сайт Друзей
Общество
delenda est
(С)пёрто у Опера:
Статья "Надмозги и Древний Рим"
www.oper.ru/news/print.php?t=1051601851
Статья "Надмозги и Древний Рим"
Как-то раз меня перевели в очередную школу, четвёртую по счёту. В пятый класс. Новенькому везде отвратительно, но там было светлое пятно - в пятом классе начинали преподавать античную историю. Предмет, пожалуй, был самым любимым за всё время обучения. Древние греки, царь Леонид и Фермопильский проход. Я скакал по дому с деревянным мечом и крышкой от мусорного бака, представляя себя свирепым воином.
Нравились мне тогда исключительно греки. Отвечая на уроках истории я так расплалялся, только что по партам не прыгал. Педагогиня была в полном восторге, ставила меня в пример более тупым детям и рисовала в журнал пятёрки с плюсом. После коллективного посещения Эрмитажа мы писали сочинения, что из увиденного в музее вставило сильнее всего. Я настрочил про статую древнегреческой тётеньки, ярко описывая скульптурные достоинства и старательно избегая сексуальных подробностей. Учительница литературы при чтении оного чуть не прослезилась, зачитала моё сочинение вслух, велела всем "быть как я" и тоже поставила пять с плюсом. В общем, пёрло меня с этого дела серьёзно.
При всём при этом по совершенно неясным причинам мне был неинтересен Древний Рим. Сейчас-то наоборот, но тогда было вот так. Почему - понять не могу до сих пор, хотя эти самые древние римляне в своей упёртости и суровости мне гораздо ближе, чем разгильдяи греки. Но особенно меня удивлял гражданин Катон, который каждое своё выступление в сенате заканчивал словами "Карфаген должен быть разрушен!" Мне он с детства казался параноиком, одержимым злобной идеей, которую угрюмо бубнил при каждом удобном случае. И фраза мне казалась дурацкой, и сам Катон - придурком.
По мере взросления выяснил, что латынь - основа многих (практически всех) европейских языков. Что совсем не зря её преподавали в царских гимназиях. Что затруднительно считать гражданина серьёзно образованным, если он не знает латыни. Что Древний Рим ? основа европейской цивилизации. Что не зная истории Древнего Рима ? невозможно ничего толком понять в нынешней.
Ну и вот в ходе длительных разбирательств я таки добрался до оригинала. Оказалось, Катон говорил так:
Carthago delenda est!
О чём говорит известный русский перевод данной фразы - Карфаген должен быть разрушен? О том, что некий Катон, повторяющий данную фразу с маниакальным упорством, очень хочет, чтобы Карфаген был разрушен. О чём и долдонит как дятел.
О чём говорил Катон на самом деле? К моему немалому удивлению оказалось, что русский язык, который, как известно, самый великий, могучий и вообще не знает равных, воспроизвести тезис Катона аналогично чеканной латыни ? не может. Не может по причине неразвитости в великом и могучем системы повелительного наклонения ? в отличие от чеканной латыни. Говоря проще, нету её.
Ибо правильный перевод трёх слов Катона на русский выглядит так:
Если не разрушить Карфаген, мы все погибнем!
Как оно, а?
Карфаген должен быть разрушен или Если не разрушить Карфаген, мы все погибнем?
Почувствуйте разницу.
Катон говорил о смертельной угрозе, нависшей над городом Римом и римским народом. О том, что отечество в опасности, о том, что если не принять меры, городу и народу грозит гибель.
А вовсе не излагал свои мизантропские взгляды.
Привет надмозгам.
Нравились мне тогда исключительно греки. Отвечая на уроках истории я так расплалялся, только что по партам не прыгал. Педагогиня была в полном восторге, ставила меня в пример более тупым детям и рисовала в журнал пятёрки с плюсом. После коллективного посещения Эрмитажа мы писали сочинения, что из увиденного в музее вставило сильнее всего. Я настрочил про статую древнегреческой тётеньки, ярко описывая скульптурные достоинства и старательно избегая сексуальных подробностей. Учительница литературы при чтении оного чуть не прослезилась, зачитала моё сочинение вслух, велела всем "быть как я" и тоже поставила пять с плюсом. В общем, пёрло меня с этого дела серьёзно.
