшой отрезок времени началось... первые 2 фронта смели, там почти никого не осталось... это как раскаленный нож сквозь масло они прошли, прежде чем их остановили. Да и окоп, сперва была канонада, причем из всего что стреляет, не есть хорошее убежище, от снаряда. Там все окопы с землей смешали и только тогда пустили танки и пехоту, а кроме того "сюрприз" в виде Тигров и Пантер, Фердинанты...... И зарывались и стояли, но когда на пяточке соотношение в десятки раз превосходят наши силы - исход предрешен, а еще учтите деморализацию артобстрелом, авианалеты, но тут и наши тоже летчики старались - прикрывали как могли... Была мясорубка....
А покрутиться на пятке кто мешает? над этим окопчиком????
Танки шли с прикрытием - пехотой. Пехота сражается против пехоты, а танки уничтожают орудия и огневые точки, кроме того передвижное укрытие. ТАНКАМ БЕЗ ПЕХОТЫ - СМЕРТЬ!

Повторяю еще раз. Последний. ВСЕ ваши доказательства того, что немцы пробивали укрепленную оборону НИ НА ГРАММ не говорят в пользу того, что укрепляться не надо. Да, все равно пробьют. Но чем дольше будут это делать, чем больше на это потрятятся, чем больше будут их потери - тем лучше. И обороняющийся по линии фронта ОДНОЗНАЧНО должен прятаться, окапываться и укрепляться. Да и резерв для контрудара непохо бы рипрятать,чтоб не уничтожили до введения в бой. Если кто-то этого не понимает, то с этим человеком мне просто не о чем разговаривать, проще со стенкой...
Честно, вы меня разочаровали...
И простой и известный факт: наши на границе в 41-м НЕ УКРЕПЛЯЛИСЬ....

Где я говорил, ткни пальцем, что укрепляться было не надо???
Сербия, 1914г. убийство Франца Фердинанта в Сербии, ответ Сербов Австрии, на ответ Австрии Россия начинает частичную мобилизацию. Германия требует от России прекратить, на что Россия отвечает полной мобилизацией... мировая война.

Где я говорил, ткни пальцем, что укрепляться было не надо???-==-
Логика проста.
1) Готовишься к защите -> укрепляешь линию фронта.
2) Если укрепления наоборот разбирают, значит готовятся НЕ к защите.
Если с первым согласен, значит, ты споришь со вторым пунктом? :) Который непосредсвенно вытекает изпервого? :)
Я все больше удивлясь на вас... Резун ли еврей? :) ...

Раз уж я добрался до рамблера.... :))))



Источник: bronetech.hifi-design.ru/tanks/87.htm

:)

Слышь, я конечно не тракторист, может не понимаю чего...
Источник твой же

Тебе не кажется некорректным приводить в пример серию А, которая наверно даже в Польше уже не воевала? ;-) Хоть бы сам сначала свою же ссылку до конца дочитал...

ВОТ! Еще один "пример"! :)
Смотри последовательность спора:
1) Некто г-н Телур навешивает на легкий танк Pzkpfw II 50 мм броню, и говорит что на Pzkpfw III и IV она еще больше.
2) Я привожу справочные данные о том, что броня ДАЖЕ Pzkpfw IV была 20 мм.
3) Появляешься ты и начинаешь меня поправлять, что не 20, а 28! :))))

Вот с такими... ... и приходится спорить....
Поясню. На самом деле у немецких танков было много модификаций. И последние Pzkpfw III на самом деле, были бронированы даже гораздо лучше чем Pzkpfw IV. НО! Сути спора это совершенно не меняет. На начало войны у Германи БОЛЬШАЯ часть танков - Pzkpfw II. Именно по совету форумцев я читал воспомина Гудериана, по его словам в бой бросались чуть ли не фанерные учебные полумакеты. Пртив таких танков п/т ружье - вполне боеспособная вещь.

Обрати внимание, как ведешь спор ты. Чего-то там откопал что у другой модификации не 20, а 28.... когда речь шла о "сильно больше 50".... Очень силно, очень красиво! :) Прям сражен твоим аргументом! :)

?Гудериан вспоминал: ?Я составил доклад о данной ситуации, которая для нас является новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество ?Т-34? над нашим ?Т IV? и привел соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение. Я заключил призывом немедленно прислать комиссию на мой сектор фронта, которая состояла бы из представителей артиллерийско-технического управления, министерства вооружения, конструкторов танков и фирм ? производителей танков... Они могли бы осмотреть подбитые танки на поле боя... и выслушать советы людей, которым приходилось ездить на них, относительно того, что должны учесть в конструкции новых танков. Я также просил об ускорении производства тяжелого противотанкового орудия с достаточной бронебойной мощностью против ?Т-34? ( эта комиссия действительно была очень быстро организована и приехала в штаб Гудериана 20 ноября)?. Требовать комиссию по танкам, конечно же, проще, чем разбирать собственные ошибки и промахи. По иронии судьбы, ровно за месяц до этого Гудериан утверждал буквально следующее: ?...советский танк ?Т-34? является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...? ? это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г. На этом совещании выдвигались требования к будущей ?пантере?. Танк разрабатывался под впечатлением столкновений с ?Т-34?, который был оценен, но без панических донесений и вызова комиссий как-то обошлось. Более того, тогда Г. Гудериан был в числе ?горячих голов?, отрицавших достоинства нового советского танка. После войны им был выбран простой путь ? свалить свои неудачи на танковую промышленность Третьего рейха, которой он так восхищался в октябре 1941 г.

