любовь и эротика в искусстве

А можно имена этих писателей? А то у меня такое чувство, что я что-то пропустил :)

К сожалению, очень плохо знаком с произведениями итальянских писателей эпохи Возрождения и кроме Данте никого не читал. Но уж его любовь к Беатриче, по-моему, эталон платонической любви в литературе...

Тело можно купить, но не чувства! Так при чем здесь тогда чувственная любовь? ;)

А где можно ознакомиться с данной концепцией? Уж не в Библии ли? :)) Конечно, по Христу, любовь означала нечто иное, чем у Данте...

А эта фраза, по-моему, в поддержку плотской любви или нет?

А эта фраза, по-моему, в поддержку плотской любви или нет?-==-
Вот любите Вы уважаемый finn бежать вперед паровоза!)))) Где же Вы увидели то, что позволило сделать подобный вывод? ;-)
IMHO отступление от идеалов платонической любви в сторону плотской в эпоху В. не означало полный отказ. Наоборот - именно тогда люди пришли к концепции любви гармоничной, без уродливых перекосов в платоническую или плотскую. За что нам и нравится искусство В. !... Исскуство основанное исключительно на плотском можно увидеть купив кассету с немецкой порнухой на рынке.

Ну да. порнуха - это одно. А все же некоторые моменты итальянцы должны были более красиво описать. Многие критики считают, что представление об универсальном, идеальном человеке рухнуло тогда же. когда и возродилось. Люди - не идеальны, более того - они порочны, развращенны. Тогда прекратили ценить женщин. Вспомните всякие развратные развлечения, оргии, которыми увлекались богатые дворяне...Женщины - глупы, они не понимали, что это хм...не есть хорошо, когда в некоторых произведениях проскальзывает такая сцена - жена принимает гостей мужа, а потом их по очереди удовлетворяет, причем муж ничего. ему даже не плохо...друзьям же хорошо.
И все же, хоть Э.В. дает нам гармонично описание любви, все же есть отклонения у многих писателей. Это мне кажется - унижает любовь платоническую.
Зачем страдать, ждать, тянуться к душевной близости? Просто прийди, трахни и уйди...

Пожалуйста, получайте. Ну вообще "низкий " жанр новелл наиболее развращенный и грубый.Боккаччо(мне понравилось, как монашка утверждала, что идти против желаний своей плоти - грех), Франко саккетти, Сер Джованни Флорентиец, Мазуччо Гуардати, Луиджи Пульчи, Лоренцо де' Медичи, Никколо Макьявелли, Франческо Мария Мольца, Луиджи Аламании, Луиджи Да Порто, Аньоло Фиренцуола, Пьетро Фортини и т.д.
А Данте это еще не эпоха В., это предвозрождение. Однако к Беатриче, даже, когда она умерла он относился с плотским вожделением, это он сам признался, преодолел средневековое рыцарское обожание.И еще все равно он был молодцом, т.к. все же и душевные качества он ее ценил.
\Чувственная любовь - это любовь, в которой участвуют чувственные участки наших тел. О, какую я чушь сказанула!

Нет. Средневековой концепции, конечно, как таковой не было. Ну да...рыцарские романы, лирика трубадуров, куртуазная литература.
Зато это было красиво.

Нет, это не в защиту плотской любви. Это в защиту красивой, а не развращенной( а уж извините, некоторые моменты сексуальные чресчур отвратительно описаны, что прямо не хочется ничего), естественной и гармоничной.

Ну все-таки его называют первым поэтом ЭВ. Т.е. именно он определил те идеалы, которых в дальнейшем другие (тот же Петрарка, например) придерживались.

Ну в Божественной комедии, насколько я помню, никаких плотских его вожделений не описано :) А ведь именно литература определяет лицо ЭВ, а не случайные высказывания...

В средние века не принято было обожать женщину. Ну не было этого.

Дело в том, что всего этого в средневековье попросту не было. Это появилось как раз в ЭВ, с распространением идеалов гуманизма. В средневековье от рыцаря требовалось только умение махать мечом на турнире и любой ценой (обычно - подлостью) добиваться смерти недруга в ходе соседских разборок, а также грабить крестьян, "топтать" их дочерей, упиваться вином, набивать брюхо жареным бараном и смачно рыгать при этом. На поле боя рыцарь думал, кстати сказать, в первую очередь о личной наживе, т.е. он занимался грабежом и мародерством, а как только нагружал коней чужим скарбом, спокойно уходил с поля боя и возвращался домой, и плевать ему на исход битвы. Именно так и жила Европа 10 веков подряд, пока из Италии не повеяло дыханием Ренессанса. И вот тогда появились все эти трубадуры и менестрели, кодексы чести и дифирамбы даме сердца...

Вот кстати, небольшой отрывок из книги "Мария Стюарт", которую я сейчас читаю и в которой как раз освещается этот момент перехода от темного средневековья к новомодным идеалам гуманизма:
"Естественнее и свободнее, чем где бы то ни было, сочетаются во французском характере горячий темперамент с беззаботной легкостью, галльская chevalerie чудесно объединяется с классической культурой Ренессанса. От дворянина, наравне с умением, облачившись в тяжелые доспехи, стремительно атаковать противника на турнире, требуется и безукоризненное выполнение замысловатых танцевальных фигур; он должен быть посвящен как в суровую науку войны, так и в изысканные законы придворной куртуазии; одна и та же рука должна разить тяжелым двуручным мечом, чувствительно играть на лютне и писать сонеты даме сердца. Сочетать в себе полярные противоположности - силу и нежность, суровость и изысканность, быть равно оснащенным для боя и духовного поединка - вот идеал того времени. При дворе читают стихи, поют мадригалы, музицируют, возрождают в маскарадах дух античности."
:)

Нет, я с тобой не согласна...
Буду стоять до конца, пока какой-нибудь неотесаный рыцарь не прийдет и не займется грабежом и мародерством:)...

