Здрасте,ветераны! Я новичек

Здравствуйте, Сергей,

а Вы всё ещё ищете Стародуб Воцкий?

Меня тоже интересует эта тема…

Все же интересно…Возник не извесно когда и канул в небытие бесследно не извесно когда этот город Стародуб Воцкий по значению пяти залеских городов…А где же НА-На технология Чубайса,чтоб найти пепелище,или еще что то найти в неосвоенных древних источниках….А вам СЛАБО?

А Вы нашли какие-нибудь следы? На Вачу грешите? А ведь не накопали ничего в Ваче-то…

гОРОДИЩИ -СЕЙЧАС МИКРОРАЙОН ВАЧИ,А КОГДА ТО БЫЛ НЕ МЕНЬШЕ И РАСКОПКИ ТАМ ПРОВОДИЛИСЬ..ДА И ДРЕВНЯЯ ДЕРЕВЯННАЯ КРЕПОСТЬ НА ТО УКАЗЫВАЕТ.ДА И НАХОДИЛИСЬ ГОРОДИЩИ ОКРУЖЕННОЙ РЕЧКОЙ С ТРЕХ СТОРОН И КРУТЫМИ КОСОГОРАМИ.а ЭТО ДЛЯ ДРЕВНИХ ОСАДНЫХ ОРУДИЙ БЫЛО СУЩЕСТВЕННО…ЖАЛЬ,МАЛО КОГО ЭТО ИНТЕРЕСУЕТ. КОСВЕННЫХ УПОМИНАНИЙ ПОЛНО О СТАРОДУБЦАХ……

Почитай получше темы и коментарии к ним….Скажем это:Это свидетельствует о земляных работах, которые проводились вокруг крепости. Об этом можно судить по записи Никсоновской летописи под 1536 года, где говорится о том, что: «В то же время поставлен град Стародуб на старом месте земляной и делали 10 апреля по 20 июля».

В 1523 году крепость была укреплена после неудачной осады Новгорода Нижнего войском Крымского ставленника в Казани Саиб-Гирея «повоевавшие около Нижнего Новгорода Березополье и до Клина и взявшее полону множество…» Град Стародуб на старом месте ,земляной. А в нашей округе и была одна крепость деревянно-земляная в деревне Городищи.Это сейчас он стал микрорайоном райцентра Вача с улицами Советская,Садовая и прочими.Смею заметить-с трех сторон эту гору окружают речки Вачка и Кутра,в те века полноводные,мало проходимых для орудий осады крепости……

То есть больше уже не ищите? Жаль…

ПОЧЕМУ НЕ ИЩУ. ВСЕ ,ЧТО МОГУ В ИНЕТЕ,В ДРЕВНИХ КНИГАХ,КАРТАХ….НО НЕ ВСЕ МНЕ ДОСТУПНО…

ПОСМОТРИ КАРТУ РАСКОПОК В ГОРОДИЩАХ В ДРУГИХ ТЕМАХ.РАД ЧТО ТЕБЯ ТОЖЕ ИНТЕРЕСУЕТ.НУ У НАС КАК ВСЕГДА ДЕНЕГ НЕ ХВАТАЕТ-ВСЕ УХОДИТ НА ЧЕМПИОНАТЫ,ОЛИМПИАДЫ.а ПОТОМ ЕЩЕ БУДЕТ НЕСКОЛЬКО НОВЫХ ЧЕРКИЗОНОВ….

Добрый день, что немного настораживает в отношении Вачи: Стародуб возник в 13 веке, расстояние от Оки да Вачи 20 км труднопроходимых лесов. Все опорные центры - русские города - очень далеко, правобережье Оки реденько заселено мордвой-эрзя, ближайший городок – Муром, в то время, видимо, очень небольшой.
С кем воевать и чего защищать посреди дикого глухого леса? С бортниками? Городок, вроде бы, должен возникнуть вблизи Оки (он и называется - Окский), которая была столбовым путём с 6 века, а, может, и ранее. Возможно, не на самой реке, но в непосредственной близости, на впадающей в Оку речке. И таких мест называют немало. Что касается Вачи, сторонником именно этого места был, кажется, только Черников, но его раскопки – как пишут - ожиданий совсем не подтвердили…
А Вы не назовёте доступных в интернете источников, подтверждающих Вашу точку зрения?

