искусство и ремесло

Есть большая и четкая разница, имхо, между искусством и ремесленничеством, и может быть, дело даже не в эксклюзивности...
Искусство подразумевает наличие, и что более важно, ПРОЯВЛЕНИЕ таланта, дара божьего, чего-то не от мира сего, чего-то такого, что делает даже простое на вид, нехитрое искусство недостижимым для тех, кто таким талантом не обладает.
Ремесло подразумевает наличие и проявление техники, приемов, которым можно обучиться, имея охоту и терпение. Ремесло+талант и даст искусство. Ремесло доступно желающим, искусство - избранным.

Пример - рисунок. Изучите, вот, карандашные эскизы леонардо или микеланджело. Линии просты до безобразия! И такое впечатление, что повторить их - как два пальца. И потом возьмите эскиз обычного студента художки. Те же линии, а столько не хватает.

согласна целиком и полностью....
енто де факто!
заявляю, как чел, имеющий к прикладному иск-ву самое прямое отношение.....

особенно это заметно во вского рода школах... будь то роспись, глухая резьба, глина.... что угодно... один старательно копирует.... штрих за штрихом.... все делает правильно.... все точно... но...

а другой вроде бы те же мазки накладывает..... а полотно или глина оживают в его руках....

вот здесь я не совсем согласна, а именно я не считаю, что наличие техники обязательно для искусства... при этом под техникой я понимаю, в пресловутом примере с живописью, всякие полезные техническии знания о пропорциях, перспективе а также инструментах (краске и кисточках, например), с помощью которых можно создать тот или иной эффект... ведь можно действовать по наитию, интуитивно... Ван Гог понятия не имел о перспективе, его картины лишены строгих пропорций, часто неуклюжи, и все же они гениальны и никто не поспорит с тем, что это искусство) В любом случае, для меня ремесло - это конвеер... и очень талантливый человек может наклепать 50 одинаковых вазочек и где тут идея, где душа? в то время как искусство уникально... и оно дышит, и трогает)

Да, в эксклюзивности, несомненно что-то есть. Думаешь, стоит ее считать критерием искусства?
Мне кажется, что очень талантливый человек не создаст и двух одинаковых вазочек. Они все будут различаться в мелочах. Что же касается техники, да, пример с Ван Гогом хорош. Но он же знал, как накладывать краски! Он же играл цветами! Пусть он и самоучка, он имел определенные навыки, развитые, несомненно, не только на своих произведения. (читала книгу про Ван Гога у Ирвинга Стоуна? :)))
Мне кажется, техника, это не только знания о каких-то академических приемах перспективах, анатомических знаниях... кстати, техники того же Ван-Гога, в частности, его различные эксперименты с асинхронным распределением цветов и какой эффект достигается, давно уже ходят в программу обучения всяких разных университетов искусств )))

а двух одинаковых вазочек не будет даже и у машины :)

Ладно, убедили :)) в конце концов, то, что даже талантливые художники штампуют на продажу (не в единичных экземплярах ), нельзя назвать искусством, по сравнению с тем, что они рисуют для выставок )

нну, йопт :)

Одним из, необходимым но недостаточным)



Так вот именно,что он это делал интуитивно, благодаря своему дару, а не так как это у ремесленников - вам это преподают как науку)

Вот кстати еще по поводу различий... в ремесле все очень шаблонно, стандартизированно.... матрешка должна быть опред. формы, например... принято использовать какие-то конкретные цвета для конкретных деталей... моя тетушка работала долго в Худ промыслах, поэтому у неё и у нас полдома завалено такими изделиями) так вот по этим личным наблюдениям почти у всех матрешек - желтые платочки) ну или там гжель должна быть бело-синяя а хохлома черно-красно-золотая и т.п.

В искусстве же гораздо больше простора) Кстати, у меня даже идея появилась скрестить ис-во и ремесло в чистом виде... настругать квадратных матрешек... если есть желающие, давайте воплотим чтонить такое)

И еще в ис-ве есть индивидуальность, в то время как в ремесле это просто более или менее удачно интерпретированный шаблон)



Не, не попадалось) но я бы судовольствием, люблю этого дядьку)



Ну мы же не о технике вообще, а о том чему учат ремесленников) так то конечно понятие шире)



Прогресс рулит, а то так бы и перерисовывали бы до бесконечности глянцевых мадонн)



Я весь разговор-то куда все веду... Вы кем себя считаете: деятелем искусства или ремесленником?)

Че-то у вас разговор куда-то в другое русло ушел... Начиналось про ремесло изготовления матрешек, а пришли к тому, что любое искусство, поставленное на поток - ремесло... Вот насчет последнего утверждения не соглашусь. Можно и для продажи делать по 10 матрешек в день и каждая из них может быть произведением искусства. Все зависит от того, как подходить к их изготовлению - с позиций строгого следования определенным правилам и ограничениям либо же творчески. Вот например, криэйтор каждый день придумывает по нескольку слоганов, идей всяких, ибо это его хлеб. Но каждый из них является произведением искусства, результатом творческого процесса. Пусть даже и будучи поставленным на поток...

А икона - это ремесло? или искусство?

Думаю, что в данном случае подобные категории немного неуместны... и хотя у меня есть свое мнение на этот счет, я не буду его озвучивать здесь... предпочитаю такие вопросы обсуждать лично...

и кто-нибудь ответит к какой категории он себя причисляет? даже без привязки в искусстве... просто модус вивенди)

я вот себя к дилетантам причисляю.) есть такая номинация?

почему бы нет) только что вы под этим понимаете?)

под этим я понимаю, что то, чего я не знаю и не умею, гораздо больше того, что наоборот..
Открытость, если хотите.. Есть куда. Если б еще не лень..)
А со сабжу.. У меня вот ребенок рисует целыми днями..
Это не ремесло... и не искусство наверное..
...творчество..