При всём при этом по совершенно неясным причинам мне был неинтересен Древний Рим. Сейчас-то наоборот, но тогда было вот так. Почему - понять не могу до сих пор, хотя эти самые древние римляне в своей упёртости и суровости мне гораздо ближе, чем разгильдяи греки. Но особенно меня удивлял гражданин Катон, который каждое своё выступление в сенате заканчивал словами "Карфаген должен быть разрушен!" Мне он с детства казался параноиком, одержимым злобной идеей, которую угрюмо бубнил при каждом удобном случае. И фраза мне казалась дурацкой, и сам Катон - придурком.
По мере взросления выяснил, что латынь - основа многих (практически всех) европейских языков. Что совсем не зря её преподавали в царских гимназиях. Что затруднительно считать гражданина серьёзно образованным, если он не знает латыни. Что Древний Рим ? основа европейской цивилизации. Что не зная истории Древнего Рима ? невозможно ничего толком понять в нынешней.
Ну и вот в ходе длительных разбирательств я таки добрался до оригинала. Оказалось, Катон говорил так:
Carthago delenda est!
О чём говорит известный русский перевод данной фразы - Карфаген должен быть разрушен? О том, что некий Катон, повторяющий данную фразу с маниакальным упорством, очень хочет, чтобы Карфаген был разрушен. О чём и долдонит как дятел.
О чём говорил Катон на самом деле? К моему немалому удивлению оказалось, что русский язык, который, как известно, самый великий, могучий и вообще не знает равных, воспроизвести тезис Катона аналогично чеканной латыни ? не может. Не может по причине неразвитости в великом и могучем системы повелительного наклонения ? в отличие от чеканной латыни. Говоря проще, нету её.
Ибо правильный перевод трёх слов Катона на русский выглядит так:
Если не разрушить Карфаген, мы все погибнем!
Как оно, а?
Карфаген должен быть разрушен или Если не разрушить Карфаген, мы все погибнем?
Почувствуйте разницу.
Катон говорил о смертельной угрозе, нависшей над городом Римом и римским народом. О том, что отечество в опасности, о том, что если не принять меры, городу и народу грозит гибель.
А вовсе не излагал свои мизантропские взгляды.
Привет надмозгам.
www.oper.ru/news/print.php?t=1051601851
Могу добавить, что жители Карфагена поклонялись Ваалу-Молоху и совершали гнусные человеческие жертвоприношения, в том числе и детские. Что было неприемлемо римлянам, хоть и язычникам, но отвергавшим такое безумие. И именно поэтому "Карфаген должен быть разрушен".
epoch4 сказал(а):
Могу добавить, что жители Карфагена поклонялись Ваалу-Молоху и совершали гнусные человеческие жертвоприношения, в том числе и детские.
Могу добавить, что жители Карфагена поклонялись Ваалу-Молоху и совершали гнусные человеческие жертвоприношения, в том числе и детские.
Интересно, чем Ваал в этом плане принципиально отличался от Яхве? Почитаешь Ветхий завет - тот тоже человеческими жертвами не гнушался...
epoch4 сказал(а):
Правда? Какими же? Барашка вместо Исаака?
Правда? Какими же? Барашка вместо Исаака?
Хитрый библейский народ даже своего бога обманывал! ;-)
А ведь первоначально злой демон требовал человеческих жертв.
Правда? Какими же? Барашка вместо Исаака?
Видишь ли в библии дается обьяснение почему они прекратились? Но не почему были? Хотя для протоевреев это такая седая древность?
Сравни: "Наше дело правое! Враг будет разбит! Победа будет за нами!".
Я так и не понял затруднений автора - я именно так всегда и понимал эту фразу.
Или мы - их, или они - нас.
Я так и не понял затруднений автора - я именно так всегда и понимал эту фразу.
Или мы - их, или они - нас.
Shabalex сказал(а):
Я так и не понял затруднений автора - я именно так всегда и понимал эту фразу.
Как видишь, так её понимали далеко не все. Ибо понимание двояко.Я так и не понял затруднений автора - я именно так всегда и понимал эту фразу.
1. Карфаген должен быть разрушен. Просто так, ну не нравится мне цвет его стен. А также цвет глаз, волос и кожи его жителей.
2. Если не разрушить Карфаген, мы все погибнем. Жители Карфагена являются угрозой национальной безопасности. Либо мы - либо нас, со щитом или на щите.
А насчёт "наше дело правое" - это ясно, враги не берутся из ниоткуда.
Чеширский Кот сказал(а):
1. Карфаген должен быть разрушен. Просто так, ну не нравится мне цвет его стен. А также цвет глаз, волос и кожи его жителей.