Это увод в ст сторону. Я не обсуждал Т-34. Изначально речь шла о том, что п/т ружем вполне поражались подавляющее большинство немецких танков на момент начала войны.

Противотанковые ружья были в большей степени средством психологической защиты личного состава, чем реальным средством борьбы. Достаточно объективной характеристикой востребованности оружия является расход боеприпасов. Например, в 1-й танковой армии в сражении на Курской дуге ПТР были лидером снизу с большим отрывом. За период оборонительной фазы сражения было израсходовано всего 0,5 боекомплекта 14,5-мм патронов. Винтовочных патронов было израсходовано 1,2 боекомплекта, 76-мм выстрелов ? 2,1 боекомплекта, а 45-мм выстрелов всех типов ? 1,5 боекомплекта. Аналогичная картина наблюдается и в вермахте. Начав войну с 25 тысячами ПТР и 14 тысячами 37-мм противотанковых пушек, немцы к концу 1941 г. израсходовали боеприпасов к ?Pz.B.39? в 2,4 раза меньше, чем к 37-мм ?ПАК-35/36?. Расход боеприпасов к ?Pz.B.41? за тот же период равнялся расходу выстрелов к... 305-мм трофейной французской мортире. Комментарии, как говорится, излишни.

Пробивали. Да, или нет? :)
- Лев Николаевич, вы еврей?
- Види те ли Николай....
:)


То есть лет через пять - десять.... :) Только, раньеш чем Гитлер с Ангилией разберется, ему придется перебросить свои войска чеезпролив.... В смысле кроме сражений в Африке еще и в Англию плыть... Без флота... Европа,при эом, остается АБСОЛЮТНО незащищенной... :) Да, согласен, эого момента стоило подождать. Только, сильно вряд ли бы тогда Гитлер вообще смог напасть... из Англии....


Очень мило. :) Даже Германии, даже с союзниками.... итальянцев-то всех полсчиали?... :) Только, на момент нападения, Германия уже воевала с Англией, фактически с Америкой, нужно было держать Францию. Мелкие государства я уже и е считаю, там вплоть до Австралии. Прекрасно понятно, что на один восточный фронт она НИКОГДА не выставила бы столько, сколько выставил против нее один СССР. И обрати внимание, я не мелочусь, поляков и французов, воевавших в Краснойармии не считаю... :)))

Так противотанковые немецкие ружья точно также и Т-34 пробивали... точно также в борт под катками :о)

Не через пять-десять, а в ближайшее время, потому как проплыть несколько десятков километров до Англии - флота как такового военного не надо :о) Не в пример средиземке, где расстояние от ближайшего союзника Германии до Африки значительно больше, чем от Франции до Англии. Да и более того - почему-то декларируемое тобой якобы отсутствие флота не помешало немцам дать люлей английскому флоту и с моря захватить Норвегию... а уж морем от Германии до Норвегии гораздо дальше, чем до Англии :о) не катят твои аргументы.

Что же до "воевавших" поляков... :о) ты же фильму смотрел - сам знаешь, что таких вояк выгоднее иметь во врагах, чем в союзниках.

Можно поднять цифры по флоту. По каличеству и качеству кораблей. Ангилия - морская держава. Немецкие подводные лодки не могли помешать доставлять нам по морю союзническую помощь. Но и на тех подлодках армию в Англию перевезти затруднительно.


Повторяю: я их не считаю. :) Меня чисто забавляет твоя идейная упрямость, доходящая до откровенного мошенничества. Ты же посчитал Германию и ее союзников. А как воевали итальянцы... не думаю, что лучше поляков. А СССР, почему -то посчтитал без союзников, которые на тот момент уже воевали с Германией. Ну посчитай тогда хотя бы СССР + Англия. ХОТЯ БЫ. А если поднять остальных - от Америки до Австралии???

Видишь, что меня забавляет...Ведь ы это прекрасно знаешь. Понимаешь не хуже меня. Но в стремлении не подвести своих идеологических товарищей иешь на откровенное мошенничество. И, обрати внимание: я же сразу сказал что поляков не считаю. :) Но тебе это не помешало снова начать спорить и доказывать, что воевали они плохо.

Между нами есть большая разница. Я ни к чему не прикреплен. Я не обязан никого защищать. И руководствуюсь больше непротиворечивыми цифрами, а чисто своей логикой. И из этой логики совершенно понятно, что Германия, ведущая войну уже на несколько фронтов, против Англии и США, сдерживая захваченную Францию НЕ МОЖЕТ выставить против СССР столько же ресурсов, в том числе солдат. Этот факт не только следует из ПРИМИТИВНЕЙШЕЙ логики, он достаточно известен. "Война на два фронта всегда оборачивалась для Германии катастрофой". Однако, в партийной солидарности ты и это утверждение оспариваешь, приводя доводы о трусости поляков...

Мне интересно, как этот спор выглядит со стороны. Я убежден, что для людей, просто немного склонных логически мыслить, очень забавно...