По-моему, ты путаешь понятия "произведение искусства" и "шедевр". Если для последнего действительно нужен незаурядный талант и опыт, то для произведения искусства не нужно ничего. Я могу брызнуть краской на лист бумаги и это будет произведение искусства. Но только при условии, что найдутся соответствующие адепты этого искусства, которые смогут оценить, смогут увидеть в этом красоту. Большинство людей близоруки (и вполне возможно, что даже Рембрандта посчитают заурядным пачкуном, если не будут знать, что он считается мастером), но это не значит, что мое творение - не произведение искусства. Если я его таковым считаю, значит оно уже таковым является. Как минимум, для меня... Вот такая имха.
зыж А дар божий заключается не в том, чтобы суметь запечатлеть красоту в произведении, а в том, чтобы суметь эту красоту там увидеть.

эх и гон.... гон просто фантастический...... сразу видецца имха не-творца....

не представляю как можно НЕ видеть крастосу, если она есть....
хотя догадываюсь, что в городе не много найдется людей, идущих с поднятыми глазами....
почти все смотрят в землю... или перед собой.....

Стало быть, ты считаешь что красота объективна? Т.е. если она есть, ее увидит всякий, если ее нет, ее не увидит никто?
Посмотри плиз в аттач и расскажи, видишь ли ты там красоту. Если сможешь, опиши ее...

куда? :)

"неприличными словами не выражаться!" (с)

В присоединенный файл

Если ето Малевич (МалЯвич) - то про него уже где-то здесь писала.... про снобствующий интиллихенсвующий народ..... и т.п. ищи и читай.

зю! забавно.... какой ты тут тихий..... и не скажешь, што на МС ты парррраллллеллллльно - ......

Ты на вопрос отвечай. Красоту видишь?
Насчет снобствующего народа... Не задумывалась, что если многие ценители прекрасного восхищаются, Третьяковка выставляет у себя, на аукционе стартовая цена была 1 000 000 долларов, а ты при этом ничего не видишь, то дело в тебе, а не в картине? По-прежнему считаешь, что красота объективна?

зыж Это всего лишь пример. Могу еще привести один пример из другой области искусства. Общеизвестный факт, что Иосиф Бродский был изгнан из страны за тунеядство, а в Штатах за свое тунеядство получил Нобелевскую премию. Так поэт он все-таки, по-твоему, или же бездарный писака-рифмоплет, которого "снобствующий интеллихенствующий народ" поэтом сделал?

в лом мне 2 раза одним и тем же ффлагом махать....
иди найди и читай мой коммент про эту лажу....

красота объективна. де факто. можешь ее понимать, можешь не понимать..... она есть независимо от тебя, дорогой Финя... можешь щитать красотой МалЯвича... да хоть табуретку! ей от этого, по-правде, ни жарко, ни холодно.... уж прости ее грешную.... :)

"критику бульдозером" я естессно не оправдываю.... потомушта мне от ентой мазни тож ни жарко ни холодно... а вот отвратные работы фотографа, про которые седня говорили - их бы очень даже не плохо... комбайником.... а аффтара на труд работы.... :)

по поводу дорогих стартовых цен: ща на западе в модЕ стали картины, нарисованные задницами. Т.е. в буквальном смысле. Девушка садится в краску, потом на белый лист, возится по нему - а результат продают с аукциона за бешеные бабки.....

делай выводы...

Про поэтофф:
я могу не любить чье-то творчество, типа Маяковского, но считать его "бездарным писака- рифмоплетом" как минимум глупо...
Гёте не перестает быть классиком от того, что кто-то его не понимает....

поэт естессно.... хотя при чем тут ты его приплел, дяденька, вот убей не пойму.... :)

Когда говорите о красоте, пожалуйста, молчите... :( Уж очень лишнего вы... очень...

в корне неверное утверждение! :) все как раз наоборот! Если бы она (красота) была объективна, она была бы видна и тем более понятна всем, но ведь это же абсурд.... ни о каком де факто не может идти и речи (наверное у Несветай магнит под компасом завалялся ;)))) Не секрет что, некоторым кажется красивым то, что другие находят уродливым - примеров тьма тьмущая! Неужели ты думаешь что твое видение красоты совпадает с видением оного каким-нибудь зулусом из южной африки? Да хрен...!

Гете сразу же перестает быть классиком как только какому-нибудь монголу захочется подтереть свою задницу, а поблизости нет лопухов....

Кстати, это вполне может быть и немец ;)

Вы не совсем поняли.... разные подходы - это подходы и ничего более..... естессно разница времен и цивилизаций наличиствует очень даже явно..... но, пардоньте, красивый закат или чистое звездное небо впечатляет как европейца, так и адыгейца, к примеру.... а если у какого-то племени считаецца красивым выжигание узоров на живом человеке.... типа, не помню названия, одного племени, где мальчикам 8 лет(возраст могу путать) всю поверхность кожи покрывают достаточно глубокими порезами.. которые на всю жизнь оставляют тысячи мелких кривых шрамов.... или другое племя, где красивым считается спиливание зубов или оттянутые до пупка уши... равно как и в цивилизованном обчестве.... иногда такой изврат увидишь.....

не, я не за строгие правила.... "ошибайтесь.... но ошибайтесь в сторону красивого....."

ну тут просто нет комментариев.... с таким-то подходом, рассуждать о красоте?

А вообще....
сегодня была на выставке в выставочном зале на Минина.... вы трое - сходите обязательно....
половина фотографий меня оч повесилила своим дебильным содержанием....
от второй половины чуть не вырвало....
сходите. вам понравится... ;)

Сходили бы, кабы знать, куда...

Похоже, "объективная" красота тобой традиционно не воспринимается... :)

арт-форум.... пазор! не знать центрального выставочного зала...... :(
блин.... может мне ужо завязать с инетом?.... а то иной раз глянешь - таки ффсе умые, эрудированные, образованные.... жууууть.... а копнешь поглубже.....
не.... как говорит один мой знакомый "я видно безнадежно устарел....."

на пл. Минина, по левую руку от фонтана, если стоять лицом к Кремлю.... виденное всеми сто раз здание.... на нем часы.... оно первое на Покровке с пл. Минина....