Не совсем так отвлеченно. Потому как на тот момент за плечами Рима были две тяжелейшие войны с Карфагеном. В которых Рим победил, но на самом деле завалил карфагенян трупами. Во время Второй Пунической (закончившейся где-то или в год рождения, или совсем рядом с годом рождения Катона) Ганнибал трепал римские войска, как Тузик грелку.1. Карфаген должен быть разрушен. Просто так, ну не нравится мне цвет его стен. А также цвет глаз, волос и кожи его жителей.
2. Если не разрушить Карфаген, мы все погибнем. Жители Карфагена являются угрозой национальной безопасности. Либо мы - либо нас, со щитом или на щите.
Вот это несколько ближе. Не потому, что приносятся человеческие жертвы - Рим здесь и сам не без греха. А потому что рядом с расползающейся Римской империей расположено молодое агрессивное государство, не дающее жирным римским карасям дремать в их омуте. Не помню причин Первой Пунической, но Вторая шла за контроль над Испанией. И была начата Карфагеном.В данном случае правота Гоблина весьма сомнительна. Но с ним такое бывает, заносит его на вопросах языкознания. ))
Нда. Упала температура, посмотрел на свой пост - и решил, что неправ.
Просто у Гоблина бывает такой косяк - он путает построение фразы и ее возможное толкование. И всего делов. А Рим с Карфагеном здесь совершенно ни при чем.
Просто у Гоблина бывает такой косяк - он путает построение фразы и ее возможное толкование. И всего делов. А Рим с Карфагеном здесь совершенно ни при чем.
Вот это несколько ближе. Не потому, что приносятся человеческие жертвы - Рим здесь и сам не без греха. А потому что рядом с расползающейся Римской империей расположено молодое агрессивное государство, не дающее жирным римским карасям дремать в их омуте.
С точностью до наоборот? Это Рим был молодой и агрессивный? А Карфаген довольно старое государство? Первые консулы (после свержения царей) Римской Республики в 509 г до н.э заключили союз с Карфагеном который пережил к этому времени своего Суллу- Малха? Странно но их история повторялась сдвинутая во времени?
Не помню причин Первой Пунической, но Вторая шла за контроль над Испанией. И была начата Карфагеном.
Первая была начата Римом в борьбе за Сицилию и Корсику. А до этого они были союзниками?
Вторая была начата Ганнибалом? Тамошний сенат отказался поддерживать его в своих начинаниях? Испания была завоевана еще его отцом Гамилькаром Баркой?
И рассматривалась им как плацдарм для нападения на РИМ..
Именно победы Ганнибала заставила пересмотреть всю воинскую тактику Рима?
Именно он сделал римскую пехоту непобедимой?
Рим же выявил стойкость достойную уважения? Именно она тогда и спасла Рим?
Ну и себялюбие олигархов совета ста?
Я попытался проверить правильность выводов автора статьи, и, как мне кажется, автор всё-таки ошибается. Более правильным является традиционный перевод: "Карфаген должен быть разрушен!". Аналогично переводят англичане: "Carthaga must be destroyed!".
Но суть не в этом. Автор выдвигает идею: "если есть враг существует - надо его уничтожить!" На мой взгляд, такая формулировка довольно спорная. Как знать, может страсть к разрушительству и погубила Римскую империю?
А что касается язычества Карфагенян и человеческих жертвоприношений - здесь есть много вопросов. Конечно же, римлянам было на руку очернить врага, приписав карфагенянам всевозможные грехи. Да и логично ли уничтожать (убивать и делать рабами) весь народ Карфагена за то, что их общество приемлет жертвоприношения?
Моё мнение - Карфаген имел право на существование!
Но суть не в этом. Автор выдвигает идею: "если есть враг существует - надо его уничтожить!" На мой взгляд, такая формулировка довольно спорная. Как знать, может страсть к разрушительству и погубила Римскую империю?
А что касается язычества Карфагенян и человеческих жертвоприношений - здесь есть много вопросов. Конечно же, римлянам было на руку очернить врага, приписав карфагенянам всевозможные грехи. Да и логично ли уничтожать (убивать и делать рабами) весь народ Карфагена за то, что их общество приемлет жертвоприношения?
Моё мнение - Карфаген имел право на существование!
Фенька в том, что Карфаген точно так же относился к Риму: или мы, или они. Товарищу Гамилькаровичу это даже почти удалось, но хитрый Сципио оказался ловчее.
