сайт Друзей
Общество
Монгольское иго - миф?
Продолжение истории в лицах. О президентах, царях и завоевателях
Томаса Джефферсона я уже здесь упоминал, показав два его маркера в числе повторов. Приведем его гаплотип, или ?подпись?, как иногда говорят генетики:
15 ? 12 ? 24 ? 10 ? 15 ? 13 ? 12 ? 12 ? 27
Здесь ? более длинная цепочка аллелей (повторов), чем я приводил выше, поскольку анализ проводился уже не по шести, а по девяти маркерам:
DYS# 19 ? 388 ? 390 ? 391 ? 392 ? 393 ? 426 ? 389/1 ? 389/2
У меня они такие:
16 ? 12 ? 24 ? 11 ? 11 ? 13 ? 12 ? 13 ? 30
Как видим, суммарно мой гаплотип по девяти маркерам отходит от гаплотипа Джефферсона на десять шагов. Это значит, что наш общий предок удален на десятки тысяч лет. Нет и близко.
Посмотрим на гаплотип Чингиз-хана (это ? монгольский модальный гаплотип, приписываемый альфа-самцу, Чингиз-хану). Он для меня интересен вдвойне. Согласно молве, татаро-монголы, пройдя Русь огнем и мечом, сильно изменили генетический профиль русского народа, за исключением северных русских. Ну-ка, посмотрим, есть ли в моем гаплотипе монгол. Поскольку генеалогический рисунок Y-хромосомы передается только по мужской линии, всего один монгол за триста лет ига оставил бы неизгладимый след в своем потомстве. В общем-то я уже знаю путь моих прямых предков из Африки в Черноморские и Каспийские степи Европы, о чем расскажу позже, и в Монголию их не заносило, но все-таки... Итак, гаплотип Чизгиз-хана:
15 ? 14 ? 25 ? 10 ? 11 ? 13 ? 11 ? 10 ? 26
Мой гаплотип отстоит от него на 13 шагов. Еще дальше, чем от Джефферсона. То есть не то что далеко, а дальше некуда. А если еще добавить маркер DYS#437=8 (у Чингиз-хана) и =14 (у меня), то получится уже 19 шагов в сторону. Мои с монголами предки, судя по всему, только из Африки вместе выходили, да и то разными путями. Так что не повезло татаро-монголам с моими прабабушками, не дались они. Или молва преувеличивает масштабы тех событий.
Полностью здесь:Томаса Джефферсона я уже здесь упоминал, показав два его маркера в числе повторов. Приведем его гаплотип, или ?подпись?, как иногда говорят генетики:
15 ? 12 ? 24 ? 10 ? 15 ? 13 ? 12 ? 12 ? 27
Здесь ? более длинная цепочка аллелей (повторов), чем я приводил выше, поскольку анализ проводился уже не по шести, а по девяти маркерам:
DYS# 19 ? 388 ? 390 ? 391 ? 392 ? 393 ? 426 ? 389/1 ? 389/2
У меня они такие:
16 ? 12 ? 24 ? 11 ? 11 ? 13 ? 12 ? 13 ? 30
Как видим, суммарно мой гаплотип по девяти маркерам отходит от гаплотипа Джефферсона на десять шагов. Это значит, что наш общий предок удален на десятки тысяч лет. Нет и близко.
Посмотрим на гаплотип Чингиз-хана (это ? монгольский модальный гаплотип, приписываемый альфа-самцу, Чингиз-хану). Он для меня интересен вдвойне. Согласно молве, татаро-монголы, пройдя Русь огнем и мечом, сильно изменили генетический профиль русского народа, за исключением северных русских. Ну-ка, посмотрим, есть ли в моем гаплотипе монгол. Поскольку генеалогический рисунок Y-хромосомы передается только по мужской линии, всего один монгол за триста лет ига оставил бы неизгладимый след в своем потомстве. В общем-то я уже знаю путь моих прямых предков из Африки в Черноморские и Каспийские степи Европы, о чем расскажу позже, и в Монголию их не заносило, но все-таки... Итак, гаплотип Чизгиз-хана:
15 ? 14 ? 25 ? 10 ? 11 ? 13 ? 11 ? 10 ? 26
Мой гаплотип отстоит от него на 13 шагов. Еще дальше, чем от Джефферсона. То есть не то что далеко, а дальше некуда. А если еще добавить маркер DYS#437=8 (у Чингиз-хана) и =14 (у меня), то получится уже 19 шагов в сторону. Мои с монголами предки, судя по всему, только из Африки вместе выходили, да и то разными путями. Так что не повезло татаро-монголам с моими прабабушками, не дались они. Или молва преувеличивает масштабы тех событий.
rodstvo.ru/clan/index.php?a=gen
Так что получается - не так уж и много в русских монгольской крови. Далеко не все имеют монгольских предков, вопреки историческим мифам...