Можно поднять цифры по флоту - и что это изменит? В том же самом бассейне, где господствовал английский флот немцы СПОКОЙНО берут Норвегию. И где все те цифры и господство английского флота? Правильно - в заднице. Высадиться в Англии гораздо ближе и, следовательно, гораздо легче с точки зрения мореходства, чем в Норвегии.

Кстати - ты весьма зря их не считаешь. дело в том, что надо считать ВСЕ население союзных и оккупированых стран. Воюют же не только солдаты, а ещё и те рабочие на заводах и крестьяне на полях, что вооружают и кормят армию. У немцев рабсилы, чтобы заменить ушедших на фронт была куча - вся европа старалась... у нас этого не было.

Что же до войны с Америкой - Америка начала войну только ПОСЛЕ того, как Гитлер САМ объявил ей войну.

"сдерживая захваченную Францию" :о) Почитай "Последний солдат рейха" француза Ги Сайера... не больно-то и надо было её сдерживать - сами почти миллион солдат-добровольцев вермахту дали.

Я не владею информацией и не могу точно говорить. Но не думаю, что тактическая операция с высадкой "десанта", вероятно, с неожиданной страны НА ПОБЕРЕЖЬЕ КОНТИНЕНТА может сравниться с пееброской всей армии на остров, с последующим ее снабжением под ударами английскго флота.



Ну тогда просто сравни цифру (хотя бы!) знаменитых Стюдебеккров, которыми нас снабдила США.. Давай тогда приплюсовывать к нашей рабочей силе производственные мощности Америки...


А до этого "мирно" арестовывала немецкие капиталлы, разрывала дип. отношения и топила корабли в океанах... Младенцу ясно, что США - первый защитник Англии. Воюя с Англией, фактически он воевал и с США.
Да, янки, наверное, еще и наждись на этом деле. Возможно. Но в критический момент помощь оказывали. На деньгах не поездишь и не поплаваешь, деньгами не постеляешь...

Ну ты меня умиляешь! У Норвегии всего одна сторона выходит к морю - какое тут неожиданное направление? В англии и то можно с четырех сторон света высаживаться - вот тут-то поболе неожиданностей может быть. Более того, с сухопутной армией у Англии тогда вообще-то сильные проблемы были... малая она была, да и почти небоеспособная после Дюнкерка, опять же весьма сильное подполье Роберта Мосли, явно прогерманское.

В книге "великая оболганая война" даны цифры, сколько парозовов, танков, грузовиков, самолетов, БТР получила германия от заводов Франции, Чехии и иже с ними... по сравнению с этими цифрами количество студеров - капля в море.

Слово "капитал" пишется с одной буквой Л :о) Америка не разорвала дипотношений с Германией, пока та сама не объявила ей войну, так что нападение и утопление кораблей страны, вне войны - сказки :о)
Что же до вечного союзничества Англии и США, то не совсем ты прав :о) В США было сильное движение изоляционистов, да и позиции немецкой диаспоры и капитаЛа были сильны. Опять же "стандард ойл" пости до конца войны гнала авиационный бензин для Германии через Испанию

По сравнению с нападением по суше - вероятно неожиданное.
Повторяю, я не владею фактами, только предположения. Но ты же е станешь спорить, что снабжать войска на континенте и на острове - две большиеразницы?


Есть другие данные. :) Каким ты больше веришь, а каким верю я?


Ну так давай тогда точнее. С цифрами, со своей версией. От кого, кому, сколько. И сколько мы им продали перед войной.

Как интересно Германия могла напасть на Норвегию по суше? Для начала напав на нейтральную Швецию и захватив её - но опять же по морю... не было у Германии и швеции общей границы. без войны со Швецией Норвегию можно воевать только с моря - какая тут неожиданность? :о)
Да и снабжать войска в Норвегии можно опять-таки лишь по морю - погляди на карту.

Ты ждешь от меня фантазий? :) Говорю же - не знаю. И придумывать не стану. Но чисто по логике, не имея сильного флота вести войну с нехилой Англией на ее острове - вопрос совершенно не прост и дело не нескольких месяцев, чтобы "быстренько его решить, а потом напасть на СССР".

Где твоя логика? И посмотри на карту :о) Германия могла вести успешные боевые действия в зоне рядом с английским флотом в стране, отдаленной от германии по морю почти на 500 км. и никакой флот ей, не имеющей своего флота (по твоим словам) не помешал. Так как помешал бы немцам английский флот в такой же операции, но не в 500, а примерно в 30-ти километрах от своего берега?

Повторяю еще раз: не знаю. :) Почему -то, видимо, пропустили. Ты достоверно можешь объяснить, почему, имея целую армию, Франция пропустила Гитлера на Польшу? Почему тогда же не напала Англия? Согласись, это же не значит, что у Франции и Ангии не было армий, так?

Поставим вопрос так :о) Франция и Англия не напали потому, как армии у них были хреновые, что и показали события 1940 года. И в операцию в Норвегии тоже вмешиваться не стали, потому, как имели хреновый флот. Что весьма прекрасно могла показать высадка немцев в Англии :о)

Если не ошибаюсь им еще Америка продала 50 полуржавых корыт!