О том ,что Стародуб-Воцкий возник в !3 в-мне не попадалось..Где посмотреть? Совершенно согласен с крепостью в Муроме и крепостью в Павловском остроге.А между ними еще крепость в Городищах…А речка Большая Кутра и втекающая в нее речка Вачка и опоясывающая с 3 сторон крепость в Городищах с крутыми откосами была в те времена не маленькая,если на древних картах помечена и впадает в Оку.У Черникова не Вача а Городищи,а раскопок там мало было из-за финансов..как и всегда мизер.Не до техники.Да и кто по огородам даст шурфить?
А то что Стародуб востанавливали на старом месте в 16 в ,есть записи в летописях…Не Городищи а Стародуб -земляно-деревянная как и везде пишут.И разве не разрешали татары рядом со своими сакмами строить тем,кто получил ярлык.Были княжества-русью еще и не пахло.-Муромское…..

Добрый день,
большое спасибо за Ваши сообщения. Отзываюсь:

Смотрите, Сергей какая интересная вещь: в 1523 г. крепость укреплена, 1536 г поставили заново град
Стародуб – и после этого о Стародубе Воцком не упоминают. Старый был, неукреплённый – писали, обновили – и пропал. Как это может произойти?

Немного об осадных орудиях – это ведь не про нас, не про Россию. Осадными стенобитными машинами стены из камня в Европе ломали, а на Руси каменных крепостей раз-два и обчёлся; кроме того, как эти махины по лесам тащить, по бездорожью?? Нет, не в осадных орудиях дело

Что касается Городищ под Вачей – может быть, там и было укрепление (а то и острог) в 16-17 и позже веках, но имеет ли оно отношение к Стародубу?

Крепость в Муроме, в Нижнем Новгороде, во многих других местах – на реках, по которым шло транспортное сообщение. Все города, возникшие в это время – вблизи торговых или других, но речных путей, леса же вокруг непроходимые. И Стародуб должен быть либо на Оке, либо совсем рядом с Окой! Что делать в лесу за 20 км, какой там торговый путь? Вот в 16-17 веке, когда шло переселение и колонизация – да, нужны форпосты; но как раз в то время Стародуб исчезает.

Воцкий – Окский тоже неплохо сочетается, тем более, что Ока в летописях нередко называлась Оца..

Да, в засечное время, возможно, в Городищах (Ваче) и было укрепление – но это время, когда уже «не было» Стародуба.

Что касается возникновения Стародуба: упомянут он впервые в Списке русских городов дальних и ближних, который, согласно М. Н. ТИХОМИРОВ
«СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ»
[Исторические записки. — М., 1952. — Т. 40. — с.214-259.]
Был составлен в конце 14 в. (Таким образом, время возникновения Списка русских городов правильнее всего относить к концу XIV в. Он возник позже 1387 г. (построения каменной крепости в Порхове) и до 1406 г. (разорения Коложе), вернее же всего, между 1387 и 1392 гг. Деление списка на города волошские и болгарские, волынские, подольские, киевские, литовские, смоленские, рязанские и залесские вполне правильно отражает политическое деление Восточной Европы, которая включала в себя «русские» города, т. е. города, населенные русскими, украинцами, белоруссами, молдаванами, болгарами, в некоторых случаях со смешанным населением из белоруссов и литовцев). Ясно, что сам город – Стародуб Воцкий - появился раньше составления списка, т.е. 14 (м.б. 13) век.

С уважением,
Евгений

Что касается Городищ под Вачей – может быть, там и было укрепление (а то и острог) в 16-17 и позже веках, но имеет ли оно отношение к Стародубу?
Как знать? Но фактов все больше…О том что там была крепость и о том что ,в то время города были смешными? Можно по размерам судить Стародуба на Клязьме.
А как сравнивали с землей свои города можно понять по докладам воеводы Алябьева. Скажем ,разбойное гнездо -Ворсму сожгли и сравняли с землей,разрушили Павловский острог.а в Стародубовские села Вачу,Яковцево и Пурех прислал грозное письмо о присылке целовальщиков в верности царю…Может не подчинились? Как знать? Какая участь постигла…Он же ходил на Муром….