Просто два медведя в одной берлоге не уживутся...
Просто два медведя в одной берлоге не уживутся...
С делендой он просто набрехал, этот автор.
Герундив просто показывает долженствование стать объектом некоторого действия, и никакого "мы все погибнем" тут нет.
Carthago - Карфаген (женский род в латыни)
delenda - женский род герундива глагола delere - разрушать, перевести его можно примерно так: "таковая, что ей надлежит быть разрушенной"
est - есть, является
Полный смысл фразы таков: "Карфаген является таковым, что ему надлежит быть разрушенным". Как видно, никаких "мы погибнем" тут нет. Остаётся только перефразировать на русский лад: "Карфаген должен быть разрушен".
Могут, конечно, сказать, что, мол, эта "погибель" "сидит" в герундиве, является неотъемлемой коннотацией всякого герундива. Это чепуха. Герундив использовался слишком часто, в самых заурядных жизненных ситуациях, где ни для какой патетики "или мы все погибнем" места нет.
Наконец, как перевести такое женское имя как Аманда (от amare - любить)? "Если меня не полюбят, то мы все погибнем!" - так, что ли?
Герундив просто показывает долженствование стать объектом некоторого действия, и никакого "мы все погибнем" тут нет.
Carthago - Карфаген (женский род в латыни)
delenda - женский род герундива глагола delere - разрушать, перевести его можно примерно так: "таковая, что ей надлежит быть разрушенной"
est - есть, является
Полный смысл фразы таков: "Карфаген является таковым, что ему надлежит быть разрушенным". Как видно, никаких "мы погибнем" тут нет. Остаётся только перефразировать на русский лад: "Карфаген должен быть разрушен".
Могут, конечно, сказать, что, мол, эта "погибель" "сидит" в герундиве, является неотъемлемой коннотацией всякого герундива. Это чепуха. Герундив использовался слишком часто, в самых заурядных жизненных ситуациях, где ни для какой патетики "или мы все погибнем" места нет.
Наконец, как перевести такое женское имя как Аманда (от amare - любить)? "Если меня не полюбят, то мы все погибнем!" - так, что ли?
Если судить по Вашим словам, ничего не набрехал. Просто перевёл смысл, а не фразу.
Вы сами признали:
amanda - подозреваю по тому же правилу "мне надлежит быть любимой" :)
Вы сами признали:
Полный смысл фразы таков: "Карфаген является таковым, что ему надлежит быть разрушенным".
Иными словами, Карфаген плохо себя ведёт :) В чём уж - неизвестно: сия отточенная фраза внаглую выдрана из речей Катона. Без контекста её смысл неясен. Вот Гоблин и перевёл, как сумел :)amanda - подозреваю по тому же правилу "мне надлежит быть любимой" :)
Чеширский Кот сказал(а):
Если судить по Вашим словам, ничего не набрехал. Просто перевёл смысл, а не фразу.
Нету там такого смысла. Просто герундив в латыни - это отглагольное прилагательное, что обусловливает построение латинской фразы. Попытки перевести её на русский "слово в слово" дают корявый текст.Если судить по Вашим словам, ничего не набрехал. Просто перевёл смысл, а не фразу.
В русском языке мы отражаем долженствование не специальной словоформой, а оборотами "должен быть <страд. причастие>", или их эквивалентами: "подлежит <отглагольное существительное в дат. падеже>" и пр. Кроме того, герундив может быть употреблён не как предикат (часть сказуемого), а как определение, тогда вместо "подлежит" мы скажем "подлежащий", а оборот со словом "должен" вообще как-то переформулируем.
Более или менее точное сопоставление этой латинской формы можно провести с английским оборотом "to be <P. P.>", например, "[Movie is] to be continued" - "[Фильм] подлежит продолжению".
"Аманда" обычно переводят как "достойная любви".
Не может по причине неразвитости в великом и могучем системы повелительного наклонения ? в отличие от чеканной латыни. Говоря проще, нету её.
Сразу видно народ рабов?))) Раз не развита система ПОВЕЛИТЕЛЬНОГО наклонения?
диоген сказал(а):
Сразу видно народ рабов?))) Раз не развита система ПОВЕЛИТЕЛЬНОГО наклонения?
Сразу видно народ рабов?))) Раз не развита система ПОВЕЛИТЕЛЬНОГО наклонения?
Ха! А на каком, интересно, языке господа рабам приказания отдавали? Уж не на французском ли?