Вряд ли. Скорее восстанавливали, чем исследовали. Насколько я знаю, могила Чингисхана не найдена до сих пор. AFAIK, конечно :)
Если верить официальной истории, то из 600 тысячной армии Батыя собственно монголов было около 4 тысяч, а остальные покоренные народы, татары, половцы, кипчаки и т.п., на генотип они значительно повлиять не могли.
Ну насколько я понял, автор столь глубокого исследования не проводил :)
Второе. Неважно сколько их было - достаточно одного носителя - предка.
Опять-таки, если верить истории: население Руси в то время составляло менее 2-х миллионов (это включая женщин, детей и стариков) - причём, рассеянных по всей территории. Ну и третье: фактически автор утверждает, что по генотипу можно однозначно определить национальность человека (в смысле, по крови).
Второе. Неважно сколько их было - достаточно одного носителя - предка.
Опять-таки, если верить истории: население Руси в то время составляло менее 2-х миллионов (это включая женщин, детей и стариков) - причём, рассеянных по всей территории. Ну и третье: фактически автор утверждает, что по генотипу можно однозначно определить национальность человека (в смысле, по крови).
автор утверждает, что по генотипу можно однозначно определить национальность человека
Зэмлянин, это вне всякого сомнения! Правда достаточно еще одного носителя - предка, чтобы сделать другой однозначный вывод :o)
Разумеется, но только если у них в свою очередь не было предков :o)
Давай поговорим о национальности Адама и Евы ;o)
Давай поговорим о национальности Адама и Евы ;o)
:) Ну... давай.
Говорится то о чём: всех предков в срок до 60 тысяч лет. ИМХО, в некоторых случаях получается так: национальность - есть, а названия ей нет: вымерли, мутировали или просто стали называться иначе. Тогда как?
Этот подход просто позволяет проверить сходство генотипов. Автор утверждает: его генотип ближе европейцу, чем монголу.
Чтобы определить национальность Адама и Евы, необходимо провести исследование их генотипа. Подозреваю, для многих племён он будет общим... но вот как это проверить на практике? Материалы для исследования, напомню - отсутствуют :)
В общем, не угадал ты...
Говорится то о чём: всех предков в срок до 60 тысяч лет. ИМХО, в некоторых случаях получается так: национальность - есть, а названия ей нет: вымерли, мутировали или просто стали называться иначе. Тогда как?
Этот подход просто позволяет проверить сходство генотипов. Автор утверждает: его генотип ближе европейцу, чем монголу.
Чтобы определить национальность Адама и Евы, необходимо провести исследование их генотипа. Подозреваю, для многих племён он будет общим... но вот как это проверить на практике? Материалы для исследования, напомню - отсутствуют :)
В общем, не угадал ты...
Чтобы определить национальность Адама и Евы, необходимо провести исследование их генотипа.
Зэ-млянин ты спятил! Чтобы исследовать подобным образом гены Адама придется взять анализы у Б-га :o)
С определением его национальности у тебя не возникнет сложности? ;o)
Чеширский Кот сказал(а):
...Так что получается - не так уж и много в русских монгольской крови. Далеко не все имеют монгольских предков, вопреки историческим мифам...
А, вы про это... Почему-то обычно в рассуждениях на тему "сколько в русских должно быть наследства татарских завоевателей" упускают следующую вещь: чтобы это самое наследство стало передаваться в дальнейшие поколения русских, самого факта поругания женщины при очередном "посещении" недостаточно. Пострадавшая должна ешё остаться в живых и родить. А вот с этим наблюдались сложности: в большинстве случаев после утех несчастная либо определялась в полон, либо тут же лишалась головы. Соответственно, обычно потомство, несущее в себе татарский "след", производилось на свет уже вне Руси, либо не появлялось вовсе. ...Так что получается - не так уж и много в русских монгольской крови. Далеко не все имеют монгольских предков, вопреки историческим мифам...
Тогда надо признать, что заявления о кровосмешении русской нации с завоевателями - миф. Следовательно, тем, кто говорит, что "русских нет" - надо бить морду за антирусскую пропаганду. Ибо ничем не лучше антисемитизма (который часто в последнее время путают с антисионизмом).
:)
А ведь встречаются подобные выкресты - и даже в Нижнем наблюдал такого урода.
:)
А ведь встречаются подобные выкресты - и даже в Нижнем наблюдал такого урода.