ВПо соображениям В.Ф.Черникова, город Стародуб Воцкий стоял на маленькой речке Воцкой и потому назывался «Воцким». А речка Воцка протекает под горой Городищи, что указывает на его местонахождение. Это же указывает на будущий поселок Вачу – название, которого произошло с изменением названия речки Воцка на Вачку.

Об этом археологу стало известно в 1963 году, когда он ездил в командировку в рабочий поселок Вачу и посетил Городищи, где обратил внимание на две вершины около берегового склона горы Городищи. Тогда он сделал вывод, что в этом месте произошел крупный обвал. В результате чего образовались две вершины, которые местные жители называет «Маковки». Но когда произошел этот обвал – до того, как здесь было городище, или в момент существования крепости, остается загадкой.

В 1991 году он снова приехал в Вачу и побывал в Городищах. И пришел к выводу, что это городище было составной частью засечной черты, проходившей на северо-запад к Новоселкам от деревни Городищи, а на восточном направлении шло через Вачу и далее чуть южнее Казаково по линии на Сколково – Дьяково. Значит, Стародуб Воцкий был крепостью с гарнизоном в составе засечной черты.

В 1992 году Черников снова посетил Городищи. По улице Новая Линия проехал до улицы без названия, по которой поднялся вверх по шоссейной дороге, далее добрался до улицы Школьной (см. рис. 1). Здесь остановился. Тут на обрыве горы он заметил сохранившийся заметный след земляных работ. В результате обследования пришел к выводу, что когда-то здесь начиналась западная сторона крепости. Здесь он поставил шурф и выявил, что западная сторона крепости довольно хорошо прослеживается от берегового обрыва, далее она идет по линии шоссе и заканчивается на улице Новая Линия. Шоссе по своей ширине занимало площадь под укрепления западной стороны крепости. К нему примыкало углубление около 1 – 1,2 метра, ширина которого достигала примерно 5 метров.от к примеру Места Памяти Нижегородской. Там более подробно Галина Арефьева описывает посещение Черниковым Городищ Вот выдержка кпримеру,и таких косвенных подтверждений немало:

Добрый день, большое спасибо за Ваши сообщения. Отзываюсь:

Смотрите, Сергей какая интересная вещь: в 1523 г. крепость укреплена, 1536 г поставили заново град
Стародуб – и после этого о Стародубе Воцком не упоминают. Старый был, неукреплённый – писали, обновили – и пропал. Как это может произойти?

Немного об осадных орудиях – это ведь не про нас, не про Россию. Осадными стенобитными машинами стены из камня в Европе ломали, а на Руси каменных крепостей раз-два и обчёлся; кроме того, как эти махины по лесам тащить, по бездорожью?? Нет, не в осадных орудиях дело

Что касается Городищ под Вачей – может быть, там и было укрепление (а то и острог) в 16-17 и позже веках, но имеет ли оно отношение к Стародубу?

Крепость в Муроме, в Нижнем Новгороде, во многих других местах – на реках, по которым шло транспортное сообщение. Все города, возникшие в это время – вблизи торговых или других, но речных путей, леса же вокруг непроходимые. И Стародуб должен быть либо на Оке, либо совсем рядом с Окой! Что делать в лесу за 20 км, какой там торговый путь? Вот в 16-17 веке, когда шло переселение и колонизация – да, нужны форпосты; но как раз в то время Стародуб исчезает.

Воцкий – Окский тоже неплохо сочетается, тем более, что Ока в летописях нередко называлась Оца..

Да, в засечное время, возможно, в Городищах (Ваче) и было укрепление – но это время, когда уже «не было» Стародуба.