Во-первых, ОТКУДА У вас представление, что в средневековье был такой беспредел? Я, конечно, понимаю, что БЫЛ ПЕРИОД ТЕМНОГО средневековья.Но однако, в литературе отразилось все несколько иначе:
что касается
черт рыцарского романа. Почитай, это не менее достоверно, чем написание "МариИ Стюарт"
? герой ? рыцарь, королевич знатного рода
? начало (?девица? прекрасней и знатнее всех?), герой сразу влюбляется в неё, просто потому, что она существует
? мотивы служения даме, супружеской любви и мести, феодальной чести и верности
? ангелизация дамы: прекрасная, знатная, недоступная, эмблема для рыцаря ? чем она дальше, тем лучше
? праздники, турниры, охота, битвы, воинская доблесть, сила рыцарей
? развернутое повествование, подробности, описания, эпизоды, переживания героев.
Появляется жанр исповедей...
все персонажи и ситуации описывались при помощи системы устойчивых формул:
? дама прекрасна, совершенна душой и телом и способна внушить возвышенную всепоглощающую страсть, она персонификация идеальных свойств
? дама: ?свежие ланиты?, ?атлас рук?, ?свет глаз? ? божественной красоты
? ?я? лирического героя: независимо от конкретных сословных, психологических и иных примет трубадуров каждый из них представлял в идеальном облике певца куртуазной любви.
доктрина любви:
? не заинтересована в результатах, ориентирована не на достижение цели, а на переживание, которое одно способно принести высшую радость влюбленному, эта радость достигается долгим путем страданий, но уже само добровольно принятое страдание - радость.
? трубадуры воспевали не свою чувство, а любовь человека к Благу, Красоте и Совершенству как к началам, обладающим абсолютной властью в мире, наполняющим его смыслом и нравственной теплотой. Новаторство: впервые решились отождествить это благо не непосредственно с Богом и Девой Марией, а с идеализированной женственностью, воплощающей высшие духовные ценности, и персонифицированные в образе Дамы.
? любовь к даме - отблеск и предвкушение небесной любви ? обожествление и религиозного поклонения, сугубо духовный характер чувства.
? выдвижение на первый план ?земной?, хотя и обожествляемой, дамы ? стремление закрепить высшие ценности в земном мире ? светскость лирики.
? ?петь? = ?любить?, любовная песнь замыкалась на самой себе
? fin amors - ?тонкая?, ?совершенная? любовь, порождаемая Богом, как единственно возможным источником любви.

и ПОПРОБУЙ ТОЛЬКО СКАЗАТЬ, ЧТО РЫЦАРИ БЫЛИ НЕОТЕСАНЫ И их не интересовали дамы...Хмю:)
Ну, согласна, что большее внимание уделялось описанию военных действий как в "Роланде", "Моем Сиде" и т.д.
Но все же трубадуры и куртуазная литература появилась в период позднего средневековья, а не в Эпоху Возраждения.
А Данте - первый чувак, который открыл глаза на то, что женщин можно любить еще другим способом, а не только душевно петь серенады под окнами...вот и все.:))))

Ну я как бы слегка увлекаюсь историей и много чего на эту тему почитал... :)

Дело в том, что все эти рыцарские романы писались далеко не в средневековье, и даже не в возрождение, а значительно позже. И представляют из себя исключительно авторские интерпретации исторических событий и персонажей. Но это не исторические документы, это чистый вымысел, художественная литература.

Боюсь, что менее. "Мария Стюарт" - это историческая хроника, т.е. каждая фраза и каждое действие в этой книге взяты из исторических документов. Но это так, к слову... :)

Сдается мне, Данте творил задолго до того, как кому-то впервые пришло в голову спеть серенаду под окном :)

Нет.

Не согласна. Но не буду настаивать. Возможно, вы правы...Просто я знаю романы, датированные 11-12-13 веком. Большинство из них анонимны. "Роман о лисе", "Роман о розе", "Тристан и Изольда"(там вообще про любовь)...
Вообщем грустно. Ты говоришь про историю и исторические факторы, а я про выражение чувств человека в средние века...которые отразились в литературе.

Нет, ну я не спорю, что в средние века люди точно так же испытывали друг к другу чувства (против природы ведь не попрешь), и что в некоторых литературных трудах это даже получило отражение, но это не является какой-либо самостоятельной концепцией "средневековой любви". Основная черта средневековой морали, которая всячески культивировалась всеми отцами церкви, начиная с Августина Блаженного состоит в следующем: спасение - в Боге; все низменные чувства и страсти (в т.ч. влечение к другому человеку) - от Сатаны, от них нужно избавляться, смирять себя постом, молитвой и богоугодной деятельностью (то бишь всячески способствовать процветанию Церкви - града Божьего). Браки заключать по любви было не принято, исключительно по расчету, да и для зачатия детей любовь не требуется. Таким образом, любовь в средневековом наборе духовных ценностей была абсолютно лишней...

(оффтоп - Фен, ура, за воздрождение! :))



Недавно делала тут доклад один. Преподы с ходу сказали - девушка, давайте, вы не будете нас сейчас убеждать, что (тема моего доклада) - это прекрасно и пользительно, давайте сразу к проблематике.
Собственно, что именно мы хотим щас обсудить, кроме обмена дифирамбами искусству Возрождения?


Откуда вы это взяли? Было бы черезвычайно интересно узнать. Секс - это прежде всего проявление чувства, если речь идет о человеке, а в возрождении, если вы помните, речь шла о Человеке, с большой буквы Ч.

С первым соглашусь, со вторым - категорически нет, кстати, объясните пожалуйста, логическую связь между первым и вторым?


Полная путаница. В средневековье "любовь" держалась исключительно на христианских догмах и образах печальных рыцарей. И секса не было в понятии "любовь", как в Советском Союзе.

И вообще, как это все к теме относится? Это скорее, исторические срезы менталитетов.
Давайте лучше именно про эротику в контексте искусства. Про эротическую фотографию, про разделение эротики и порнографии, про Хентай, про книги Бунина, про то же Возрождение, наконец.

А под печальными рыцарями не дон Кихот ли имеется в виду? Если так, то напомню, что к средневековью сие произведение отношения не имеет :)

Я тоже это помню. Хотя, можно привести как пример Тристана и Изольду ) Просто та концепция платонической любви, которую имеет в виду Каллиопа, относится скорее к раннему Возрождению, чем к классическому средневековью. В средневековье и любовь-то была христианской - совершенно не приближенной к человеку заповедью "возлюби ближнего своего" к которой следовало относиться как "не разумей, но веруй!". Либо секс - абы как на сене, с крестьянской дочкй только что захваченной деревни. И любовь и эрос были глубоко на вторыхх-третьих-десятых планах. Специфика времени. Да и искусство эпохи средневековья было практически ограничено библейской тематикой.