Тогда надо признать, что заявления о кровосмешении русской нации с завоевателями - миф
Проще признать ничтожность определения национальности по крови. Тем более что связь между менталитетом и генами никем не доказана ;-)
Унесенный ветром сказал(а):
Проще признать ничтожность определения национальности по крови.
Вы про настоящее время или про прошлое?Проще признать ничтожность определения национальности по крови.
Согласен, сейчас национальность надо определять по культуре, по менталитету.
Разумеется о настоящем. То что было в прошлом жизнь уже расставила по своим местам. Нет нужды делать генетический анализ праха предков чтобы выяснить ИХ национальность :)
Кстати, если Вы заметили - я стараюсь определять национальность собеседника по его отношению к нашей истории и делам отцов. Это IMCO необходимое, хотя и недостаточное условие (важно еще куда направлены помыслы человека - но сиё не по теме топика)
А вот если принять это моё IMCO, то из него следует интересный, можно сказать скандальный для нашего форума вывод: некий сын юриста этому необходимому условию не удовлетворяет совершенно, а вот КЛ этот этап теста проходит с положительным результатом.
Кстати, если Вы заметили - я стараюсь определять национальность собеседника по его отношению к нашей истории и делам отцов. Это IMCO необходимое, хотя и недостаточное условие (важно еще куда направлены помыслы человека - но сиё не по теме топика)
А вот если принять это моё IMCO, то из него следует интересный, можно сказать скандальный для нашего форума вывод: некий сын юриста этому необходимому условию не удовлетворяет совершенно, а вот КЛ этот этап теста проходит с положительным результатом.
Т.е. получается, что некоторые "немцы" работающие на благо России и уважающие ее культуру, более русские, чем некоторые "русские" грабящие Россию и пресмыкающиеся перед западом.
Интересная картинка получается, я - за определение национальной принадлежности по такому принципу.
Интересная картинка получается, я - за определение национальной принадлежности по такому принципу.
Да собственно говоря, я тоже. Вопрос в том, что заявления типа "массовое изнасилование русских девушек монголами привело к вырождению русского генотипа" я называю намеренным искажением русской истории и разрушением русской культуры.
Смена цвета волос? Да, имела место. Ассимиляция? Да, была. Но монголы тут ни при чём. Достаточно вспомнить хотя бы ассимиляцию с коренными жителями Сибири - неизбежный результат экспансии на восток. Мордовцы, чуваши, буряты... Список достаточно большой.
И, напомню - коренные народы ассимилировались с русскими, вливаясь в Империю. Экспансия происходила в основном мирным путём. При монархии.
Насчёт демократии - не напомните судьбу индейцев и методы экспансии на Диком Западе?
Смена цвета волос? Да, имела место. Ассимиляция? Да, была. Но монголы тут ни при чём. Достаточно вспомнить хотя бы ассимиляцию с коренными жителями Сибири - неизбежный результат экспансии на восток. Мордовцы, чуваши, буряты... Список достаточно большой.
И, напомню - коренные народы ассимилировались с русскими, вливаясь в Империю. Экспансия происходила в основном мирным путём. При монархии.
Насчёт демократии - не напомните судьбу индейцев и методы экспансии на Диком Западе?
В основном согласен, только про мирный путь экспансии не соглашусь, взять хотя бы мордву - сотни восстаний, некоторые были весьма крупные до 30-40 тыс. воинов, Нижний сжигался дотла, а уж мелочи вроде нападения на мелкие села и заимки - без счета. Та же картина и в сибири, многие местные князьки несколько раз присягали на верность и били в спину...
Но это все равно гораздо более мягкий вариант экспансии, чем в Америке с их методами тотального уничтожения местного населения с помещением уцелевших в резервации.
Но это все равно гораздо более мягкий вариант экспансии, чем в Америке с их методами тотального уничтожения местного населения с помещением уцелевших в резервации.
Я же сказал - в основном мирный. Более того, приводился пример: один князёк возбухнул против воеводы. Действия воеводы? Отрубить голову - нельзя: он из "ясашных людишек" - то есть плативших ясак ценным мехом - не кроликами явно :)
Был отправлен в Москву, на "суд государев", где предстал перед "самым свирепым" (по заверениям учебников) царём Иваном Грозным... и был благополучно помилован.
Так что таких жестоких подавлений восстаний местного населения как в США - у нас в России не наблюдалось.
Был отправлен в Москву, на "суд государев", где предстал перед "самым свирепым" (по заверениям учебников) царём Иваном Грозным... и был благополучно помилован.