Что касается возникновения Стародуба: упомянут он впервые в Списке русских городов дальних и ближних, который, согласно М. Н. ТИХОМИРОВ
«СПИСОК РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ»
[Исторические записки. — М., 1952. — Т. 40. — с.214-259.]
Был составлен в конце 14 в. (Таким образом, время возникновения Списка русских городов правильнее всего относить к концу XIV в. Он возник позже 1387 г. (построения каменной крепости в Порхове) и до 1406 г. (разорения Коложе), вернее же всего, между 1387 и 1392 гг. Деление списка на города волошские и болгарские, волынские, подольские, киевские, литовские, смоленские, рязанские и залесские вполне правильно отражает политическое деление Восточной Европы, которая включала в себя «русские» города, т. е. города, населенные русскими, украинцами, белоруссами, молдаванами, болгарами, в некоторых случаях со смешанным населением из белоруссов и литовцев). Ясно, что сам город – Стародуб Воцкий - появился раньше составления списка, т.е. 14 (м.б. 13) век.

С уважением,
Евгений

И Стародуб должен быть либо на Оке, либо совсем рядом с Окой! Что делать в лесу за 20 км, какой там торговый путь?
Да,должен ,согласен…Но факты,упоминание древних о нем находят все больше.
Скажем в первом упоминание о Ваче сказано что церковь старая деревянная в ней и Стародубовское кладбище рядом с ней…

Добрый день, Сергей,
То, что Стародуб Воцкий был, никто, похоже, и не сомневается. Вопрос – где. Вы, я так понимаю, из Вачи и проявляете локальный патриотизм. Но я, кажется, не первый обращаю ваше внимание на то, что доказательств никаких этому нет. Есть мнение, что Стародуб был на горе Городине около д. Соловъёво, что это – теперешнее Арефино и т.п.
Ваша цель какая – доказать, что Стародуб и Вача одно и то же, или найти его действительное местонахождение?
Я слышал, что Любавский – был такой известный историк – по каким-то основаниям определил его место. Не читали вы на этот счёт чего-нибудь? И какие ваши планы вообще – будете искать настоящим образом? С уважением, Евгений

Спасибо Евгений за вопросы. Патриотизма никакого нет.Да и доказательств,только косвенные.Да нет,Стародуб и Вача не одно и то же,а вот найти действительное местоположение пытаюсь…из мне доступного или ,что мне попалось.Рад буду,если кто опровергнит мои предположения. Ни чего не известно о горе Городине или Княжей горе -все покрыто мраком. Кроме описания Мельникова-Печерского 2 вековой давности о святом месте для Хлыстов,которым помогала боярыня Морозова.Арефино не близко от горы.Жаль,погода была дождливая и я не смог подехать к горе на днях-все полевые дороги развезло и шанс закопаться был реальный.Это уже безлюдный край- и трактор найти ,проблема. Попробую скинуть свежие фотки в тему о Городищах..Может Вача в те века была приселком Городищенской крепости?

Добрый день, Сергей, у меня всё не доходят руки серьёзно заняться собранным материалом и систематизировать его, поэтому воспринимается всё фрагментарно. Одна из самых главных загадок для меня – почему так резко перестали упоминать этот город. В 15 веке он идёт чуть ли не наравне с Муромом, в 16-ом его разрушают, но восстанавливают, а потом уже больше ни слова, лишь остаётся название местности, волости, стана – Стародубщина. Вот, например, немного странное объяснение этому, но которое я наблюдал сам в жизни – был город Горький, вдруг исчез, но появился Нижний Новгород; а в 30-е исчезал Нижний Новгород, и возникал неожиданно из ниоткуда большой город Горький.
Не произошло ли что-либо подобное в 16 веке? Менялись ли в принципе названия у русских городов в те времена – не знаете? И ещё вопрос – Стародуб порой связывают с перевозом через (видимо?) Оку. А что и куда по нему перевозили? Что могло быть за рекой, кроме глухих непроходимых лесов?
Понятно, что люди перебирались через реку. Но перевоз – это ведь нечто большее, чем просто перевезти человека или груз, это – паромная переправа, т.е. крупные сооружения, которые надо построить, ремонтировать, эксплуатировать, т.е. целая система, люди и средства нужны – для чего?! Кроме деревень за Окой – а они обходились бы и челном – ближайший город Гороховец, за 40 вёрст по глухим лесам, городок малозначительный, к которому, к тому же, до него можно было добраться по воде, по Оке и Клязьме, Вы не знаете, зачем был нужен ПЕРЕВОЗ?!
С уважением, Евгений