зато тобой воспримецца.... особливо придурки с картонными клювами я думаю будут тобой оценены по достоинству..... %))))
да и смотрительницца залофф будет довольна твоим восхищенным ликом....
а то уж больно ее седня не порадовал мой смех и стебление..... %))))
заодно почитаешь наши издевательские отзывы в книге отзывов.... %))))))

Куды уж нам, убогим, до великих матрешечникофф всея руси... :)

каких матрешечников?
ты про что?

сама же и подтверждаешь свою неправоту.... красота субъективна и относительна! ... и не имеет значения идет ли речь о закатах или проколотых ушах....

Что не достоин? :) да ладно не смеши..... я просто хотел сказать, что для этого монгола Гете ничего не значит, простая бумажка, поскольку он не в состоянии его оценить - для него красоты Гете просто не существует, так о какой же тогда объективности красоты может идти речь?

"он и в третий раз ходил за елкой....." (с)

ну я ненаю, как вам еще объяснить, если опять не понятна...
рази фто поффторить ффсе то же самое...
какое-то странное оссюссение, фто вы мой пост совсем не читали.... :)

наличествует полное несовпадение взглядов ;) что тут можно еще сказать?!

на том и порешим... :)

Сейчас определим. Ответь на вопрос: каков точный адрес центрального выставочного зала? ;)

ЦВЗ - не показатель...
уверена, то если я выложу здеся список из 30 наиболее интересных мест Нижнего, на прямую связанных со всякого рода искусством, культурным и интеллектуальным отдыхом, что ты не был не в одном.... печальный факт..... хотя это тоже не показатель.... это только один из фактофф, из которых складывается неуважение и унылая скука от собеседника.... а у тебя таких фактофф более десятка....

зю! фто на МС Бархату не отвечаешь? спекся? ;)

Печальный факт, что для тебя такая ерунда является сколько-нибудь важным критерием в оценке людей...

н-дааа.... а что если я скажу что то о чем ты тут говоришь на протяжении нескольких мессаг и то что находится на Минина недалеко от фонтана называется не ЦВЗ, а ЦВК, а именно Центральный Выставочный Комплекс? Ой-ёй-ёй, низнаим как называицца главнае выставачнае места, тюююю)) И ваще харош уже пиписьками меряться)

А вот насчет списка из мест идея хорошая и полезная) Попросвящайти уже нас, о божественная маленькая рыжая тварь(тм) :Р

ну, комплекс, так комплекс....
нам темным и необразованным трудна тягацца с высококультурной молодежью....
мы официальных документофф не читали....
мы ффсе по-старинке.... уж как кудыть с деццтва родители водили, да фто как называли, так и поффторям....
ужо не серчайте, коли таким непотребным названием "зал", обозвали высокохудожественный "комплекс"....
думаецца мне правда, фто не так уж важно, как фто называецца.....
пуся бы ваще не нали, но нали ба как место, фф котором бывали.......
но ето токмо от моей неученой хлупасти, да "снобливой охраниченности" мне така хлупость в холову лезеть....
не серчайте.... %))))))))))))

фто вы, барышня.... ужо не подумайте чаго.... я ить токвити по скудоумию, да природной недогадливости.....

таки бесполезна дело.... я про Юркоффку писала - фтот нихто не заинтерясовалси....
иже надыть, то поскребавши в затылке, магу написати, да на мыло скинуть....

попраффка: "рыжая дрянь" :))))))))
хотя тварь тоже хорошо звучит :))))))))))

как говорит один мой знакомый "моя гнусная и мелочная душонка" (с) не позволит мне удержацца от комментария:
не ЦВК, а НГВК.. ;)
официально он называецца "Нижегородский Государственный Выставочный Комплекс".....
по документам....
никогда не интересовалаь подобной фигней.....
но раз уж меня обвинили в "мерянии......" , то позволю себе заметить, фто я не одна ентим занимаюся.... "участников регаты" как минимум трое....:)))

П.С. надеюсь Вы простите мне мой мелочный пост? :)

Как и везде. Спокоен как удав. Сама знаешь, что у меня вместо эмоций ;)

Нет, Фень, я ничего не путаю. Шедевр - шедевром, это высшая ступень в искусстве, но и для искусства кое-что нужно.

Твой критерий - эстетической ценности, хоть и имеет, без сомнения, право на существование, но ОЧЕНЬ субъективен, и только очень радикальные искусствоведы принимают его как достаточный для определения искусства. Если я вот возьму и разложу какашки фигурно, и кому-то это будет радовать душу, большинство при всем желании не сможет назвать это искусством.



Не согласна, как раз-таки, большинсво людей чувствуют красоту, согласно психологическим тестам. Это надо ОЧЕНЬ опуститься, чтобы ее не видеть, а в обществе еще не все так плохо.

Я считаю, что для отнесения к искусству нужно лишь наличие в произведении эстетического содержания, т.е., условно говоря, красоты. Правда, тут уже прозвучала мысль, что по моему критерию данное произведение можно отнести лишь к творчеству, а к искусству - только в том случае, если им восхищается большинство людей.
Но понятие большинства является относительным. И я не понимаю, как можно на полном серьезе им вообще оперировать и принимать за абсолютный критерий.
Получается, что, допустим, сегодня это произведение - не искусство, а завтра может стать искусством, а послезавтра - снова перестанет быть таковым... А может и вообще никогда не стать, если будет выставляться в каком-нибудь шахтерском городке... Я лично предпочитаю считать каждое произведение искусством, только количество адептов может изменяться во времени. Пусть сегодня один всего человек, зато через сто лет их может быть половина Земного шара, а может, и сегодня их немало, только не пришли они на выставку (или не поучаствовали в опросе), потому и не посчитали их мнения...

Разумеется, ведь мой критерий основан на допущении, что понятие красоты строго субъективно. Если же попытаться измерять красоту количеством заплаченных за нее баксов, то это уже скорее ремесло получается, ширпотреб...