А что обсудиться, то и будем обсуждать! Как правило пна 10 посте темы резко уплывают в другую сферу.
Да, в раннем возрождении и золотом...А вот в позднем - Ч...стало Г. Извините, но реально тогда человек понял, что не может быть хорошим в этом дисгармоничном мире.
Секс - да, если он с любимым человеком, а не так, как зачастую рисуют писатели славной э.в.
нУ ДА. СВЯЗЬ Я ВАМ объясниь не смогу, т.к. дала маху, неправильно построила фразу. Хотела сказать, что все то, что покупают никак не может сравниться с тем, что можно испытать в настоящей любви. Заметьте - я не отказываюсь от плотонизма, просто, на мой взгляд, в литературе Возрождения слишком не нормировано было это показано.

Кстати, давайте. А вот каким боком Бунин приплетен к эротике?

И прально, долой регламент в разговоре ))

Да, в раннем возрождении и золотом...А вот в позднем - Ч...стало Г. Извините, но реально тогда человек понял, что не может быть хорошим в этом дисгармоничном мире.-==-

Мда? а можно исторический пример?

Ну почему вы думаете, что они рисовали не влюбленные пары? Сюжеты в основном были взяты из античных мифов, а уж там-то любовь была всяко-разно.


Вот вы много слов общих наговорили. А пример конкретный? Как это было показано, чтобы вы таким впечатлением обзавелись?


Ну приехали. А Темные Аллеи? В 70-80 года, между прочим, ради этой эротики ваши и наши мамы-папы эти книги вручную по ночам переписывали и в очередях на "дай почитать" стояли месяцами.

Я читала "Темные аллеи", читала. Только во эротики в них я не заметила. Может, я что-то пропустила? Или не чувствительная к этому в литературе?

Целиком поддерживаю. Я бы предложил обсудить сабж в контексте проблемы ханжеской морали. Почему, к примеру, на эротические фильмы без какого-либо порнографического контента (например, фильмы Эндрю Блэйка) накладывается ограничение по возрасту (по-моему, 16 лет)? Ведь встречаются подлинные шедевры искусства. Разве человек не имеет права приобщаться к возвышенному с детства? :)
зыж А еще я бы предложил ввести в школьную программу творчество Баркова. Все-таки вклад в русскую словесность немалый внес (а во времена Ломоносова у нас с поэзией ох так туго было) и даже Пушкин это оценил :)
Кстати каково отношение форумчан к поименованным примерам?

Я надеюсь, это сарказм? :)) с каких это пор Эндрю Блейк относится к эротике? Отсутствие (почти сюжета) при наличии кучи секса, хоть и красиво снятого - есть основной критерий порнографии.


Я бы согласная была - во внеклассное чтение ) чем доступнее литература, тем адекватнее она воспринимается.

Ну я же не предлагаю включать его в школьную программу. Но и к порнухе относить нельзя, все-таки шедевры высочайшего класса, множество международных наград и все такое. К тому же практически во всех его картинах воспевается красота женского тела, мужское тело в кадре ни разу не встречал (а видел десятка полтора фильмов), хотя, может, в какой-нибудь картине и имеется, но это скорее исключение :)) Так что это имхо чистой воды эротика. А уж фотографам и художникам вообще смотреть в обязательном порядке! :))

Ну я и не призывал задавать на дом учить наизусть стихотворения :)) Но знать, что такой человек был и внес вклад в литературу, должен каждый :)

Кстати, интересный момент. Нельзя ли поподробнее. Не секрет, что у нас под порнографией понимает каждый то, что его левой ноге вздумается (антисорокинская компания тому пример). По-моему, основным критерием все же является (в кино) наличие в кадре мужских половых органов (в полный рост, так сказать) :))
Но было бы полезно почитать про эти критерии в каком-либо уважаемом доверительном источнике...

Жаль, тема про эротику, а определение эротики так и не прозвучало... даже имхи...

Так дай его сам.

Общепринято считать, что эротика - это красота женского тела (а некоторые добавляют, что и мужского тоже). И я с этим согласен. Но это не значит, что женское тело красиво само по себе и посему самодостаточно, эту красоту еще нужно уметь подать, правильно высветить, эффектно оправить. Вот в этом и заключается искусство эротики.

Для меня красота тела - это пластика, движение. Сейчас очень много статичных изображений и люди привыкли к статике, забыв о том , что красота - это движение. Стриптиз - проявление чувственности(эротики), а фото обнажённого тела - нет. Но это чисто моё мнение.

А как насчет категории эротического в литературе?

А вот в литературе определение эротики будет совсем другим...

да? ну и?

Да фиг знает. В моем понимании, литературу нужно оценивать комплексно. В конечном счете, все определяется фабулой и степенью художественности...

Сколько ни читал, все чувственные аспекты литературы, связанные с описанием физической близости(или просто ?откровенных? сцен) , больше напоминают порнографию или не вызывают никаких чувств этого плана.

Ну я не знаю, как можно ставить в один ряд Сорокина (философско-постмодернистский стеб), Эммануэль (эротика) library.euromoby.com.ua/readbook.html?lang=ua&book=487&page=4 и откровенную порнуху (например www.pornuhka.net/modules.php?name=Pages&go=page&pid=2026)
Это абсолютно разные жанры, хотя во всех них присутствует описание половых актов. Это я все к тому, что в фильме сцена сношения с крупным планом половых органов (даже длящаяся менее 5% от длительности всего фильма) позволяет все же отнести фильм к порно, но в литературе все по-другому. Нужно смотреть стиль произведения в целом.

На вкус и цвет... Но книги написаны словами, а слова - это уже вторая сигнальная система(производная второй сигнальной системы - ум; мы думаем словами или абстрактными знаками). За ум отвечает левая часть больших полушарий мозга. А понятие "эротика"(я так мыслю) связана с чувствами и эмоциями,а за эмоции и образное мышление отвечает правая часть мозга. Можно при чтении мыслить образно, но это сложно и полной "визуализации" никогда не достигается. Можно совами воздействовать на низшие инстинкты(порно), но "эротика" - понятие более высокого порядка и связано более с духовным миром человека, чем с низшими инстинктами.