Привет Евгений. Все верно,мы и двадцатилетние разрушения уже забываем.Было процветающее село с заводом но внешние управляющие помогли погибнуть и сейчас это захудалая деревушка а еще через 20 лет -пустошь,заросшая подлеском.Да,и Муром временами насчитывал по летописям 160 человекЯ опираюсь на крепость -а она была одна в округе.-Городищи возникшая с пустоши и приселок Вача…А про перевоз….У меня в темах есть и про Стародубский перевоз.На карте древних дорог,есть дорога на Оку в районе Космодемьяновского погоста в прошлом. А погост в те времена многое значил…..При прежнем строе сселили деревню и и разобрали остатки Козмодемьяновской церкви .И даже место не возможно найти на берегу Оки.Замалчивают однако.Что перевозили? В центр Владимерского или Муромского княжества-оброки,дань,шкурки бобров,и так без конца…..Не только князья,но и татары любили хорошие дороги(сакмы) и даже в плен не брали людей на перегонах,а оставляли для ремонта телег,саней и другой амуницыи…Гороховец-это другое княжество.И с ним были войны,набеги,грабежи….А Муромско-Рязанское или Владимерское бывало и в опозиции..и мочило и равняло города с землей.Даже в своем княжестве и Ворсму иПавловский острог сравнял Алябьев с землей и пригрозил Ваче и Яковцеву тем же.А вот вопрос? Прислали ли они целовальщиков и дошли ли они к царю.?Может при неоднократных попытках разбить Муром,Арзамас проходили по данной територии и мочили бунтующий край…Пожалуй скопирую в тему,а то щелкать одним пальчиком по клавишам лень. С уважением Волков Сергей

Добрый вечер, Сергей,
Вот вы пишите - дань перевозили, шкурки, для этого и нужен был перевоз. Дань собирали раз в год, кстати, кажется - как раз на погостах – но для доставки её в Муром (непонятно почему в Муром?) вовсе не надо было переправляться через Оку, а просто отвезти её по Оке. Также и во Владимир – по Оке, а потом по Клязьме: сподручнее, да, наверное, и быстрее. Так что куда и что возили через перевоз в 14 -15 – 16 веках – непонятно.
Я знаю про два перевоза в этих местах: Лисёнковский и Павловский. Первый появился, видимо, когда налажен был почтовый тракт от Москвы через Владимир, Вязники, Гороховец, Лисёнки-Низково перевоз, дальше Горбатов и на Нижний. Было это в конце 18 – 19 веках, ещё Пушкин по нему ездил иногда в своё Большое Болдино.
Перевоз в Павлове появился, видимо, позднее, когда проложили железную дорогу Москва-Нижний с остановкой вблизи Гороховца и более-менее заселился левый берег Оки – Тумботино и другие деревни.
Какой же мог быть перевоз в века 14-17 – я не понимаю. Повторюсь, речь идёт именно о перевозе, т.е. о регулярно ходящем пароме, а не о рыбацких челнах – те где угодно могли быть.
Повторю свой вопрос – вы не слышали о переименовании городов в древней Руси? Я – нет, вот если бы такие прецеденты был, то можно объяснить исчезновение Стародуба так: проявил себя герой Арефин какой-нибудь, и стали звать город вместо Стародуба Арефино.
П ваши местные музейщики тоже считают, что Стародуб в Ваче был? Есть у них этому подтверждение? А вот Любавского про Стародуб вы не читали – он указывает на места, близкие к Ваче, нет у вас ссылочки? Например, М. К. Любавский – Обзор истории русской колонизации.
С уважением,
Евгений

