Общество

Новая тема Список тем ПравилаУчастники:|||||: АрхивRSS

Нацикам

14.07.2006 в 10:03
диоген x0
Империя и строительство нации
18 мая 2006г.
Понятие нации появилось не столько по причине развития капитализма, сколько в результате построения колониальной системы и необходимости перераспределения получаемых из колоний ресурсов.
Нацбилдинг - это преимущественно корпоративное строительство. Он прямо вытекает из ключевых идей модерна о человеке-атоме, принимающем рациональные решения к собственной выгоде. В том смысле, что, объединив усилия можно хапнуть больше чем в одиночку. Отсюда и корпоративная этика в духе ?Мы заботимся о корпорации, корпорация заботится о нас? и табу на грабеж ?своих?. Отсюда проистекает и национализм, который, по сути, является идеологией конкурентной борьбы с соперничающими нациями-корпорациями за колонии, рынки сбыта, технологии, природные ресурсы и тому подобное. Вне корпоративной модели никакого национализма не существует. Как не существует национального государства и самой нации как таковой. В текущих списках Организации Объединенных Наций настоящие нации можно пересчитать по пальцам, а остальные на это понятие уж никак не тянут. Поэтому непонятно какую такую национальную идею у нас все продолжают искать? Национальная идея бывает только одна, и ее прекрасно изложил (кто бы вы думали?)? Анатолий Чубайс в одном из своих выступлений: ?Я считаю, что Россия должна всемерно наращивать и укреплять свои лидирующие позиции в последующие 50 лет. И идеологией России на всю обозримую историческую перспективу должна стать идеология империального либерализма, а целью российского государства - построение либеральной империи. Я, конечно, понимаю, что слово ?империя? для многих просто немыслимо в одном ряду с такими понятиями, как рынок, собственность, демократия. Но ведь мы уже живем в другом веке, в другой стране и в другом мире. Я считаю, государство обязано всеми способами содействовать развитию культуры и экспансии российского бизнеса за пределы государства, а также поддерживать и укреплять такие базовые ценности, как равенство и демократия, причем не только в России, но и в других государствах?. Анатолий Борисович, возможно, лукавил и имел в виду либеральную империю с совсем другим названием, но смысл понятен. Речь тут идет о создании эффективной корпорации. То есть мы должны душить конкурентов, захватывать колонии, ресурсы и рынки, печатать рубли в качестве глобальной резервной валюты, всем и вся промывать мозги с помощью подконтрольных СМИ, подкупать и держать в кулаке компрадорские элиты в ?нужных? странах, посылать авианосные эскадры за чужой нефтью. Или что там еще надо будет делать для перераспределения планетарных ресурсов в свою пользу? В России с этим делом не сложилось, что является причиной серьезных переживаний многих наших политиков и идеологов. В том смысле, что пора бы уже и нам, наконец, осуществить на практике формирование российской или даже русской нации. В результате чего мы теперь уже на законных основаниях вольемся в привилегированную семью цивилизованных государств. А то несолидно как-то получается: страна есть, есть населяющие эту страну этносы, а наций как не было, так и нет.
Лично я с настороженностью отношусь к проектам доморощенного нацбилдинга, поскольку тут есть несколько важных нюансов, которые следует учитывать. В первую очередь следует помнить о том, что любая корпорация (в том числе и нация) подразумевает экспансию вовне. В чем конкретно выражается упомянутая экспансия - отдельный вопрос. Не так уж важно идет ли речь о колониальных захватах или просто о производстве неких товаров и услуг для продажи на неких рынках, ибо за эти самые рынки тоже идет постоянная борьба. Важнее то, что члены корпорации вообще, а высшие менеджеры в особенности получают свои доходы именно от внешних поступлений. Внутри корпорации только перераспределение и сопутствующая этому перераспределению грызня между отдельными подразделениями и конкретными сотрудниками за большую долю пирога. Без поступления ресурсов извне корпоративная модель просто не может работать. Сразу встает вопрос о неудачливых корпорациях. То есть тех корпорациях, в которых не удалось наладить должного поступления ресурсов извне. Обычные корпорации при этом просто разоряются, но с нациями-корпорациями дело обстоит несколько иначе. В большинстве случаев дело кончается тем, что высшие менеджеры создают элитарную мини-корпорацию, а ресурсы для ее существования выкачивают из собственного государства, народа, этноса (нужное подчеркнуть). Соответственно и нация ужимается до небольшой кучки людей собравшихся у кормушки. Следует заметить, что на пространстве бывшего СССР не было сделано даже попыток истинного нацбилдинга. Разве только в Беларуси, да и то с большими купюрами. Постсоветские элиты сразу взяли курс на создание чисто элитарных корпораций. А ведь в начале Перестройки анонсировался совсем иной вариант. Людям недвусмысленно обещали именно национальное строительство. В том смысле, что созданная потом и кровью многих поколений, но плохо представимая ?общенародная собственность? будет преобразована в корпоративный капитал, после чего начнется выплата дивидендов мелким акционерам. Отсюда и тогдашняя вспышка оголтелого национализма практически у всех народов бывшего Советского Союза в момент всеобщего дележа. Позднее, когда стало ясно, что с нациями не выгорело, и национализм практически сошел на нет. Остались преимущественно обычные этнические конфликты. Нельзя же, в самом деле, считать национализмом ту пародию на него, которую мы можем наблюдать в эпических битвах за цены на газ или коллизиях с грузинским алкоголем. Национализм - улица с двухсторонним движением. То есть высшие менеджеры должны быть заинтересованы в том, чтобы служащие корпорации отдавали на ее благо свои пот и кровь. Поэтому их надо, если не холить и лелеять, то уж во всяком случае, учитывать их интересы и делиться с ними приличной частью доходов. Но в реале сложившиеся на пространстве бывшего СССР элитарные корпорации в этом вовсе не заинтересованы. Те, кому повезло иметь на территории своих государств дефицитные природные ресурсы, делают деньги на соответствующем экспорте. Те, кому в этом плане не подфартило, торгуют независимостью, провокациями, плацдармами для чужих военных баз и прочим сомнительным товаром. Но для этого много ?служащих? и не требуется. Сколько, например, в России реально занято людей в ?экспортной? экономике? Какой уж тут национализм! Так, в лучшем случае поболеть из спортивного интереса за ?свою? элитарную корпорацию, когда она устраивает разборки с другими корпорациям - Киева или Тбилиси. Но болельщикам от этого ничего не отломится ибо ?любимая команда? никакой ответственности перед ними не несет. Зато, какие захватывающие репортажи с матчей! Но и с удачливыми, то есть с теми, которые принято считать удачливыми, нациями не все обстоит гладко. Там тоже имеются высшие менеджеры, а у этих высших менеджеров понятное дело имеется желание повысить эффективность своих корпораций. Например, воспроизводство населения влечет за собой очень серьезные накладные расходы. В определенном смысле гораздо рациональнее завозить уже готовую рабочую силу извне. А потом все удивляются падению рождаемости в некоторых странах. А еще эффективнее вообще вывести реальную экономику в благословенные регионы с малыми издержками, а население собственных стран посадить на пособия и дотации. Но это уже получается не нация, а самая настоящая клиентела. То есть те государственные образования (например, в Европе), которые пока по привычке называют нациями, по сути, перестали таковыми быть. Их корпоративная структура разрушена. Нормально, когда служащие корпорации одновременно являются и ее акционерами. Но корпорация, состоящая исключительно из рантье, которые реально на нее не работают - явный нонсенс. Долго так продолжаться не может.
Следует задуматься, а так ли уж необходим России пресловутый нацбилдинг? Видно же чем в итоге кончаются подобные игры. Гарантированная этническая и генетическая смерть без продолжения! Не слишком ли высокая цена за экономическую ?эффективность?? Тем более что проект модерна фактически зашел в тупик, и идет повсеместный процесс распада уже существующих наций. Может, стоит не морочить себе голову, а продолжить жить как нормальное полиэтническое государство? По иным критериям эффективности.
Андрей Ходов