Вот в английском, вообще, нет повелительного наклонения, один инфинитив только. И что? Выходит, англичане ещё большие рабы, чем русские?
диоген сказал(а):
-=-Не может по причине неразвитости в великом и могучем системы повелительного наклонения ? в отличие от чеканной латыни. Говоря проще, нету её.
-=-Не может по причине неразвитости в великом и могучем системы повелительного наклонения ? в отличие от чеканной латыни. Говоря проще, нету её.
Сразу видно народ рабов?))) Раз не развита система ПОВЕЛИТЕЛЬНОГО наклонения?-==-
Интересно, от какого слова образовано прилагательное "повелительное"? Не от глагола "повелеть" ли? ;^)))))
Функциональная способность развивается в том случае, если в ней есть необходимость. Если же такой необходимости нет, то она атрофируется и отмирает.
Если в "чеканной латыни" такое круто "развитое" повелительное наклонение, то это лишь свидетельствует о том, что там оно было нужно, поскольку там много ПОВЕЛЕВАЛИ! Что, в общем, неудивительно, учитывая, что Древний Рим был рабовладельческим государством. ;^)))))
Что вы всё гоблинские бредни обсасываете. Он просто лажанулся, назвав герундив повелительным наклонением.
Фразу "карфаген должен быть разрушен" можно рассматривать как пример удачной пиар-кампании усиленного внедрения в общественное сознание установки врага в лице Карфагена и его жителей.
В такой трактовке можно констатировать, что Катон использовал излюбленную политическую технологию Джорджа Уокера Буша под названием "запугивание нации", которая, дважды принесла 43-му президенту США успех на выборах. Вся риторика Буша относительно глобальной войны с терроризмом и государствах оси зла прекрасно укладывается в схему, предложенную автором статьи:
"Если не разрушить X, мы все погибнем!"
Теперь стоить заменить Х на "Аль-Кайеду", "режим Саддама Хуссейна", "режим таллибов", "ядерную программу Ирана (или КНДР)" и т.д., чтобы увидеть, что, как и Катон, Буш говорит "о смертельной угрозе, нависшей над" Америкой и американским народом. "О том, что отечество в опасности, о том, что если не принять меры", Америке и её народу грозит гибель. И, как и Катон, 43-ий президент "не излагает свои мизантропские взляды", а
1. Защищает американскую нацию
"В конце концов, Саддам Хуссейн - это парень, который однажды хотел убить моего папу." (Джордж Уокер Буш, 6 сентября 2002)
2. Несет свет демократии народам мира.
"Америка принесла в Ирак свободную прессу и свободу вероисповедания. Многие в нашей стране надеются, что и в России будет сделано то же самое." (Путину на саммите G8 в Санкт-Петербурге)
В такой трактовке можно констатировать, что Катон использовал излюбленную политическую технологию Джорджа Уокера Буша под названием "запугивание нации", которая, дважды принесла 43-му президенту США успех на выборах. Вся риторика Буша относительно глобальной войны с терроризмом и государствах оси зла прекрасно укладывается в схему, предложенную автором статьи:
"Если не разрушить X, мы все погибнем!"
Теперь стоить заменить Х на "Аль-Кайеду", "режим Саддама Хуссейна", "режим таллибов", "ядерную программу Ирана (или КНДР)" и т.д., чтобы увидеть, что, как и Катон, Буш говорит "о смертельной угрозе, нависшей над" Америкой и американским народом. "О том, что отечество в опасности, о том, что если не принять меры", Америке и её народу грозит гибель. И, как и Катон, 43-ий президент "не излагает свои мизантропские взляды", а
1. Защищает американскую нацию
"В конце концов, Саддам Хуссейн - это парень, который однажды хотел убить моего папу." (Джордж Уокер Буш, 6 сентября 2002)
2. Несет свет демократии народам мира.
"Америка принесла в Ирак свободную прессу и свободу вероисповедания. Многие в нашей стране надеются, что и в России будет сделано то же самое." (Путину на саммите G8 в Санкт-Петербурге)
Чилбик сказал(а):
"Америка принесла в Ирак свободную прессу и свободу вероисповедания. Многие в нашей стране надеются, что и в России будет сделано то же самое." (Путину на саммите G8 в Санкт-Петербурге)
"Америка принесла в Ирак свободную прессу и свободу вероисповедания. Многие в нашей стране надеются, что и в России будет сделано то же самое." (Путину на саммите G8 в Санкт-Петербурге)
Этопесец!!! Пять баллов!