Значит так... Все это конечно правильно, но все же хочется внести еще большую ясность... В процессе своего онтогенеза такая психическая функция как мышление проходит три основные стадии:
1. наглядно-действеное мышление, свойственное для детей до 3-х лет;
2. наглядно-образное, характерное для детей где-то старшего дошкольного возраста;
3. логическое мышление, зачатки которого проявляются еще в старш. дошк. возрасте, но развивается которое уже в процессе обучения в школе...
Вуоть... Но... когда мышление в своем развитии достигает стадии логического, то это еще не означает, что наглядно-действенное и наглядно-образное куда-то деваются.... Вывод: мы мыслим не только словами и абстрактными знаками, но и образами!



А я вот фантазерка!!! И поэтому с образами у меня все просто отлично!!! :))



Такое ощущение складывается, что между текстами по этим двум ссылкам, предложенным Финном, ты разницы не заметил... На каие-такие низшие инстинкты может подействовать "порно-ссылка"? (уж позвольте мне так выразиться)... У меня вот данный текст кроме дикого хохота ничего не вызвал, потому что слова, которыми описывались половые акты, корявы, неуклюжи и принадлежат к низшему стилисическому слою - стилистическим и лексическим вульгаризмам... Единственное желание, которое возникло после прочтения данной "юмористической зарисовки", это сказать "Фу...!" и забыть... Другое дело с "эротической ссылкой"... Стилистический уровень написания уже совершенно другой, поэтому и воспринимается описываемое совершенно по-другому...

Не деваются, а подавляются. Слишком бльшой упор делается на развитие абстрактно-логического мышления.

Такое ощущение, что это взято из учебника.


Очень рад за тебя, таких людей мало. А ты когда книги читаешь все образы в цвете представляешь?А то это является основной проблемой при создании образов в своей голове.


Я на ссылки не лазил. А если литературу даннго типа("порно-ссылка") дать для прочтения подростку в период полового созревания? Я думаю отклик физического плана будет присутствовать... Ты же, человек искушённый в литературе(по-видимому) и твой мозг воспринимает лишь несовершенную стилистику и примитивность слов и выражений, основная концентрация внимания фокусируется на этом. Для тебя стимуляцией низших инстинктов является уже литература с "эротической ссылки":

Вообще, для того разговора следовало бы определится с определениями основных понятий таких как: "мышление", "логика", "абстракция".

Утверждение верное, но само получение(доказательство) данного утверждения некорректно.( Это так, к слову).

Нет, не из учебника, а из памяти!!! Просто за 4 года обучения в педе, после того, как тебе начитают лекции по всевозможным психологическим дисциплинам, подобные вещи уже начинаешь произносить как молитву перед сном!!! Нда... Только правильны ли у молитвы слова? А то ведь память у меня крайне коротка... :))



Что значит в цвете? А как их еще представлять, в ч/б варианте что ли? Это все равно, что спросить, какие тебе сны снятся: цветные или ч/б... Интересно, а кому-нибудь снятся ч/б сны? Это вообще реально?



Для женской логики нет ничего невозможного!!!!! :))

Вообще то людям, в основном, снятся серые сны(чб). Цветные сны снятся эмоциональным, мсихически больным людям и профессиональным художникам.


Учебники пишут те же люди, что и читают лекции. Просто, разделение этапов мыслительной деятельности школой некорректно, эти определения остались с советских времён. Сегоднешней системе школьного образования от силы лет 70, а сколько лет мыслительной деятельности ?
А то, что для женской логики нет ничего невозможного, я давно убедился....
Только ЭТО уже и не логика вовсе...

Страшные вещи ты сейчас говоришь, милый друг... Серая жизнь, серые люди, серые сны, все серое, абсолютно все... Даже думать об этом не хочу... Хочу ярких красок!!!! Хочу разнообразных переживаний, чувств, эмоций!!! Не хочу серых снов!!!! Не хочу!!! Не хочу верить, что все сны, которые мы видим - серые... Может они просто в приглушенных тонах!? :)



Никто здесь ничего школой не разделяет... Просто словесно-логическое мышление начинает развиваться в процессе обучения, вот и все... И продолжает развиваться на протяжении всей жизни... Просто нужно было как-то временные границы обозначить... Хотя бы условно...



Ну, это чисто мужская точка зрения...

А каким образом чувства и эмоция противоречат мыслительной деятельности, и соответственно, с чего бы это они должны подавляться последней? Возьми самого крайнего "левополушарного" человека, он что, будет меньше проявлять эмоций и испытывать чувств, чем его "образномыслящий" собрат? А потом, кто сказал, что красоту нельзя воспринимать аналитически? В фотографии, например - это обычное дело, вся композиция складывается из множества мелких деталей (постановка освещения, сочетаемость цветов, точность фокусировки, полнота динамического диапазона яркостей и т.д.), и каждая из них может быть подобрана оригинально, профессионально, или даже гениально. Разница только в том, что левополушарник сможет детально объяснить, почему ему это нравится, а правополушарник скажет "нравится просто потому, что нравится и все" :)

Ну, почему же...Если правополушарник будет в настроении, то он даже сможет сказать, какие именно чувства и эмоции он испытывает по отношению к этому...:))
А вообще больше всех, наверное, повезло амбидекстрам.... Только вот мало их...

По-моему, классический пример ультра-правополушарника - это Эллочка Людоедка. По-моему, весь ее словарный запас как раз и сводился к описанию чувств и эмоций :))

Я тут как-то провела сопоставительный анализ лексического запаса Эллочки и преверженца падонкаффского языка (или как там называется эта самая бяка!?)... Так вот... Последний оказался намного богаче... Но у Эллочки отсутствие обилия фраз во многом компенсируется за счет различных интонаций, с которыми она свои немногочисленные междометия произносит...

"Обоеруких" всегда было мало. Но развиваться в этом направлении можно.