Мне понравилось определение нации как народа ? корпорации. А к пирогу нас точно не подпустят.

15.07.2006 в 11:51
Чеширский Кoт @ диоген
Первое. Поосторожнее в выражениях. Не всех националистов можно называть нациками и не все из них скинхэды. Кстати skin head - бритоголовый. В переводе с английского. Так каким образом скины, пропагандирующие своим названием английский язык стали борцами за русскую нацию? Это просто уроды!
Далее. Кроме понятия "нация" существует понятие "национальная культура". Сюда много чего входит. Например, единоборства. В Англии - бокс, в Японии - каратэ и джиу-джитсу, в Китае - кунг-фу, в Корее - тхэквондо. Это знают все. А многие ли знают про русских пластунов, про "спас", про гопак как разновидность боевого искусства? Русский стиль рукопашного боя, "стенка на стенку", "лежачего не бьют"? Это всё - русская национальная культура. Её уже почти забыли. А если смешать культуры всех национальностей, проживающих в России - разрушится целостность культуры, разрушится самобытность. Я за многонациональность. Но право нации на самоопределение - извините, оно и к русской нации относится. Как к государствообразующей. В этом отношении я - националист.
Второе. Статья явно заказная. Идёт явная подмена понятий. Её необходимо прочесть, обдумать, осмыслить - и понять, что здесь - правда, а что притянуто за уши. Статья направлена на изменение сознания, на переосмысление понятий с ложных позиций.