Опаньки... это уже интересно, право :) А можно 2 вопроса:
1. Что было принятно в данных тестах за образец абсолютной красоты? С помощью каких приборов было объективно доказано, что это - красота? ;)
2. Каким образом было набрано это самое "большинство"? Честно говоря, с трудом верится в возможность составления репрезентативной выборки - слишком уж разнится у отдельных людей эстетическое чутье. Даже если на выставку придут 2 шахтера, одного возраста, образования, воспитания и проч. критериев, им вполне могут понравиться совершенно разные картины, т.е. понятие о красоте у них может абсолютно не совпадать...

Фень :)))))
Не будь ханжой. Мы все поняли, что твой критерий искусства - эстетическая ценность. У других товарищей - другие мнения.

По поводу красоты. Да, красота сугубо субьективна и именно ЭТО не дает тебе оснований утверждать, что большинство ее не видят. Видят, каждый свою. Образца абсолютной красоты нет. Я имею в виду некие тесты, где под "красотой" понимались впечатляющие природные пейзажи. Людям предлагалось тремя словами оценить сие. Слово "красиво" упомянули около 80%.
По поводу второго вопроса - тоже все просто, статистическим методом принимается большинство.

Мы говорим не о несовпадении понятий красоты, что и так очевидно, а о твоем утверждении, что люди ее не видят.

А где я это утверждал?

Именно это я и говорил.

На основании того, что универсального образца красоты нет, эти пейзажи не могут быть приняты за "красоту" и использоваться для теста. Грубая погрешность ?1

А если вместо этого слова были "восхитительно", "бесподобно", "божественно" и т.д. - эти результаты не учитавались? ;) Грубая погрешность ?2

Боюсь, ты не поняла моего вопроса. Я со статистическими методами знаком не понаслышке, и объяснил тебе, почему выборка из генеральной совокупности людей не может быть по данным критериям репрезентативной. В данном случае нельзя говорить о большинстве, можно лишь об абсолютном количестве опрошенных (например, 80 человек). Грубая погрешность ?3

Я не ханжа, я зануда ;)

Там внизу, сам позырь, мне лень :)))))))


Ой, слушай, со своими погрешностями. Абсолюта не бывает вообще, и если четко учитывать этот факт, то все мнения можно в погрешность записать.


там на выбор был список ТОЧНЫХ а не оттеночных синонимичных определений.


Да, посему с тобой спорить не в кайф. Так что, в саттт ))))) и не пытайся навязать мне свое мнение. Мы согласились на том, что у нас разные критерии искусства :) по-моему, это ключевой момент.

А я еще раз повторяю, что я такого не говорил. Просто ты неверно поняла сказанное мной.
Попробую объяснить на пальцах.
Сравним красоту с соленостью некоего блюда - субъективной характеристикой. Пусть в меру соленое блюдо - это "красота", а недо- или пере- - не "красота". У каждого свой вкус, и о вкусах не спорят. Для меня красотой явлется даже 10г соли в данном блюде, но я не знаю, как считает большинство. Я допускаю, что я не один с такими вкусами, но также допускаю, что для большинства это будет не "красота". Но я же не говорил, что большинство не способно определить соленость блюда на вкус, а ты мне приписываешь именно это утверждение.
Можно и нужно. Коль скоро оценивается сугубо субъективный критерий.
Ну ты здесь просто не уточнила условия эксперимента. Ладно, не будем о нем... Ибо мне до сих пор он напрочь непонятен.

Ну вот, начинается...

Да я и не пытался, вроде. Если бы ты сразу заявила, что считаешь красоту объективно существующей, и что ее нельзя не увидеть, если ты не слепой (как это сказала Несветай), то я бы и слова не сказал. Тут действительно спорить бессмысленно...

Ты лишь сказала, что не согласна с моим критерием, но про свой так ничего толком и не объяснила... А мне очень хочется это понять. Не хочешь объяснять здесь, давай в аську! ;)

зыж Черник, ты что, заводиться начинаешь или это мне показалось? Ты давай того... не грузись... :))

Фень, даже не читала ))
я не грузюсь, у меня плохое настроение. Нам вчера машинка с загадочным номером 666 сделала потрясающий по красоте.. как бы это назвать... аналингус? :)))))
воть.
И сиравно спорить не буду. :)))

ого.... кажется в твоей коллекции "финно-игноров" скоро будет пополнение..... :)

Не, Феньку я не заигнорю :))) он просто зануда немношшко, что не мешает ему быть хорошим собеседником )))))

я про аську...

хы.... я по-правде, восхищена твоей выдержкой.......
я за пару дней общения с ним в аське чуть не повесилась....
с тоски.....

само по себе слово "исскуство" шаблон какойто уже...

Ну если уж не получается определить, что такое есть искусство, так может ремесло удастся?

Вот я бы предложил считать ремеслом совсем другое. А именно, изготовление предметов, имеющих практическое применение. Т.е. для которых не важен аспект декоративности, эстетичности. Вот тут уже упоминалась туалетная бумага, назначение ее понятно всем. Поэтому какими бы натюрмортами и пейзажами ее не расписывали, она останется туалетной бумагой. И ее изготовление - ремесло. Написание картины уже к ремеслу не отнесешь никак, ибо основное ее назначение - украшать собой помещение. Здесь искусство однозначно. Ну а уж тот факт, что многие ценители искусства готовы платить за это деньги, еще не дает повода из-за этого начинать относиться к искусству как к ремеслу...

Зыж Правда, есть еще такое понятие, как прикладное искусство. Честно говоря, не совсем понимаю, что это такое и является ли оно неким симбиозом между ремеслом и искусством... Кто-нибудь, приведите примеры плиз...

ззыж Еще под искусством в русском языке принято понимать качественное выполнение некоей последовательности действий по достижению определенного результата. Например, искусство кулинарии, охотничье искусство, искусство рукопашного боя, искусство разведения кроликов и т.д... Поскольку это понятие искусства в значительной степени является омонимичным первому, предлагаю впредь их не путать.

Искусство - это какашка, которая пахнет розами.
Ремесло - это какашка, которую "научили" просто не пахнуть.
Простите... :))

Это с позиций слепого что-ли? ;)

А если бы я привёл пример, основанный на визуле, ты бы сказали, что я глухой и не чувсвую запахов (как, кстати, это назвать?)?