Я говорил про подавление образного мышления абстрактно-логическим, а не про подавление эмоций. В медицине были случаи(при определённых болезнях), когда приходилось рассекать мозг на левое и правое полушарие и работало только одно из них. Такие случаи можно рассматривать как крайние случаи право и левополушарного мышления. Так вот, личность, фактически, оставалась у людей с правым полушарием: они очень плохо могли говорить словами, но все понимали и испытывали эмоции адекватные обычному человеку. "Левополушарники" напротив: изъяснялись логически сложными многоступенчатыми выражениями,но о каких либо эмоциях и чувствах вообще было сложно говорить - почти роботы. Левую и правую половину мозга можно считать за два различных "мозга". А сознание, вообще то, является диалогом двух полушарий.

И все же не понимаю, что ты имеешь в виду под этим. Все мыслят образами, по другому просто невозможно. При слове "дерево" человек представляет дерево, при слове "солнце" - соответственно, солнце. Или же под образным мышлением ты понимаешь нечто совсем другое?

Ты путаешь понятия "представлять" и "мыслить". Мыслить - способность разума анализировать имеющуюся информацию и получать, путём преобразования в соответствии с определёнными правилами, другую информацию, на основе начальной(чисто моё определение). Производить некие сложные мыслительные действия с помощью образного мышления ( к примеру в математике) и потом выдать результат в доступной форме способно очень мало людей. Сколько точно по стастике людей имеют образное мышление я сейчас не вспомню, но всяко не больше 10%.

Хм...Взять интеграл с помощью образов? Это уже высший класс... :-)))

Ну, может в математике образное мышление и бессильно, но вот в плане категории эротического без него точно не обойтись... :))

Я про это с самого начала и говорю!... С образами оно ж завсегда поприкольней, чем с книжкой....:)))

Ну вот е-мое... опять все сначала придется начинать!!! Ну почему? Почему у тебя в голове не возникает образов, когда ты читаешь чувственный, проникновенный эротический текст? Я не могу этого просто понять!!! Ты можешь мне объяснить!? :))

Не, конечно, если я мысленно напрягусь и представлю всё в образах, нужные чувства будут, но это(как я уже говорил) будут животные инстинкты. Да и всё равно смысл одинаковый - уж несколько тысяч лет ничего нового в этом плане придумать не могут. )) Поэтому эти места в литературе я просто "пробегаю" глазами - скучно. )))

Ну и что... А что в этом такого противоестественного? Наоборот радоваться надо, что они у тебя проснуться... Вот если бы не просыпались, то это уже верная дорога к врачу!!! :))

Можно подумать, тебе в эротическом фильме что-то нового и ранее неизвестного покажут!!! ;)
А вообще, заканчивай давай книжки читать про строение мышечной ткани... Не удивительно, что у тебя с образами некоторые проблемы при чтении книг возникают... Читай больше художественной литературы. И с образами все будет в порядке!!!:)

Нуу.. сказала...Фильм -это...это...Кровь прям бударажит!..Вот!!..
А худ. литературы я и так слишком много читаю, научной надо бы больше - но лень родилась раньше меня!

На пять :)

- Спасибо, - скромно сказал Kano, и зашаркал ножкой от смущения..

Было бы интересно посмотреть на твое выражение лица, когда ты "мысленно напрягаешься" :))

Очень спокойное - я ж мысленно напрягаюсь.

Думаю, организовать это вполне реально. Для того, чтобы посмотреть на его лицо, тебе придется с ним встретиться в реале. Собственно, повод уже есть - проведение обряда посвящения в святые камикадзы. Чтобы он мысленно напрягся, ему нужно дать что-нибудь почитать, например, Эммануэль, которую я согласен принести в обмен на кастрюлю борща, и таким образом все останутся довольны - Кано получит свою порцию эротического чтива, ты получишь его выражение лица, а я получу борщ! Так что советую немедленно приступить к штудированию кулинарных книг :)

Эммануэль Арсан - я, помнится, уже читал. Лет так эдак в 14-15. Готовте чё нить-то другое. И борща я тоже хочу! ))

Ну так и борщ ведь ты уже ел! ;)

Экстремальный борщ - нет! )))

Я больше не могу слышать слово "борщ"... Честное слово...

А я бы вот слушал бы и слушал... :)

Значит так... С этого дня борщ требуем исключительно с жен!!! :))

Вот подожди, заделаем Кано в святые, он с тебя его и стребует. Ну и со мной поделится, я надеюсь :))

Да... Осталось только спросить мнения Кано по этому поводу... А то мы уже без него все решили... Нехорошо как-то... :))

Ну он же не против экстремального борща был :)

В том-то и дело, что был... :))

Потому как никто меня борщом угощать не захотел, я сварил его сам - и благополучно схавал.Вкусно, однако! )))

Вот так вот взял и все планы испортил... :)

:-)

Не думаю, что Финн особо расстроится по этому поводу.... Теперь ему борща больше достанется... :))

Ну зачем же ограничивать прекрасное? Оно присутствует везде, и уж тем более в сфере изобразительного искусства :)

Я ничего не ограничивал: жизнь ? это движение.(Всего лишь выразил свое мнение.)

Ну эдак мы придем к определению "жизнь есть способ существования белковых тел" :) Речь шла о красоте, а красота зачастую неуловима и задача фотографа или художника - подловить этот миг, когда алмаз переливается всеми своими гранями, показывать же красоту в динамике - уже задача кинематографа...

Вот и почитайте своим детям (если они есть или будут) на досуге Баркова.

А на ночь спойте детям колыбельную:

И.С. Барков
"КОЛЫБЕЛЬНАЯ

Спи мой хуй толстоголовый,
Баюшки-баю,
Я тебе, семивершковый,
Песенку спою.

Стал расти ты понемногу
И возрос, мой друг,
Толщиной в телячью ногу,
Семь вершков в длину.

Помнишь ли, как раз попутал
Нас лукавый бес?
Ты моей кухарке Домне
В задницу залез.

Помнишь ли, как та кричала
Во всю мощь свою,
И недели три дристала,
Баюшки баю.

Жизнь прошла, как пролетела,
В ебле и блядстве.
И теперь сижу без дела
В горе и тоске.

Плешь моя, да ты ли это?
Как ты изъеблась?
Из малинового цвета
В синий облеклась.

Вы, муде, краса природы,
Вас не узнаю...
Эх, прошли былые годы.
Баюшки-баю.