Иногда нужно и мозги включать. Не только ток-шоу смотреть и о красивой жизни думать.
Поосторожнее в выражениях. Не всех националистов можно называть нациками и не все из них скинхэды.

А кто то говорил слово - скинхеды..?)))

Это всё - русская национальная культура.


Многие путают понятие народ, этнос и нация?))
А это все разные вещи.. Этнос- совокупность людей имеющих свою культуру и самоиндефицирующих себя как например русские? Народ тоже самое завычитом элиты..
Нация ? как понятие появилась недавно именно в эпоху становления капитализма? Те же французы видят себя по отношению к другим как нечто единое . Хотя там есть и бретонца и госконцы и внутри себя они эту разницу понимают.

Но право нации на самоопределение - извините, оно и к русской нации относится. Как к государствообразующей. В этом отношении я - националист.


Вот только как сие соединить с монархизмом?))
Монарх не признает никаких наций ? Для него все подданные..
Беда в том ,что у вас национализм есть? А нации нет?)))

16.07.2006 в 11:54
Wiserod x0 @ диоген
За вычетом не только элиты, но имного еще кого. Алкашей можно тоже вычитать без потерь для этноса.
хорошие слова говорит Чубайс, только делает все в прямопротивоположном направлении.
16.07.2006 в 12:15
Чеширский Кoт @ Wiserod
У меня вообще большие сомнения по поводу элиты, большинство представителей которой носят старинные русские фамилии - Греф, Чубайс, Абрамович... :)
Известные деятели... Наверное и предки тоже были элитой...
***задумчиво перелистывает Бархатную книгу***
16.07.2006 в 12:05
Чеширский Кoт @ диоген
диоген сказал(а):
-=-Но право нации на самоопределение - извините, оно и к русской нации относится. Как к государствообразующей. В этом отношении я - националист.

Вот только как сие соединить с монархизмом?))
Монарх не признает никаких наций ? Для него все подданные..
Беда в том ,что у вас национализм есть? А нации нет?)))
-==-Да ну?
Монарх признаёт ВСЕ нации... и считается с мнением каждой - ибо Россия - государство многонациональное. Но русские в России являются (пока, по крайней мере) самой большой, основной нацией - государствообразующей.
Так вот, права у всех наций должны быть одинаковыми. А я заявляю, что сейчас в России все нации имеют права - только почему-то русские ко всем не относятся.
Во времена самодержавия всё было по другому. И русскую нацию уважали.
Вот так национализм с монархизмом и сочетаются.
Кстати, к русской нации я бы отнёс и украинский этнос, и белорусский... и сербский, если вы не боитесь подобных заявлений :)
Так какой нации нет? Русской? Я говорю не только о нации, а о том, что нация без культуры - ничто! А активная пропаганда иных "ценностей" как раз и заставляет русскую нацию забывать свою культуру. Сохранившуюся от скифов и арьев (арьи, кстати - правильное название тех самых арийцев), с примесью византийского искусства, но сохранившую свою уникальную самобытность.
Ваше отрицание русских как нации является фактически отрицанием русской культуры. Если Вы про неё забыли - я напомню: она существует.
А этнос... это более жёсткое понятие, нежели нация. Многие, не являющиеся фактически этнически русскими, тем не менее причисляют себя к русской нации. И я бы не сказал, что это плохо.
Монарх признаёт ВСЕ нации... и считается с мнением каждой - ибо Россия - государство многонациональное. Но русские в России являются (пока, по крайней мере) самой большой, основной нацией - государствообразующей.



Слово нация и национализм появилось в 18 веке? Что до этого ни англичан , ни французов не было? Были? просто тогда они были народом и подданными королей.. Верность им зачастую скрепляла и народ и элиту? Пойми разницу между народом и нацией.. Нацию объединяют общие интересы и корпоративный дух? Народ (традиционное общество) объединяет верность идее.. Самодержавия ли ,коммунизма ли ?Но идее.. Посему у нас такие странные революции.. Самодержавие слиняло за 3 дня (Слова Розанова). Тоже случилось с советами? На Западе сие не возможно.. Всегда идет противостояние за или против? А унас никто не вышел на борьбу - перестали верить? У нас идеократическое общество?