Не поправлять, An_Imal, а давать возможность тебе самому исправить твою ошибку. Если бы ты внимательно прочел ссылку которую сам разместил ДО КОНЦА, то нашел бы там
значение слово "дополнительный" будем обсуждать? Если нет - берем калькулятор и вычисляем :-)

Теллур хоть допустил что ошибаться может, а ты упрямо откровенную пургу гонишь.
Вот с такими... ... и приходится спорить....


P.S. ..........Теперь ...........сражен.........?........... :-)~.........

Еще раз повторяю. У этих танков разные модификации с разным бронированием. Да, я показал что Теллур ошибается. Хоть заскладывайся, только в 41-м немцы перешли граничу даже не средними Pzkpfw IV, а легкими Pzkpfw II, и с лобовой броней в 50 мм это был бы стационарный пулемет, а не танк. И я даже не сравниваю эти танки с Т-34 модификации 41-ого. Потому что суть не в этом. Суть в том, что даже солдаты с п/т ружьями при грамотной обороне могли бы остановить эти танки. Это я неговорю про наши тяжелые КВ1 и КВ2... вот у тех действительно лобовую броню нмцы не то что п/т ружьями, п/т пушками очень хреново пробивали. Так вот, именно с фактом пробиваемости лобовой брони Pzkpfw II п/т ружьем начал спорить Теллур. И это не суть спора, это только аргументы в пользу того, что наши к удару немцев НЕ ПОДГОТОВИЛИСЬ. Да, мы можем сейчас углубиться в пересчет с калькуляторами колесиков и винтиков у Pzkpfw IV, но ФАКТА пробиваемости "брони" Pzkpfw II это НИКАК НЕ МЕНЯЕТ.

Есть что возразить ПО СУЩЕСТВУ, или тоже поляков обсждать станем?

кстати, чтобы не путаться в терминах:
немцы тяжесть танка определяли по вооружению, а мы - по толщине брони. Так что даже бронёй 100 мм Pzkpfw II в их понимании продолжал бы оставаться легким танком.


модификация F этого танка имела толщину лобовой брони 35 мм - выпускалась с начала 1941 года и создавалась как раз под нападение на СССР.
Кстати, немцы продолжали выпускать устаревшие танки потому что так было дешевле. Это уже позже появились легенды что они ценили жизни своих солдат... Хотя и не забывали об их безопасности: на
Pzkpfw II в стороне от настоящего был установлен фальшивый смотровой прибор водителя - в него то (блестящий) и метили из противотанковых ружей наши бойцы... безрезультатно конечно.

Теллур ошибся, но и тебя куда-то несёт...
Ладно, завязываю этот дилетантский спор: мне не интересно далее рыться в рамблере

:) Повторяю еще раз: я тоже не стремлюсь разобраться по всем модификациям и отличиям. И, даже, по большому чсету, без разницы - 35 мм или 50. Мной была только упомянута пробиваемось этой брони. Подтверждения МНЕ не надо искать у рамблера, я сразу сказал что видел этот танк в телепередаче из музея бронеанковых войск. С ровной дыркой от ружья именно в лобовой броне. Именно это мое заявление подвергли сомнению, и именно это сомнение я оспорил, тогда, конкретными цифрами.
Добавлю: я, кстати, тоже склонен путать цифры, и сам вполне мог бы вместо 20 сказать 50. Но я совершенно не склонен врать ради победы в споре и если говорю, что такой танк видел, значит так оно и есть.

А вот интересно...прежде чем сыпать цифрами и фактами...спосбность к рассуждению вообще она куданить не делась? Дырка в лобовой броне от ружья...так...и что? С дыркой в лобоыой броне - танк перестаёт быть танком? Или как в песне поётся - погиб геройский экипаж? А от чего - не от птичьего ли гриппа?

:) Я не танкист, не специалист. Скажу только, что у Т-34 от непробивающего броню попадания снаряда нередко детонировал боекомплект или осколками вешних стенок (от удара, не от пробивания) поражались члены экипажа. Что может сделать в тесном нутре танка пробивший броню снаряд п/т ружья.... могу только гадать.:)

Ладно, возьму рамблер. :)


ww2doc.50megs.com/Issue10/Issue10_11.html

Так что вы, господа, трусы и паникеры! :)

Возьму письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г. ?...советский танк ?Т-34? является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...?. И что за паникёрство и трусость, genosse? Почему перед отсталой большевистской технологией драпали до самого Берлина? :о)

Вообще не понял смысла наезда. :)


Не знаю, не очень гладко... Да, может армии и хреновые, но когда Гитлер был в Польше, тыл-то был открыт. Бери - не хочу. И но французы брать не стали... То, что они "не стали вмешиваться потому, что имели хреовый флот".... ну не наю, все вмешивались и вмешивались, а тут вдруг испугались... :)
А не рассматривается такой факт, что просто проморгали? Ведь если мы говорим о том, что даже линию фронта защитить всюневозможно... Может, Английские корабли прикрывали Англию? Такой вариант? Согласись, корабль в море - не танк в поле (о как!), весь океан не проконтролируешь.