Вот умру, тебя отрежут,
В Питер отвезут.
Там в Кунст-камеру поставят,
Чудом назовут.

И посмотрит люд столичный
На всю мощь твою.
Экий,- скажут, - хуй отличный.
Баюшки-баю."

www.magister.msk.ru/library/poetry/barkov01.htm

Ой, только давайте без ханжества. Я поэтому и говорю, чем доступнее литература подобного рода, тем адекватнее она воспринимается. Когда любой подросток может залезть в интернет и это там СВОБОДНО найти, без лишних запретов и т.д., он не будет зацикливаться на этом. Почитал, составил мнение, пошел дальше.

Полностью согласен. :)

А никакого ханжества: я своим детям всякую матерную пошлость не читаю и поощрять ее изучение не призываю.
Но когда будут убраны моральные запреты и чтение подобной пошлятины будет поощряться и рекомендоваться - мат, пошлость и разврат со временем станут нормой. Впрочем это уже происходит... :-(

А по-моему, из вот этого



Вот это -

вовсе не следует.

Вы забыли прочитать предлог "и". Эти процессы параллельны и следуют из Ваших с Фином предложений включить Баркова в школьную программу в качестве внеклассного чтения.

Опечатка. "И" - безусловно, не побоюсь этого слова,- "союз". :-)

Ну я всего лишь выразил идею, что заслуги его достаточны, чтобы он упоминался в школьной программе. Все-таки не стоит ставить Баркова в один ряд с теми, кто стены в туалетах расписывает. Как-никак, это один из первых русских поэтов, жил еще при Екатерине. Тогда и поэзия-то только-только зарождалась, и мата как такового в русском языке не было, да и ханжества советского тоже. Какими были нравы тех времен, можно судить по указам Петра I (Баркову не хватило всего 6 лет, чтобы застать его): ?На балах и ассамблеях под столами херов не ярить?; ?На балах и ассамблеях в панталоны и лосины моченых огурцов и заячьих лапок не подкладывать, дабы доблесть мужская была подлинна и очевидна?.

Конечно, большая часть его стишков имеют ярко выраженный юмористический характер (как например, приведенное здесь), но тем не менее, это не умаляет его заслуг как первого русского поэта, принесшего эротику (простецкую народную, абсолютно в то время не постыдную) в литературу. Да и у Пушкина были подобные произведения, только в то время это уже считалось весьма пикантным, потому он их и не публиковал открыто :)

Кстати, творчество Баркова отнюдь не ограничивается потешными стишками. Он также переводил сатиры Горация, басни Федра и написал биографию первого русского поэта - Антиоха Кантемира. В общем, видный был мужик. Неужели русский человек не имеет права в ходе изучения истории русской литературы в школе узнать о нем хотя бы общую информацию?

Кстати, а не напоминает ли вам эта Колыбельная другую:

Спи, младенец мой прекрасный,
Баюшки-баю.
Тихо смотрит месяц ясный
В колыбель твою
Стану сказывать я сказки,
Песенку спою;
Ты ж дремли, закрывши глазки,
Баюшки-баю.

cfrl.ru/texts/poetry/lermon/lermon1/vol1/45.htm

Как видно, и Лермонтов был большим почитателем Баркова, если полностью слямзил и стиль и слог и идею :))

Но обратите внимание, что у Лермонтова нет ни мата, ни пошлости. такую колыбельную не стыдно спеть ребенку.
Интересно - какую идею? Колыбельные на Руси сочинялись и пелись задолго до "барковщины"...
Или Вы усмотрели в стихе Лермонтова намеки на секс и гениталии?

Он полностью скопировал барковскую колыбельную, заменив лишь часть слов, но полностью сохранив форму. А идея заключается в том, что автор рассуждает о жизни, ведет монолог сам с собой, обращаясь к бессловесному объекту, а баюшки-баю - всего лишь ничего не значащая присказка, употребляемая для проформы - на самом деле и то, и другое произведение в равной степени на роль колыбельной не подходят :)

Надеюсь, это ваш Барков не родственник Валентина Баркова, бас-гитариста "Синей птицы"?

Не наш он! Нам такие пошляки-матершинники не нужны! :-)
Кто знает... может быть пра-пра...дедушка?

А вы, случайно, с "Идущими вместе" вместе не шли? ;)

Не случайно не шел. :-)
Но логика Ваша понятна. Вы, наверное, большой любитель творчества Сорокина?
По Вашему - все, кто не с "Нашими-Идущими вместе" - должны чтить "мат"? Так сказать - "матерно дистанцироваться" от них? :-)

Вы правы, Сорокина уважаю. А претензии по поводу мата всегда выглядели смехотворными. Сродни обвинениям Битлов в сатанизме только потому, что Леннон заявил, что он популярнее Иисуса Христа :)
Есть люди, которые прицепятся к одному совершенно декоративному моменту и начинуют по нему клеймить все произведение искусства. Я это называю близорукостью. А в случае с Сорокиным - еще и ханжество.

А что касается употребления мата в литературе, считаю это абсолютно естественным, если характер литературного героя подразумевает такое поведение. Ведь у того же Сорокина исключительно профессиональна и изящна речь автора, а мат слышно только из уст бандюков и прочих антисоциальных элементов. Было бы жутко комичным, если бы они изъяснялись на литературном русском. Именно по этой причине я также уважаю и Гоблина, который исправляет ляпы за нашими излишне политкорректными переводчиками. Книга, как и фильм - это message. И его нельзя искажать.

Кстати, а как вам Пелевин? Книжки у него попсовенькие, в отличие от Сорокина, но мата он также не гнушается. Его вы тоже клеймите как закоренелого пошляка? ;)

Ветер в харю Yahoo! ярю !

ржала полчаса!

Мне абсолютно безразлично, что Вы "считаете", "называете", "уважаете". Так сказать - "каждому Сеньке - своя шапка".
А за Пелевина спасибо, почищу свою электронную библиотеку, чтоб детям в руки не попался.

Что ж, думаю ваши дети станут большими почитателями творчества Пелевина и Сорокина. Запретный плод, знаете ли, сладок :)
Шучу, конечно. Думаю, дети такое просто не станут читать, им это будет казаться скучным. Подобная литература расчитана имхо на людей от 20 лет.