Я вроде ответил,а тут без ответа.-не порядок.Придется скопировать,а то получается ,что я промолчал……Вопросов много,постараюсь ссылки скинуть да и в теме ответы: Естественно, ставка хана Чарыка должна была быть значительной. О жизни этого баскака в Мещере напоминает старинное урочище Старое Чарыково под Кадомом и Чарыков погост в том же районе. О жизни Сарыка в мещерском Сарыклыче («Воины хана Сарыка». – Пер. авт.) свидетельствует и другой факт. Когда в 1375 г. он был убит в Нижнем Новгороде, русских князей на Пьяне, возможно, били в 1377 г. и саровские татары. За это князь Борис Городецкий разбил их в 1378 г. в Сарове, после чего мещерский Сараклыч стал называться Борисовым городищем.Значит меняли названия,Согласен?http://www.idmedina.ru/books/regions/?1095
Монголы переняли от китайцев многие приемы ведения войны, в первую очередь приемы осады городов, что выходило за пределы «такти­ки кочевников». Для монголов было характерно использование всех совре­менных им средств осадной техники (тараны, метательные машины,

«греческий огонь» и т. д.), причем в самых широких масштабах. Многочис­ленные китайские и персидские инженеры, постоянно находившиеся в монгольской армии, обеспечивали завоевателей достаточным количеством осадных машин. Как сообщал Д'Оссон, при осаде города Нишабура в Сред­ней Азии монголы использовали 3000 баллист, 300 катапульт, 700 машин для метания горшков с нефтью, 400 лестниц, 2500 возов камней '. О массо­вом применении монголами осадных машин неоднократно сообщают ки­тайские (Юань-ши), персидские (Рашид-ад-Дин, Джувейни) и армянские («История Киракоса») источники, а также свидетельства современников-европейцев (Плано Карпини, Марко Поло). И стада вслед за войском на лодках не перевезешь….http://www.history.vuzlib.org/book_o075_page_6.html Надеюсь понятно для чего этой цивилизации ,захватившей полмира нужны перевозы а не лодочки.И Россией в том числе правили тартары и мочили при бунте и не послушании. Вот и рядом жили войска баскаков -в Сарове,Ардатове,Саконы -а они совсем рядом от Вачи.Может и город и крепость Стародуб был их, и перевоз у Козьмодемьянского погоста перешел по наследству….Ну на свои темы ссылки давать неудобно и на приписки в коментариях. Есть окладные книги Рязанско-Муромские 1676г,Повольная летопись о погосте Липовицком 1893г ,там другая версия Стародуба ,откуда и куда пришли…Вот я и роюсь в летописях…..

К моменту монгольского нашествия русские города еще не накопили опыта борьбы с активной осадой, не были созданы специальные системы укрепле­ний, способные противостоять штурму с массовым применением осадной техники3. На это же обращает внимание и М. Г. Рабинович, который пи­шет, что до нашествия Батыя на Руси почти не применялись осадные машины и массовое применение осадной техники против не приспособленных к этому русских городов дало решающее преимущество завоева­телям 4 Видное место в "Летописи" занимает история Липовицкого погоста, прихода Стародубье, его церкви и окрестностей, но особое внимание уделено описанию местного населения, обычаев, нравов, быта. Первый раздел посвящен истории Стародубской местности. Особый интерес здесь представляет церковное предание об основании Липовицкого погоста, а также описание отличительных черт стародубского народа и топонимика. –-Да, не плохо бы почитать эти "Летописи" о Стародубе -Воцком….

Научитесь понимать шутки и сами шутите по доброму …)))…Народ тут нормальный …нуу понятно, что со своими тараканами …так-что Вы пока своих сильно не отпускайте с привязи … и усё будет по хрень-шую …)))…


Короче - ласково просимо …)))…

А ты, дядя, кто?

Я дядя ЁШ …)))…Голыми ручками не трожЬ …)))…

У меня врагов-то нет … просто некоторые не успевают извиниться … )))…

А вот тебе многоуважаемый okskl ещё только предстоит проверочка на вшивость … )))…

А ты, дядя, забавный… Хочешь дружить?

Спасибо за Ваши исторические материалы!