все возможно... все возможно... ;)

:) Keep on trying...

Хорошо, сударыня, на этой странице у меня глаза заболели от сказанных слов о написанных (c'est a dire нарисованных) вещах. А не интересно ли Вам взглянуть на ту же проблему с другой стороны - если объектом обсуждения мы выберем не живопись, а музыку?
Я не хочу (упаси Кто-нибудь) говорить о ремесленничестве т.н. поп- и иже с ними музыкантов, товарищей с эстрады, которые зарабатывают дэр таньга своим 'творчеством'...
Вопрос в другом (если конкретный вопрос...): человек стоит на Покровке, и ТАЛАНТЛИВО (!!), вкладывая душу (!!!), закрыв глаза играет на... валторне, например. Играет пьесу, затем делает паузу в 42 такта, и снова начинается та же пьеса, столь же талантливо и искусно. Это ремесло? или искусство?

В том как вы это описываете - нет, неинтересно) Это не та же проблема, ибо я говорила именно об акте творчества, о том моменте, когда рождается произведение, с чем оно рождается и для чего) О том о чем вы тут говорите это ни искусство, но и не ремесло, это воспроизведение... сколько раз некоторые художники переписывают свои картины? а может мы еще в лит-ру ударимся - весь ли тираж ис-во или некоторые копии становятся ремеслом?))

Искусство воспроизведения - тоже искусство :)

расскажите об этом печатному стану :)

а изготовление портретов недругов на туалетной бумаге - это искусство? ;)

нате вот вам всем...
encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00030/44000.htm&encpage=bse

это не на что не претендует, просто чтобы от чего-то оттолкнуцца, а то такое слово то уж больно без границ... впрочем как и любое другое, так что надо хоть может как-то ограничить для радости, иначе конца и края сему спору быть не может :)

Скажите честно: вы сами сие читали? Если нет, то и не советую - такая бнопня, знаете ли...

чтил несколько первых абзацев :) вполне там нормально :)) а вот дальше думаю действительно бнопня :)

Там нет ни малейшего намека на рассуждения о том, что же считать искусством. Разглагольствования идут лишь о роли искусства в жизни общества. Но отталкиваются при этом от того, что всем и так понятно, что есть искусство...

Признаю себя ослом, поднимаюсь с земли (с Вашего позволения), отряхиваюсь, снимаю шляпу и преклоняюсь.

Рискну предложить в таком случае версию, проще которой, по-видимому, придумать нельзя. Если автор, создавая произведение думает о выгоде, это ремесло, а если нет - соответственно.

Зря вы так)



А вы точно уже чтили версии более иных людей и в частности мою, ибо обращаетесь вы ко мне?))

Так все что висит в коммерческих галлереях неискусство? То что вы назвали может быть одним из критериев, равнозначным с многими другими но не основополагающим) имха сама собой)

Это искусство игры (опять игра слов :) ) на волторне, но в то же время здесь вроде договорились искусством считать акт творчества, и в этом смысле приведенный пример - ремесло, поскольку творчества никакого нет, есть лишь стремление максимально точно и ровно воспроизвести некий шаблон, уже созданный кем-то ранее (в ходе творческого акта). Но опять же, повторю, вся эта терминология условна, и что же следует на самом деле считать искусством, мне так до сих пор и непонятно :)

Сложно с этим согласиться ? ведь речь вроде не идёт о воспроизведении музыки звуковой картой компьютера. Известно, как многое зависит от личности исполнителя ? недаром ценители, сбиваясь с ног, ищут любимое произведение в исполнении конкретных музыкантов. Так зачем принижать исполнителя ? его действия я смело включу в категорию "творчество".

Да нет, все вполне укладывается в понятие "ремесло". Ведь это же не машинное производство. Ремеслом по определению занимается человек. Как вот, например, есть скрипки Страдивари и прочих мастеров, так и во всем остальном - чем больше мастерства человек вложит в конечный продукт, тем он будет более востребованным.

Т. е. Страдивари ? не творец?! ;)

Мы опять возвращаемся к проблеме терминологии. Слишком расплывчаты все эти понятия, которыми мы пытаемся оперировать: творчество, искусство, красота и т.д. Я лишь пытаюсь внести некоторые условные смысловые ограничения, чтобы дискуссия была более предметной.
Так вот, исходя из всего вышесказанного мною в этой теме, считаю, что Страдивари был ремесленником. Как вы понимаете, ремесленники тоже бывают разные - одни делают дешевые поделки в больших количествах и продают их на рынке за гроши, другие творят уникальные вещи, каждая из которых является произведением искусства и продается исключительно состоятельным людям (иногда и изготовляется по эксклюзивному заказу), но тем не менее это является ремеслом и в том и в другом случае. Если вы не согласны с такой формулировкой, предложите свою собственную :)

зыж Было у меня и другое предложение:

В этом случае, изготовление скрипок (даже самых убогих и дешевых) является искусством, ибо не служит практическим целям, а лишь сугубо эстетическим (а именно, музыкальным). Вам такой подход ближе?

Так ведь и форум ? как раз этому посвящён... ;)

А это уже ? верный путь теме на "Общество". Замечу снова ? здесь стоило-бы обсуждать совсем другие аспекты проблемы...

Так в этом-то и состоит вопрос: кто-же такой Страдивари? Где проходит та грань, за которой количество переходит в качество? Можно-ли вообще равнять Мастера, создающего шедевры ежедневно, с безруким учеником плотника, возомнившим, что может сделать скрипку на основе "богатого опыта" сколачивания табуреток? Следуя Вашим "условным смысловым ограничениям" ? напрашивается положительный ответ, ведь оба делают скрипки...

Т.е., если Мастер не украсит свою скрипку бриллиантами, а ученик плотника ? кривенько нарисует на своей узоры: первый ? ремесленник, второй ? творец? ;)

В соответствии с предложенными мной условными смысловыми разграничениями понятий (которые вы почему-то рассматривать не хотите), Страдивари - ремесленник. Его ремесло: изготовление товара на продажу.