Ну вот про людей 20 лет вы загнули.
Я его чиатла в 15 лет.

Кстати, и в современной литературе очень тонка грань "порнухи" и эротики. Вот, например, Виктор Ерофеев(это НЕ его брат писал "Москва-Петушки")в своей "Русской красавице" так опустил русских женщин. Прямо, ах!
кто-нибудь читал?

Очень старнно, видимо из-за того, что ему из Франции мама присылала книги Маркиза де Сада, когда мальчик находился в нежном возрасте, он писал далеко не эротические, а какие-то садистко-порнографичные картины.

Что для вас в литературе является эротикой? а что порнографией?
С кинематографом мы уже разобрались, с литературой сложней. Интересны ваши мнения.

Сорокина ты, я надеюсь, не относишь ни к порнухе, ни к эротике? ;)

А вот чем они отличаются на бумаге, я не очень представляю. И в том, и в другом случае кульминацией является описание полового акта (где-то более, где-то менее подробно) при полном отсутствии самостоятельного сюжета. Т.е. если удалить из книги все откровенные сцены, книги как таковой не останется. Поэтому ни эротику, ни порнографию в худ. лит-ре я не считаю серьезным жанром и соответственно, всегда предпочитал не тратить на это свое время...

Да и с кинематографом я бы не спешил делать выводы. Например, ни один человек в здравом уме не сочтет, я надеюсь, "Интимный дневник" Гринуэя эротикой (и тем более - порнографией), несмотря на обилие обнаженных тел и даже мужских половых органов в кадре? :)) А может, кто-то и сочтет...

нет. Сорокин здесь, слава Богам, не при чем . Я про Ерофеева и Стогова.Да и они особенно не при чем, просто фрагментарно.


Кстати,я не про жанры эротики, таких жанров нет, ну. если есть, то с натягом сюда можно отнести Маркиза де Сада с его "Жульеттой" и подобные извращенные вещи...Хотя даже в этом произведении, если выкинуть садомные сцены, то получатся неплохие филосовские размышления.
Я про ощущения автора. Знаешь, можно что-то ощущать красиво, писать, разумеется, тоже. А можно так все извратить...
Вообщем, я понимаю, что ничего не добьюсь своими вопросами, потому что сама не могу на них ответить.
Наверное, в искусстве все через "нравиться-не нравиться", "воспринимается - не воспринимается". Для пуританок будет краем порнографии обнаженная женщина, для других - в норме анатомические подробности на весь экран - на всю страницу.

Че-то никто не спешит высказывать свои мнения по данному вопросу... Да и с кинематографом вроде не все так просто...

А че тут думать...
Если вам стыдно что-то читать вслух при посторонних, то это порнография...
Если при посторонних не стыдно, а при детях постесняетесь - эротика...
Зачем выдумывать какие-то логические обоснования... :-)

Весьма интересное объяснение, я хочу сказать!!! :))

А если нет такого, что мне было бы стыдно читать или смотреть при посторонних - значит, в мире не существует ни эротики, ни порнографии? ;) Объективный и не оспоримый критерий, ничего не скажешь :))

В твоем мире - да! :))

В моем мире они существует и я совершенно четко представляю их границы, а вот в соответствии с данным определением, их в моем мире не существует :) Но вообще-то еще должны быть юридические определения, о коих собственно и речь, и в данном контексте, определения г-на Кузякина абсолютно не пригодны...

А юридически все решают экспертные советы... Например экспертный совет при губернаторе СПб признал все фильмы Прянишникова (в т.ч. Школьниц, Белые ночи и т.д.) не порнографией, а жесткой эротикой... и Минкультуры РФ включил их в свой реестр с правом свободной продажи...

Так, что каждому свое... Ты хочешь судить по закону, а я предпочитаю по совести...

Это все же понятия морали, а о морали один человек очень хорошо сказал:
" Мораль - это важничанье человека перед природой".

С кинематографом также, как и с литературой...

Респект Вам...

а мусью Финну - наиглубочайший анреспект... впрочем как всегда....

Что-то я Пелевина не очень отношу к авторам, которых читать не рекомендуется. Замечательные вещи "Чапаев и Пустота" и "Поколение П". уважаю его. хотя всегда пытаюсь влезть в психологию, когда он наоборот над всем стебется.
Заступлюсь за Пелевина. Не то, что он не "гнушается мата"...Нет. Он наоборот очень умело вводит лексику тех или иных слоев населения.если там "быканы", так и выражаются по-быковски.
Возьмем Венедикта Ерофеева. Эстет был еще тот! Там же тоже есть этакие непристойности, но он их очень художественно внес в произведение, к месту...
Вот товарищ Стогов, действительно, вряд ли научит чему-нибудь ваших детей, кроме того, как пить водку, выбирать проститутку и непрекращая материться. а Пелевин даже очень культурный дяденька, по крайней мере, его лексика не режет глаза. Поэтому лучше не удаляйт Пелевина из электронной библиотеки.

На вкус и цвет... Мне Пелевин показался довольно скушным автором. "Чапаев и Пустота" прочитал с удовольствием, но что попадало в руки потом - даже не помню. Пролистывал. Показалось вторичным. Может я не прав... Вы мне что-нибудь порекомендуете? Для полной реабилитации ;-)

в принципе кроме "Чапаева и пустота" и "Поколене П" меня ничего не заинтересовало...По-моему "Желтая стрела" у него неплохая.
Ну вообще, все критики считают, что именно Чапаев - это жемчужина его творчества.
Лучше почитайте что-нибудь другое, если он сначала вам не понравился, то и не понравится вообще...

А Дженерейшн Пэ читали? Весьма философская книга, и развеселая при этом, надо признать. В отличие от Сорокина, Пелевин пишет о сложных вещах простыми словами, и только по прочтении книги начинают постепенно открываться все скрытые смыслы пласт за пластом :) Вот, например, в данный момент на Обществе в темке про вымирающую Россию можно лицезреть наглядный пример действия пелевинского "анального вау-импульса" :))

кстати, вот согласна я про "Поколение П"...прав ты. Но вот все е к Чапаеву душа больше лежит

Помню -помню, когда полтора года назад я на Моем Творчестве была Танюхой, ты мне советовал:" Не читай, деточка, Сорокина. Не порть себе психику". Я кивала в аське, а на коленях в этот момент у меня лежала "Настенька", " Пир" и вот недавно купила я " Лед".
Все-таки детям не стоит читать его.И далеко не из-за лексики. Даже мне не стоило. Хотя вызывает много эмоций, а это уже неоспоримый талант.
Тебе что у него больше всего понравилось?