Побережье Британии имеет несколько большую протяженность, чем береговая линия той же Норвегии... Так что контролировать тут надо ещё большую часть поверхности (а ну как кто проскочит?). Исходя из твоего поста на Англию было даже легче напасть в смысле внезапности и плотности кораблей в мировом океане :о)

А первый свой пассаж с Гудерианом я привел лишь в том смысле, что ни одна армия в мире не станет выпускать приказ о том, что вражеские танки неуязвимы :о) Это глупо с точки зрения пропаганды и боевого духа.

Может, корабли и прикрывали Англию. Согласись, логичнее, чем патрулировать у берегов Норвегии. Мы же тоже свою границу в первую очередь охраняли, и то проворонили...


То есть ты сомневаешься что пробивали? :))))

От кого они прикрывали Англию, если по твоему утверждению германия не имела флота? Опять же, если не имела, то как смогла осуществить десантную операцию в Норвегии? Опять же, посмотри на карту - морской путь из германии в Норвегию проходит аккурат рядом с Англией. И где были все суда, что защищали её? Испарились временно?

Что пробивали - не сомневаюсь даже. Другое дело с какого расстояния и с каких углов. Из ПТР можно и современный танк подбить, ежли запиндюрить сбоку по нормали с бликого расстояния. тут ведь и ПТР танк пробивает, и 88-мм зенитка тоже пробивает. главный вопрос в том, что зенитка делает это вне досягаемости пехоты и орудия танка, а ПТР только вблизи... а танк, он сам по себе не ходит, его и пехота прикрывает и сам он огрызается. И чтобы из ПТР подбить такн нужно быть от него сбоку и близко, что весьма не способствует здоровью противотанкиста.

Еще раз: НЕ ЗНАЮ! :) Ну не знаю я, ну чего ты от меня хочешь? :) Сочинения? :)


Ну слааава богу....


Конечно. И смотря какие танки. T -2, котрые массово использовались в начале войны - практически в любое место, и в лоб вполне пробивались, как уже доказывал. Тигр, естественно, очень проблеммаьтично хоть куда, там даже пушка не всякая справится. Но я только о начале войны.


Если стоять в чистом поле - да. Окопы в этом деле СИЛЬНО способствуют долгой и счастливой жизни "истребителя танков".

Это не знаю, то не знаю... А вывод прост: для Германии тогда высадка в Англии была вполне осуществимой операцией и захват Норвегии в гораздо худших условиях это показал. И Сталин не считал Гитлера идиотом, а посему был уверен, что тот не откроет самоубийственную войну на два фронта. Потому и не успели подготовиться к войне.

Эх, блин... ты когда-нить в окопе под обстрелом сиживал? А теперь прикинь, насколько приятно высунуться из окопа с весьма заметным ПТР и поразить чужой такн на дистанции метров в сто... ежли вражеские пехотинцы, что возле танка тебя офигительно видят и тут же открывают огонь?

100 м? Это ж кем надо быть ....сибирский охотник отдыхает... метров с 25 - дай бог....

:))) Эх, не любите вы русского солдата...


Это о разных ружьях, точно искать лень. Но примерно оценить можно.

Дык, я же не историк....


Ну хорошо. Допустим, так. Но ведь войска стягивали именно весной -летом 41-го? Если учесть что на годы вперед, так это нужно было какие-то военные городки строить, всю инфраструктуру. А не прятать войска по лесам.


А в немецком учебном фильме солдаты ПОДБЕГАЛИ ВПЛОТНУЮ К ТАНКУ,и устанавливали на него взрывчатку....
Никто не говорит, что все будет легко и хрошо. Но и пехота вполне удачно отсекается от танков. Особенно если из окопа. Особенно если наступающие не имеют сильномногократного преимущества.

Опя-а-а-а-ть.......наступающие ВСЕГДА имеют преимущество. Понимаете ВСЕГДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Да что ж такое - то......

:)))
Ладно. Не веришь мне, е веришь ТОННЕ приведенных цитат, в том числе из военного учебникаа...
... хорошо, ответь тогда на самый простой вопрос. Если преимущество всегда за наступающим, то зачем тогда вообще обороняться? ...... :))))

Зачем в Курской битве рыли окопы, укреплялись,если всего и делов - то - наступать? Почему когда высадились союзники, немцы на азпадном фронте сдерживали их огнем из бункеров, почему просто не атаковали и не сбросили в море?

(голосом Мягкова из Иронии судьбы...) Ну каокй же вы тупооооой))))
Оборона - вид боя имеющий целью - тот же учебники или БУСВ. Рыли окопы и укреплялись потому что ПОЛОЖЕНО так см опять первоисточники.
НИ ОДИН ИДИОТ НЕ БУДЕТ НАСТУПАТЬ НЕ СОЗДАВ ПРЕВОСХОДСТВА. Это догма. ДОГМА!!!!!! АКСИОМА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
По поводу немцев? Не знаю....не чем было атаковать. А может команды не получили))))))))))))))))))

Тын-тын, Вы бы деликатнее! An_Imal только-только перевоспитываться начал и стал принимать гитлера не за гения...))))))))))))))))

Отдать бы его в Казанское танковое училище..... в обучение....азам Общей тактики хотя бы....

Не... он же националист... какая нафик Казань? Челябинск... :-)))

Ой... ой.. ой... хнык.... неззя... низзя...
я на вас комитет солдацких матерей нашлю.