Этой грани не существует. Поскольку эти понятия выражаются друг через друга, я бы предложил считать их тождественными и говорить, например, только о количестве.

Можно. Разница между ними лишь количественная. Товар мастера будет оцениваться в большую сумму, вот и все.

Именно так, оба - ремесленники.

Нет, из данной концепции следует, что оба - творцы, поскольку скрипка не имеет практического значения в хозяйстве, основное ее назначение - не забивание гвоздей, а именно создание музыки, т.е чисто эстетическая функция, как и у картины.

Позвольте ? а чем же я, по Вашему, занимаюсь?

Беда в том, что с такой позиции, все люди искусства ? ремесленники. Кроме, разумеется, "творцов" граффити под виадуками ? они свои шедевры никому не продают...

Сильно! Т. е. тот-же ученик плотника ? на голову круче Страдивари, т.к. шлёпает свои "табускрипки" десятками, в отличии от последнего ? тратящего месяцы для создания одной скрипки... :)

Неужели?! А как Вам такой момент ? скрипки Страдивари и по сей день покупают за бешенные деньги, а вот скрипки современных ему "табуретных дел творцов" ? даже найти затруднительно.

Спорно! Скрипку, к примеру, можно рассматривать и как инструмент для зарабатывания денег в семью, что в некотором смысле уравняет её с предложенным Вами молотком. А можно ведь и молотком сыграть "музыку"... ;)

Позвольте ? а чем же я, по Вашему, занимаюсь?-==-
Вот ваша фраза:

Я ее трактовал как нежелание обсуждать аспекты проблемы, затронутый мной, а желание обсуждать "совсем другие аспекты". Только и всего. Надеюсь, мне удалось вас все же втянуть в обсуждение "моих " аспектов... ;)

Вовсе не обязательно. Вот, к примеру, Бах. Он всего лишь писал для своего удовольствия фуги, токатты и прочие произведения в свободное от игры на органе в костеле время, и умер в полной нищете. Был ли он ремесленником?

Так я же и говорю, разница исключительно количественная. Т.е. их производительность труда (степень мастерства) легко может быть измерена количеством денег, которое уплачивается за результаты их труда. У Страдивари, как у мастера, это количество денег на несколько порядков больше, чем у простого его подмастерья. Но количественно можно измерить лишь ремесло, а вот искусство - увы.

Спорно! Скрипку, к примеру, можно рассматривать и как инструмент для зарабатывания денег в семью, что в некотором смысле уравняет её с предложенным Вами молотком. А можно ведь и молотком сыграть "музыку"... ;)-==-
Я говорил об основном назначении (у молотка основное назначение все же - забивание гвоздей). А что касается зарабатывания денег, то веник, например, тоже с таким же успехом может быть использован, однако же, обычно его покупают для того, чтобы поддерживать чистоту в доме и только лишь. Впрочем, раз уж вы согласны уравнять скрипку с прочими ремесленными товарами, значит, вы согласны, что Страдивари - ремесленник? ;)

Хороший пример ? по Вашей логике, больше творцов среди композиторов нет?! ;)
Особенно если кто-либо из них сумел продать свой труд...

Отнюдь! Я говорил как раз не о цене, а о самом "наличии предложения" на такой товар. Скрипки Страдивари бережно хранят который век вовсе не из-за их цены...

В том-то и дело, что не согласен. Разве что в экономическом плане, от обсуждения которого я и стараюсь отвернуть течение беседы.

Да ради бога, их полно, просто привел пример первого, что в голову пришло. Основной принцип - искусство ради искусства, а не ради денег. Там где деньги выходят на первый план, уже преобладает ремесло над искусством. Вот сравните, например, Виктора Цоя (работавшего кочегаром, чтобы с голоду не умереть и творившего такие вещи, которые до сих пор известнейшие исполнители считают за честь перепевать) и какого-нибудь Киркорова, живущего как раз за счет своей музыкальной деятельности.

Бывает, что какой-то художник продаст свои картины из-за нужды, а другой художник только затем и пишет их, чтобы потом на Покровке продавать. И тот и другой сумели продать свой труд, но ремесленником является только второй, потому что картины изначально пишутся напродажу. Вот такое имхо. :)

Да при чем тут количество скрипок. Деньги - это пока что единтвенное количественное мерило качества, которое придумал человек. Если одна скрипка Страдивари стоит во много раз больше, чем все скрипки, сделанные когда либо Васей Пупкиным, значит, во столько раз мастерство Страдивари выше мастерства Васи.
Цена - это всего лишь количественное выражение их качества, ценности. Если бы они ничего не стоили, их бы не хранили, потому что это означало бы их низкое качество. Приведите мне пример изделия, что изначально обладает низким качеством, но при этом стоит больших денег (не потому, что из дорогого материала или сделанное знаменитостью, а просто потому что низкого качества), т.е. докажите, что цена и качество никак не связаны, и я соглашусь, что скрипки Страдивари хранят не из-за цены :)

Но ведь эту вашу фразу как раз и следует трактовать как согласие. Ведь про экономическую составляющую я и говорю. А вы можете предложить другое определение ремесла?

Не совсем. до сих пор является универсальной мерой стоимости, хотя и менее популярно - золото, во всяком случае проблем продать и купить его не возникает, а так же обменять на
Еще бывшее мерило стоимости - Золото!!! Сейчас не столь популярно, но часть своих активов гос-ва и банки предпочитают держать в этом благородном металле!!! Да и проблем с его реализацией на деньги в любой точке мира, или по курсу за какие-либо крупные изделия/услуги так же возможны, правда с ограничениями!