"Настя" - милый рассказик, очень легкий слог, один из моих любимых. "Пир" не читал, но знаю, что Сорокин - большой гурман и без ума от кулинарии, поэтому как-нибудь заценю. "Лед", прямо скажем, не понравился. Я бы назвал такой стиль "стареющий Сорокин". Острых приправ не осталось почти, весь роман какой-то совково-тягучий, хоть конечно почерк Сорокина и угадывается временами, но предыдущее "Голубое сало" значительно выше в плане художественной ценности. Будем надеяться, что следующий роман затмит его :)
Сразу оговорюсь, что моя оценка адресуется людям, адекватно воспринимающим творчество этого писателя, а не всяким имбецилоидным идущим-бредущим всей толпой хз куда и зачем и иже с ними...

Целиком согласен :) Мне вообще кажется, что его книги адресованы главным образом тем людям, кто еще успел как следует пожить при Совке и хорошенько прочувствовать весь тогдашний маразм. Фактически, Сорокин в каждой книге только и делает, что обстебывает те времена, тот стиль жизни, а нынешней молодежи эта тонкая сатира вряд ли понятной будет...

Надеюсь, ты имеешь в виду не те эмоции, что возникают у некоторых участников данного форума при обнаружении на 122й странице романа матного слова? ;)
Да, Сорокин вызывает некоторыми своими творениями полнейшее смятение чувств, а у кого-то, возможно, - и сдвиги в психике. Разумеется, если воспринимать его всерьез и вдумчиво прочитывать все произведение от первого до последнего слова, а не листая по верхам, выискивая прикольные фразы... Когда я читал его впервые, возникало ощущение, что нечто срывает "крышу" и потом с громким лязгом (от которого надолго закладывает уши) водружает ее на прежнее место. :)
Сам Сорокин, кстати, однажды так сказал про свое творчество (не дословно): "Слово должно заставлять бумагу вспыхивать и обжигать пальцы". И я согласен, что ему это удается, он всегда работал со словом, с формой, а содержание (в отличие от интеллектуально-философствующего Пелевина) всегда было на самом заднем плане...

Когда прочитал Голубое Сало, подумал, что Сорокин опопсел. Но после Льда теперь уже Сало кажется трэшем (та же история что и с альбомом Металлики от 1991 года :) ). Думаю, его бы я и выделил как самое увлекательное и в то же время грандиозное произведение.

Да, "Настя" - неплохо, согласна. Когда я читала его мне исполнялось 16 лет, как раз пора было меня подавать на праздничный стол:)
-Пир" не читал, но знаю, что Сорокин - большой гурман и без ума от кулинарии, поэтому как-нибудь заценю.

Сейчас будешь улыбаться. Там он ел различные блюда, а потом...ел свои отходы.
И в мельчайших подробностях описывал вкус - цветовую гамму -запах- форму-лопедарность или что-то типа этого:)скажу, как любитель словесности и живописи - описывал прекрасно, это редчайший талант. Согласись не часто встретишь автора, который описыывает свое Г***. Я решила дать почитать папе, его чуть не вырвало. Решила не делать больше такие эксперименты.
Насчет "ЛЬДА" абсолютно согласна. А "Голубое сало" - мы проходили даже в Универе.
-Надеюсь, ты имеешь в виду не те эмоции, что возникают у некоторых участников данного форума при обнаружении на 122й странице романа матного слова? ;)
Нет, конечно. Я к этому нормально отношусь и полностью с тобой согласна, что с помощью ненормированной лексики он выражает только стиль речи героев.

Согласна на "Голубое сало".
Кстати, читаю сейчас ТОлстую "Кысь". Елки...что-то у меня крыша едет от нее.

О как! 5 лет назад его было днем с огнем на прилавках не найти (хотя это вроде первый его роман, выпущенный большим тиражом и свободно поступивший в розничную продажу)... У нас в городе только в Дирижабле валялся, хотя завозили и в обычные книжные магазины. Но, собственно, интересно другое: вас его читать что-ли обязывали? ;)

Ну хорошо, а скажи тогда, считаешь ли ты фильмы "Широко закрытые глаза" (в Штатах был заклеймен как чистая порнография) или например, Солярис содерберговский (с ним помягче обошлись - всего лишь "детям до 17 смотреть в присутствии взрослых") эротикой?

Нет )
Ни то, ни то. Хотя, элементы эротики присутствуют.

Но ведь как раз наличие этих элементов и определяет рейтинг, который ему будет присвоен. Ты согласна с этими рейтингами (оба фильма имеют рейтинг R - детям до 17 просмотр только в сопровождении взрослых)?

Да уж, Барков - это пример гармоничного единства жизни, творчества и смерти:
"Умер в состоянии психического припадка в момент запоя, утонув в нужнике, перед смертью отметив свою судьбу в эпитафии :"Жил грешно и умер смешно". www.magister.msk.ru/library/poetry/barkov01.htm

А его творчество Вы сначала апробируйте на своих детях, когда оные у Вас будут, а потом о школьной программе можно будет поговорить...

Ну начались споры. Энто хорошо.
1. Я специально ввела путаницу(не знаю для чего, наверное, хотела услышать защиту эпохи Возраждения).
вообще, прав Унесенный Ветром - Эпоха возрождения - она же "золотой век", "полнота времен"-был самым гармоничным веком в литературе, живописи, архитерктуре(ну так принято считать, хотя с этим можно поспорить). впервые в литературе эротичные сцены были не менее важны, чем плотоническая любовь, ее проявления в душевном плане.Т.е. возникла гармония между физическим и душевным, впервые за столько лет.
Я не наезжаю на Возрождение в Англии, Испании, даже Франции...но Итальянское Возрождение...прямо, товарищи, верх грубости, пошлости, неприятно даже мне, развращенной такой, это читать.