Из истории...
13 июня 1944 гoдa oдин нeмeцkий тaнk "Tигp" пoд koмaндoвaниeм kaпитaнa Mиxaэля Bиттмaнa ocтaнoвил нacтyплeниe вceгo Бpитaнckoгo Ceдьмoгo тaнkoвoгo дивизиoнa (знaмeнитыx "Kpыc Пycтыни") пoд гopoдoм Bиллepc Бoka в Hopмaндии. Этo coбытиe пpepвaлo Бpитaнckoe нacтyплeниe, плaниpyeмoe гeнepaлoм Moнтгoмepи. Bиттмaн пoгиб пoзжe, в Aвгycтe в cpaжeнии пpoтив 12 тaнkoв kaнaдckoй apмии.
Такой вот Кикос... а я то думал что только наши такое моГУТ!

В истории полно примеров, когда используя рельеф местности, укрытия, маскировку небольшой отряд наносил фатальные потери нападающим. Это и есть преимущество обороны.

Рамблер..она весчь хорошая...Только как насчёт головы? Ну 45 мм...оно конечно..... А вот по поводу ружей...не...ну объясните вот несведуещему...ну как "... из противотанковых ружей ... при правильной организации и точности ведения огня первое же попадание в танк противника наносит поражение и немедленно выводит из строя танк и его экипаж..."
НУ ЧЕМ ОНО ВЫВОДИТ?!!!! ЧЕМ?! А?

Ну, это типа, как если в бэху из ДШК удачно попасть... пуля того же калибра, да и бронирование примерно то же, что у тех танков :о) Экипаж видит дырку, укакивается от страха и не может продолжать атаку :о)

Не ну как же так?! Счас ув. т. Ан_ Имал найдёт на Рамблике ссылку про то что в немецких танках были туалеты, и укакаться экипаж ну никак не мог!

:)

1) Я вам привел варианты гибели кипажа даже при непробиваемом попадании по броне. По известным фактам.
2) Привел документ, в котором военныое командывание Красной армии ПРИЗНАЕТ пробиваемость и уничтожаемость танков.

Какие еще вам нужны факты? Сочинение "Варианты поржаения танка" в моем исполнении? :)
Вам же РУССКИМ языком сами красноармейцы говорят: пробивались и уничтожались! :) А вы уперлись как... ..... :)

Да причём тут упоры! Я в танке сидел...как-то было дело)))....с современном....так вот ощущение (оно конечно субъективное и знающие люди говорили - пройдет) что снаружи по броне кувалдой наподдай ....и всё.....пушной зверь прибежит. Но!
Вопрос то в том, что документы и первоисточники - они хороши конечно.....только вот употреблять их к месту и ни к месту огульно тыкая цифрами и фактами....как-то...Избыточность информации -она никогда до добра не доводила....

:)) Вот замечательно! Когда я тебе говорю чисто факт, без всякой шелухи, как товарищ товарищу, ты мне не веришь! :) И требуешь доказательств - как так могло получаться. :) И вот теперь, когда этих доказательств ты олучил сверх меры, жалуешься, дескать гружу тебя фактами...
"Поздравляю тебя, Шарик, ты - балбес!" © :))))

Ни одного! Какие могут быть факты - противоречащте здравому смыслу. Хотя они фактами и остаются. Вот например - следите за движением))) могу о каком - нибудь человеке сказать одну правду и ничего кроме неё - и его посадят в тюрьму. И про того же человека - тоже только правду - и его представят к Герою....

Самоответ: Появление во Вторую Мировую войну средних и тяжелых танков с броней, достигающей 100 мм и более свело на нет эффективность от применения противотанковых ружей. Не находите ли?

А я специально процитировал! :) Чтоб понять, спорите ли вы с фактами, или уперлись как последние бараны. :)))
Ну давай... теперь ты... Навешивай на легкий Pzkpfw II 100 мм брони!!!! :))))) Конечно, 50 мало, вдруг он еще ездиь сможет, давайте 100!!!! :)))))
Гы -гы....

По поводу Б, БЗ, БС и даже БСХ: а не соблаговолит ли глубокоуважаемый Ан_Имал порыться в информационном пространстве и выволочь на свет божий, очередную цитату по поводу:
1. Попадаемости ентих пуль из тех самых ружей
2. Поражаемости экипажа бронебойными))) пулями
3. И вообще рекламационная работа и авторский надзор по поводу пуль с ХАФом велся?

То есть ПОСЛЕ ВСЕГО СКАЗАННОГО ты не веришь, чтопробивали и поражали? :))) Тогда, это только к хирургу... :)

Только после Вас уважаемый, к окулисту батенька...к окулисту... Кто вообще сказал что нои не пробивали?! Верю - пробивали...и до сих пор пробивают....
Но эффективность-то...эффективность!
Да не в этом даже дело. Подтасовской фактов при минималном навыке - заниматься любо-дорого. И с чувством собственной значимости и выполненного долга...)))))))))))))))
К Шукшина там..рассказ есть))))))) Сделал!))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Это уже обсуждаемо.
Наверное,45мм пушка эффективнее. Но в производстве СИЛЬНО дороже. Сколько можно сделать винтовок вместо одной пушки?
Но это опять уход в дебри темы. Пробивались - этого вполне достаточно.