И пока не приобретем веру смута будет продолжаться.. Автор говорит ,что была возможность построить нацию? Но для этого надо разрушить этот народ и создать новый? На это нужны века и ? реформация. Посему решили построить Маааленькую нацию из собственников..
Остальные просто природный ресурс?


Кстати, к русской нации я бы отнёс и украинский этнос, и белорусский... и сербский, если вы не боитесь подобных заявлений :)


Не побоюсь? Но! И белорусы и украинцы против ? И сербы тоже? И не надо деклараций политиков? Этнос определяет сам себя.. Просто мордвин встречаясь с украинцем бессознательно назовет себя русским.. Хотя встретись с русским назовет себя мордвином.. А украинец назовет себя украинцем даже встретившись с французом?Хотя он его все равно будет считать русским?)))
Есть старый анекдот? Как можно определить пол ежика? Это может определить только другой ежик..

А этнос... это более жёсткое понятие, нежели нация.

Я свои определения дал? Какие у вас? А то националисты и разговаривать на сею тему не желают?Определения нации и этноса?


16.07.2006 в 18:16
Чеширский Кoт @ диоген
диоген сказал(а):
Слово нация и национализм появилось в 18 веке? Что до этого ни англичан , ни французов не было? Были? просто тогда они были народом и подданными королей.. Верность им зачастую скрепляла и народ и элиту? Пойми разницу между народом и нацией..
В каком веке появилось слово "динозавры"? Или до появления определения явления не существует?
-=-Кстати, к русской нации я бы отнёс и украинский этнос, и белорусский... и сербский, если вы не боитесь подобных заявлений :)

Не побоюсь? Но! И белорусы и украинцы против ? И сербы тоже? И не надо деклараций политиков? Этнос определяет сам себя.. Просто мордвин встречаясь с украинцем бессознательно назовет себя русским.. Хотя встретись с русским назовет себя мордвином.. А украинец назовет себя украинцем даже встретившись с французом?Хотя он его все равно будет считать русским?))) -==-??? Украинец именно называя себя украинцем, относит это понятие к этносу. А француз понимает, что тот относится к русской нации. Кстати, многие украинцы считают себя... русскими. Остальное - игры политиков.
К какой национальности, например, относили себя Николай Васильевич Гоголь и Тарас Григорьевич Шевченко?

Есть старый анекдот? Как можно определить пол ежика? Это может определить только другой ежик..
-=-А этнос... это более жёсткое понятие, нежели нация.

Я свои определения дал? Какие у вас? А то националисты и разговаривать на сею тему не желают?Определения нации и этноса?
-==-Я с Вашими определениями согласен.
Теперь дайте определение - чем русская нация отличается от русского этноса?
Да будь Вы хоть трижды аполитичным русским - декларации политиков до Вас дойдут, с плюсом или с минусом, независимо от того надо Вам их или нет.
А француз понимает, что тот относится к русской нации.


Не нации ,а цивилизации.. Именно так он нас и воспринимает?.Ну если хочешь по Гумилеву суперэтнос?.


К какой национальности, например, относили себя Николай Васильевич Гоголь и Тарас Григорьевич Шевченко?


Шевченко не знаю.. Гоголь всегда относил себя к русским? И значит был русским? Французу он представился бы как русский писатель? Но это не значит что украинцы чувствовали себя русскими? Огромное большинство ни Гоголя ,ни Шевченко не читали?.

В каком веке появилось слово "динозавры"? Или до появления определения явления не существует?

Тогда некому было давать определения . Понятие народ появилось давно? Но наций не было.
Пойми есть явление- появится определение? Или хотя бы название? Нация себя вела как некое единство? Русский же народ уповал на царя? И то ? 80% в деревне.. И весь МИР их заключался в деревне? Да и городские? Помнишь женитьбу Бальзаминова? Наш царь обьявил войну турецкому царю? А где эта Турция знать не знают и знать не хотят?
Наш патриотизм проявляется при видимой угрозе? А так?



Теперь дайте определение - чем русская нация отличается от русского этноса?


Ну нету русской нации? Нету? Есть русский народ ..Есть русский этнос?Нет у них корпоративного чувства? Сам же видишь.. Даже клановой солидарности как у азеров нет?
Потому русские по определению не попадают? Новые русские пытаются создать из себя нацию..
Остальных в гетто.. Или фавеллы ?. В Бразилии есть такие образования? Около мегаполисов? Сооружения из жести и картона где люди живут неизвестно на что?
Канчаловский так и сказал будет как в Бразилии..