Не обязательно, интересно, а сколько стоили при жизни мастера его творения? Кто знает, может спустя века и скрипки Пупкина поднимуться в сопоставимых пределах... И еще, кто такой Вася Пупкин? Мы его толком то и не знаем, а вот Страдивари... кроме того что он более раскрученный(восхваление и восхищенные отзывы в литературе, музыкантов и т.д. и т.п.) лишь поднимают стоимость его изделий, а чем меньше их становиться - тем престижнее и больше хочется иметь его скрипку, что и поднимает в цене его творения!
Если бы они ничего не стоили, их бы не хранили, потому что это означало бы их низкое качество.-==-
Цена и качество связаны отнюдь не линейно а по какой-то хитрой функции со множеством переменнных! :(( Например на барахолке можно купить подерженные колонки, или старый компьютер, но это отнюдь не значит что комп будет менеекачественный чем, скажем, новый пень ЕХ
ЕМ64Т, или колонки звучать будут хуже чем новые "левой" фирмы, кстати многие мои знакомые предпочитают использовать советские колонки впротивовес новороченным центрам - дешевле и мощность больше и звучание качественней, впрочем раз на раз не приходиться!

Не совсем. до сих пор является универсальной мерой стоимости, хотя и менее популярно - золото, во всяком случае проблем продать и купить его не возникает, а так же обменять-==-
Ну уж не стоит так буквально понимать мои слова. Говоря "деньги", я имел в виду не конкретную валюту, конкретные банкноты, а вообще любой капитал, не важно в чем выраженный. Главное, чтобы у него была количественная характеристика и его можно было использовать в качестве оплаты или обмена на другой аналогичный.
Как бы они ни были связаны, но зависимость прямо пропорциональная, а это главное. :)

Вот теперь согласен: если чётко разделять коммерческий продукт и творчество, которое даже если и было в итоге продано, то изначально для этого не предназначалось. Хотя и здесь мы лишь копнули самую верхушку обширного пласта. Ведь даже "коммерческую категорию" можно смело делить на "однодневную халтурку"(типичный пример ? львиная доля современной рекламы) и работы мастеров(даже в той-же рекламе), на которых учатся ещё много лет. Во втором случае мне лично трудно бывает провести чёткую грань между коммерческой и творческой составляющими...

Сколько стоила PR-кампания отставного ефрейтора Адольфа Шикльгрубера? Его помнят и по сей день, и ещё долго помнить будут... Чем не показатель качества вклада в мировую историю? Другой вопрос ? что это за вклад, зато "качество" налицо. Аналогия ясна? ;)

Напротив: если сегодня заплатить достаточно бакинских хорошему PR-щику с задачей раскрутить скрипки Васи Пупкина ? через год они будут стоить во много раз больше скрипок Страдивари... Вот только звучать лучше конкурента они от этого не станут.

Запросто ? каменный топор неолитического человека. Можно для интереса повесить объявление о продаже на каком-нибудь Интернет-аукционе... :)

Ни в коем случае: я резко против обсуждения одних и тех же аспектов явления в разноплановых ветках форума. К чему я пытаюсь привести беседу ? давайте обсуждать бизнес в бизнес разделе, искусство ? здесь, а политическое влияние ? на "Обществе".

Ну это как и в примере со скрипками. И тот и другой мастер занимаются ремеслом, но при этом один из них имеет чутье на всеобщее представление о прекрасном (субъективная характеристика искусства) и достачное мастерство - чтобы это чутье реализовать в своем продукте, а другой ни того, ни другого (а может, чего-то одного) не имеет, и как результат, за его товар платят гораздо меньше.
Причина тому - существование некоторых смежных между искусством и ремеслом областей производительной деятельности. Я уже говорил о товарах, имеющих эстетическую ценность и не имеющих оной. Так вот, если бы эти два мастера изготавливали не скрипки, а веники, к примеру, то стоили бы они скорее всего одинаково, ибо какое бы чувство прекрасного ни было, но платить в несколько раз больше за то, что у веника имеется мельчайшая тонкая резьба или еще какие финтифлюшки, не имеющие практической ценности, никто бы не стал. Хотя заметьте, и коммерческая, и творческая составляющая есть и в том, и в другом случае, но во втором случае творческая составляющая не оплачивается большинством покупателей (хотя не исключено, что кто-нибудь когда-нибудь заплатит эту цену, и даже больше, но скорее всего, уже после смерти мастера).

Оффтоп: честно говоря, не совсем понял, какую именно кампанию вы имеете в виду. Если говорить о возвышении отставного ефрейтора до лидера НСДАП, то насколько мне известно, пиаром занимался он лично и денег ему это никаких не стоило, а только лишь ораторского мастерства. Ну а дальше уже включились чисто политические рычаги влияния, а пиар он перепоручил Геббельсу (да и тот, разумеется, работал не за деньги).
Но если говорить о произведениях PR-мастерства (очень часто здесь употребляется синоним "искусство", являющийся омонимом "искусства", о котором данная тема, поэтому я бы предложил заменять сей омоним на "мастерство" во избежание путаницы), а это тоже случай когда ремесло граничит с искусством, то аналогия абсолютно логична. Ведь конечный продукт пиарщика - изменение представлений таргет-аудитории о чем-либо (в том числе, о красоте, но в данном случае - о своих жизненных ценностях) и раз это изменение произошло, значит, PR-мастер может гордиться результатом своего труда, как Страдивари может гордиться своей очередной скрипкой. Сейчас прошло уже много времени со времен Шикльгрубера, и тот факт, что вы и я к нему относимся совершенно определенно - в немалой степени заслуга других PR-мастеров (но кое-кто из наших общих знакомых имеет отношение, противоположное нашему, и это заслуга третьих PR-мастеров). :)
Тут вопрос спорный. Как я уже сказал, задача пиарщика - качественное изменение представлений таргет-аудитории о чем-либо. Если он задастся целью изменить представление людей о красоте звучания скрипки, то скрипки Васи Пупкина зазвучат лучше скрипок Страдивари. Ведь категории "лучше/хуже" - исключительно субъективны. Соответственно, и стоить они станут больше, раз люди (в том числе и мы с вами) начнут считать их подлинными произведениями искусства. :)

Запросто ? каменный топор неолитического человека.-==-
Foul! Время - это естественный механизм увеличения стоимости вещей (да и просто капитала). Представьте, если бы вы были неолитическим человеком и продали свой топор, а деньги положили бы в банк, какие бы сейчас уже набежали проценты! :)))

Сначала дайте определение понятию "ремесло" (давно уже от вас добиваюсь :) ). Но даже если вы его определите как бизнес, представьте ситуацию: приходите вы на бизнес-форум и заводите темку "а давайте поговорим о коммерческой деятельности Страдивари". :))) Мне кажется, на бизнес-форуме вообще ни о чем, кроме актуальных способов заработка и связанных с этим нюансов, говорить не стоит. А политическое влияние и так вроде на Обществе обсуждается, здесь пока не наблюдал :)

Не так: не финтифлюшки, а метёт он на порядок чище! Вот такая аналогия будет точнее...