СОВЕРШЕННО согласен. Только, у меня нет такой цели. Но давай, обсудим. и тогда, пожалуйста, давай факты. "Не верю" - не факт.

Не верю - не факт? Ну-ну... А для чего Вы уважаемый здесь полемику затеяли? Факты приводите? Для собственного убеждения что-ли?
А вот меня они не убедили

Это не показатель. :) Я знаю много людей, которых НИ ЧЕМ не убедишь.. :) Но это не факт в их пользу. :)

Твое "не верю" основывается на сомнении в поражающем действии. Ну хорошо, чисто по логике: пробивает лоб и попадает водителю в грудь. Прошивает насковзь, ударяется о противоположную стенку. Хорошо, если не в бензиновый двигатель или боекомплект. Попало в стенку, далее зажигательное действие...
Я не специалист в данной ласти, но вариант, при котором с первого же пробивания танк встает - кажется мне вполе логичным...

Даже не смешно. Ну допустим случай 1 из 1000.
Не....не прошьёт. До стенки долетают только СНАРЯДЫ! и не из 45 мм пушчонки а покруче.
Далее вот про неспециалиста - верно. Не встанет танк от такой пукалки с 1 попадания. Если только не сдетонирует БК или пуля не попадёт в грудь мехводу.

По поводу прицельной дальности ...и убойной силы! ЭТО ТТХ и они не означают, что с такой дальности обеспечивается попадание.....
Ох не означают. Кто пробовал стрелять когда стреляют по тебе, кругом свистит не только от пуль, истошно нечеловечески орут раненные, а сошки упёрты в истекающий кровью, кишками и фекалиями разорваный живот ещё живого товарища.....тот поймёт...разницу в ТТХ и реальной поражаемостью
)))

Ты, видимо, не понимаешь, но точность этих ружий сравнима с точностью снайперской винтовки... Именно в качестве таковой (крупнокалиберной, противоснайперской) они и использовались позже, естественно с оптическим прицелом....


Прошив 20 мм броню, остановится в груди танкиста? :) Терминатор? :)

Посмотри на танк в прицел...хоть в обычный хоть в оптику.... С расстояния сто метров - нехера кроме общего пятна - не видать...

Довольно странно.... Со ста метров через обычный прицел люди с нормальным зрением вполне в состоянии попасть в ростовую мишень из АК. Если об опике, так через прицел СВД вполне можно попадать и за километр.... Без обид: ты носишь очки?

Далее, ну не веришь мне, поверь опыту. Дай отряду чеченцев кроме автоматов и пулеметов РПГ. Кстати, прицельная дальность РПГ всяко не больше прицельной дальности п/т ружья. И дай этому отряду время спрятться-укрыться-окопаться. Еще лучше в горах или в городе. А потом пусти на них танки, и посмотри что получится. Даже с учетомтого, что у защищающихся нет артилерии и авиации.

Еще раз повторяю: споры о пробиваемости брони легких танков считаю неуместными. Я имею все ФАКТИЧЕСКИЕ данные, что лобовая броня их из п/т ружья пробивалась. Хотя бы тот Pzkpfw II с дыркой в лобовой броне. Хотите спорить - спорть фактами, домыслы налоели.

Значит так уважаемый...я верю больше не тем псевдокументам, которые выложены в инфопространсвте И-нета, и не сомнительным публикациям в прессе, и даже не маразматическим научным статьям Гареевых и иже с ими. А верю я уважаемый анимал с недавних пор только СВОЕМУ опыту, в т.ч. и боевому. Особливо поэтому Ваши рассуждения об отрядах вооруженных РПГ в городе или горах (там вообще танкам делать НЕЧЕГО) - вызывают не более улыбки.
Возразить могу лишь по поводу окопавшихся гранатомётчиков: вероятность попадания в основной танк со 100 метров из РПГ составляет процентов 40-50, а его поражения 20-30. Делайте выводы.
И далее....у РПГ средство пораженя - есть куммулятивная граната, а в ПТР - пуля. Разницу объяснять не буду - додумаете сами.

Сколько стоит пр-во одного танка, и сколько на эти средства можно сделать гранатомета.
Кстати, наша пехота уничтожала танки противника ручными гранатами.... это лучше?


Приятно иметь дело со столь эрудировнаным человеком... А сравнить бронезащищенность Pzkpfw II и Т-80 слабо? Никаких выводов сравнение не вызывает?

А причём здесь бронезащищённость. Вы подумайте про разницу физического воздействия на экипаж, ну и на жизненно важные системы самого танка.))))

Лучше и эффективнее.

Лучше и эффективнее.-==-
ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Так какая там "прицельная дальнось" у связки гранат?

Короче так. Разбираешься с цитатами и с тем, кто ровняет пехоту с общейчисленностью. Пока не разберешься и не сообщишь выводы.... спорить с тобой смысла не имее.

А прицельной дальности - у броска - нет. Зато поражаемость почти 100 процентная. Цитаты - даже читать не буду.
И мы собственно спорим не о общей чиленности, а о взглядах на одни и те же факты, и их разной трактовке.... Извините гражданского человека и не совсем гражданского)))
Я конечно подозреваю, что из Шахуньи виднее... чем в прицел...