Так что таких жестоких подавлений восстаний местного населения как в США - у нас в России не наблюдалось.
В основном согласен, только про мирный путь экспансии не соглашусь, взять хотя бы мордву - сотни восстаний, некоторые были весьма крупные до 30-40 тыс. воинов, Нижний сжигался дотла, а уж мелочи вроде нападения на мелкие села и заимки - без счета. Та же картина и в сибири, многие местные князьки несколько раз присягали на верность и били в спину...
Но это все равно гораздо более мягкий вариант экспансии, чем в Америке с их методами тотального уничтожения местного населения с помещением уцелевших в резервации.
Но это все равно гораздо более мягкий вариант экспансии, чем в Америке с их методами тотального уничтожения местного населения с помещением уцелевших в резервации.
Зачем так далеко? Америка ? Рядом лучше взять, во времени и в пространстве?
Были такие племена пруссы.. Было даже у них свое государственное образование..
Сейчас от них осталось одно название? Пруссия? А их нет? И таких племен в Европе не счесть? А ты говоришь восстания.. Так междусобойчик.. Всех этих овец обьеденяли волки , рыскавшие по окраинам?
Интересная картинка получается, я - за определение национальной принадлежности по такому принципу
Вообще то у нас и выбора нет? Либо мы начнем очищаться по выше названному принципу..
Либо разделим судьбу многих народов , сгинувших под напором более сильных?
Для ОБЩЕГО ВЫЖИВАНИЯ придется пожертвовать и личным?
Татарское влияние и кровь , шли за счет эмиграции и обрусении татар из золотой орды? При принятии ислама не желавшие принимать его татары бежали сюда целыми родами? С Москвы как и с Дона, выдачи не было?
Ну, для затравки:
www.siberian.ws/history/p2_articleid/1376
Заметьте - у русских с татарами ассимиляции не произошло. Два разных народа существуют до сих пор - и сохранили свою самобытность. Впрочем, это так, к слову.
Казань брали не русские, а русско-татарские войска. Прикрытие стрелецким отрядам обеспечивала конница Шиг-Алея, или это не татарин, а Папа Римский?
www.siberian.ws/history/p2_articleid/1376
Заметьте - у русских с татарами ассимиляции не произошло. Два разных народа существуют до сих пор - и сохранили свою самобытность. Впрочем, это так, к слову.
Самый большой прикол в том, что перестройка и развал СССР самым непосредственным образом повлияли на сохранение такой национальности как татары, еще бы 50 лет существования Советского Союза и татары уничтожили бы свою национальность. В 1950 - 1970 гг. татары в массовом порядке записывали своих детей при рождении как русских, при этом язык свой учить не хотели (хотя в школах он был как дополнительный для всех желающих).
Alexandroff сказал(а):
Самый большой прикол
А теперь без приколов - до революции 1917-го татары жили себе... развивались, как нация... и никто на их самобытность не покушался. Впрочем, к другим народам это тоже относится. А вот после революции:Самый большой прикол
Эту зиму можно было бы назвать ?зимой утраченных иллюзий?, когда взявшие власть большевики начали понимать, что теория ? одно, а жизнь ? совсем другое. Они действительно начали с реализации множества теоретических положений, от отмены смертной казни до права наций на самоопределение, но из большинства их прекрасных идей ничего не вышло. Жизнь брала свое. Смертную казнь вскоре пришлось восстановить, и еще как восстановить, а декларация права наций на самоопределение уже в ближайшие дни обернулась потерей Финляндии, а в перспективе грозила распадом страны, поскольку все ?самостийники? по всей бывшей империи подняли головы.
Ничего не напоминает?Источник - книга Прудниковой о Сталине, любезно предоставленная БП.
Я не говорю, что кто-то покушался на самобытность татар или других народов России. Конечно, можно найти множество авторов кричащих о геноциде по отношению ко всем и вся со стороны русских, но все это спорные утверждения и я могу о них судить лишь по источникам прошедшим через множество рук, а, следовательно, малодостоверным.
Приведенный выше пример основан на достоверной информации, полученной мной из первых рук, т.е. от непосредственных участников и свидетелей данного процесса, татары без всякого принуждения собственноручно уничтожали свою национальность, при этом масштабы процесса не были ни случайными, ни очаговыми, подозреваю, что подобное было не только среди татар.
Приведенный выше пример основан на достоверной информации, полученной мной из первых рук, т.е. от непосредственных участников и свидетелей данного процесса, татары без всякого принуждения собственноручно уничтожали свою национальность, при этом масштабы процесса не были ни случайными, ни очаговыми, подозреваю, что подобное было не только среди татар.