диоген сказал(а):
-=-К какой национальности, например, относили себя Николай Васильевич Гоголь и Тарас Григорьевич Шевченко?

Шевченко не знаю.. Гоголь всегда относил себя к русским? И значит был русским? Французу он представился бы как русский писатель? Но это не значит что украинцы чувствовали себя русскими? Огромное большинство ни Гоголя ,ни Шевченко не читали?. -==-Украинцев не обижай. Им самим надоели игры их политиков. Многие - читали. Не держи их за неграмотных
-=-В каком веке появилось слово "динозавры"? Или до появления определения явления не существует?

Тогда некому было давать определения . Понятие народ появилось давно? Но наций не было.
Пойми есть явление- появится определение? Или хотя бы название? Нация себя вела как некое единство? Русский же народ уповал на царя? И то ? 80% в деревне.. И весь МИР их заключался в деревне? Да и городские? Помнишь женитьбу Бальзаминова? Наш царь обьявил войну турецкому царю? А где эта Турция знать не знают и знать не хотят?
Наш патриотизм проявляется при видимой угрозе? А так?
Теперь дайте определение - чем русская нация отличается от русского этноса?

Ну нету русской нации? Нету? Есть русский народ ..Есть русский этнос?Нет у них корпоративного чувства? Сам же видишь.. Даже клановой солидарности как у азеров нет?
Потому русские по определению не попадают? Новые русские пытаются создать из себя нацию..
Остальных в гетто.. Или фавеллы ?. В Бразилии есть такие образования? Около мегаполисов? Сооружения из жести и картона где люди живут неизвестно на что?
Канчаловский так и сказал будет как в Бразилии.. -==-
Хорошо, поставим вопрос так - если русские не считают себя русской нацией, считают ли они себя народом?
И зря Вы утверждаете, что у русских нет чувства общности. Русские всегда жили общиной. Даже когда не знали, что такое "корпорация" и "корпоративное чувство". Это сейчас идёт пропаганда - "каждый сам за себя"... Бога забыли.
Когда в чужом городе помощи ждать было неоткуда и денежка ожидалась ещё не скоро, мне дал в долг на пропитание абсолютно незнакомый человек. И не слишком торопил с возвратом. Вы не представляете, как я ему благодарен!
Как Вы думаете - кто он? И как он мог довериться незнакомому человеку?
Хорошо, поставим вопрос так - если русские не считают себя русской нацией, считают ли они себя народом?



Считают. У нас даже самых отверженных от общества НЕ исключают? Вот в нациях бомжей и алкашей просто не замечают? Детали пейзажа?. Или отстреливают как детей в Бразилии?
Именно это главное отличие народа от нации (модернизированного народа). По сути и нас так хотят выстроить? ПОКА НЕ получается? Но сдвиги у некоторых есть?

И зря Вы утверждаете, что у русских нет чувства общности. Русские всегда жили общиной.


Цитата? И весь МИР их заключался в деревне? Община ? мир замыкалась в деревне.. Все государственные вопросы были переданы государю? Потому и почитался, что он отвечал за все?


Даже когда не знали, что такое "корпорация" и "корпоративное чувство". Это сейчас идёт пропаганда - "каждый сам за себя"... Бога забыли.



Корпоративное чувство и солидарность, разные чувства? Одно против кого то.. Другое за?

Солидарность ? как связка альпинистов, один сорвался, другие держат.. Корпоративность ? команда флибустьера с идеей все кого можно одолеть, объект для грабежа.. Ну а далее дележ , по рангу и по жиру?)))

У нас еще традиционное общество, соседский мальчишка обратится к тебе ?дяденька?, и ты не удивишься.. Хотя ты не родственник? На Западе такое не услышишь?

Вот видишь!
диоген сказал(а):
У нас еще традиционное общество, соседский мальчишка обратится к тебе ?дяденька?, и ты не удивишься.. Хотя ты не родственник? На Западе такое не услышишь?
Наши дети годиков через 20 будут удивляться... А через 50 удивляться будет некому, поскольку развалят нам всю нашу солидарность. У нас сейчас идёт пропаганда эгоизма, каждый сам за себя. Это-то и плохо.
Чеширский Кoт сказал(а):
А многие ли знают про ... гопак как разновидность боевого искусства?
Я знаю... недавно сборная Украины по боевому гопаку в Китай ездила с показательными выступлениями...
02.12.2006 в 22:09
Erl @ Чеширский Кoт
Привет всем!!!!!!
Вдогонку... Читай.