Еще раз для тупых... Из обычнго (не коллиматора, не оптики) прицела АК со ста мтров довольно уверенно видно человека. Дадо ли говорить, что танк несколько больше...
Неужели, и это не понятно...

Видно то оно видно...А попасть не пробовал?))))))))))))))))))

Есть некоторая разница между стрельбой по неподвижной мишени и стрельбой по движущемуся человеку, который вместе с движением ещё и стреляет в тебя. Метров триста вообще непонятно - попал ты или не попал. Со ста метров ещё кое-как можно прицельно стрелять. С СВД даже с пятисот метров попасть надо иметь офигительный опыт и учитывать и влажность воздуха и ветер. Даже в условиях минимальной владности и отсутствия ветра у закрепленной на станке СВД рассеивание пуль на расстоянии в 500 метров порядка 40 см. - попасть чрезвычайно трудно, даже штатным, а не пулеметным патроном. Прицельная дальность РПГ вообще порядка 800м, только вот попасть из него реально опять же, не больше, чем метров со ста.

Что же до кадров с дырками в танках - так вполне верю... может метров с пятидесяти и дырявили, но... Почему тогда, имея Faustpanzer немцы не смогли перебить наши танки и более того, потери танков от фаустпатронов были минимальными? А ведь он пробивал 100-мм броню запросто.

Согласен. Но сути дела не меняет. Со стамеров в танк (а танк не умеет бегать зигзагами) - вполне реально.


Насколько я понимаю, это если навесом... но баллистической траектории.. :)
Тын-тын говорил о ста метрах.


Тактику "зачистки" немецких улиц нашими танками знаешь? Два -три танка, простреливают оба ряда домов вдоль улицы... И при этом горели, горели за милую душу...

Прапор, хочешь подниму историю из аськи? Я у тебя спрашивал о таткике современной обороны/нападения? Помнишь, что ты говорил о наличии п/т средств у обороняющихся? Что заставио тебя изменить мнение?

Банально. Ну возьми потри наших танков при шткрме Грозного... Не пробивали?

И вот ещё взгляд дилетанта....при штурме Грозного1 танки применялись в некоторых случаях - НЕПРАВИЛЬНО. 99 % этих танков было уничтожено СВЕРХУ!!!!!!Танк -пр. не защищен (был раньше) сверху.

Про 800 м прицельной дальности - это паспортная характеристика. Вона, у АК прицельная дальность примерно та же, если не больше - а толку с того?
Опять же, танк - оружие не для города. Горели от "Фаустов" наши танки в городах, а вот в поле эти же фаусты были пости бесполезны, при всей мощной пробивной способности. Точно также бесполезны, как наши ПТР в начале войны.

Опять же, сравнивать современные ПТУР и даже РПГ с ПТР и фаустами даже рука не поднимается.

ПТУР? Управляемые? Че на Тамагавки? :)


В чистом поле - да. Не подберешься на расстояние уверенного попадания. А из окопа?

А какая разница? Из окопа или ещё откуда? Ты уцелей сначала в окопе. После артподготовки. а потом после огневого сопровождения аткаи. Рубеж безопасного удаления для танковой атаки - 200 метров. Средняя скорость танка? За сколько он пройдёт эти 200 метров? Сколько надо на занятие позиции гранатометчику? Прицеливанию? Производству выстрела? А? А танков сколько, а гранатомётов?

!!!!! :))))))


Лучше и эффективнее.-==-

То есть боец со связкой гранат лучше выживает, а главное обладает возможносями:
а) невидимости - выходить из окопа подползать к танку по догнем
б) навыками останвки времени - танк-то движется ж!!! 200 метров!!! а тут надо не то что прицелиться, ту надоподползти!!!

Кстати, если танки рванут на полном ходу, где останется прикрывающая пехота???

Короче, пи**ец!!! Нах отнимаем у войск РПГ, всем вместо этого связки гранат! И че,правда подполковник??!!!! ИДИТЕ НАХ*Й, господа, я в такой армии, где такие офицеры, воевать не буду!!! ТЫ - главное доказательство идей Гитлера о рассовой нашей неполноценности....

А вот классический пример...гражданской точки зрения, какой там выживает...нет конечно...
Вы батенька не знаете что такое ВОЙНА.Сидя в И-нете...и рассуждая о прицельных дальностях.... с видом знатока и менторским тоном. Да причём здесь потери в личном составе? НЕТ. Не выиграете вы ни одного боя...(кстати, разница между боем и операцией Вам видимо неведома)))).
Солдата не нужно жалеть - его надо беречь. а потери боевые они неизбежны. И если Вы в бою будете печься о каждом бойце: ах как бы он не погиб метая гранату, стреляя из РПГ и т.д. вас ваши же бойцы...ладно я не настолько раствревожен как уважаемый оппонент - на личности и на мат переходить не собираюсь собственно говоря)))))

А что кто-то звал? Воевать звал? )))))) (Не путать со служить!)
Подобные случаи ("каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны") и отношения к жизни кончались на войне в лучшем случа обделанными штанами и зуботычинами...а в худшем - всем известно что делает с человеком страх))) А ежели в боевой обстановке дать ему взять верх над разумом...- всё. Финиш.

Где-где......в БМП ёма-ё)))))))))))))))))))))