Всё правильно. Кампания именно эта. И совершенно верно ? всё делалось практически без денег... к чему собственно я и привёл аналогию. Это не самый плохой(ИМХО) пример "количественного мерила качества" кроме денег ? отношение целевой аудитории.

Ну и в чём-же "спорность"? :)

Почему тогда скрипки современника Страдивари Пупкина никому не известны?

Так именно к этому я и клоню: коммерция ? на "Бизнесе", искусство ? на Арте.

Вот лично у меня веник метет прекрасно. 100% мусора выметается, и я не понимаю, как другой веник может мести на порядок чище. Может, вы мне объясните? ;)
Это я к тому, что речь изначально шла о вениках равного качества и ТТХ, просто один был сделан "по шаблону", а другой - "с креативом" и из-за этого имеющий значительно большую цену. Цель аналогии: продемонстрировать, что в области изготовления предметов практического назначения принцип эстетичности (как со скрипками - у какой звучание красивее) не работает.

Ну да, этим количественным показателем тоже можно измерять качество. Но и деньги тогда имели место. Ведь Гитлер фактически сотворил произведение искусства в области PR и он смог получить за свои труды такую сумму денег, которой хватило подготовить лучшую армию в Европе и оснастить ее лучшим вооружением, а также нанять штат лучших пиарщиков, чтобы поддерживать и преумножать любовь немецкого народа к своему вождю (да еще и оставались астрономические суммы в золоте и материальных ценностях). А ведь изначально он был всего лишь нищий художник и построил Рейх на деньги, полученные за свой пиарский труд.

Пожалуйста:
Ваша фраза:
Моя фраза:
Что это, если не спор? :)

Почему тогда скрипки современника Страдивари Пупкина никому не известны?-==-
Ну я же не говорил, что это единственный механизм. Про другой механизм увеличения/снижения стоимости - работа пиарщиков (в т.ч. историков) - я тоже уже упоминал. Это во-первых.
Во-вторых, эти скрипки изначально стоили по-разному, поскольку разного качества (это если Пупкин был обычным подмастерьем). Но допустим, Пупкин был великим мастером, еще лучше чем Страдивари. Почему его скрипки никому не известны? Потому что таков приговор времени - одних помнят, других забывают, очень часто здесь играют роль совершенно случайные факторы и далеко не всегда лучшие выигрывают эту историческую гонку...
-==-Вы это серьезно?!! :))) Ну так попробуйте пообсуждайте Страдивари на бизнес-форуме. :))
Все-таки это история и к бизнес-форуму имхо не имеет вообще никакого отношения. А вот на арте (который замышлялся в том числе и как исторический форум) обсуждать такое - в самый раз. :)

Что-то никак мы друг-друга не поймём ? видимо разные кодировки... :)

Вот я вас и перефлудил ;))~~

Вот и жаль... Интересная беседа получилась ? жаль кончилась ничем.

Ну почему же кончилась, отнюдь :)

Компании не хватает... Вот когда не мы вдвоём будем друг-друга кретинами мягко называть, а третий появится, кто станет время от времени говорить: "Оба вы кретины, один я в белом" ? тогда и беседа получит второе рождение. :))

Терпение, мой друг, терпение... ;)

Я от того и не появляюсь, что не хочу обидеть вас обоих. ;-)

Может отделим уже творца от тех кто живет продажей его творений? Много чтоли можно назвать художников, поэтов, музыкантов которые не нуждались в хлебе насущном и творили просто так - от нечего делать, не продавая свои творения? Да, коммерческая успешность произведения на протяжении нескольких покалений может явиться мерилом того что был создан шедевр. Для современников это не работает - достаточно вспомнить бесконечные фабрики звезд. - Вот вам первый критерий.

Второй - невостребованность творения в эпоху его создания и рост его популярности(понимания, востребованности, продаваемости) в последующих покалениях. Здесь временные рамки более мягкие, ибо смотреть вперед своих лет простому ремесленнику недано ;-)

Третий - способность творения быть востребованным, понятым без постоянной рекламной подкачки сразу после создания. Его непохожесть, которая гарантирует ему интерес в дальнейшем.

И при чем скажите мне тут необходимость продавать свое творение??? деньги шедевр не испачкают....

Вспомнилось: www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=342

А всё-же я пророк... как это ни печально...

А вот например, может ли почти вековая коммерческая успешность картины Малевича "Черный квадрат" указывать на то, что был создан шедевр? ;)

С трудом сомневаюсь... Конечно, можно говорить о том, что "все гениальное - просто", но с моей точки зрения, заслугой Малевича в этом плане является только то, что только ему (и больше никому) пришло в голову "запатентовать колесо"...

А "с трудом сомневаюсь" - это как? ;)

Это она трудится и одновременно сомневается. Наверное в том, что трудится. )))

Это значит что степень моего сомнения очень высока!!! :))

????... А, ну да! Женская логика... :)

Естественно... Женская логика... Усё наоборот!!! :))

А отчего ты сейчас не появляешься? ;)

А сам куда пропал? :)

Да вот, занимаюсь тем, что на практике пытаюсь провести грань между искусством и ремеслом :)

Ну и как? Получается?

Пока нет. Не знаю, как обозвать свои фото-эксперименты. Вроде до искусства не дотягивают, но и ремеслом не пахнет...